Mehr Überwachung, mehr Sicherheit?

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Wer eine Nadel im Heuhaufen suchen muss, dem ist nicht geholfen, wenn noch mehr Heu auf den Haufen geworfen wird. Dieser oft zitierte Vergleich mit der Fahndung nach potenziellen Terroristen erscheint einleuchtend. Auch die Tatsache, dass viele der Terroristen hinter den Anschlägen in Europa, in den USA, Australien und Kanada jeweils schon früher den Behörden bekannt waren, ist nicht gerade ein überzeugendes Argument für mehr Überwachung.

Dennoch geht der aktuelle Trend klar in diese Richtung, auch im Schweizer Parlament. Aktuell berät der Ständerat das Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs (Büpf), mit dem die Vorratsdatenspeicherung ausgeweitet werden soll. Neu sollen die Kommunikationsdaten, die von uns allen gesammelt werden, nicht nur der Strafverfolgung zur Verfügung stehen, sondern auch dem Nachrichtendienst des Bundes.

Bisher gibt es keine Nachweise dafür, dass die Vorratsdatenspeicherung zusätzliche Sicherheit schafft.

Demonstranten mit Guy-Fawkes- und Edward-Snoden-Masken protestieren gegen das Bundesgesetz betreffend die Ueberwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs (BUEPF) am Samstag, 31. Mai 2014 auf dem Bundesplatz in Bern. (KEYSTONE/Peter Klaunzer)

Protest gegen das Büpf: Ein Demonstrant mit Guy-Fawkes-Maske in Bern. (Foto: Peter Klaunzer/Keystone)

Wer aber Überwachungsmassnahmen vorschlägt, welche die garantierten Grundrechte wie das Recht auf Privatsphäre verletzen, sollte zumindest deren Wirksamkeit nachweisen können, damit die Verhältnismässigkeit gewahrt bleibt. Zwar wird die Einführung neuer Überwachungsmassnahmen jeweils mit Verweis auf die Terrorgefahr begründet. Doch haben in der Schweiz weder die Politik noch die Justiz oder der Nachrichtendienst sachliche Argumente für die Wirksamkeit von Massnahmen wie der Vorratsdatenspeicherung vorgelegt. Das ist nicht weiter erstaunlich, denn bisher gibt es keine Nachweise dafür, dass die Vorratsdatenspeicherung zusätzliche Sicherheit schafft. Im Gegenteil, die dazu verfügbaren Studien verneinen jede Wirkung.

Eine vom US-amerikanischen Kongress und Präsident Obama eingesetzte unabhängige Untersuchungskommission kam im Januar 2014 zum Ergebnis, die jahrelange Überwachung der Telefondaten habe sich im Kampf gegen den Terrorismus als nutzlos erwiesen. «Wir konnten keinen einzigen Fall finden, in dem das Programm zur Aufdeckung eines zuvor unbekannten Terrorplans oder zur Verhinderung von terroristischen Angriffen beigetragen hätte», heisst es im Abschlussbericht der Kommission (PCOLB). Auch konnte kein einziger in die Planung von Anschlägen involvierter Terrorist durch das Programm identifiziert werden.

Dieser vernichtende Befund, der von den US-Nachrichtendiensten übrigens bestätigt wurde, hat immerhin zur ersten Einschränkung von Überwachungsmassnahmen in den USA seit 9/11 geführt. Seit Ende November darf die NSA mit dem Programm Section 215 nicht mehr direkt auf die in den USA gesammelten Telefondaten zugreifen.

Wenn die Vorratsdatenspeicherung zur Verhinderung von Terroranschlägen schon nutzlos ist, dann soll sie wenigstens bei der Aufklärung von bereits begangenen Verbrechen helfen. Zumindest behaupten Staatsanwälte in der Schweiz, dass ein Zugriff auf die Vorratsdaten nötig sei, um Delikte aufzuklären wie Mord, Körperverletzung oder Vergewaltigung, die oft im Affekt begangen werden.

Das erscheint plausibel, ist aber wiederum nicht die ganze Wahrheit. Eine in Deutschland durchgeführte Studie zeigt, dass die Vorratsdatenspeicherung nicht wirksamer ist als andere Methoden der Strafverfolgung. Das Max-Planck-Institut kommt im Gutachten, das vom Bundesamt für Justiz in Auftrag gegeben worden war, zum Schluss: «Im Vergleich der Aufklärungsquoten, die in Deutschland und in der Schweiz im Jahr 2009 erzielt worden sind, lassen sich keine Hinweise darauf ableiten, dass die in der Schweiz seit etwa 10 Jahren praktizierte Vorratsdatenspeicherung zu einer systematisch höheren Aufklärung geführt hätte.» Auch nach Beiziehung anderer Informationsquellen «ergeben sich keine belastbaren Hinweise darauf, dass die Schutzmöglichkeiten durch den Wegfall der Vorratsdatenspeicherung reduziert worden wären».

Nicht wirksam, aber mit schädlichen Nebenwirkungen auf die Privatsphäre. Kein vernünftiger Mensch würde ein Medikament einnehmen, das zwar Nebenwirkungen aufweist, dessen Wirkung aber nicht erwiesen ist. Es ist Zeit, dass die Verfechter intrusiver Überwachungsmassnahmen sachliche Argumente dafür vorbringen – und ansonsten unsere Privatsphäre vor unerwünschten Nebenwirkungen schützen.

77 Comments sur «Mehr Überwachung, mehr Sicherheit?»

  • Stefan W. says:

    Dazu kommt, dass die Massnahmen keine vernünftige Korrelation zum Risiko haben, gegen das sie angeblich wirken sollen. Man stelle sich mal vor, die Regierung würde ähnlich einschneidende Massnahmen zur Reduktion von Verkehrsunfällen einführen: Tempo 30, “BlackBox”-Pflicht, Fernabfrage der Fahrparameter jederzeit durch Polizeistellen etc. Der Aufschrei wäre -zu Recht- riesig. Dabei würden solche Massnahmen immerhin zweifellos sehr viel mehr Leben retten, als die Antiterror-Überwachung. Bei letzterem ist es dem aufgeklärten Bürger aber egal, weil er sich nicht betroffen fühlt. Ein Trugschluss.

  • Urs Gautschi says:

    Die Linksradikalen wollen dieses Gesetz um die Rechtsradikalen zu überwachen. Die Rechtsradikalen wollen dieses Gesetz um den Staat vor dem Bürger zu schützen. Für mich Grund genug um das Referendum zu befürworten. Ich will weder Links- noch Rechtsradikale Einflussnahme in der CH-Politik. Was es bracuht ist die Übergaben von mehr Eigenverantwortung an den Bürger. Der Staat kann nun mal einfach nicht für alles restlos garantieren. Auch nicht für die Sicherheit. Daher: Lockerung des Waffengesetz und Revision was das Recht auf Notwehr angeht. Der Bürger ist mündig und soll sich wehren dürfen!

    • Mark Keller says:

      Der Teil mit der Lockerung des Waffengesetzes kann ja wohl nicht ihr Ernst sein. Ich will KEINE amerikanischen Verhältnisse wo unschuldige Menschen erschossen werden nur weil sie sich zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort aufhielten.

    • Hanspeter Müller says:

      “Lockerung des Waffengesetz und Revision was das Recht auf Notwehr angeht”… auch das ein nachgewiesener Trugschluss. Die Verfügbarkeit der Waffen hat viele Tote mit-verursacht in jenen Staaten, die entsprechend liberale Gesetze haben. Aber keinen einzigen Toten verhindert. Das Waffengesetz ist zudem liberal genug. Jeder Schweizer mit entsprechendem Leumund darf eine Waffe haben. Wollen Sie, dass alle jene ohne entsprechenden Leumund auch eine tragen dürfen?

    • Martin says:

      @Gautschi: Es muss bloss die Liste ergänzt werden, welche Personen KEINE Waffen besitzen dürfen (auf der Webseite der Fedpol unter WES nachzulesen). Bspw. keine Personen aus Libyen, Syrien usw.. keine zugewanderten Moslems oder so was in der Art. Das Waffengesetz muss nicht geändert werden. Das Recht auf Notwehr hingegen schon bzw. die Interpretation.

  • Rolf Zitt says:

    Der Tod kostet jedem das Leben. Früher oder später. Dazwischen sind noch weitere Schicksalsschläge nicht ausgeschlossen. Absolute Sicherheit gibt es nicht und kann auch von niemandem garantiert werden. Da ziehe ich Selbständigkeit, Eigenständigkeit, Freiheit vor. Jedenfalls werde ich bei einer Abstimmung über das Büpf garantiert NEIN einlegen.

    • Reto Trachsler says:

      Ich hoffe, dass Sie zuerst einmal das Referendum unterschreiben, ansonsten kommt es nämlich nicht zu einer Abstimmung.

  • Roland K. Moser says:

    Ich bin gegen das neue Nachrichtendienstgesetz, weil ich der Meinung bin, dass das Problem (vor dem ich schon Angang der 90er gewarnt habe) an der Wurzel gelöst werden muss.
    Aber die Vorratsdatenspeicherung spielt wirklich keine Rolle. Sie ist zu 100 % unerheblich für den Datenschutz. Im besten Fall können Sie die auf Vorrat gespeicherten Daten sogar für ein Alibi verwenden, wenn ihnen jemand etwas anhängen will.
    Vorratsdatenspeicherung von mir aus für 24 Monate.
    Aber Nein zum neuen NDG.

    • Reto König says:

      Wer die nötige kriminelle Energie hat Straftaten zu begehen, kommt vielleicht auch auf die Idee, die Vorratsdaten als Alibi zu verwenden. “Letzte Nacht? Ein Einbruch? Ich? Nein, ich war zuhause, die Bewegungsdaten meines Smartphones belegen das!”.
      So betrachtet sehe ich den Nutzen der Vorratsdatenspeicherung nicht: wer nichts zu verbergen hat, wird ausgespäht, wer was zu verbergen hat kann die Ausspähung einfach umgehen….

      • Roland K. Moser says:

        Die Vorratsdatenspeicherung ist das harmlos, weil die gespeicherten Daten harmlos sind.
        Das gefährliche am neuen NDG ist, dass der NDB technisch massiv aufgerüstet wird, und dies mit Bestimmtheit ausser Kontrolle gerät.
        In der Schweiz gilt nicht einmal die Bundesverfassung, sie wird nicht eingehalten. Wie soll da der NDB auf legales handeln übewacht/gezwungen werden?

  • Martin Frey says:

    Kein vernünftiger Mensch würde auf Massnahmen verzichten, die zwar Nebenwirkungen aufweisen, dessen Wirkung aber hilft, unsere Bevölkerung vor den blindwütigen Angriffen von Tausenden menschenverachtender Islamisten zu schützen. Hier unter Beizug ominöser “Studien” zu behaupten, dass diese Massnahmen nicht wirken, ist schlicht wahrheitswidrig und zynisch. Wahrscheinlich sind global mittlerweile Hunderte Terroranschläge nicht zur Durchführung gelangt dank nachrichtendienstlicher Tätigkeiten. Zudem ist ein Vergleich NDG mit der Big Data-Sammelwut der NSA und verwandter Dienste absurd.

    • Martin Frey says:

      Schweizerische Aufklärung spielt nicht in der selben Liga, whs nicht mal in derselben Sportart wie NSA &Co.
      Aber offenbar ist einigen Linken lieber, angesichts einer in den letzten Jahrzehnten noch nie dagewesenen Bedrohung unserer westlichen Gesellschaftsordung auf beiden Augen blind zu sein. Nicht zum ersten Mal machen sich daher diese Trittbrettfahrer zum Steigbügelhalter der Leute, die unser aller Tod wollen. Und dies halte ich für bedeutend schlimmer, als wenn ggf. die NSA bei meinen Telefongesprächen mithört. Der NDB wäre dies nämlich nicht, denn auch nach neuem NDG dürfte er das nicht.

    • Fritz Weber says:

      Unwahr Martin Frey, das diese(illegale) “Massnahmen” nichts nutzen Bedarf nur dem gesunden Menschenverstand und etwas Aufmerksamkeit. Bei nahezu allen Anschlägen waren die Täter den Nachrichtendiensten oder der Polizei bekannt, also was nützen all die von Ihnen befürwortete Datensammlung wenn aus den Informationen nichts gemacht werden kann? Und das “hunderte Terroranschläge” damit verhindert worden seien, ist lediglich eine Aussage von Ihnen Herr Frey frei von jeglicher Wahrheit oder Bestätigung – DAS nenn ich keine Sicherheit, das ist lediglich Glaube und das gehört in die Kirche.

      • Martin Frey says:

        Seufz, Sie können das alles nachlesen wenn Sie nur gewillt wären, Hr. Weber. Vor wenigen Tagen habe ich eine Aufzählung solcher Beispiele ins Netz gestellt. Es ist mir an sich zu blöd dies immer wieder zu tun nur weil fanatische Staatschutzgegner sich nicht informieren (wollen).
        Zwei Bsp. nur kurz: Düsseldorfer Zelle. Sauerland Gruppe.
        Auch Nachrichtendienste machen Fehler, und eine 100% Sicherheit gibt es nicht. Es ist in der Tat ärgerlich, dass die Täter oft jeweils schon bekannt waren. Diese Frage ist letztendlich eine gesellschafttliche: Was machen wir mit all den bekannten Fanatikern?

        • Beat says:

          Und Herr Frey, woher wissen Sie definitiv, dass die Nachrichtendienste zu Erfolgenführten?! Haben Sie Informationen bekommen die das belegen?! Ich glaube nicht, dass Sie für den Nachrichtendienst arbeiten und somit auch nur nach Aussagen dieser Dienste Ihre Meinung vetreten! Das Gegenteil müssen Sie mir beweisen….

          • Martin Frey says:

            Auch für Sie, Beat, gilt, dass Sie das nachlesen können. Es gab zu beiden erwähnten Fällen Prozesse mit Verurteilungen. Ausser Sie wollen nicht, dann ist das auch ok….

        • Andy says:

          Nach meinem Wissensstand sind sowohl die Düsseldorfer Zelle als auch die Sauerlandgruppe bereits unter Nachrichtendienstlicher Beobachtung gestanden, ohne dass es dafür die Vorratsdatenspeicherung oder die Kabelüberwachung gebraucht hat. Die Nachrichtendienste hatten hier die Möglichkeit über einen richterlichen Beschluss gezielt die verdächtigen Personen zu überwachen.

          • Martin Frey says:

            Was meinen Sie denn, wie die nachrichtendienstliche Beobachtung zustande kam, respektive ablief, Andy?
            Man kann es drehen und wenden wie man will: Ohne nachrichtendienstliche Tätigkeit wären diese und andere Gruppen nie aufgeflogen, bevor sie zur Tat schreiten konnten. Darum geht es, der Rest sind Spitzfindigkeiten.

          • Andy says:

            @Martin Frey: Im Fall der Sauerlandgruppe mit Personenüberwachung und herkömmlicher Verwanzung der Wohnung (der vermutlich einen richterlichen Beschluss vorangegangen ist). Also herkömmliche Geheimdienstarbeit. Zur Düsseldorfer Zelle habe ich weniger Details gefunden.

          • Martin Frey says:

            In beiden Fällen lag der Grundstein zur Entdeckung der Gruppen bei den Ueberwachungsmassnahmen der NSA, Andy. Letztendlich aber geht es denselben Leuten, die Mühe mit der Vorratsdatenspeicherung haben, auch um die klassisch nachrichtendienstliche Tätigkeit per se die in diesen Fällen jeweils auch zu tragen kommt und wofür es ein neues NDG braucht. Diese Leute wollen nichts von alledem. Was ich persönlich für grobfahrlässig halte.

    • Andy says:

      Nennen Sie bitte ein paar Beispiele der “wahrscheindlich global hunderten Terroranschläge die nicht zur Durchführung gelangt sind”.

      • Josef Marti says:

        Bereits nach 2001 wurden unzählige Anschlagsversuche va. in GB vereitelt, das ist Fakt. Fakt ist auch dass die sog. offene Gesellschaft nichts anderes ist als ein neoliberaler Raubzug auf die Menschheit mithilfe des Migrationsschneeballsystems die Profite zu maximieren und die Lohnquote zu drücken; der Nationalstaat wurde auf dem Altar des internationalen Kapitals abgeschafft. Die dekadente westliche Gesellschaft, in der nur noch ein Wert übrig geblieben ist, nämlich der persönliche private Profit bekommt dafür jetzt die Rechnung präsentiert. Die Japaner sind schlauer.

        • Andy says:

          Wir reden ja nicht von den bereits vorhandenen Möglichkeiten der Nachrichtendienste, sondern von den erweiterten, problematischen wie der Vorratsdatenspeicherung, der Kabelüberwachung und dem Staatstrojaner: Wie viel von den unzähligen Anschlagversuche konnten damit vereitelt werden?

    • Tobi says:

      @Frey
      das sind nicht irgendwelche ominöse Studien, sondern Ergebnisse der parlamentarischen Untersuchungskommission in den USA.Sie wollen Beispiele? Nehmen sie Frankreich und Grossbritannien. Beides Staaten, welche massive Überwachungen fahren. Und in beiden hat es mehrfach geknallt. Oder nehmen sie die USA mit einem der schärfsten Überwachungsprogramme (ausgenommen China). Der Anschlag auf den Boston Marathon konnte nicht verhindert werden, obwohl sich im Nachhinein zeigte, dass alle Daten vorhanden gewesen wären. Nur wonach sollte man filtern? Das weiss man erst wenn etwas passiert ist!

      • Martin Frey says:

        @Tobi: Ein prominenter IRA-Terrorist hat den Briten einmal gesagt, dass die Nachrichtendienste immer Erfolg haben müssten, sie (die IRA) jedoch nur einmal. MaW: Die Nachrichtendienste sind zum Erfolg verdammt, die Terroristen nicht. Es reicht, wenn sie zb. mit einem lonely wolf wie in Boston einmal zur Durchführung gelangen um ihre Ziele zu erreichen.
        Den Attentaten gegenüber muss man den Erfolg der nachrichtendienstlichen Prävention setzen: Nicht nur all die vereitelten Attentate, sondern auch der Umstand, dass ggf. Vorbereitungsarbeiten nicht oder nur erschwert durchgeführt werden können.

  • Kristina says:

    Ich höre gerade ein Lied. Stay away from me / I will always be your perfect enemy.
    Wenn wir immer noch so handeln würden hätten wir keine Wasserreservoire. Oder kann es sich eine Gemeinde leisten einen Mitarbeiter nur zum Anschauen des Wassers einzustellen? Wohl kaum. Ich verstehe dieses Geschrei nicht. Ausser es gäbe Menschen die von der Unwissenheit anderer vor allem in technologischen Belangen profitieren. Damit wäre es dann natürlich vorbei. Dann wüsste der Staat von Surveillance noch bevor ich was bemerkt hätte.

  • Mark Keller says:

    Der Vorratsdatenspeicherung ist ganz klar eine Absage zu erteilen. Es darf KEINE Ausdehnung der Speicherung auf 12 Monate geben, schon 6 Monate sind zu viel. Und es darf dem Geheimdienst schon gar nicht Zugriff auf diese Daten gewährt werden. Kommt es jemandem in den Sinn alle Briefe und Pakete der ganzen Bevölkerung dauernd zu überwachen und zu erfassen sowie die entsprechenden Daten während 12 Monaten vorzuhalten? Nein, es kam noch nie jemand auf diese Idee. Bei der elektronischen Kommunikation aber schon, weil es hier soviel einfacher ist. Ist dies aber ein Grund es auch zu tun? Klar NEIN!

    • Andy says:

      Auch erwähnenswert: Diese für 6 oder 12 Monate gespeicherten Daten liegen irgendwo herum. Wie oft wurden im letzten Jahr durch Sicherheitslücken ganze Datenbanken mit Benutzerdaten im Internet publiziert? Wieso kann das mit diesen Daten nicht passieren?

  • Mark Keller says:

    Wieso wird dem Stimmbürger und der Stimmbürgerin nicht ganz klar gesagt, was aus den Verkehrsdaten ihrer elektronischen Kommunikation alles herausgelesen werden kann? Denn Leuten muss klar gemacht werden, dass mit diesen Daten ihre ganzen Lebensumstände und ihr Verhalten jederzeit über ein ganzes Jahr sichtbar gemacht werden kann. Wollen Sie sich durch Geheimdienste erpressbar machen, wenn der Geheimdienst durch die Auswertung ihrer Kommunikationsdaten Ihre Besuche bei Prostituierten lückenlos dokumentiert hat? Oder die Geheimdienste ihre sexuellen Präferenzen kennen?

  • Martin says:

    Der einzige Schutz vor Terrorismus ist, die Verringerung der kritischen Masse. In diesem Fall, die Reduktion von Moslems. Weniger Moslems im Land, weniger potentielle Terroristen, weniger Leute zu überprüfen. Da würden die vorhandenen Mittel ausreichen. Aber das ist wohl Wunschdenken, denn das Abschieben von Moslems kommt für die Linken ganz bestimmt nicht in Frage; es wäre ja gegen die “Menschenrechte” oder so was. Mehr Polizei schützt nicht. Sie kostet mehr, das ist schon alles. Aber seit wann, ist die Politik überhaupt daran interessiert, den Bürger zu schützen?

    • Edi Rey says:

      Darf ich aus Ihrer Mitteilung schliessen, dass für Sie und andere Nichtlinken, eine Abschiebung von Moslems zwecks Verkleinerung der kritischen Masse erwünschenswert wäre? Uns was machen wir, um die kritische Masse an Steuerbetrügern, Neonazis und Fremdenhassern zu reduzieren? Um Antwort wird gebeten.

      • Martin says:

        Klar wäre dies wünschenswert. Es ist aber bloss meine Meinung. Um so mehr ich über den Islam lese, um so mehr verachte ich diese Religion. Die Schweiz kann jeden abschieben, der kein Schweizer ist. Entzug der Aufenthaltsbewilligung. Das ist kein Problem. Es ist unser Land und wir bestimmen, wer hier wohnen darf und wer nicht. Unsere Regierung sollte das einfach mal umsetzen. Ausländern können wir wann wir wollen die Aufenthaltsgenehmigung entziehen.

    • Zock says:

      Die Menschenrechte, die Sie so verächtlich in Anführungszeichen setzen, dienen genau diesem Schutz der Bürger, der die Politik laut Ihnen gar nicht mehr interessiert.

      Auf Anhieb kommt mir genau eine Partei in den Sinn, auf die Ihre Analyse zutrifft: es ist die SVP, die unter Ausschaltung der Menschenrechte Schweizer Recht bevorzugen will.

      Abgesehen davon ist Ihr Lösungsansatz wenig zielführend: Muslims sind nicht die Einzigen, die Terrorakte begehen. Oder was ist für Sie das Abbrennen von Asylheimen und das Morden von Ausländern, nur weil sie Ausländer sind, etwas anderes als Terror?

      • Ruedi says:

        Zock, ich weiß nicht wieso sie so betupft sind? – Martin hat doch Recht, es gibt kein “Menschenrecht” sich in irgendeinem Staat der eigenen Wahl niederzulassen, oder sogar Gratis Soziale Wohlfahrt zu erwarten.

        Eine Aufenthalts-Genehmigung in einem X-Beliebigen Land, wenn sie denn eine bekommen, kann ihnen jederzeit ohne Begründung entzogen oder nicht erneuert werden.

        In den Meisten Staaten dieser Welt, werden sie Menschenrechte hin oder her, gar keine Residenz bekommen, wenn sie nicht nachweisen können, dass sie genug Geld haben, um selber für ihren Unterhalt zu sorgen, werden sie aufgefordert das Land zu verlassen oder ausgeschaft.
        Die meisten Länder kennen auch das Asylrecht nicht, u. leisten auch keine Entwicklungshilfe.

        In den Typischen Auswanderungsländern müssen sie die Landessprache können u. einen Arbeitsvertrag haben, bevor sie einwandern dürfen. In Kanada müssen sie vor Einbürgerung Unterschreiben, das sie sich an die Verfassung und die Gesetze halten.

        Die Australier entziehen neu Radikalen Moslems denn Pass bei Doppelbürgerschaft.

        Nur bei denn Schweizer Multi-Kulti-Verstehern haben die CH-Nationalität u. die damit verbundenen Rechte/Pflichten keinen Übergeordneten Stellenwert gegenüber Ausländern. Nur zum Bezahlen/Geschenke von Sozial/Asyl/Entwicklungshilfe und ihrer Sozial-Industrie für Ausländer, werden die Schweizer von den Linken bevorzugt.

        Das sie durch diese Politik, Fluchtbewegungen in die Schweiz verursachen, ist ihnen entweder nicht bewusst, oder sie wollen das.

        Menschenrechte muss jeder in seinem Heimatland einfordern. Staaten sind Grundsätzlich nicht Verantwortlich für andere Staatsangehörige. Nur auf Freiwilliger Basis, Finanzielle Mittel vorausgesetzt.

  • Ronnie König says:

    Man kann noch so viel an Daten sammeln, es wird gar nichts nützen, wenn keiner die Daten richtig liest und auswertet! Und an dem mangelt es am meisten normalerweise. Wenn die totale Überwachung den Verlust der Freiheit mit sich bringt, dann frage ich, warum wollen wir mit so einem Schritt die Freiheit schützen? Die Methoden haben sich seit der Antike verfeinert, ein riesen Arsenal an techn. Möglichkeiten gibts, man hat Erkenntnisse und trotzdem gibts zZ nicht weniger Terror, sondern mehr. Aber der Schutz davor ist und bleibt wohl mangelhaft. Der Schutz bei jedem selber im Kopf, bei seinem Denk

    • Martin Frey says:

      Das Problem mit der Bewältigung mit der schieren Big-Data-Menge ist v.a. ein Problem der Dienste aus den USA; Uk, und anderen Ländern, die vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen. Bei uns geht es lediglich darum, dem Nachrichtendienst die Werkzeuge zu geben, damit sie ihre Arbeit tun können. Und dies bedeutet, hochgefährliche Salafisten und andere Extremisten so zu überwachen um Straftaten vorzubeugen. Denn es kann nicht sein, dass man immer erst nach dem Blutbad schlauer ist. Mit anderen Worten, ein bisschen Abstriche am absoluten Schutz der Privatsphäre für deutlich mehr Sicherheit.

      • Andreas Demeter says:

        “Deutlich mehr Sicherheit”… Wie kommen Sie darauf? Es ist heute wahrscheinlicher, vom Blitz getroffen oder durch das US Militär getötet zu werden als durch einen Terroranschlag. Die erhöhte Sicherheit dürfte für das einzelne Individuum kaum höher sein. Und wenn sie den Artikel gelesen haben wüssten Sie jetzt, dass die Geheimdienste bestätigt haben, dass damit kein Anschlag vergindert wurde oder die Aufklärungsrate nicht gestiegen ist. Wozu sollen diese Instrumente dann gut sein? Auch dem Einsatz eines Trojaners muss der Riegel geschoben werden, sie Missbrauchsgefahr ist zu gross und die mögkichen Konsequenzen für betroffene können ruinös sein.

      • Christoph Bögli says:

        Der Nachrichtendienst hat längst genug Werkzeuge, um die paar Salafisten, Nazis,etc. zu überwachen, er muss diese nur nutzen. Ansonsten ist es nicht ersichtlich, wie in der Schweiz etwas besser gelingen soll, das in den USA trotz Budgets im elfstelligen Bereich und abertausender Mitarbeiter nicht funktioniert. Kommt hinzu: Ihre ach so hochgefährlichen Salafisten haben in der Schweiz genau null Tote auf dem Gewissen, in ganz Europa sind es im Schnitt wohl kaum ein Dutzen pro Jahr. Das ist derart marginal, dass vermutlich homöopathische Produkte und Dreiräder noch mehr Todesfälle verursachen..

      • Martin Frey says:

        @Bögli: In der CH hat der Nachrichtendienst die Mittel nicht, in anderen Ländern oft schon.
        Bezüglich Gefahren des Islamismus denke ich, dass die Zeiten des Negierens und Schönredens vorbei sein sollten.
        @Dermeter: Die Geheimdienste haben gar nichts bestätigt, zudem ist das Internet noch geduldiger als Papier. Ganz abgesehen davon würde ich gerne wissen wo Sie sich herumtreiben, wenn Sie sich vom US-Militär bedroht fühlen. In Koranschulen in Nord-Waziristan? Al Raqqa? Untersuchen Sie grad Flora und Fauna in Somalia?
        Aber populistische Polemik ernährt sich ja bekanntlich selbst, nicht wahr?

        • Christoph Bögli says:

          @Frey: Eben und dort wo sie “die Mittel haben”, scheitern sie dennoch kläglich dabei, einschlägig bekannte IS-Mitglieder bei ihren ganz regulären Reisebewegungen zu überwachen oder einfach nur deren ganz öffentlich gemachten Ankündigungen zu lesen. Es fehlt also offenkundig nicht an Mitteln oder Werkzeugen, sondern am sinnvollen Einsatz der bereits vorhandenen.
          Und mit “Schönreden” hat die nüchterne Zahlenanalyse nicht viel zu tun, im Gegenteil. Islamistischer oder sonstiger Terrorismus sind schlicht keine relevanten Mortalitätsfaktoren in Europa und erst recht nicht den USA.

          • Martin Frey says:

            http://www.welt.de/politik/ausland/article148925180/Zahl-der-Todesopfer-steigt-weltweit-massiv-an.html
            Bin persönlich nicht sicher ob man diese genannte Entwicklung als Peanuts abbuchen sollte, Hr. Bögli. Body count nur aufgrund der Mortalitätsrate finde ich persönlich unerträglich und wird auch dem Problem nicht gerecht, geht ja der Einfluss des Terrors weit über die blanken Opferzahlen hinaus.
            Man kann sicher über den Sinn und Fehler iR der eingesetzten Mittel diskutieren. Aber sich einer Ueberwachung ganz generell zu verweigern erninnert doch sehr stark an den guten alten Vogel Strauss.

        • Alain Wolf says:

          Somalia? Es kann reichen wenn man einen Geschäftstermin in den USA wahrnehmen will und den falschen Name oder die falsche Hautfarbe hat.

      • Hans Frei says:

        Bei allem Respekt Herr Frey, sie irren sich in allen Punkten.

  • Danny says:

    Gesetz und Trojaner wie sie vom SP-Mann Fehr als Heilsbringer angepriesen werden bringen doch längst nichts mehr. Terroristen und andere die man überführen will, wissen doch längst wie sie soch schützen müssen. Das haben die Anschläge von Paris deutlich gemacht. Für alle anderen reicht das heutige Gesetz völlig!

    Mit den Islamistischen Anschlägen wird einfach nur versucht noch mehr Staat zu etablieren. Unsere Freiheit wied beschnitten – das ist genau das was die Terroristen wollen und die Politiker liefern es ihnen.

  • Henrik Silberstein says:

    Die Multiplikation von angeblicher Sicherheit und Überwachung führt in die Diktatur….das ist wohl das Letzte was Nationalstaaten in Westeuropa sich wünschten?

    • Roland K. Moser says:

      Wird die Bundes-Verfassung von Bundesbern eingehalten?
      Wie nennt man das, wenn sowohl die Exekutive als auch die Legislative sich nicht an die Verfassung einer Nation halten, um eigene politische Ziele durch zu drücken?

    • Paul Moser says:

      Sie sagen es. Bei einer Umfrage in Frankreich vor den Attentaten in Paris wäre es für fast 40% der Befragten egal, in einem totalitären Staat leben zu müssen. Soweit ist die Gehirnwäsche “Sicherheit” also schon fortgeschritten – das Referendum wird schwierig und die Abstimmung erst noch schwieriger werden – die Ignoranz zum Thema Freiheit ist erschütternd.

  • Veglia Rizzi says:

    Die Israelis haben am meisten Erfahrung im Umgang mit Terror. Dort ist die Überwachung streng und allgegenwärtig, aber der Erfolg lässt sich sehen: Erfolgreiche Attentate sind erstaunlich selten, obwohl gewaltbereite Extremisten in grosser Zahl gleich hinter dem Sicherheitszaun warten.

    • Christoph Bögli says:

      Israel zeigt vielmehr in desaströser Weise, wohin reine, offensive Sicherheitspolitik führt, die ausser “containment” kein Ziel mehr kennt. Der Israel/Palästina-Komplex ist längst zu einem “failed state” verkommen, der fest in der Hand der Extremisten auf beiden Seiten ist. Was daraus langfristig werden soll, ist kaum mehr ersichtlich. Mit entsprechenden Konsequenzen. Die neusten Anschlagsserien konnte jedenfalls auch die ach so tolle Überwachung nicht verhindern..

  • A. Müller says:

    Gerade solche Typen wie auf der Foto erfordern mehr Ueberwachung. Wer zu feige ist sein Gesicht zu zeigen gehört entlarvt und registriert !

    • Andreas Demeter says:

      Das Foto kann von überall sein, und ob der Herr denn auch etwas gemacht hat, das seine Registration wo auch immer rechtfertigt, überlassen Sie bitte der Justiz. Ausserdem kennen Sie offenbar die Maske nicht. Sie ist ein Symbol der Freiheit, und stammt aus dem Film V wie Vendetta… Bitte hören Sie auf solchen Mist zu erzählen. Aus meiner Sicht sind Leute wie Sie gefährlicher für unsere Rechtsordnung als jeder Demonstrant.

  • Hans Frei says:

    Ich habe keine Cumulus Karte, surfe auf TOR und meine Frau sagt ich sei paranoid. Trotzdem halte ich die angekündigte Revision unseres Datenschutzgesetzes für anehmbar. Einerseits weil wir uns auf diesem Thema nun wirklich noch technologisch im Mittelalter bewegen. Andererseits weil wir Im Gegensatz zu anderen Staaten eine Überwachung der Überwachung einbauen. Keine absolute Garantie. Ich weiss. Aber für mich ist die Balance, auch dank Fachkenntnissen, akzeptabel.

    • Mark Keller says:

      Fachkenntnisse? Und Sie sprechen von akzeptabel? Der EUGH hat die Vorratsdatenspeicherung mit Recht als nicht akzeptabel eingestuft. Ein solcher Eingriff in die Privatsphäre ist in keinem Fall akzeptabel.

    • Sacha Meier says:

      Werter Herr Frei, bestimmt will ich Ihnen nicht zu nahetraten, oder gar Ihrer Frau Recht geben, aber Ihr Post zeigt meiner bescheidenen Meinung nach keinerlei COMINT/SIGINT-Fachkenntnisse. Wenn Sie wirklich das TOR-Netzwerk nutzen, kann ich Ihnen versichern, dass Sie bei den Diensten ganz weit oben auf der Liste der permanent überwachten Personen stehen. Wenn Sie in der global tätigen Suchmaschine, die GCHQ und NSA kürzlich zur lückenlosen digitalen Verfolgung von Bürgern gechartert haben, die Suchbegriffe «TOR NSA» eingeben, erscheinen einige Artikel, die Sie vielleicht lesen sollten.

  • Daniel Muster says:

    Ich bin ein Befürworter eines Nachrichtendienstgesetzes, doch:
    – es bedarf wegen des grossen Missbrauchspotenzials der wahrlich unabhängigen Kontrollen (z.B. Fichenskandal, NSU Prozess in Deutschland)
    – muss wegen des Eingriffs in die Privatsphäre wirkungsvoll sein (z.B. nicht bei verbotenem wirtschaftlichem Nachrichtendienst und beim Schutz kritischer Infrastrukturen.)
    – deshalb auch verhältnismässig und rechtssicher sein (z.B. Garantie des Stimmgeheimnisses, Informationsweitergabe)
    – sollte die Neutralität zum Schutz unserer Sicherheit bewahren.

    • Mark Keller says:

      Daniel Muster glauben Sie an den Weihnachtsmann und den Osterhasen? Sie glauben doch nicht allen Ernstes dass man einen Nachrichtendienst kontrollieren kann? Die Nachrichtendienste setzen überall den Stempel geheim drauf und damit ist dann die Kontrolle gegessen!

  • Sacha Meier says:

    Das einzige Problem bei unseren Nachrichtendiensten ist, dass sie im Begriff sind, den gleichen Fehler zu machen, wie die NSA. Mit den Befugnissen des «Programms» fing man ab August 2001 an, wie wild Daten zu sammeln. Der Aufwand wuchs ins Unermessliche – und die Behörde ertrank förmlich in der Datenflut. Die Snowden-Affäre hatte durchaus auch eine heilsame Wirkung, indem NSA und GCHQ heute gleich vorgehen, wie Google: Sie bilden jeden Einwohner digital ab und verfolgen seine Interaktionen lückenlos. Weil Google schon die Infrastruktur besitzt, wurde es von den Diensten schon beauftragt.

    • phil barbier says:

      Einverstanden. Wenn man das jetzt etwas weniger pragmatisch oder zynisch sieht, ist die befuerchtete Situation, wo der behoerdlich gebildete (herausgearbeitete(???!!!)) ‘Avatar’ mehr Gewicht hat als die Realitaet, nicht mehr aufzuhalten oder schon eingetreten.

  • Markus Bucher says:

    Es ist ja schon interessant, dass die Linken dafür lobbyieren, massenweise muslimische und damit viele islamistische “Flüchtlinge” Einlass in unser Land zu gewähren, und gleichzeitig dagegen sind, unseren Staat und dessen Einwohner besser vor Terroristen zu schützen. Ist diese Kombination einfach nur das Resultat ideologischer Ignoranz und Naivität oder steckt eine verdeckte Strategie dahinter?

    • Andy says:

      Sie sprechen es an: Niemand hat etwas dagegen die Einwohner besser zu schützen, daher sind sie ja gegen unbrauchbare Mittel wie Leitungsüberwachung, Vorratsdatenspeicherung und den Staatstrojaner. Also gegen Mittel, welchen den Heuhaufen vergrössern oder den Schwarzmarkt für Sicherheitslücken ankurbeln und damit die IT Infrastruktur gefährden.

  • Malena says:

    Grundsätzlich finde ich es richtig, dass man jede Vorlage auf der Basis der erwartbaren Wirksamkeit prüft. Einige Überlegungen dazu:
    – Wenn die Wirksamkeit so eindeutig Null ist wie dargestellt, warum will das eine Mehrheit des Parlaments dieses Gesetz?
    – Auch die ‘schädlichen Nebenwirkungen’ müssen nüchtern quantifiziert werden zur Risikoabwägung (z.B. im Vergleich mit andern Ländern)
    – Wenn der Schaden tatsächlich grösser ist als der Nutzen kann man jedes Gesetz wieder kippen oder abändern…

    • Mark Keller says:

      Warum eine Mehrheit des Parlamentes dies will? Wohl weil die meisten Parlamentarier keine Ahnung haben, was aus diesen Daten heraus gelesen werden kann, und welches Missbrauchspotential dahinter steht. Der EUGH hat die Vorratsdatenspeicherung nicht umsonst als nicht mit den Grundrechten vereinbar erklärt. Und wer glaubt diese Macht werde nicht missbraucht, der schaue mal nach Frankreich, wozu der aktuell verhängte Ausnahmezustand durch die Behörden missbraucht wird. Und dies in einem Land, welches sich die Freiheit auf die Fahne geschrieben hat!

    • Roland K. Moser says:

      Parlament und Bundesrat wollen die Möglichkeit, regimekritische Stimmbürger zu überwachen.

      Wenn Sie meinen, die Schweiz sei kein Regime, muss ich sie enttäuschen: Weder BR noch PL halten sich an die Verfassung. Alles klar?

    • Malena says:

      @Keller und Moser: Ich lasse mich ja gerne überzeugen, mit guten Argumenten. Verschwörungstheorien und Schwarz/Weiss-Malerei auf beiden Seiten bringen uns nicht weiter. Es gibt leider einen Trade-Off zwischen Freiheit und Sicherheit, das weiss jeder der sich am Flughafen abtasten lässt. Und bez. “Regime”: Die Gefahr einer Diktatur in Europa scheint mir weniger von mächtigen Geheimdiensten auszugehen als vielmehr von rechtem Populismus (und der Unfähigkeit der Linken, statt politisch korrekten Wohlfühlphrasen ein überzeugendes politisches Gegenprogramm zu präsentieren), siehe Orban, Erdogan.

      • Roland K. Moser says:

        Die Ursachen für das neue NDG sind importiert. Wieso exportiert man die Ursachen nicht wieder?

        Die Bundesverfassung wird weder vom Bundesrat von vom Parlament eingehalten. Ich würde mal sagen wir sind mindestens auf der Stufe Bananenrepublik tendenziell Richtung “Regime” gehend. “Regime” noch mit Anführungs- und Schlusszeichen.
        Eine Ausweitung der gesetzlichen und technischen Möglichkeiten eines Nachrichtendienst sind dann brandgefährlich, wenn sich weder Exekutive noch Legislative um die Verfassung kümmern, sondern einfach drauflos ihre pol. Ziele durchzwingeln. In der Schweiz ist es so!

  • Kusi Voisin says:

    Es ist ein ganz schlechter Scherz, wenn man das neue Gesetz in der Schweiz mit der flächendeckenden Abhöraktion der amerikanischen Geheimdienste vergleicht. Wenn sich Herr Walder wirklich mit diesem Gesetz befasst hat, dann weiss er ganz genau, dass dieses Vorgehen in der Schweiz auch mit dem neuen Gesetz nie möglich sein wird. Auch die restliche Argumentation ist typisch für die Linken. Geschehen keine Anschläge, dann verneint man eine präventive Wirkung, weil ja nichts passiert ist, Geschehen Anschläge legen sie es als Beweis für die Sinnlosigkeit einer Überwachung aus.

    • Andy says:

      Wieso müssen wir uns mit der NSA vergleichen? Glücklicherweise kann die Schweiz nie in diesem Ausmass die Weltbevölkerung bespitzeln. Trotzdem sollten wir, um unseren Rechtsstaat und die Demokratie zu bewahren (das mit der Verhältnismässigkeit, der Unschuldsvermutung, der freien Meinungsäusserung ohne Schere im Kopf), genau und mit gezügelten Emotionen überlegen und abwägen wie weit wir gehen wollen. Ich nehme an sie fühlen sich sicherer mit einer solchen Überwachung, das ist menschlich, es ist schwierig das gegeneinander abzuschätzen. Die Gefahr der Überwachung ist nicht leicht greifbar.

  • Marco K. says:

    Die Resultate sind bekannt, sie bringen nicht mehr Sicherheit, nur eine starke Einschränkung der Freiheit. Nach dem Zitat “Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten” ist nur der Bürger derjenige, der sich eine meistens geheime Überwachung gefallen lassen muss. Eigentlich müsste dies auch in die andere Richtung gehen, also die Überwachung des Staates durch die Bürger.
    Hier noch ein Link zum Thema: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Verbot-der-Netz-Anonymitaet-legt-die-Axt-an-die-Demokratie-3032799.html

    • Roland K. Moser says:

      Das sehe ich ähnlich.
      Parlament und Bundesrat foutieren sich um die Bundesverfassung, well sie nicht kontrolliert werden können. Das neue NDG wird dem NDB sehr viele Kompetenzen mehr geben und der NDB wird auch nicht kontrolliert. Oder vom BR und PL, denen die Verfassung egal ist.

  • Alain Wolf says:

    In dieser Diskussion kommt mir immer folgende Szene in den Sinn:
    Eine Bankfiliale, natürlich, wie jede andere, mit Überwachungskameras ausgerüstet.
    Sie filmen tagein tagaus, wie unbescholtene Bankkunden ihren Geschäften nachgehen.
    Bis eines Tages ein Bankräuber die Schalterhalle stürmt. Natürlich, wie jeder andere Bankräuber, maskiert.
    Wer wurde jetzt überwacht? Wer nicht?

  • Hans Weder says:

    Der Befund, dass die bisherige Wirksamkeit einer nachrichtendienstlich eingeschränkten Privatsphäre ungenügend sei, ist irrelevant. Wir wissen nicht was kommt. Angesichts der Bedrohungslage muss alles unternommen werden, um Tote und Verletzte zu verhindern. Sicherheit ist die generische Aufgabe des Staates. Und rational ist: Ich gebe etwas Privatsphäre auf, damit der Terror bekämpft werden kann, was mir und vielen anderen Mitmenschen an körperlicher Unversehrtheit zugute kommt. Die intellektuelle Spielerei von Herrn ist nett – aber die Lage ist zu ernst für Spielerein.

    • phil barbier says:

      Sehr geehrter Herr Weder, allenfalls geben SIE ‘etwas Privatsphaere’ ab – kenne andere, die haben durch diese Abgabe gleich ihre gesamten professionellen und privaten Macht- und somit auch Rechtsbefugnisse abgegeben!

      Das ist weiss Gott nicht lustig – da steht unter dem Vorwand der ‘Sicherung der koerperlichen Unversehrtheit einiger’ die Identitaet und somit die Kompromittierung der beruflichen Macht-, resp. Rechtsbefugnisse(!) POTENTIELL ALLER (!) auf dem Spiel!

      Ihre schwarz/weiss-Argumentation ist nett – aber die Lage ist viel, viel, viel zu ernst fuer Spielereien . Zumal der IS nicht anonym handelt und also jederzeit be- und verurteilbar bleibt, waehrenddessen die sog. GIANTS weltweit in vollkommener Anonymitaet und rechtlich geschuetzt ihr Handwerk bedienen.

      • Hans Weder says:

        Sie kennen also Menschen, die “ihre gesamte professionelle und private Macht- und Rechtsbefugnis” abgeben mussten? In welchem Film war das?
        Verstehen Sie, Phil, es geht in dieser wirklich sehr ernsten Frage darum, potenzielle Risiken und die mit diesen Risiken verbundenen Schäden abzuwägen. Gandalf kann uns da nicht helfen. Es geht um reale Menschenleben, die in Gefahr sind. Und ich halte es für vernünftig, den Schutz dieser Leben mit aller höchster Priorität zu behandeln. Verschwörungstheorien können dann im Nachgang serviert werden, wenn es Ihnen Freude bereitet.

        • phil barbier says:

          Sehr geehrter Herr Weder, kein Film und kein Gandalf kann die Realitaet so punktgenau widerspiegeln wie sich diese seit einigen Jahren in der Tat darstellt. Mein oben erwaehntes Wort steht (immerhin) seit 8 Jahren unveraendert und kann mit Beispielen technologischer ‘Spielereien’ der fiesesten Art dutzend- wenn nicht gar hundertfach belegt werden. Nix Verschwoerungstheorien – immerhin gilt dies fuer MS-, Apple- und Linux-Systeme (Android ist zudem sowas von vulnerabel – habe ich aber nicht tiefergehend studiert (ist im Grunde genommen eh ein Linux-Derivat)).
          Ihre Meinung und Haltung sei Ihnen unbenommen – aber bezichtigen Sie andere bitte niemals der Zuhilfenahme von Verschwoerugstheorien, wenn Sie selbst die technologischen Aspekte nicht kennen oder nicht kennen (lernen) wollen.

  • Simon M. says:

    Jeder der sich etwas mit den technischen Möglichkeiten auseinandersetzt weiss das es durchaus Möglichkeiten gibt
    der Überwachung zu entgehen.
    Von dem her Frage ich mich was das Ganze bringen soll wenn ich als Laie es in max. 30 Minuten schaffe einen OTR Server aufzusetzen.
    Ich wette Leute die es darauf anlegen kommen da noch wesentlich weiter.

  • phil barbier says:

    Da moegen Sie recht haben – oder auch nicht. Kommt doch in erster Linie drauf an – und das scheint bei einigen Leuten halt durchaus so zu sein – ob ein ganzes System aus dem privaten Markt (z.B. Home-Produkte von MS) z.B. in eine Domaene eingeschleust ist oder nicht. Falls bei X-Systemen im dmesg in den ersten Zeilen eine cgroup definiert ist, ist man selbst auch nicht mehr Herr des Rechners – da werden gewisse Installationen halt schwierig. Bei Windows kommt es drauf an, ob man als Admin tatsaechlich die PID500 besitzt oder ob die vollen Administrationsrechte bloss vorgegeben werden.

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