Pourquoi ne pas opter pour une abolition totale des forces aériennes?

«L’armée (…) assure la défense du pays et de sa population. Elle apporte son soutien aux autorités civiles lorsqu’elles doivent faire face à une grave menace pesant sur la sécurité intérieure». Voici ce que stipule l’alinéa 2 de l’article 58 de la Constitution fédérale. Ce principe, la Loi sur l’armée ainsi que les évaluations en matière de politique de sécurité régulièrement effectuées par le Conseil fédéral constituent le fondement de la force aérienne suisse. L’ordonnance sur la sauvegarde de la souveraineté sur l’espace aérien y ajoute une explication plus concrète: les forces aériennes surveillent l’espace aérien et entreprennent les mesures de police aérienne nécessaires lorsque la situation l’exige.

Le commandement de l’armée suisse estime à présent que les forces aériennes doivent être mises à la pointe de la technologie au moyen d’une nouvelle génération d’avions de combat. Compte tenu de la flotte des Tiger F5, toujours en service quoique rouillée, cette volonté est compréhensible.

Si tous les textes visant à renouveler la flotte d’avions de chasse étaient rejetés au cours des 30 années à venir, les forces aériennes ne pourraient plus remplir leur mission.

Aussi longtemps que l’armée aura pour mandat de surveiller l’espace aérien suisse, il faudra des avions de combat qui accomplir cette mission. Un tigre F5 à Emmen. (Image : Keystone / Sigi Tischler)

Mais on comprend également la résistance dont fait preuve une partie de l’opinion publique suisse face à une dépense de plus de trois milliards de francs. «Inutile en matière de sécurité», estiment les Vert’libéraux, tandis que les sociaux-démocrates parlent même d’un «pur luxe».

Mais l’affaire a un hic: il est difficile d’ordonner aux forces aérienne sde garantir la souveraineté sur l’espace aérien tout en intervenant à tout-va lorsqu’il s’agit de l’acquisition des moyens dont elles ont besoin pour parvenir à cet objectif.

Si l’on pousse la réflexion des opposants au Gripen jusqu’au bout, le fossé entre le rêve (mandat de la force aérienne) et la réalité se creuse au fur et à mesure que le temps passe. Si tous les textes visant à renouveler la flotte d’avions de chasse étaient rejetés au cours des 30 années à venir, les forces aériennes se verraient reléguées au rang d’une «unité de nostalgie» et ne pourraient plus remplir leur mission. Elles seraient pour ainsi dire dissoutes par rejet populaire.

Certes, la manière de procéder des opposants au Gripen est correcte du point de vue des principes démocratiques. Certes, l’armée a manqué l’occasion d’alimenter une tirelire au cours des 20 dernières années pour financer le successeur du F/A18. Mais ces constats ne facilitent pas la chose.

Il serait tout de même plus honnête que les opposants avoués aux nouveaux avions de chasse – parce qu’en réalité, ils ne sont pas opposés au Gripen, mais au principe même de l’achat de nouveaux avions de combat – se prononcent directement pour l’abolition totale des forces aériennes (à l’exception des hélicoptères destinés aux exercices de sauvetage et de maintien de la paix). Dans ce dossier, on se trompe clairement de cible.

On comprend pourquoi jusqu’à présent, personne n’a osé revendiquer l’abolition des forces aériennes. Si le rejet par les urnes d’un nouvel avion de combat semble tout à fait possible, la revendication d’un ciel sans avions de chasse arborant la croix suisse serait clairement vouée à l’échec. En effet, les forces aériennes jouissent d’un soutien populaire considérable, notamment en raison de la Patrouille Suisse. Le chef du DDPS, Ueli Maurer, avait d’ailleurs provoqué une telle réaction populaire il y a quelque temps.

P.S. à l’adresse des opposants au Gripen: peut-être que la meilleure solution serait d’opter pour un compromis – l’abolition des forces aériennes suisses combinées à l’achat de prestations correspondantes à l’étranger.

264 commentaires sur «Pourquoi ne pas opter pour une abolition totale des forces aériennes?»

  • peter meier dit :

    Gegen welchen virtuellen Feind wappnen wir uns, damit Bodenziele bekämpft werden müssen? Was rechtfertigt es, viel Geld in ein ein Szenario zu investieren, welches bereits mit der Abschaffung der Hunter (1994) aufgegeben wurde? Es ist unverantwortlich mit unserem Geld so lasch umzugehen und gleichzeitig in anderen, für die Zukunft unseres Landes viel wichtigeren Bereichen zu sparen! Die 33 F/A 18 genügen für die luftpolizeilichen Aufgaben bis über das Jahr 2030 hinaus!

    • Maik Schärer dit :

      Kaum ein Krieg auf der Welt in den letzten 100 Jahren war mehr als 8 Jahre vorhersehbar, viele sogar weniger. Woher wollen Sie heute wissen, ob Europa in 10 Jahren noch stabil ist? oder in 15?

      Natürlich (und zum Glück) ist die Wahrscheinlichkeit sehr klein, dass wir die Luftwaffe für einen Kriegseinsatz benötigen. Aber niemand kann uns garantieren(!), dass Europa kriegsfrei bleibt.

      • Vogel Roland dit :

        Sollte gemäss Herr Schärer das unwahrscheinliche Szenario eines europäischen Krieges eintreffen, genügen dann 55 Flugzeuge? Meinen Sie, dass ein potentieller Gegner nur mit wenigen Flugzeugen angreifen täte? Kaum, unsere beste Armee der Welt bestünde innert kurzer Zeit nur noch aus Bodentruppen. Dann könnten diese ja wieder die Alpen verteidigen. Die Bevölkerung überlässt man dann wieder dem Feind. Sie können jetzt entgegnen, das sei nur Spekulation. Da muss ich Ihnen sogar recht geben. Ihre Argumente sind es jedoch auch. Folglich verspekuliert die Luftwaffe Fr. 3’000’000’000.-, das ist viel.

        • R. Moser dit :

          Was für ein absurder Artikel ist denn das? Nach der Logik von Herr Chapman müsste man des den Strassenbauern überlassen, wie viele Tunnels durch den Gotthard es gibt, und die Bauern würden selbst entscheiden, wie viele Subventionen sie bekommen.

          Man muss kein hoher Militär sein, um zu verstehen, dass mit den 33 F/A-18 mehr als genügend moderne Flugzeuge vorhanden sind, um den Luftpolizeidienst in der Schweiz sicherzustellen. Es reicht, wenn man vergleicht, wie andere Staaten ihren Luftraum schützen. Aber so eine Recherche ist leider zu viel Arbeit für Schweizer Journalisten.

          • Christian Weiss dit :

            Ich wusste gar nicht, dass wir die Entscheidung, wie viele Flugzeuge die Schweizer Armee braucht, den Flugzeugherstellern überlassen.

            Auch der Vergleich mit dem Ausland ist nicht sonderlich zweckdienlich, wenn man sich mit den knausrigsten der Welt misst. So haben die Österreicher armselige 18 Eurofighter gekauft und die noch nicht mal anständig bewaffnet. Das kann nicht der Massstab sein. Wir vergleichen uns beim BIP und den Staatsschulden auch mit Norwegen und nicht mit Griechenland. Beim Skifahren messen wir uns an Österreich und nicht an Katar.

          • Guido Meier dit :

            33 F/A-18 reichen für Luftpolizeidienst – für die Luftverteidigung reichen 33 Jets nicht – man geht hierbei von 60 aus (wieso auch immer) und wieso auch immer kauft man dann doch weniger…

      • Guido Meier dit :

        Aus den vergegangen Krieg hat man gelernt, dass das angegriffene Land immer noch auf den letzten Krieg vorbereitet war. Heute sit der Cyber-War im vollen Gange und selbst für den konventionellen Krieg werden heute immer Drohnen und immer weniger Flugzeuge eingesetzt – ausser in der Schweiz…

        Man muss einfach realisieren, dass in der Schweiz (Gott sei Dank), das Militär nicht für militärische Einsätze vorgesehen ist, sondern der Tradition dient (Staatsempfang, Rumstehen beim WEF und bei Botschaften) und dafür braucht es keine Flugzeuge – auch nicht in 5 Jahren, denn dann erst gibt es Gripe…

        • Hans Meier dit :

          Werter Namesvetter, man kann Drohnen erst einsetzen, wenn man die Lufthoheit erlangt hat. Und dazu braucht man immer noch traditionelle Flugzeuge.

          • Guido Meier dit :

            Also die Gripe, kann gegen sowas vorgehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrodrohne

          • Christian Weiss dit :

            Guido Meier, Mikrodrohnen haben mit Lufthoheit und Luftraumsicherung gar nichts zu tun, sondern dienen als Aufklärungsmittel insbesondere für Infanterietruppen im städtischen Raum. Und wie Hans Meier richtig festgestellt hat, kommen heutige Kampfdrohnen nur bei völliger Luftüberlegenheit zum Einsatz. Die Dinger haben nämlich überhaupt keine Luftkampftauglichkeit und würden aufgrund ihrer geringen Geschwindigkeit von konventionellen Kampfflugzeugen abgeschossen wie Tauben im Käfig. Kampfdrohnen sind die Antwort auf die asymetrische Kriegsführung von Terroristen.

          • Guido Meier dit :

            Vielleicht muss man sich übe Luftsicherheit unterhalten, wenn der Feind (wer immer das sein wird) in der Lage ist mit Drohnen einen Luftraum zu infiltrieren – insbesondere ein so kleiner wie in der Schweiz, dann kann dieser nicht mehr als sicher gelten. Drohnen können Markierungen anbringen mit entsprechenden Folgen.

            Drohnen kommen nicht bei « völliger Luftüberlegenheit » zum Zuge, sondern diese führen zu « völliger Luftüberlegenheit » – dieses und all die anderen bekannten Fakten werden ignoriert und führen zur Gripen statt zur Boeing X-45C oder einem anderen UCAV…

          • Hans Wurst dit :

            « Lufthoheit », mit den paar Flugzeugen, die die Schweiz *inclusive* der neuen haben würde… Was genau rauchen Sie, und wo kriegt man das Zeug???

        • Marco Bless dit :

          Herr Meier, diese Leier schreibt ein Gegner dem anderen ab. Man kann davon ausgehen, dass keiner weiss, worüber er wirklich schreibt, wenn jemand glaubt, der « Cyber-War » mit einem Blutkrieg auf dem Feld zu vergleichen.
          Auch wenn der Ausdruck « Cyber-War » so cheibe praktisch nach moderner Kriegsführung klingt, hat der Cyber-War überhaupt gar nichts damit zu tun. Cyber-War gehört in die Abteilung Wirtschaftsspionage und ist nicht Sache der Armee.

          « Man muss einfach realisieren, dass… das Militär nicht für militärische Einsätze vorgesehen ist.. »

          Und das nennen Sie « realisieren »?

          • Guido Meier dit :

            Falscher Ansatz, falsche Herleitung und falsche Schlussfolgerung: Rechtfertigung für die gute alte Russen-Reduit-Taktik.

            Das VBS ist auch für die Sicherheit zuständig und müsste für die Sicherheit im Lande sorgen. Für einen unrealistischen Einmarsch der Schokolade-Suchenden Franzosen wird geübt. Daneben werden aktuelle und offensichtliche Bedrohungen schlicht ignoriert. Der Informatik-Zustand des VBS ist ein einziges Trauerspiel. Die Attacken von USA, China, Libanon, Korea sind anscheinend alltäglich und der Vogelstraus will mit der Gripen den Problemen davonfliegen…

      • Peter dit :

        Die Armee würde sich besser auf Boden-Luft-Abwehr konzentrieren. Die sehr kleine Anzahl an Kampffliegern macht gegen Gegner wie F, IT und D und den heutigen Distanzen von Raketen nicht den geringsten Unterschied. Grob gesagt können gegnerische Flugzeuge bereits 1/7 des schweizerischen Luftraums abdecken ohne überhaupt in unseren Luftraum einzudringen (Länge CH 350km, Breite 220km, Reichweite AAM 25km).
        Die einzige erfolgreiche Strategie einer Selbstverteidigung wäre der Rückzug in gebirgige und unübersichtliche Regionen (analog Taliban). Aber auch da ist die Schweiz wohl zu klein.

        • Konrad Alder dit :

          @ Peter: Ein entsprechendes Beschaffungsprogramm für die Flugabwehr ist zurzeit in Vorbereitung. (Rüstungsbotschaft voraussichtlich 2017). Aber man sollte sich immer in Erinnerung rufen, dass die statische, terrestrische Flugabwehr und die in drei Dimensionen operierende Flugwaffe aufgrund ihrer unterschiedlichen Leistungscharakteristiken immer komplimentäre Waffensysteme sein werden. D.h. für eine glaubwürdige Luftverteidgung benötigen wir beide Elemente in einem leistungsfähigen, voll integrierten Verbund

          • Guido Meier dit :

            Die Leistungsfähigkeit einer Dreidimensionalen Flugabwehr mit Flugobjekten war und ist noch nie gegeben gewesen; einen effektiven Schirm ist nur mit stationären FLAB möglich; für den Kriegsfall müssten natürlich auch mobile Einheiten vorhanden sein (siehe Lybien). Des Weiteren ist die Ausbildung ein wesentlicher Bestanteil einer jeden Armee. Für die F/A.18 können nur Militär- und keine Zivilpiloten eingesetzt werden, dafür kann die Schweiz rein aus Prestige-Gründen mit den führenden Militärnationen mithalten.
            Anderseits ist es dem Soldaten an der FLAB nicht erlaubt nur 1x zu feuern…

    • Konrad Alder dit :

      Apropos Einsatzdauer 33 F/A-18 darf man in der Entscheidfindung TTE folgendes nicht vergessen: Ein Nullentscheid gefährdet auch die Einsatzbereitsschaft unserer F/A-18-Staffeln. Den ohne eine nachhaltige Zukunftperspektive werden ihre in der Privatwirtschaft gesuchten, vorzüglichen Piloten über kurz oder lang eine Anstellung bei einer Airline, wie z.B. der Swiss, finden.

      • Guido Meier dit :

        Ja wenn das so ist, dann bin ich natürlich jetzt Feuer&Flame für diese Gripe – ich will doch nicht, dass CH-Piloten für eine deutsche Airline wie die Swiss fliegt!

    • Peter S. dit :

      @Peter Meier, sie scheinen vergessen zuhaben, dass die letzten Kriege in Europa noch kaum 20 Jahre her sind und fast direkt vor unserer Haustüre erfolgten.
      So, wie es derzeit in der EU, die sich rund um unser Land legt, gärt, sind Volksaufstände durchaus denkbar. Und Volksaufstände führen meist zu kriegerischen Auseinandersetzungen. Siehe Aegypte, Syrien ect.
      Ich meinerseits möchte den Schutz durch unsere Armee nicht missen. Sie vielleich schon, Ihrem Kommentar nach zu schliessen.

      • Guido Meier dit :

        Die Konflikte der letzten 20 Jahren waren keine Kriege zwischen Staaten, sondern Bürgerkriege; in welchem immer wieder die Armee eingesetzt wurde – wie auch schon 3x in der Schweiz.

        Wenn Sie nicht Pilot sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass sie von einer Gripen beschossen, statt beschützt werden…

        Die F/A-18 wurde übrigens nachgerüstet und kann jetzt auch Bodenziele angreifen. Das VBS hat nebst die Invasion des Schokoladen-Dieb aus Frankreich auch schon einmal einen Bauernaufstand sowie Arbeistlosenmeuterei niedergeschlagen…

    • Werner Heuer dit :

      Also die Schweizer Luftwaffe ist ein Witz, über den sich die Welt krumm lacht, zumindest der Teil, welcher die Schweiz überhaupt kennt. Die paar Maschinen würden im Ernstfall in den ersten Sekunden des Krieges bereits am Boden zerstört werden. Die Dinger kosten also nur Geld, nützen aber nichts, es sei denn, die Lachnummer ist gewollt.

  • Eduard J. Belser dit :

    Die grösste Gefahr für die Sicherheit der Schweiz sind die fünf eigenen Atomkraftwerke, wo von drei marode Uraltsanlagen sind. Ueli Maurer hat nicht einmal den Ansatz eines Konzeptes, was bei einer Atomkatastrophe in einem dieser Russisch-Roulett-Reaktoren zu tun wäre. Hat er etwa in einem seiner Réduitstollen fein säuberlich eine Ersatzschweiz eingelagert, die er dann über die verseuchte radioaktive Schweiz ausrollen will? Die zweitgrösste Gefahr für die Schweiz lauert in einer Villa in Herrliberg. Gegen beide Gefahren sind auch die neuen, Milliardenvernichter-Kampfflugzeuge völlig nutzlos.

    • Warten bis der Kaffe wirkt dit :

      Sehe ich das richitg : Dieser Blogartikel hat Ihre bisherige Meinung ‘Weg mit den Jets’ zu einem ‘Weg mit der Luftwaffe’ gedreht. Das mögen sie aber dann doch nicht, also schreiben Sie einfach über das nächste ‘Weg mit .. ‘ Thema : den bösen AKWs.

      • Guido Meier dit :

        Kaffee wirkt nicht, denn sie sehen – und das wird nicht das erste und letzte Mal im Leben sein – die Anliegen von Hr. Belser nicht richtig, was doch erstaunt, denn es ist relativ einfach:
        1. Kampfjet gehört zum Militär
        2. Militär = Schutz vor Gefahr (auch im Luftraum), soweit so gut
        3. Reale Gefahr (für Hr. Belser) = AKW
        (AKW fliegen nicht und das sonstige Militär kann auch nichts gegen AKW.

        Relativ gesehen stimmt das sicher, eine Explosion eines AKW’s erscheint grösser, als der Einmarsch einer Kavalerie. Zumal die aktuellen Konflikte zeigen, dass Armee gegen das Volk vorgeht…

        • Marco Bless dit :

          Genau, Herr Meier. AKWs explodieren ja recht häufig. Im Gegensatz dazu gab es in den letzten 6000 Jahren noch nie einen Krieg auf dieser Welt.
          Oder habe ich da jetzt etwas verwechselt?
          In welchem « aktuellen Konflikt » geht denn die Armee gegen das eigene Volk vor? Sie glauben wohl auch jedes amerikanische Propagandamärchen! Ihr « Volk » ist die Al Kaeda.
          Gott bewahr, wir würden trotz Armee jeden Krieg gegen jeden Feind verlieren, weil zu viele von uns an den Storch glauben.

          • Guido Meier dit :

            Auf der Welt gibt es 434 AKW’s 2 sind hoch gegangen, das sind 0,461%, in der Schweiz haben wir deren 5, ergo eine Chance von 2,3% das wir die nächsten sind…
            Weltkriege hatten wir 2, der 3. ist eher unwahrscheinlich – insbesondere im Vergleich zu einem GAU; und sollte es doch mal einen 3. Weltkrieg geben – dann vielleicht auch mit Atomwaffen – man kann es wenden und drehen wie man will.

            In Ägypten und Syrien geht die Armee gegen das Volk vor; bisher ist die CH-Armee immer gegen die eigene Bevölkerung los gegangen, schon 3x, das letzte Mal 1923 in GE – wann wieder?

          • Peter Baumann dit :

            @Guido Meier:
            Es gibt Menschen, die verleugnen die Gefahr eines AKW GAU.
            Es gibt Menschen, die verleugnen die Gefahr eines zukünftigen kriegerischen Angriffs auf die Schweiz.
            Selektive Wahrnehmung oder Verdrängung unangenehmer Tatsachen nennt man dies – in beiden Fällen.
            Wohlgemerkt, beide Szenarien sind (kurzfristig) unwahrscheinlich, aber in der Auswirkung absolut verheerend.
            Aus Ihren Kommentaren schliesse ich, dass sie das eine Risiko ganz klar erkennen, für das andere hingegen völlig blind sind. Sie sind kein bisschen weiser als die andern « Einäugigen », die Sie so klug belehren…

          • Guido Meier dit :

            Falsch, die Wahrscheinlichkeit eines GAU ist nicht « (kurzfristig) unwahrscheinlich » – sie ist jeden Tag gleich wahrscheinlich. Vielleicht jeden Tag sogar weniger wahrscheinlich, weil laufend mehr Sicherheiten erfunden und eingebaut werden – AKW´s werden sicherer gemacht. Sollte eines Tages die Energiewende geschafft werden – dann wäre diese Gefahr in der CH gebannt…
            Trotzdem wird rein gar ichts gegen die A-Gefahr getan, die auch ein 3. Weltkrieg bringen könnte. Hier zu investieren, statt in die Illusion einer 20er Gripen-Luftverteidigung ist alles andere als selektiv – es ist objektiv!

          • Werner Heuer dit :

            Herr Bless, Kernkraftwerke sollten besser nur einmal in 2000 Jahren hoch gehen. Wie man in der Ukraine oder in Japan sieht, kann man in der Nähe eines explodierten KKW über Jahrhunderte nicht mehr leben. In Dresden, das von britischen Bombern total zerstört wurde, leben heute wieder Menschen. Übrigens ist es doch üblich, dass sich in Kriegen Schweizer Männer zum Jassen in die Berge zurückziehen und ihren Frauen die Verteidigung der Städte überlassen. Oder habe ich da eine falsche Erinnerung?

    • Fritz Blasimann dit :

      Belser: bevor man hier irgendwelchen Schwachsinn schreibt, könnte man sich darüber schlau machen, welcher BR welches Amt Leitet. Denn mit AKWs hat der Ueli nichts am Hut. Es ist die Leuthard die die schlechtesten AKWs Europas betreut. Aber eben. Ihre Ideologie, Argumentationslosigkeit und ihr Hass/Neid auf andere wird in jedem Satz deutlich.

      • Guido Meier dit :

        Ich weiss nicht, warum Hr. Belser so unsachlich kritisiert wird – er spricht nichts als die Wahrheit.

        1. Relativ gesehen besteht in der Schweiz eine echte Gefahr, die von den AKW’s ausgehen (das älteste AKW der Welt steht in BE)
        2. BR Maurer müsste die Sichheit in der Schweiz wahren (gemäss BV « innere Sicherheit » – d.h. Katastrophenschutz); statt dessen übt das VBS eine Invasion aus F abzuwehren (notabene mit Panzer und ohne Luftwaffe – nicht mal Helikopter haben die Franzosen dieses Jahr eingesetzt…). Gegen eine Atomkatastrophe hat die Schweiz kein Konzept.

        Das sind sachliche Fakten…

    • Peter dit :

      Herr Belser wollte sagen, dass im Falle eines Kriegskonflikts wohl als erstes die AKW bombardiert würden. Die Stromversorgung der Schweiz würde damit zusammenbrechen und damit grosse Teile eines allfälligen Widerstands. Wie danach bei der zusätzlichen atomaren Verseuchung vorzugehen wäre, davon gar nicht zu schweigen…

      • Guido Meier dit :

        Als wir haben gelernt, im Falle eines Atomschlages, sich in Deckung hinter Schnee zu werfen, wegen der Strahlung. Falls kein Schnee liegt (z.B. im Sommer), dann mit einem Plastiksack abdecken. Damit war der A-Schutz abgeschlossen, B-Schutz wurde gestrichen – zu kompliziert, der C-Schutz war dann relativ gut, bis zu der Tatsache, dass z.B. gegen syrisches Senfgas (lang ist es her, glaube ich aber zu wissen) genau so schutzlos ausgeliefert war wie gegen A- oder B-Waffen…

        Aber bald haben wir ja die Gripe, dann wird alles Gut!

        • Fritz Blasimann dit :

          Herr Meier, sie sind wohl aus dem letzten Jahrtausend. Die Armee hat sehrwohl einen funktionierenden ABC-Schutz! Und zum Leidwesen so ziemlich jeden Soldatens, wird das auch noch recht oft geübt in der RS. Auch in den WKs ist die ABC-Schutz-Repetition Pflicht. Bringen sie sich up to date bevor sie irgendwas behaupten! Dass sie AKW Gegner sind ist durchgesickert. Tut hier aber nichts zu Sache.

          • Guido Meier dit :

            stimmt schon, ich gehöre zum alten Eisen. Aber ich gehe immer noch davon aus, dass der ABC-Schutz immer noch sehr beschränkt ist und sich weiterhin auf einige wenige C-Kampfstoffe beschränkt, kann sein, dass es jetzt Kampfanzüge gibt und der Rekrut sich jetzt auch Senfgas schützen kann, aber AB-Schutz gibt es wohl im VBS immer noch nicht…

          • Fritz Blasimann dit :

            dann sollten sie, statt davon ausgehen, sich mal schlau machen! Wie wollen sie sich übrigens effizient vor A-Waffen schützen?! Erklähren sie das bittte mal? Soll jeder mit einem Bunker aus Blei und Beton rumlaufen. Das wär so ziemlich der einzige Schutz der hilft!

          • Guido Meier dit :

            Nun zum Glück hat Fr. Leuthard eine Lösung gefunden, wie man sich vor einer atomaren Katastrophe schützen kann: Atomausstieg…

            …dieser Variante gebe ich gegenüber dem « Deckung hinter dem Schneewall » oder es geht noch Lächerlicher: « Bunker aus Blei und Beton rumlaufen » eindeutig den Vorzug.

      • Eduard J. Belser dit :

        Dazu braucht es doch keinen Krieg! Es reicht wenige Minuten bevor der Flughafen Klotens erreicht werden soll oder über dem Schweizerischen Mittelland den Autopiloten eines Grossflugzeuges so umzuprogrammieren, dass statt des Aufsetzpunktes auf der Piste das Reaktorgebäude eines AKWs getroffen wird. Dann nützt das ganze Militär nichts mehr. Grosse Teile der Schweiz würden auf Generationen hinaus unbewohnbar werden. Dass dies möglich ist, wurde bereits im Flugsimulator nachgewiesen. Es wäre an der zeit sich mit dieser Gefahr zu befassen, statt neue, völlig unnütze Kampfflugzeuge zu kaufen.

    • Urs Gautschi dit :

      Wie kann man als Oberst AD und Ex-P26 Mitglied nur so etwas schreiben ???

      • Eduard J. Belser dit :

        Herr Gautschi Irrtum! Ich bin nicht der Altregierungsrat aus dem Baselbiet, sondern nur sein Namensvetter und das Militär samt der dazugehörigen «Erweiterung eines Hohlraums nach oben» (= militärische Kopfbedeckung, z.B. ein Oberstenhut) blieb mir zu Glück erspart. Deshalb ist auch mein gesunder Menschenverstand intakt geblieben und ich kann den Sinn bzw. Unsinn neuer Kampfflugzeuge unvoreingenommen beurteilen. Dabei komme ich zwingend zu einem vernichtenden Urteil über das böswillige Vernichten von Milliarden mit dem Kauf neuer Kampfflugzeuge und Ueli Maurer der das gerne möchte.

        • Urs Gautschi dit :

          Prima… ansonsten hätte ich Ihre Haltung nicht verstanden… Danke.

          • Eduard J. Belser dit :

            Gern geschehen Herr Gautschi. Im Magazin der Schweizerischen Energie-Stiftung SES – 1/2013 Seite 13, ist ein Bericht über die Möglichkeiten eines Angriffs mit einem Grossflugzeug auf ein AKW nachzulesen: http://www.energiestiftung.ch/files/textdateien/aktuell/magazine/2013_1_eu.pdf
            Die Terroristen bräuchten nicht einmal ein Grossflugzeug zu entführen. Ein reicher Scheich aus den Ölstaaten könnte ihnen eine kleine Fluggesellschaft kaufen und dann hätten sie die Flugzeuge und könnten zuschlagen. Aber Ueli Maurer, seine Militärs und Energieministerin Leuthard blenden diese Gefahr einfach aus.

    • Schwegler Anton dit :

      Zukünftig werden auch die besten Kampfflugzeuge nicht mehr starten können, weil deren Leitsysteme bei einem möglichen Cyber-Krieg lahmgelegt werden können! – Siehe dazu neuesten WIKIPEDIA-Bericht, woraus hervorgeht, dass sich Grossbritannien mit Spezialeinheiten auf einen IT-Krieg vorbereitet und andere Nationen werden gewiss diesem Beispiel auch folgen. Dies dürfte unsere nationale Sicherheit mehr gefährden als nicht ersetzte alte Flugzeuge.

      • Christian Weiss dit :

        Weil die Cyber-Krieger über das WLAN ins Flugzeug eindringen oder was? Oder meinen Sie den Ausfall bodengestützter Leitsysteme?
        Bezüglich WLAN kann ich Sie insofern beruhigen, als dass die Kampfflugzeuge nicht ans Internet angeschlossen sind. Bezüglich letzterem ist es eben genau die Stärke moderner Kampfflugzeuge, dass sie ohne Bodenunterstützung auskommen. Ganz im Gegensatz zur alten Kiste Tiger F-5, die noch nicht mal nachtkampftauglich ist.

        • Guido Meier dit :

          Das Gegenteil ist richtig: Der Tiger konnte am WEF (2005 glaube ich) eingesetzt werden, der F/A-18 hingegen nicht.

          Von den Möglichkeiten des Cyber-Wars hat das VBS keine Ahnung – nur so kann man sich erklären, wie ein IT-Spezialist aus dem VBS mit einem Rucksack eine Festplatte vom Nachrichtendienst rausschleppen konnte…

          Auch moderne Kampfflugzeue brauchen Unterstzützung vom Boden und werden auch vom Boden angegriffen. Die meiste Zeit ist ein Flieger auch auf dem Boden und nicht in der Luft.

          Zur modernen Kriegsführung gehört die Fähigkeit elektronische Geräte des Feindes zu stören…

    • H.Hagnauer dit :

      @E.J. Belser. Richtig. Und diese Leute sind ständig auf der Suche nach einem neuen Feind, aber es ist keiner mehr da, um sich rechtfertigen zu können, wir bräuchten diese Jets. Warum kann die CH nicht einfach eine Partnerschaft mit der Nato, oder beitreten, ähnlich Norwegen? Die wurde ja 1948 gegründet, dass nie mehr ein kleines Land von einem Grossen angegriffen wird. Sollte nur ein einziges winziges NATO Land trotzdem angegriffen werden, sind immer automatisch alle 35 Mitgliedstaaten mitangegriffen und stehen ihm bei. Wäre viel billiger, sicherer und effizienter. Gleiche Systeme usw. MfG

  • Gunnar Leinemann dit :

    Ich hatte noch vor kurzem in einem Kommentar geschrieben, dass man versuchen wird, aus dem « Nein zum Gripen » ein « Nein zur Luftwaffe » oder zum Militär überhaupt zu machen – und zwar als Massnahme der Gripen-Befürworter, damit das verunsicherte Volk am Ende verängstigt « Ja » zum Gripen sagt. Und nun kommt hier ein Reporter und tut ganz frech genau dies, ohne mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen zu geizen. Werter Herr Chapman, erzählen Sie unn denn auch noch, wie viel Sie für diesen Bericht aus Maurers Kässeli bekommen haben?

    • Guido Meier dit :

      Ich bin dafür, dass man hier beim Militär spart, ABER:
      1. Diese Unterstellung ist doof…
      2. Der Artikel ist eine Einstimmung auf den Wahlkampf (war schon beim FA.18 ähnlich), von dem her kann mich dieser Artikel nicht erstauenen…

      • Konrad Alder dit :

        Ein Verzicht auf die Beschaffung des Gripen stellt der Anfang vom Ende einer glaubhaften Luftverteidigung und damit einer eigenständigen Sicherheitspolitik dar. Letztere hat uns in den vergangenen Jahrzehnten Sicherheit im Innern und Stabilität gegen Aussen sowie als Konsequenz daraus Wohlstand gebracht. Ein Nullentscheid wäre unverantwortlich und tödlich für unsere Sicherheitsinteressen. Das sollten sich alle Stimmbürger unseres Landes bewusst sein.

        • Guido Meier dit :

          Wer mir nochmal mit « glaubhafte Luftverteidigun » kommt, dann zünde ich höchst persönlich 3-4 FA-18 Flugzeuge an. Dann kann sich der Bürger darüber Gedanken machen, wie glaubwürdig unser Luftverteidigung mit Flugzeugen ist oder ob unsere « Feine » nicht mit simplen Boden-Boden-Raketen diesem ein Ende bereiten kann.

          Noch kein einziger unserer Soldaten hat je eine Luftabwehrrakte abgefeuert. Was ich sonst noch von der CH-Luftverteidigung halte, darf nicht in ein öffentliches Forum.

          Militär ist Tradition, Flugzeug ist Tradition; aber hört mir auf mit « Verteidigung »!

          • Marco Bless dit :

            Ich dachte mir schon, dass bei Ihnen etwas nicht in Ordnung sei.
            Zünden Sie lieber eine Kerze an, das geht einfacher. Denn wenn Sie von Pyro-Technik soviel verstehen, wie von Militär und Flugzeugen, dann wird Ihnen der Anschlag misslingen.

          • Guido Meier dit :

            Um etwas anzuzünden und Brandschaden zu verursachen muss man nicht Ahnung von Feuerwerken haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrotechnik

            sondern – ironischerweise – muss man eine Kerze anzünden können: http://de.wikipedia.org/wiki/Brandanschlag

            Und nachdem ich das gesagt habe, frage ich mich: bei wem ist etwas nicht in Ordnung…

  • Hans Meier dit :

    @Belser,hat das beim Schreiben nicht weh getan ? Was hat U.Maurer mit den AKW’s am Hut ? Das gehört doch in die Abteilung UVEK mit Vorstand D.Leuthard. Und zu C.B, hat er Ihnen einen Hodler vor Nase weggeschnappt oder was ? Um den ist es in letzter Zeit so ruhig geworden, dass man fast meinen Könnte, er ist in Pension.

    • Beat Keller dit :

      Da stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Solange man jedes, aber auch wirklich jedes Problem an C.B. und ev. noch Uelii Maurer festmachen knnn, muss man sich nicht mehr mit der Lösung beschäftigen. Ich könnte mir denken, dass man in der Hölle mit grausen daran denkt, dass dereinst der Stellvertreter auf Erden nicht mehr da ist. Wer wird wohl als NachfolgerIn aufgebaut. Noch hält man sich bedeckt.

    • Guido Meier dit :

      2 Beiträge, aber 0 Aussage…

  • Ivan Casale dit :

    Die Luftwaffe hat nicht nur die Aufgabe der strategischen Sicherung des Luftraums. Sie hätte im Konfliktfall die Aufgabe zur Abfangjagd, Luftüberlegenheitsjagd, Erdkampf, Schläge ins Hinterland des Feindes, Aufklärung und wahrscheinlich noch einiges mehr. Einen solchen Auftrag kann die jetztige Luftwaffe nicht ausführen, weil es noch vor den Flugzeugen an Piloten fehlen würde. Die Schweizer Armee ist konzeptlos. Die Verteidigung des Landes könnte sie nicht einmal ansatzweise durchführen. Entsprechend verlange ich einfach mehr Ehrlichkeit. Die Armee ist doch schon abgeschafft.

    • Guido Meier dit :

      Es fehlen Piloten? Es sind heute sicherlich mehr als 9 (wie noch 1914) und seit dem FA/18 sind Milizpiloten nicht mehr einsetzbar, aber es wurden doch in der Zwischenzeit genug ausgebildet in Emmen…

    • Hans Müller dit :

      Exakt Analyse des toten Pferdes « Schweizer Armee »
      Jetzt und nach der Abstimmung gilt es erst recht: « wir reiten tote Pferde » und gemäss dem Daktoa Indianer Witz kann man das auf sehr unterschiedliche Weisen tun, http://www.poeschel.net/vermischtes/pferd.php

      Und wir werden alle « Wiederbelebungstherapien » aufs mal machen, wetten?

      • Eduard J. Belser dit :

        Zeitgemässse Interpretation der alten Dakotaindianer-Weisheit: «Wenn Du merkst, dass das Kampfflugzeug, dass Du beschaffen willst im Grunde genommen unnütz ist, zieh sofort am roten Griff und steig aus der Beschaffung aus!»

        • Guido Meier dit :

          Ausser natürlich, man kümmert sich nicht mehr um die Sache, sondern sagt: Für oder gegen mich…

  • Ueli Keller dit :

    Bei welchem Feind möchten sie denn Schläge im Hinterland ausführen ?

    • Guido Meier dit :

      Lichtenstein, so wie damals 1985 und die haben heute immer noch keine Fliegerabwehr. Mit Österreich kann es die Schweiz auch aufnehmen. Bei den anderen Nachbaren würde es schwierig ins Hinterland zu kommen. Das dürfte selbst einem Hinterwäldler einleuchten…

      • Ueli Keller dit :

        Dann ist also jetzt zu hoffen, dass der Feind aus Osten kommt. Mir scheint, für dieses Szenario hätten wir vor 40 Jahren in der RS geübt 😉

        • Guido Meier dit :

          Aus den Medien kann man einen fundamentalen Systemwechsel entnehmen: der Feind kommt jetzt mit Panzern aus dem Osten. Es scheint, dass man den Welschen nicht so traut…

          • Peter Aufdermaur dit :

            Aber wo Osten und wo Westen liegt, ist Ihnen schon bekannt, oder? Sonst hilft der Kompass.

          • Guido Meier dit :

            dass Frankreich aus ZH Sicht im Westen liegt – ist bekannt. Für den Basler dürfte Frankreich im Norden liegen und für den Walliser im Süden –
            das alles hindert das VBS aber nicht daran die feindlichen Panzern aus Frankreich (Barbaren, Dijon usw.) über St. Gallen in die Schweiz rollen zu lassen (wie in den 50 Übungen davor…) – selbst für die Genfer ist Frankreich nicht im Osten, aber eben, alte Gewohnheiten…

  • Hasso Hirschi dit :

    Guten Tag Herr Matthias Chapman. Leider muss ich ihnen völlige Ahnungslosigkeit vorwerfen. Der Punkt ist: Wer einen Kampfjet kauft der nur ein Triebwerk hat … ist ein Blender! Niemand kauft ein Auto, das nur 2 Räder hat … aber genau dies will uns Ueli Maurer verkaufen! Also, informieren Sie sich bevor Sie ihre « klugen » Kommentare publizieren.

    • Dani Ferrer dit :

      Natürlich kaufen Leute ein Auto mit nur 2 Rädern. Man nennt es « Motorrad ». Genauso gibt es sehr viele Länder, welche Kampfjets mit nur 1 Motor betreiben. Der bekannteste und am weitesten verbreitete westliche Vertreter wäre der F-16, von mehr als 25 Staaten verwendet! Einmotorige Jets haben nämlich auch gewisse Vorteile: Der Unterhalt ist meist viel billiger und einfacher…

      • Guido Meier dit :

        Aber ich glaube niemand kauft ein Auto oder Fahrzeug, dass noch nicht entwickelt wurde…
        …bei modernen Sachen, die technisch schnell überholt sind würde ich nicht 5 Jahre warten wollen, ansonsten: ich verkaufe hiermit ein iPhone 11…

        • Fritz Blasimann dit :

          Das denken aber auch nur sie! Viele Autos werden gekauft bevor sie gebaut sind. Bei den nördlichen Nachbaren können sie ihr Auto sogar in der Fabrik abholen wenn das Auto gebaut wurde. Würden alle nach ihrer Logik denken, wären wohl nie Autos oder Flugzeuge gebaut worden. Auch in der zivilen Fliegerei ist es Standart, dass neue Flugzeuge zuerst geplant werden, dann verkauft werden um Gelder zu sammeln und erst dann wird gebaut. Aber wir haben es ja hier mit sovielen Experten zu tun. Immerhin würde der Vorwurf auf iPhones passen. Da würden sie bestimmt veraltete Technik kaufen mit iPhone11 😉

          • Guido Meier dit :

            Autos ab Fabrik ist nicht dasselbe wie heute einen Peugot 6006; etwas das noch gar nicht produziert und getestet wurde; einer hat zu Recht geschrieben « Beta-Tester ».

            Es ist nich « meine » Logik, es gibt nur logisch. Z.B. will die Logik es in der Aviatik heute so, dass alte Flugzeuge teuerer sind, als Flugzeuge frisch ab Werk (was bei Autos nicht der Fall ist…).

            Was sie zum Ablauf einer Flugzeugentwicklung schreiben erstaunt mich. Ich weiss nur, dass z.B. A318 zuerst entwickelt und dann verkauft und dann gebaut wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Fluglinie Geld für eine Entwicklung

          • Fritz Blasimann dit :

            Eben! Die CH gibt auch kein Geld für die Entwicklung eines Flugzeugs aus. Der Grippen fliegt sehr wohl schon. Einfach nicht in dieser Version. Die Unterstellung der Linken ist eben nicht wahr. Ich versuch das mal auch für sie einfach zu erklähren. Wenn sie ihren Peugeot 306 jetzt mit Benzin Motor haben können, aber die Dieselversion mit automatischer Einparkhilfe erst in einem Jahr, kämen sie auch nie auf die Idee an der Dieselversion zu Zweifeln. Aber mit solchen Kindergartenspielen versucht hier die Linke Unwahrheiten zu verkaufen! Und sie können Autos kaufen die noch nicht entwickelt sind!

          • Guido Meier dit :

            Fakten:
            1. Die Grippe fliegt wohl jedes Jahr in einer anderen Version herum…
            2. Durch den Kauf der Gripe gibt die Schweiz sehr wohl Geld für die Entwicklung eines Flugzeuges aus (entgegen ihrer falschen Aussage), allerings zusammen mit Schweden, dagegen kann man ja auch nichts haben (ausser man ist Inovationsfeindlich…)
            4. Peugeot 306 gibt es schon mit Diesel, Peugot 6006 kommt als Hybrid mit Fusion
            5. daran sehe ich: keine Ahnung von Flugzeugen UND Autos; ich kenne niemand der ein noch nicht entwickeltes Auto kaufen würde…

    • Fritz Blasimann dit :

      Hirsch: auch ihnen kann man völlige Ahnungslosigkeit vorwerfen! Wer Triebwerke mit Reifen vergleicht… naja mehr muss man da nicht sagen! Wie wärs mit: Gripen hat ein Triebwerk, mein Auto hat auch nur einen Motor.

    • Rene Wetter dit :

      Das mit den Triebwerken ist wegen der stark gesteigerten Zuverlässigkeit kein Thema mehr. Der mit 2 Triebwerken ausgerüstete Tiger ist vermutlich weniger zuverlässig als der mit einem Triebwerk ausgerüstete Gripen

  • Markus Elmer dit :

    Wie viele andere Schweizer auch bin ich nicht gegen neue Flugzeuge sondern gegen den Gripen. Anstatt die F/A 18-Flotte zu erweiteren oder wenigestens ein erprobtes Kampfflugzeuge wie den Eurofighter zu kaufen, leisten wir uns ein Flugzeug, das erst auf dem Reissbrett entsteht und werden so zu Milliarden zahlenden Beta-Testern und es ist absehbar, dass am Schluss die Kosten höher sind und das Flugzeug die versprochenen Leistungen nicht erfüllt. Dass man aus einem Nein zum Gripen ein Nein zur Luftwaffe macht, ist moralisch und politisch ein bedenkliches Verhalten.

    • Guido Meier dit :

      Der Grund, warum die VBS nicht mehr in der USA einkauft und mit der F/18-Flotte weitermacht ist – kein Scherz – der Steuerstreit mit der USA; der Steuerstreit mit F/D sowie die fehlende Bereitschaft für « Gegengeschäfte » verhinderte den Eurofighter (Invterview Hr. Maurer vom 4.9.2013) – wir können froh sein, dass mit Schweden alles in Butter ist, sonst wohl: 愛知時計電機株式会社

    • Rene Wetter dit :

      @Elmer: Boening reichte keine Offerte für die F/A 18 ein, somit ist dieses Thema vom Tisch. Eurofighter ist sehr teuer insbesondere im Unterhalt, wenn wir z.B. Maschinen aus den deutschen Beständen gekauft hätten käme das dann teuer zu stehen. Flugzeuge werden selten ab Stange gekauft. Beim Gripen NG handelt es sich um eine Weiterentwicklung und nicht eine Neukonstruktion, da ist das Risiko überschaubar

      • Konrad Alder dit :

        Auch wenn ich für Ihre Position Verständnis aufbringe, möchte ich sie daraufaufmerksam machen, dass wir als Stimmbürger im kommenden Jahr lediglich zur folgenden Frage Stellung nehmen können: Beschaffen wir den Gripen oder Nichts. Und vor diese Alternative gestellt, werde ich persönlich für eine Beschaffung des Gripen stimmen. Denn es gibt keine glaubwürdige, eigenständige Landesverteidung und Sicherheitspolitik ohne einen nachhaltigen Schutz unseres Luftraums!

        • Guido Meier dit :

          Dass glaube ich ihnen: Sie werden « Ja » stimmen, nur die Begründung ist unglaubwürdig, selbst in der Botschaft zur Beschaffung steht, dass der Flieger eher nicht für die Luftverteidigung geeignet ist.

          Die Glaubwürdigkeit einer Verteidigung des Luftraumes ist schon lange dahin; gebetsmühlenartig die Unwahrheit zu erzählen, dass nur die Gripen eine militärische Luftraumverteidgung sicherstellen würde, ist das Volk hinter’s Licht geführt.

    • tigercat dit :

      Meine Rede – Kaufen wir weitere (Occasions) F/A 18 – z.B. in Holland, das seine F/A 18 Flotte ablösen wird. Es gäbe nur Vorteile: die Kosten werden erheblich niedriger sein, die Infrastruktur ist bereits vorhanden, der F/A 18 dürfte nach wie vor dem Gripen überlegen sein etc

      • Konrad Alder dit :

        Die Niederlande verfügen über keine F/A-18.

      • Fritz Blasimann dit :

        und MD hat schon seit Jahren Lieferschwierigkeiten mit Ersatzteilen! In der CH stehen FA-18 in den Hangar, weil die Amis keine Ersatzteile liefern. Von dem her sehr glorreiche Idee noch mehr FA-18s zu kaufen und sich noch mehr von den Amis abhängig zu machen!

        • Guido Meier dit :

          Wenn das stimmen sollte (was ich bezweifle), dann hatte die GSoA damals Recht und die 34 FA-18 hätten uns 1997 ein paar Mrd. sparen können. Was lernen wir daraus? Anscheinend nichts – kaufen wir doch in Schweden (EU !) ein paar Flieger in der Hoffnung wir kriegen mehr Ersatzteile…

  • Erich Meier dit :

    Ein Nein zum Gripen muss nicht ein Nein zur Luftwaffe sein. Das Bedrohungsbild hat sich stark verändert, heute kommt die Gefahr eher von Terroristen als von Staaten. Und dagegen sind modernste Flugzeuge die falsche Medizin. Zudem haben viele Bürger Mühe zu verstehen, warum die SBB-Tarife, Krankenkassenprämien usw. jedes Jahr rapide steigen und die Bildung vergammelt, während die Militärs Milliarden in neue Spielzeuge verpulvern, die doch nur Lärm machen und doch nie im Ernstfall eingesetzt werden.

    • Hans dit :

      Herr Meier, wo bitteschön vergammelt die Bildung? Die Hochschulen inkl. Studierendenzahlen und Budgets wachsen und wachsen und von zerfallenden Schulhäusern habe ich auch nichts gehört…

      • Toni Kundert dit :

        @Hans: z.B. von einem 4 jährigen Winterthurer Technikum hin zu einem Friede, Freude, Eierkuchen Bachelor. Oder Aufwertung von Beratungskursen zu Studienfächer, die eine Unzahl an Diplomen und zu unterhaltende diplomierte Berater produziert.

      • Konrad Alder dit :

        Herr Meier sollte wieder einmal den Art. 2 unserer Verfassung mit den Bundesaufgaben studieren und zur Kenntnis nehmen, dass das wertvolle, nicht zum Nullpreis erhältliche Gut „Sicherheit“ schon immer eine Kernkompetenz unseres Kleinstaates war. Die damit einhergehenden Faktoren Stabilität und Sicherheit im Innern sorgten über Generationen für Frieden, persönliche Freiheit und nicht zu letzt auch wirtschaftliche Prosperität und Wohlstand. Ein TTE-Nullentscheid wäre das Ende eines funktionstüchtigen Luftschirms und damit eines glaubwürdigen Sicherheitsverbund Schweiz.

        • Guido Meier dit :

          Ich habe BV 2 gelesen (für VBS gilt aber BV 57 ff.) und darin steht kein Preis – faktisch zahlen wir auch nichts für die durch die EU geschaffene Sicherheit.

          Ich finde ihre Floskeln immer wieder lustig. Sie sehen irgendewie Computergeneriert aus; es ist ja nicht mal so, dass es falsche Aussagen sind, sondern es sind quasi Null-Aussagen: « Art. 2 führt zur Erkenntnis, dass das wertvolle, icht zum Nullpreis erhältlich ist » « Kernkompetenz Sicherheit » « damit (womit? ach egal) einhergehende Faktoren » « führt zu Frieden und Freiheit und Eierkuchen » – bisschen Mr. Pathos rein.
          Und dann: Deshalb Gripe

  • Romeo Study dit :

    Das Volk wird schlussendlich entscheiden, ob es die 3 Milliarden spendieren will. Wohl eher nicht, denn die Luftraumüberwachung funktioniert noch lange mit dem bestehenden Material und für Luftkämpfe fehlen die Gegner, zum Glück.

  • Walter Bossert dit :

    Von einem Extrem in das nächste fallen ist typisch für Leute, denen die Argumente ausgehen. Das könnte ich ja eigentlich auch so machen Herr Chappman. Man stelle sich vor unsere Superluftwaffe sei wegen eines Ernstfalles mit ihren Bomben in der Luft und halte die Lufthoheit suverän, weil keine anderen Flugzeuge vorhanden, während auf die ganze Grenze verteilt gut bewaffnete Terroristen ungehindert ( wie das bei anderen Subjekten tagtäglich der Fall ist) in das Land eindringen. Da dürfte vielleicht unsere Luftwaffe noch in D nachfragen ob sie dort landen dürfen..

  • Sabrina dit :

    Ich bin keine Militärexpertin, solange das Volk eine Armee will und solange der Auftrag der Flughoheit und Überwachung vorhanden ist, muss dieser Auftrag erfüllt werden. Wir können ja um jedes militärische Einsatzmittel abstimmen lassen, z.b. welchen Rucksack die Soldaten erhalten sollen…

    • Guido Meier dit :

      das wäre konsequenz, ich musste neulich über das Sortiment von 24 Tankstellenshops abstimmen…

    • DAM dit :

      Ein Auftrag kann (fast) immer auf unterschiedliche Weise erfüllt werden.

      • Fritz Blasimann dit :

        Genau, machen wir den Luftpolizeidienst doch mit Heisslufballonen. Dann sind die Linken wenigsten glücklich. Aus dem Ballon käme nämlich genau das gleiche raus wie aus dem Munde der meisten linken Politikern (oder Neidverhinderern): nämlich nur heisse Luft!

        • Guido Meier dit :

          Es ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten, dass die Luftsicherheit in der Schweiz mit Flugzeugen – welche auch immer – sicher gestellt werden soll…
          (ausser natürlich, Frankreich greifft nur mit Panzern die Schweiz an…)

          Man könnte allerdings « versuchen » mit Boden-Luft-Abwehr eine Illusion von werhaftigkeit zu schaffen, dafür müsste man aber auch Geld in die Hand nehmen oder wir machen uns über vernüftige Vorschläge lächerlich und bleiben der Tradition treu und schaffen heissluftballone, Meldläufer und Brieftauben wieder an…

          • Fritz Blasimann dit :

            Genau Herr Meier! Auf diese Antwort hab ich gewartet. Also ist es ihnen lieber, wenn die CH gleich jedes nicht identifiziertes Flugzeug gleich vom Himmel schiesst!? Die Trümmer regnen dann ja nicht auf uns runter…. und wir mussten nur Geld ausgeben für eine FLAB Rakete…. Scheissegal ob es dann richtig war oder einfach nur ein Pasagierjet mit elektronik Problemen abgeschossen wurde. Fragt sich, was hier lächerlicher ist!?

          • Guido Meier dit :

            Um Himmelswillen, zügeln sie ihre Gewaltphantasien. Niemand will etwas vom Himmel schiessen!

            Es kann auch ruhig ihr Geheimnis bleiben wo der Vorteil einer Grip(p) gegenüber einer funktionierenden Flugabwehr sein soll…

            Zumal die FA/18 für den Luftkampf vorgesehen ist (und erst nach Nachrüsten – was übrigens gemacht wurde – gegen Bodenziele eingesetzt werden kann) und die Gripe nur für Aufklärung taugt und für Luftkampf-, Erdkampf- und Luftpolizeieinsätze gänzlich ungeeignet ist.
            Damit ein Kampfjet zur Flugabwehr taugen könnte, müsste er aber in der Luft sein…

  • Urs Gautschi dit :

    Der Gripen E ist eigentlich KEIN schwedisches Flugzeug! Triebwerk madei in U.S.A. , Radar Italy, Bewaffnung (Kanone) BRD, (Lenwaffen) Europäisches Konsortium GB,BRD,F,SP,I), Schleudersitz GB. Für die Luftpolizei zu Bürozeiten reichen 33 FA/18C/D aus. Man muss ja nicht immer Doppelpatrouillen loschicken und, Lenkbomben braucht es für Luftpoliziliche Aufgaben auch keine. Fazit: Der Gripen ist eine zusammengebastelte, schwache Generation 4 Kiste. Würde man wenigstens ein anständiger Kampfjet kaufen (Rafale oder Typhon), dann hätte man wenigstens das Geld für ein gutes Produkt verschwendet…

    • Thomas Studer dit :

      Was spricht dagegen, weltweit geeignetste Komponenten zu nutzten. Das wird heute in fast allen Industrien problemlos praktiziert: global sourcing. Anständige Flugzeuge muss man sich auch erst mal leisten können oder fangen für Sie anständige Autos auch erst bei Mercedes aufwärts an? Eigentlich tut es doch auch ein VW Golf…

      • Urs Gautschi dit :

        Es geht mir hier weniger um den technischen Aspekt, sondern viel mehr um das unbestreibare Faktum, dass dem Schweizer Bürger vorgegaukelt wird, es handelt sich beim SAAB Gripen E um ein Produkt aus dem so tollen, neutralen und und so freundlich gesinnten Schweden! Nochmals: In Realtität ist ein Gripen E KEIN Produkt made in Schweden!

        • Fritz Blasimann dit :

          Ach Herr Gautschi: beim guten deutschen Volkswagen (VW) gibts auch ganz viele Teile die in China, Schweiz und weis der Teufel noch wo produziert werden! Das iPhone wird auch in China zusammengebaut und als US Produkt verkauft. Sie haben hier einfach etwas auf dem sie rumreitten wollen, was in der Welt gang und gäbe ist und fast mit allen Produkten so geschieht, aber bei ihrer kleinen Welt noch nicht angekommen ist. Was denken sie, wieviele Schweizerprodukte mit ausländischen Einzelteilen verkauft werden. Oder wo haben wir in der CH Ölquellen um Gummiarmänder für Swatch Uhren herzustellen……

          • Urs Gautschi dit :

            Es geht hier um ein CHF 3 Mrd Geschäft das vom CH Steuerzahler finanziert werden muss und nicht um private VW Golf`s oder iPhones etc. Eines der Hauptargumente der Profiteure des Gripen E Deals ist, dass dieses Flugzeug aus dem so tollen, neutralen und uns gut gesinnten Schweden kommt. Nur, das ist eigentlich gar nicht so. Mir geht es um das Klarstellen/Korrigieren dieser bewussten Desinformation durch die Befürworter des Gripen E. Es ist eine unbequeme Tatsache, aber ein Gripen E ist alles andere als ein Schwedisches Kampfflugzeug!

          • Fritz Blasimann dit :

            All die Einzelteile ändern nichts daran, dass der Flieger aus schweden kommt! Dort wurde er entwickelt, geplant und wird er zusammengebaut. Oder rennen sie jetzt auch Sturm, weil die Audis und Mercedes aus dem Fuhrpark der Eidgenossenschaft auch keine deutsche Autos sind weil diese Einzelteile aus der ganzen Welt drin haben?! Übrigens hab ich das noch nie als Argument gehört. Argumente die ich hörte, waren Konstengünstig, günstig in der Wartung, gute Gegengeschäfte mit Schweden usw. Die Neutralität hab ich bis jetzt nie als Argument gehört.

          • Guido Meier dit :

            Und Schweden ist im Übrigen EU-Mtiglied und ein überzeugtes noch dazu…

          • Urs Gautschi dit :

            @Blasimann: Die Herkunft von Teilen, insbesondere was deren Ersatzbeschaffung angeht, ist im Falle für die Einsatzbereitschaft eines Kampfflugzeugen extrem wichtig. Ein Teil nicht verfügbar kann ein Jet am Boden halten. Im Gegensatz um Rafale das primär ein rein Französisches Produkt ist, oder dem Typhon, an welchem Europäische Länder beteiligt sind, ist die Einsatzbereitschaft eines Gripen von Lieferanten aus dem Europäischem Raum und aus den U.S.A. abhängig! Hier Vergleiche mit Autos oder iPhones an zu bringen ist dilletantisch.

    • Juerg Gassmann dit :

      Man nennt das Einkaufsteile, das machen fast alle Flugzeuhersteller so, also nicht nur die Schweden.
      Die Luftkämpfe werden heute auf sehr grosse Distanzen ausserhalb der Sichtweite geführt. Da ist es entscheidend, wer den anderen zuerst sieht, resp. zuerst die Lenkwaffe abfeuert. Wenn es zu einem Dog fight kommt, ist was schiefgelaufen.
      Also spielen die Flugleistungen nur eine zweitrangige Rolle. Was nicht heisst, dass sie nicht auch wichtig sind.
      Der neue kleine Grippen mit dem stärkeren Triebwerk (gute Flugleistungen) und sehr gutem Radar + Meteorlenkwaffen ist absolut konkurrenzfähig

      • Urs Gautschi dit :

        Jaja… wer den anderen zuerst sieht… und gerade da ist der Gripen E die schlechteste TTE Wahl mit seinem italienischen Radar… Ihre Aussage in Bezug auf Radar in Verbindung mit Meteor ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Ausserdem wird die verbesserte Flugleistung beim Gripen E (dank U.S. Triebwerk anstelle Volvo) vom Mehrgewicht durch Runpfverlängerung, zusätzlichem Treibstoffgewicht und geänderter Verschalung des MLG gerade wieder absorbiert. Der schwache Gripen ist immer noch gleich schwach, nur etwas grösser geworden… was ein « besseres » Ziel darstellt.

        • Fritz Blasimann dit :

          Dieser so schwache einmotorige Grippen ist einiges schneller als die zweimotorige FA-18. Hören sie auf ihre Halbweisheiten als Wahrheit zu verkaufen. Aber sie scheinen ja der Kampfjet-Experte zu sein. Leider sind sie nur einer von hunderten auf dem Tagi. Aber eines habt ihr Experten gemeinsam. Alle schwafeln irgendwas ohne Hände und Füssen und meinen sie hätten recht.

          • Urs Gautschi dit :

            Sie liegen falsch. Es geht weit über Geschwindigkein hinaus… Massgebend ist im Schweizer Gebirge und den engen Tälern die Steigleistung. Und, da ist der Gripen (auch) miserabel im Vergleich. Ginge es nur um Speed (IAS), dann wären die pensionierten Mirages das Beste was unsere Luftwaffe einmal hatte. Ihnen gehen offenbar sachliche Argumente aus und daher versuchen Sie mich zu denunzieren… Auf so was steige ich nicht ein. Nebenbei, das Flugzeug heisst Gripen und nicht Grippen…

          • Guido Meier dit :

            Also die Fakten über die Gripe sind auf dem Tisch: http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf (3,6 MB). Zwar ist dieser Bericht aus dem Jahre 2009 (so wie auch der Gripe-Prototyp, der getestet wurde), aber es steht fest, dass die Leistung der Gripe nur im Bereich Aufklärung « genügend » sei; für den Rest (ausser für die Tradition und Gegengeschäfte) ist dieser Flieger nicht zu gebrauchen…

  • Hans Müller dit :

    Dem Kommentar von Urs Gautschi (08:10) ist nichts hinzuzufügen.

    • Guido Meier dit :

      Man könnte für dieses Soldaten, die Luftabwehrraketen bedienen sollen auch EINMAL ein einziges Ding abfeuern lassen…

      Oder noch besser: Neue Flugabwehr besorgen…

      • Konrad Alder dit :

        Ein entsprechendes Beschaffungsprogramm für die Flugabwehr ist zurzeit in Vorbereitung. (Rüstungsbotschaft voraussichtlich 2017). Aber man sollte sich immer in Erinnerung rufen, dass die statische, terrestrische Flugabwehr und die in drei Dimensionen operierende Flugwaffe immer komplimentäre Waffensysteme sein werden. D.h. für eine glaubwürdige Luftverteidgung benötigen wir beide Elemente in einem leistungsfähigen Verbund.

        • Guido Meier dit :

          Zum Thema « glaubwürdige » Luftverteidigung: http://gruppe-giardino.ch/?p=6503
          Am Besten noch « Luftbetankung » und somit ständig Flieger in der Luft (nicht nur zu Bürozeiten…) – so wie früher…
          …ich wünsche mir jedoch ein Star-Wars-Programm für die Schweiz – wenn man schon Geld in den Sand setzen will für die Sicherheit, dann etwas das Bestand hat.

          Von mir aus kann man für die gute alte Tradition oder für die Patrouille Suisse wieder ein bisschen Geld ausgeben, als eines der reichsten Länder in der Welt hat man das ja…

  • Ott dit :

    Unsere Luftwaffe sollte zwei Dinge gewährleisten: Erstens die luftpolizeiliche Hoheit (und zwar 7/24, nicht wie heute!) und zweitens sich bereit halten, im hoffentlich nie eintrettenden Kriegsfall einen der Grösse der Schweiz entsprechenden Beitrag zur Luftverteidigung von Europa im Verbund mit befreundeten Ländern zu leisten.
    Für beides reicht EINE moderne Flotte. D.h. wenn der FA-18 veraltet sein wird, ersetzen wir ihn wieder mit ca. 30 modernen, NATO-kompatiblen Kampfjets. Der Gripen braucht es nicht. Ev. könnte man für den Luftpolizei-Dienst noch ein paar Turboprop bewaffnen.

  • Rene Wetter dit :

    Das der Artikel reine Polemik ist, zeigt nur schon die Erwähnung vom « rostigen Tiger F5 ». So siehts der Laie, der sein altes schlecht gewartetes Auto mit einem Kampfjet einer Armee vergleicht. Die Maschinen werden ausgezeichnet gewartet und da gibts eh fast nichts was rosten kann. In anderen Luftwaffen sind noch ältere Jets im Einsatz, die Maschinen haben ihre Flugstunden noch lange nicht erreicht, deshalb werden auch oft Modernisierungen durchgeführt. Eine elektronische Modernisierung des Tigers würde 10 weitere Jahre Einsatz erlauben und die Erfordernisse der Schweiz völlig abdecken

    • Fritz Blasimann dit :

      …und wohl drei mal soviel kosten wie die paar neue Grippen. Irgendwann lohnt es sich nicht mehr zu modernisieren. Wenn sie das nicht glauben, werfen sie mal einen Blick auf die Schlaubootlippen und die Wangen (müssen sie hinter den Ohren suchen) der gealterten Highsociety 😉 Die Amis brauchen den Tiger nur noch um inbei Trainings abzuschiessen… soviel zum Gegenwert des Tigers!

      • Rene Wetter dit :

        @Blasimann: Die Kawestierung der Tiger wurde mit ca 500 Mio budgetiert. Also keine Rede von 3 mal soviel wie Gripen. Wenn man keine Ahnung hat polemisiert man halt. Der Tiger wurde schon lange von dem Amis als « Agressor » eingesetzt, eine relativ kleine wendige Maschine, die die russischen Migs supponieren sollte. Sie haben doch sicher Topgun mit Tom Cruise gesehen? Übrigens: Einen schönen Namen haben Sie. Wenigstens kann man bei den Blogs nicht « däumeln »

        • Fritz Blasimann dit :

          Sicher hab ich Topgun gesehen. Aber eben, heute würden F-22 oder sowas in Topgun fliegen. Die Amis setzten die Tiger nur noch als ferngestuerte Übungsdrohnen zum Abschiessen ein. Die trainieren ihre Flugabwehr damit. Soviel zum Wert der Tiger….

          • Rene Wetter dit :

            Nein es würden F/A 18 eingesetzt denn die F-22 wird nicht von der Navy eingesetzt. Die F-5 sind immer noch im Einsatz und werden gewartet. Der Ersatz als Agressor wird wohl die F-16 werden, der F-5 Nachfolger F-20 Tigershark wurde ja schon lange versenkt

          • Fritz Blasimann dit :

            Herr Wetter, glauben sie im Ernst, dass die Amis nicht-nachtflugtaugliche F5 Tigers in den Einsatz schicken. Wo doch die meisten Einsätze nachts statt finden…. Die haben zwar Budgetprobleme, aber so doof sind die Amis jetzt doch nicht.

          • Fritz Blasimann dit :

            Selbst Chile hat bereits die F5-Tiger durch F-16 ersetzt……

          • Fritz Blasimann dit :

            zudem haben die USAF den Tiger F5 nur als Trainingsflugzeug gebraucht. Zu mehr taugen die nicht mehr. Gekauft haben sie 44 Stück der Schweizer Luftwaffe….

          • Fritz Blasimann dit :

            zudem werden die Tiger zum Training eingesetzt, weil sie so günstig sind und nicht weil sie so gut sind. Das einzige was die Amis damit machen, ist der Kampf gegen die Russen zu üben. Die Tiger simullieren bei den Amis die Mig18.

    • Konrad Alder dit :

      Der F-5E Tiger offerierte schon zur Zeit seiner Beschaffung im Lichte der damaligen Bedrohung ein völlig ungenügendes Einsatz- und Leistungsspektrum. Er verfügte überdies über ein mehr als bescheidenes Kampfwertsteigerungspotential. Die von ihnen nun vorgeschlagene Modernisierung müsste in der Tat als « Programm zum Geld verbrennen » bezeichnet werden.

      • Guido Meier dit :

        Der F-5E Tiger war das, was 1997 der FA/18 und heute die Gripe ist: Programm zum Geld verbrennen, das wussten damals schon einige Leute. Es freut mich, dass einige Leute diese (späte) Erkenntnis gefunden haben. Natürlich bin ich nicht so naiv zu glauben, dass dies etwas ändern wird, wer beim VBS arbeitet wird bedingungslos sich für die Gripe einsetzen…

        Wobei ich zugeben muss, dass der FA/18 der Gripe immer noch (d.h. obwohl älter) überlegen ist…

  • Arthur Gubler dit :

    Wir brauchen die Flugzeuge, wissen wir doch überhaupt nicht, was bis in 50 Jahren passiert. Nach dem letzten Krieg haben alle geschrien: « Nie wieder Krieg ». Doch seit damals haben allein die Amerikaner etwa 140 Kriege und Interventionen auf dem Kerbholz. Die Einkreisung von Russland und China durch die Nato und die USA ist nicht ungefährlich – auch für uns nicht.

    • markus müller dit :

      nur nützen ihnen dann 30 flugzeuge noch irgendetwas? das wäre ja die frage oder?

      • Guido Meier dit :

        er stellt keine frage, sondern versucht den kauf zu rechtfertigen…

        …wenn die schweiz ein u-boot oder ein schlachtschiff kaufen würde, wäre das für vbs-anhänger auch ok…

  • David Wiedemann dit :

    Wenn man noch ein, zwei Mia. mehr ausgeben will, kann man ja gerne Eurofighter, Rafales, F/A-18 neuerer Generation oder so kaufen. Dann haben wir wirklich ein sehr tolles, über alle Zweifel erhabenes, erprobtes Flugzeug, dass alle (Militär-)Träume erfüllt. Da aber ja alles nichts mehr kosten soll, muss man halt Kompromisse machen, die genau das sind: Ein Kompromiss zwischen einer tollen aber teuren Lösung, die wir uns nicht leisten wollen und keiner Lösung.
    Der Gripen ist vielleicht nicht das Beste, was es gibt, aber ein Kampfflugzeug, das den Gesetzes-Auftrag wahrnehmen kann – ist doch ok…

    • Guido Meier dit :

      Ist kein Gesetzes-Auftrag, das mit dem Luftraum steht in einer Verordnung (vgl. 1. Abschnitt)…

  • markus müller dit :

    die tiger fliegen heute noch. die FA 18 reicht also auch noch zwei jahrzehnte. dann kann man modernisieren. und wenn man modernisiert, dann kauft man ein produkt das existiert, getestet und bewährt ist. ist relativ einfach. übrigens: wir haben keine luftwaffe, wir haben eine luftpolizei. zur abwehr eines militärischen angriffes ist die luftwaffe viel zu schwach und klein.

    • Konrad Alder dit :

      Betrieb, Unterhalt und die ständige Erneuerung einer Flugwaffe sind keine Druckknopfübung. Sie verlangen nach ausgeprägter Kontinuität. Ein allfälliger Verzicht auf die Beschaffung eines TTE stellt den ersten Schritt zu einer mittelfristigen Abschaffung unserer Flugwaffe und damit des für einen funktionstüchtigen Sicherheitsverbund Schweiz unentbehrlichen Luftschirms dar. Einmal aufgegeben, wird ein zeitgerechter späterer Wiederaufbau im Lichte der Komplexität und der notwendigen Investitionen für ein solches Vorhaben für einen Kleinstaat wie der Schweiz zur Illusion.

      • markus müller dit :

        die beschaffung oder nicht beschaffung von kampfjets hat nichts mit dem unterhalt zu tun. wenn die alten flieger weiterfliegen können wird die luftwaffe nicht abgeschafft. eine luftpolizei kann man haben und unterhalten, da hab ich nichts dagegen. eine militärisch sinnvolle luftwaffe haben wir nicht. um da sinn zu finden müsste man sie der nato anbinden.

      • Guido Meier dit :

        Das klingt so, als müsse die Schweiz immer wieder üben Geld rauszuschmeisen, weil das Geld rausschmeisen eine komplexe Sache ist.

  • Alfred Siffert dit :

    1. Im Krieg nützt Luftwaffe nichts: siehe andere Länder, die mit MEHREREN HUNDERT Jets am ersten Kriegstag nichts mehr hatten, was fliegen kann. 2. Luftpolizei: OK, seh ich ein. Aber auch hier ist 100% logisch und klar. Für die Zivilflugzeuge die alle mit maximal um die 800 km/h fliegen genügen einfachste Jets (mit billiger Bordkannone). Stückpreis um die 10-20 Mio ! Das ist dann so, wie wann mit nem Smart auf Töflijagd geht. Das reicht aus, auch wenn sich die Piloten etwas nerven ab der Billigbüchse. Das sind die Fakten! Alles andere ist Propaganda.

  • Wave Dancer dit :

    Spiel so oder so keine Rolle ob mit oder ohne « Luftwaffe » – dieser Staat schafft sich systematisch selber ab – mit Riesenschritten!

  • Felix Rothenbühler dit :

    Mein Nein zum Gripen war schon immer ein Nein zur Luftwaffe. Ich möchte erneut dazu aufrufen, mit Karte, Massstab und dem Taschenrechner mal zu prüfen, welche Bedrohungen denn mit einer Luftwaffe in Friedenszeiten abgewendet werden können (Luftpolizeidienste) und für Kriegszeiten mal durchzurechnen, wie lange wir welchem Feind standhalten könnten, wenn dieser ernsthaft einen Angriff durchführt (und mit welchen Kollateralschäden zu rechnen ist). Leider zeigt niemand, weder Seitens der Armee noch der Politik auf, wie konkrete Szenarien aussehen sollen. Macht endlich diese Hausaufgaben!

    • Reto B. dit :

      Welcher Angriff wird denn mit der Verkehrspolizei verhindert? Nun, wenn sie finden, dass kein einziges Flugzeug im Schweizer Luftraum von uns kontrolliert oder bei einem Problem unterstützt werden soll, dann nur zu. In einem allfälligen Krieg können wir uns dann ja auch einfach ergeben…

      • Felix Rothenbühler dit :

        Für Kontrollen und Unterstützung brauchen wir keine Kampfjets. Definitiv nicht. Und für einen allfälligen Krieg werden uns – leider – Kampfjets auch nichts nützen. Wenn Sie Geld zu Fenster rauswerfen wollen – nur zu! Aber bitte nur Ihr eigenes.

  • Markus Heeb dit :

    « Es kann doch nicht sein, dass man der Armee den Auftrag erteilt, die Lufthoheit über der Schweiz sicherzustellen, und ihr gleichzeitig aber ständig bei der Wahl der Mittel zur Durchführung dreinredet. » Ja genau, weil ja alle Offiziere in der Armee sooo vernünftig und toll sind. Die muss und darf man nicht überwachen und kontrollieren! Sie waren entweder nie in der Armee oder sind selber Offizier…

    • Guido Meier dit :

      Die Munition, die wir damals im See versenkt haben, wurde immer noch nicht alles rausgefischt…

  • Andreas Gehrig dit :

    Luftpolizei und Krieg sind zwei paar verschiedene Schuhe. Für die Luftpolizei kann man den Tiger günstig updaten, wird in anderen Ländern auch gemacht, die Zelle ist nicht rostig/abgeflogen = Lüge vom VBS. Für den Kriegsfall ist der Gripen leider nicht tauglich, da wir gegen jeden potenziellen Gegner deutlich in der Unterzahl wären. Deshalb, wie bei der Hornet ein technisch hochwertiges Flugzeug (F-35 Stealth) beschaffen welches fehlende Quantität durch Qualität ausgleichen kann. Momentan nichts beschaffen und in 10 Jahren den Hornet-Ersatz anstreben. Der Gripen ergibt kein Sicherheitsplus.

    • Joe Amberg dit :

      Exakt. Aktuelle Annahme unserer Luftwaffe in einem « konventionellen » Krieg, wenn wir alle geplanten Flieger haben: nach 48 h haben wir kein einziges einsatzfähiges Flugzeug mehr. Das ist die traurige Realität, alles andere ist 2.Weltkrieg Folklore…

  • Kurt Dommer dit :

    Was für ein Humbug. Quintessenz aus einem neutralen Tagi-Artikel von vor ein paar Wochen (Ginge es eigentlich auch ohne Luftwaffe?): Ohne Grippen (nur F/A-18) kann die Luftwaffe den Luftraum sechs Wochen ohne Unterbruch überwachen. Mit Grippen würden daraus 17 Wochen. DAS ist es. Mehr gibt es für diese 3 Milliarden nicht. Oder wie ein Kommentator zum erwähnten Artikel meinte: « Also stellt sich die Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass wir den Luftraum (ununterbrochen) während mehr als 6, aber weniger als 17 Wochen überwachen müssen? Und wie viel ist uns das Wert? »

    • Felix Rothenbühler dit :

      Das Verrückte ist, dass mit der Überwachung alleine noch gar nix erreicht ist: Weder sind damit unsere AKWs sicher, noch das Bundeshaus oder sonst etwas. Die Frage lautet, was mit den Fliegern tatsächlich erreicht werden kann – eine Überwachung wäre lediglich der erste, kleinste Teilaspekt davon, denn nach der Überwachung begänne die Intervention. Aber die Armee schweigt sich gerne aus über diesen Teil und die Politik schient es nicht zu interessieren.

      • Alfred Siffert dit :

        Welche Überwachung?? Selbst wenn « Krieg » wäre und die Startzeit der Jets von 15 Minuten WEF auf 5 Minuten runter geschraubt wird oder die ersten paar Wochen dauernd 2 Luxus-Jets in der Luft sind. Als Hobbypilot und Ex-Luftwaffen-Angehöriger kann ich selbst dann mit etwas Ortskenntnis das CH-Radar locker unterfliegen ! Es ist selbst mit 4 FA-18 in der Luft ein leichtes, Basel, Chur, Genf, St. Gallen etc. im Tiefflug unbemerkt zu erreichen. Und wenn einer bemerkt wird, von 10 schaffen es 4-5 unbemerkt. Es ist so ein surrealer Witz dies Szenarien. Letztlich unkontrollierbar. Placebo fürs Gewissen

        • Andreas Gehrig dit :

          @Siffert
          Die Berge und Täler mit den 1% Bevölkerung drin, muss man nicht bewachen. Es geht drum dass man Werte (Städte, Kraftwerke und Infrastruktur) schützt. Das Flugzeug muss in der Luft sein, ansonsten gibt es keine adäquate Reaktionszeit, in Friedenszeiten ist das aber nicht nötig, ausser … unser grösster Risikofaktor sind die eigenen Atombomben-/Kraftwerke, die sollten wir aus Sicherheitsgründen abschaffen. Hier besteht aus meiner Sicht die grösste Gefahr aus einem Luftschlag a la 9/11, die ein AKW gefährden / Super-GAU auslösen könnte.

    • Reto B. dit :

      Dommer, ich postuliere, die 6 Wochen sind falsch. Die SIK spricht von 14 Tagen, der glaueb ich mehr als dem Tagi, ohne irgendeine Quelle anzugeben. Bitte widerlegen sie mich!

  • Konrad Alder dit :

    Eine glaubwürdige Sicherheitspolitik als Voraussetzung für unsere Unabhängigkeit verlangt im Lichte der aktuellen Bedrohung zwingend nach einer leistungsfähigen Flugwaffe. Wer heute seinen Luftraum nicht ausreichend schützt, wird früher oder später feststellen müssen, dass dieses Vakuum von unerwünschten Kräften ausgefüllt wird.Die Beschaffung eines neuen Kampfflugzeugs ist deshalb unerlässlich. Ein allfälliger Nullentscheid stellt den ersten Schritt zur Abschaffung unserer Flugwaffe und damit einer eigenständigen Sicherheitspolitik dar.

    • Guido Meier dit :

      Für eine glaubwürdige Sicherheispolitik fehlt dem wehrhaften Kleinstaat sowohl eine aktuelle Bedrohunsszenario, das motivierende Impulsfähigkeiten kreativ stipulieren würde und andererseits intellektuelle Prozesskapazitäten, die sich nicht auf das Reproduzieren von irrelevanten Fakten basiert.
      Wer heute unter der aktuellen geopolitischen Lage nicht fähig ist, die Sicherheit eines Landes unter einer neuen Bedrohungsanalyse zu analysieren und Resourcen verschwendet führt die Schweiz unweigerlich in die EU und andere Abhängigkeiten und verletzt Neutralität und Glaube in fundamentaler Weise.

  • Adrian Neeser dit :

    «Schafft doch gleich die Luftwaffe ab!» – Finde ich ne gute Idee…… let’s do it

    • Konrad Alder dit :

      Eine glaubhafte Sicherheitspolitik als Basis für unsere Unabhängigkeit und nicht zu letzt unseren wirtschaftlichen Erfolg verlangt zwingend nach einer leistungsfähigen Flugwaffe. Sie ist eine wesentliche Komponente unseres „Sicherheitsverbundes Schweiz“ mit zivilen und militärischen Elementen. Wer heute seinen Luftraum nicht ausreichend schützt, wird früher oder später feststellen müssen, dass dieses Vakuum von unerwünschten Kräften mit einem möglichen hohen Bedrohungspotential ausgefüllt wird.

      • Guido Meier dit :

        Lieber Herr Konrad Alder
        Müssen Sie diese Floskeln verteilen, weil es sonst kein Brot mehr vom VBS gibt? Dafür habe ich Verständnis, ABER zu behaupten, dass das Militär etwas mit dem wirtschaftlichen Erfolgt der Schweiz zu tun hat, finde ich gerad zu als beleidigend!

        Die Wirtschaft muss auf sehr ineffiziente Weise diesen Trachtenverein mit CHF 10 Mrd. pa alimentieren; was das VBS für « Kaderschmiede » hält, reicht vielleicht noch für eine Tätigkeit als Lehrer oder Sado-Meister – aber ohne Umschulung allesamt unfähige Teamleiter…

        Was das Vakuum angeht – das sollte schon gefüllt werden…

        • Konrad Alder dit :

          @Guido Meier: Ohne Sicherheit im umfassenden Sinne eines aus zivilen und militärischen Elementen bestehenden, über Generationen bewährten und funktionstüchtigen « Sicherheitsverbundes » wird niemand in der Schweiz neue Arbeitsplätze schaffen und bestehende laufen Gefahr abzuwandern. Konsequenz daraus: Unsere erfolgreiche Wirtschaft errodiert und unser Wohlstand und damit auch unser Sozialstaat beginnt zu bröckeln. Im übrigen wird nichts so unterschätzt, wie die Qualität unserer militärischen Kader-Ausbildung und nichts so überschätzt wie Hochschulabschlüsse..

          • Guido Meier dit :

            Ich weiss, dass gewisse Leute sich weiterhin standhaft weigern aus ihren eigenen Fehlern oder aus Fehlern anderer zu lernen; dies selbst dann, wenn der Fehler nicht mehr bestritten werden kann: AKW, Bankgeheimnis, Export von Waffengüter, « Kaderausbildung » oder apokalyptische Gewaltphantasien (Untergang von XY usw).
            Mit absoluter Sicherheit, ist die vom Militär geschaffene Sicherheit eine Illusion, die ein schockierendes Preis/Leistungsverhältnis an den Tag legt. Die Relevanz von modernen Arbeitsplätze tendiert gegen Null; es ist nun an der Zeit über andere geschützte Werkplätze nachzudenken.

  • Markus Döbeli dit :

    Ich glaube, die Macht des Volkes wird bei diesem Thema stark überschätzt. Denn Maurer braucht wahrscheinlich keinen einzigen Steuerfranken in die Hand zu nehmen, um die Flieger zu poschten. Wenn er den grössten Teil des Flugplatzes Dübendorf an die Innovationspark-Immobilienhaie sowie ein oder zwei wohnungsmässig günstig gelegene Waffenplätze (wie z.B. Aarau oder Fribourg) verkauft, dann hat er die 3,1 Mia. aber sowas von locker zusammen.

  • Werner Graf dit :

    Für jede Aufgabe gibt es einige geeignete Werkzeuge, aber viele ungeeignete.
    Einen 100er Nagel können sie beim besten Willen nicht mit dem Uhrmacherhämmerchen im Dunkeln einschlagen.
    Ein 900 km/h schnelles unbekanntes Flugzeug ist nur mit einem Kampfjet erreichbar.
    Was dem Polizisten seine Dienstwaffe und sein Nachtsichtgerät ist, ist die Bordkanone, die Lenkwaffe und der Radar für den Luftpolizisten.
    Diese Fähigkeiten gibt es bei zivilen Flugzeugen einfach nicht.
    Nur moderne Kampfjets können diese Aufgabe bewältigen. Der GRIPEN kann das, auch wenns bessere gäbe.
    Alles andere ist Plaver.

    • Felix Rothenbühler dit :

      Was ist denn die Aufgabe? Ich will nix von 100er Nägeln hören, sondern von konkreten Szenarien und dazu soll man konkrete Lösungen aufzeigen. Was passiert in der dicht besiedelten, mit empfindlicher Infrastruktur überzogenen Schweiz, wenn hier ein Flugzeug abgeschossen wird? Mit welchen Kollateralschäden haben wir zu rechnen? Jeder Franken, welcher der Sicherheit der Schweiz dienen soll, gehört in die Friedenssicherung. Mit eigenen Jets überleben wir vielleicht ein paar Wochen länger, aber auch ein Pyrrhussieg nützt aber niemanden wirklich.

      • Reto B. dit :

        Aufgabe ist die gleiche wie bei einer Verkehrspolizei. Überprüfen und Sicherheit gewährleisten. Wenn zum beispiel die Instrumente streiken, der Funk ausfällt oder so. Wenn ein unbekanntes Flugzeug den Luftraum betritt oder sich ein Flugi in eine Flugverbotszone begibt. Kontrolle, ob das Flugzeug wirklich das ist, welches gemeldet wurde oder evt. ein amerikanischer Bomber. 400 mal pro Jahr kommt sowas vor, in Friedenszeiten. Falls ihnen egal ist was über unseren Köpfen ist, dann schaffen sie die Luftpolizei ab.

    • Alfred Siffert dit :

      98% der Flugzeuge fliegen langsamer als 900. Und: wenn Sie schneller fliegen, sind die so schnell über der Schweiz und weg, dass selbst ein FA-18 zu spät kommt. Ein Vergleich: 99% der Autos haben ein Maximalgeschwindigkeit von unter 270 km/h. Da reicht ein aufgebohrter BMW für 80’000, es braucht keinen 1.5 Mio McLaren. 4 oder 6 Billig-Jetlis mit 970 km/h für je 15 Mio mit Bordkanone überm WEF und Flab-support = besser als 22 Ferraris im Hangar mit Startzeit 15 (!) Minuten und 5 Minuten bis WEF und horrenden Flug- und Wartungskosten (100 Flugstunden Jetli = 1 Grippenflugstunde !!).

    • Werner Graf dit :

      Die Aufgabe? Ich schlage vor mal die Verfassung und das Gesetz zu lesen und zu verstehen. Der Blogautor hat dies offensichtlich getan.
      Die Geschwindigkeit? A310 850 km/h, B747-300 910 km/h, B787 903 km/h, Lear Jet 859 km/h, C17 830 km/h (Wikipedia). Ansonsten die Schulrechenaugabe in Erinnerung rufen. Wenn A mit 900 km/h fliegt und 80 km Vorsprung hat, wielange braucht B mit 1800km/h bis er ihn eingeholt hat und wie weit kommt A bis B ihn eingeholt hat (5.3 min, 80 km).
      Es gibt übrigens ausländische Polizeikorps welche für das Einholen von Drogenverbrechern Lamboghini 350 – 400 km/h fahren .

      • Fritz Blasimann dit :

        Herr Graf, diese Leute wollen nicht verstehen. Die sind aus Prinzip dagegen (warum wissen die selber nicht.) Aber da können sie so gute Argumente bringen wie sie wollen. am schluss wird eh alles zu SVP Propaganda heruntergestuft und nur unsere Armee und Gripen Gegner können ihnen Argumente liefern warums keine Jets braucht…. 😉

      • Felix Rothenbühler dit :

        @Graf: Zeit, bis BöFei als solcher überhaupt erkannt wird? Reaktionszeit der Beteiligten? Zeit, bis A in direkter Linie zu B steht (ansonsten taugt ihre Rechnung nicht)? Beschleunigung? Zeit, bis BR auch den Abschuss erteilt? Und wie kommen Sie auf lediglich 80km Distanz? Dürfte irgendeiner Idealvorstellung entsprechen, aber selten der Realität.

        • Werner Graf dit :

          @Rothenbühler: Sobald eine Veranstaltung als besonders gefährdet gilt (WEF, EM, G8 usw) werden die Mittel in die notwendige Bereitschaft gebracht. Dann werden Sie noch vor dem Sperrgebiet freundlich aber bestimmt mit vorgehaltener Waffe zum abdrehen aufgefordert.
          Sie können selbstverständlich versuchen, ein auf ein EM Stadion oder Davos zufliegendes Flugzeug mittels Friedensicherung zur Umkehr zu bewegen. Viel Glück beim Diskutieren.
          Würden Sie ein Flugzeug in ein Stadion mit 50000 Menschen rasen lassen oder doch den tragischen aber geringeren Kollateralschaden inkauf nehmen?

          • Felix Rothenbühler dit :

            Welchen Kollateralschaden? Dass der Flieger statt dem Stadion den HB trifft? Oder sonst die halbe Stadt wegputzt? Sowohl WEF wie auch EM sind private Veranstaltungen – soll das der Hauptzweck der Armee werden?

          • Guido Meier dit :

            Warm nicht die Armee für etwas sinnvolles einsetzen, bis wieder ein Feindbild gepflegt werden kann?

            Das VBS sträubt sich zwar die Skipisten zu präparieren und spielt lieber Krieg, statt Katastophenschützerisch echt tätig zu werden; aber als Lippenbekenntnis und als Tarnmantel kann das Militär so durchaus als taugliches Mittel eingesetz werden.

  • Wave Dancer dit :

    Wehrhaftigkeit trägt weltweit dem Respekt zu! Wir sehen hier das Gegenteil, eine nur noch dem Mamon untergeordnete, völlig sich dem Diktat von vermeintlich Stärkeren untergeordnete Politik, eine Weichei-Bevölkerung führt dazu dass wir nicht nur von der EU und den USA attakiert werden, sondern sogar von 3. Weltstaaten die Weder Menschenrechte noch Demokratie kennen!
    Die Armee muss sogar ausgebaut werden! Auf für die innere Sicherheit benötigt man Flugzeuge, bei dieser rasant steigenden Zahl von demokratie- und ideologisch feindlichen Kräften im eigenen Land!!

  • Max Bader dit :

    Die Schweiz braucht eine starke Luftwaffe. Sie ist der wichtigste Teil der Armee. Bevor wir sie abschaffen, streichen wir lieber zuerst das Heer komplett. Wenn man keine neue Kampfjets will (ob der Grippen der richtige ist, darüber lässt sich diskutieren), dann kann man die Armee gleich direkt abschaffen, da sie nicht mehr Verteidigungsfähig ist und in eine zivile Truppe verwandeln. Eine Armee ist teuer, aber sie ist letztlich die Rückversicherung für das Land und man weiss nie, wie sich die Zukunft entwickelt.

    • Felix Rothenbühler dit :

      Bitte: Immer wieder wird gesagt, die Luftwaffe sei entscheidend. Erklären Sie mir das doch bitte im Detail! Ich frage immer wieder, überall, und habe noch nie eine konkrete Antwort erhalten! Was macht die Luftwaffe, wie macht sie es, und in welchem Zeitraum? Beispiel Luftpolizeidienste: Wie holt man konkret einen Airbus vom Himmel, welcher das Bundeshaus anvisiert? Beispiel Kriegseinsatz: Wer greift uns womit an und wie will man dem konkret begegnen? Wenn diese Fragen geklärt sind, diskutiere ich gerne darüber, ob es eine Luftwaffe braucht und wenn ja welche Flieger dafür geeignet sind. Danke!

      • Matthias Chapman dit :

        Ginge es eigentlich auch ohne Luftwaffe? Fragen über Fragen und viele Antworten lieferten dazu Patrick Feuz und Christian Brönimann.

        • Felix Rothenbühler dit :

          Der erwähnte Artikel (den ich schon kannte) geht in die richtige Richtung, doch kratzt er lediglich an der Oberfläche. Aber immerhin, es war wohl der erste seiner Art (Danke Tagi). Die entscheidenden Fragen werden aber auch dort nicht wirklich beantwortet – leider.

          • Konrad Alder dit :

            Unsere Flugwaffe muss als Bestandteil unseres « Sicherheitsverbundes Schweiz » mit militärischen und zivilen Komponenten gesehen werden. Im Rahmen dieser Struktur trägt unsere Flugwaffe Verantwortung für den Schutz unseres Luftraums. Sie ist ein flexibel einsetzbares Mittel der ersten Stunde, reaktionsschnell in drei Dimensionen und mit grosser Wirkung im Ziel. Wer heute seinen Luftraum nicht ausreichend schützt, wird früher oder später feststellen müssen, dass dieses Vakuum von unerwünschten Elementen mit einem möglichen hohen Bedrohungspotential ausgefüllt wird.

          • Felix Rothenbühler dit :

            @Alder: Und wieder dieses allgemeine Blabla. Bitte: Konkrete Szenarien, konkrete Lösungen. Danke.

          • Reto B. dit :

            Rothenbühler: Ein Botschaftsflugzeug wird zum Überflug gemeldet, allerdings überfliegt ein Truppentransport einer ausländischen Armee, was die Neutralität verletzt. Ein Flugzeug ohne Funk und Instrumente muss unterstützt werden. Jemand hält sich nicht an Verkehrsregeln. Einhalten von Flugverbotszonen. Probieren sie einfach Verkehrspolizei auf den Himmel umzumünzen, all das macht die Luftpolizei. Weshalb braucht die Wasserschutzpolizei ZH ein Pedrazzini Boot mit 740 PS Antrieb? Weil der Staat der grösste Fisch im Teich sein muss um die Regeln einzuhalten.

          • Konrad Alder dit :

            @Rothenbühler: Wenn sie mir dafür mehr als 600 Zeichen zubilligen, mache ich das gerne für sie!

          • Guido Meier dit :

            Dazu brauch man keine 600 Zeichen: Lesen sie, wie gegen Bosnien, Syrien und im Irak (aber nicht im Sudan) eine Flugverbotszone (aus welchen Gründen mit welcher Legitimation auch immer) ausgesprochen und durchgesetzt wurde.

            In einem unwahrscheinlichen Konflktfall würde mit der Schweiz ähnlich verfahren; mit dem gleichen Resultat; nur dass das Militär das noch nicht zur Kenntnis genommen hat; denn die beste Armee der Welt hat bald das beste Flugzeug der Welt – die Gripen…

        • Felix Rothenbühler dit :

          @Reto B.: OK, es fliegt also ein Truppentransporter statt einem Botschaftsflieger über die Schweiz: Abschiessen? Bussenzettel verteilen? Protestnote an die Botschaft übermitteln? Und dann? Wissen Sie, was ein Land, das statt einem Botschaftsflieger einen Truppentransporter über die Schweiz schickt, mit einer Protestnote macht?

          • Hj dit :

            Nein, Herr Rohenbühler, dasselbe machen wie der Pedrazzini-Fahrer … so stoppen, dass Dritte nicht gefährdet werden … ist übrigens mit Bordkanone möglich…

          • Felix Rothenbühler dit :

            @Hj: Und nun? Was macht ein Land, dessen Truppentransporter wir mit der Bordkanone gestoppt haben? Ev. noch mit Toten und allenfalls gar noch Kollateralschäden? Denken Sie ernsthaft, die Schweiz würde daraus irgendeinen Nutzen ziehen, es wäre irgendetwas wie ein Sieg, auf den wir stolz sein könnten, und auf dem man künftig aufbauen könnte? Da ist die Protestnote vermutlich doch noch das bessere Mittel…

  • Roland Peier dit :

    Die Armee soll endlich einmal aufhören mit folgender Polemik: Kampfflugzeuggegner = Armeegegner. Ich bin ehemaliger Offizier der CH – Armee, bin jedoch klar gegen ein neues Kampfflugzeug. Begründung: Die Armee hat es in all den Jahren nicht geschafft, einen plausiblen Auftrag zu definieren. Isoliert wird die CH sowieso nicht angegriffen. Eine verengte Zusammenarbeit mit der NATO müsste unbedingt geprüft werden. Dies passt jedoch den Kreisen wieder nicht, die am liebsten eine Mauer um die Schweiz bauen würden.

    • Reto B. dit :

      Ich bin nur Wachtmeister gewesen, kenne allerdings den Auftrag der Armee und insbesondere der Luftwaffe. Bloss weil sie schlecht informiert sind, kennen sie keinen plausiblen Auftrag. Luftpolizeidienst benötigen wir (als nicht NATO Mitglied) selber, auch wenn wir gar nicht angegriffen werden.

      • Guido Meier dit :

        Ich glaube es sagt niemand etwas gegen Luftpolizeidienst, das ist so unumstritten wie der Katastrophenschutz und jede Schweizerin und Schweizer will das unterstützen.

        ABER die Grippe soll nicht nur Luftpolizeidienst leisten, sondern den Luftraum auch im Kriegsfall sichern. Und gegen das Geld ausgeben zur Wahrung dieser Illusion regt sich nun doch langsam ein bisschen Widerstand. Diese Illusion könnte man billiger mit einem effizienten FLAB-System pflegen.

  • Alfred Siffert dit :

    Genau! BRAVO ! Was nützt ein JET in Payern, der von 0730 bis 17 Uhr starklar und unbewaffnet ist? Bis er bewaffnet ist dauert es (RS-Rekord) 18 Minuten. Selbst bewaffnet: zweihöchste Stufe = ca. 17 Minuten bis Bern. Dann Flugzeug identifizieren. Befehle anfordern. Ueli beim meeting stören. Befehle weitergeben = 20 Minuten. Und selbst auf höchster Alarmstufe 4, wenn Aggregate ein und standby 4 und Pilot aus Kantine vom Blick losrennt, dauert es zum Abheben 5 Minuten und 2 Minuten bis Bern. Bis dahin ist Bern Asche, verseucht, verstrahlt oder 9/11-beschädigt. Es ist sowas von surreal.

    • Marcel Sutter dit :

      Genau, es heisst natürlich dass die flieger nur auf unserem Radar erscheinen wenn Sie bereits die Schweizer Hoheitsgrenze überschritten haben. Wenn ein überflug des Flugzeuges sehr wahrscheinlich ist und es nicht identifiziert ist sind die Flieger in der Luft bis der Vogel über der Schweizer Grenze ist. Aber soviel zum eindimensionalen denken.

      • Alfred Siffert dit :

        Hierzu darf ich nichts sagen, was die genaue Leistung unserer Radars angeht bzw. was die Jets exakt an zweistelliger km-Radarrange haben. Die langen Startzeiten sind bekannt, das ist was anderes. Aber vielleicht mal paar Stichworte zum googeln. Radar, Hochnebel und Rhein, generell Radar und Talbiegungen, Tiefflug, MIG EOS (IRST). Es wäre sicher wünschenswert, wenn jeder Flieger schon an der Grenze aufgeschaltet wäre. In der Praxis gibt’s « Anschleicher », die erst dann bemerkt werden, wenn sie die Tourelle vom Radar durch den Tiefflug erschüttern und die Caffeetasse auf dem Tisch wackelt.

      • Marcel Sutter dit :

        Also wenn jemand was plant wird er seinen Flug kaum anmelden, das heisst es gibt zivile wie auch militärische Abteilungen auch im Ausland welche vorher schon auf dieses Flugzeug aufmerksam werden. Ich gebe Ihnen recht, alle wird man nicht erwischen können und ein Risiko nie ausgeschlossen. Sollen wir darum aber komplett auf einen Schutz verzichten?

        • Guido Meier dit :

          Nein, nur eben die Mittel in einen effizienten Schutz verwenden…

          PS: Es Flugkörper geben, die gar nicht erst auf einem Rader erscheinen…

    • Reto B. dit :

      Ein 9/11 Szenario ist gar nicht zu verhindern in meinen Augen, selbst die USA brauchte 3 Einschläge von Flugzeugen, bis sie reagierten. Es geht aber gar nicht um ein 9/11 Szenario oder Krieg. Es geht um Luftpolizeischutz und eine vernünftige Luftwaffe, die diesen gewährleistet und ein Minimum darstellt, auf dem man nötigerweise noch aufbauen kann, sollte sich die Bedrohungslage ändern. Dafür brauchen wir imho 55 moderne Flieger, 33 sind zu wenig.

    • Andreas Weber dit :

      @Alfred Siffert
      Sie machen da einen Denkfehler. Bei einer Veranstaltung (z.B WEF), einer Krise- oder Kriegsgefahr brauchen die Jets tatsächlich 10-15min bis sie in der Luft sind. Bis dahin ist das unbekannte Flugobjekt scho über alle Berge. Da haben sie Recht Genau aus diesem Grund müssen deshalb immer 4 Jets in der Luft sein. Da die Reaktionszeit in der Schweiz kürzer ist, braucht es mehr einsatzbereite Jets. Von den 33 F-18 sind effektiv nur ca. 15 Stück verfügbar (wg. Wartung, Ausbildung..) Deshalb kann niemand der für eine glaubwürdige Armee ist, ernsthaft gegen den Gripen sein.

      • Guido Meier dit :

        Denkfehler kann passieren, wenn man denkt, deshalb ein bisschen Fakten:
        1. Diverse F/A-18 Jet sind nicht in der Schweiz, sondern werden in Norwegen eingesetzt; die Schweiz ist halt immer noch zu klein.
        2. Für das WEF und die Luftraumüberwachung hat der PC-7 (übrigens made in Switzerland) mehr Dienste geleistet als ein anderes Flugzeug oder sogar die Radarüberwachung.
        3. Nach 17:oo Uhr ging der F/A-18 schlafen…
        4. UFO-Meldungen gab es schon lange nicht mehr…
        5. Hans-Ulrich Ernst sagt: Für Luftpolizeiaufgaben reichen 33 Horneten (ausser wenn es schneit, dann wieder Tiger…)

  • Marcel Sutter dit :

    Eigentlich sehr guter Artikel, jedoch möchte ich etwas bemängeln. Die Aussage weshalb die Armee nicht schon bei der FA 18 Beschaffung eine Kasse für neue Fleugzeuge geschaffen hat. Wie hätten Sie dies tun sollen? Das Armeebudget wurde ja immer wieder verkleinert man hatte ja schon mühe Ersatz für wichtige Sachen zu sorgen wie Fahrzeuge und Infrastruktur. Jetzt braucht die Armee einmal wieder mehr Geld und es ist ein Riesengeschrei. Gleichzeitig gehen Steuereinnahmen von ca. 600’000 in einen Hafenkran welcher als Kunst dargestellt wird. Ja es ist ein Tropfen auf den heissen Stein aber dennoch.

    • Rene Wetter dit :

      @Sutter : Ich verstehe natürich dass man als guter SVPler bei jeder (unpassenden) Gelegenheit erwähnen muss. Der Hafenkran wird nicht aus dem VBS Budget finanziert. Aus dem Kampfjetbudget könnte man 5000 (!) Hafenkräne finazieren. Wenn man das Riesengeschrei wegen dem Hafenkran in Relation mit der Kampfjetbeschaffung setzen müsste, müsste dort ein Geschrei losgelassen werden dass allen Bewohnern die Trommelfelle platzen würden.

      • Marcel Sutter dit :

        Ach Herr Wetter, der Hafenkran war ein Beispiel für richtiges Geld verschleudern. Oder was haben Sie nach den 6 Monaten von dem Kran noch? Die Flieger werden dann etwa 20 Jahre im Einsatz sein, verstehen Sie Ihren Denkfehler? Ach ja und woher wollen Sie wissen dass ich ein SVPler bin? Ich bin bei gewiessen Themen auf der Seite der SVP, bei gewissen auf Seiten der SP und bei gewissen auf Seiten der Grünen. Ich wähle Themen bezogen und nicht nach Typen oder Partei.

    • Christoph Bögli dit :

      Ist doch einfach: Man hätte das Budget eben frühzeitig anpassen und solche Investitionen auch unter weniger verfügbaren Geldern anpassen müssen. Stattdessen wollen gewisse Militär-Kreise immer das Maximum, an Personen, an Material in jedem Bereich, an Infrastruktur, etc. und nur unter Zwang wird etwas preisgegeben. Hätte man vor 20 Jahren die Truppengrösse zusammengestrichen und überflüssige Truppenteile aufgegeben hätte man auch langfristige Investitionen in die Luftwaffe einplanen können, die ja effektiv sinnvoller wäre als das meiste andere..

      • Marcel Sutter dit :

        @Böli, kleine Rechnung für Sie damit Sie auch verstehen dass ihr Post nur Humbug ist: Sie haben eine Firma und benötigen ein Budget von 10Mio. um niemanden entlassen zu müssen und alle Löhne und die Infrastruktur zu betreiben. Mit diesen 10 Mio kommen Sie auf 0. Jetzt streiche ich Ihnen 0.5 Mio aus dem Budget, das Jahr darauf wieder 0.5, dann wieder 0.5 usw und sage Ihnen Sie müssen die Firma in 20 Jahren erneuern und sollen 10 Mio. sparen bis dahin. Na wie machen Sie das?

      • Reto B. dit :

        Also wir fassen mal Bestände zusammen, Armee 61 625k , Armee 95 400k, Armee 21 200k, WEA 100k. Aber da tut sich ja seit Jahren nichts gell!

        • Reto B. dit :

          Ach ja, die Kosten sind um 1.1 Mia gesunken seit 1990. In Prozent des Budgets: 1990: 17.8% heute 7.5%.

          • Guido Meier dit :

            das ist leider falsch, die Leute aus dem VBS vergessen leider immer wieder, dass die Frohnarbeit von der Wirtschaft bezahlt werden muss und diese Löhne sind in den letzen 20 Jahre um mehr als 20% gestiegen.

            Richtig ist deshalb, dass die Verteidigungskosten von 9 auf 10 Mrd. gestiegen sind (Lagerhaltungs- und Landwirtschaftskosten sind hier nicht mit eingerechnet).

            Nur weil weniger Material gekauft wurde (und weniger im See versenkt werden kann), ist noch nichts gespart worden…

  • Max Meyer dit :

    Wir leben in einer sehr gefährlichen Welt. Konflikte können schnell auf Europa übergreifen. Wollen wir uns dann auf unsere Nachbarn verlassen, welche neben ihrem Luftraum auch noch unseren schützen sollen? Nein. Der schweizerische Luftraum darf nicht zu einem sicherheitspolitischen Vakuum werden. Dazu braucht es moderne, einsatzfähige Kampfflugzeuge. Die Planung muss langfristig geschehen. Genau das liegt vor.Wir geben viel Geld (z.B. Entwicklungshilfe) aus, ohne dass wir deren Notwendigkeit öffentlich genau prüfen. Die Kosten des Gripen werden über rund 30 Jahre zu betrachten sein. Gripen Ja.

    • Guido Meier dit :

      « Die Kosten des Gripen werden über rund 30 Jahre zu betrachten sein.  »

      Das stimmt, der Unterhalt von diesen Fliegern wird den Anschaffungswert um 100 übersteigen; d.h. zwar kostet die Anschaffung nur CHF 3,1 Mrd.; in den nächsten Jahren fallen aber Kosten in der Höhe von CHF 300 Mrd. an.

  • Hans Müller dit :

    Nicht alle Gegner des Gripen sind grundsätzlich gegen neue Kampfflugzeuge, sondern eben explizit gegen den Gripen.
    Dies dürfte vorwiegen daran liegen, dass der tatsächlich getestete Gripen nur knapp genügend war und daran, dass die aufgerüstete Version erst zu einem Zeitpunkt in den Dienst gestellt werden kann, wenn bereits über den Ersatz der F/A 18 diskutiert werden muss. Ob diese aufgerüstete Variante tatsächlich tauglich ist oder ob sie jemals fliegen wird, wissen wir natürlich nicht. Daher ist der Kauf des Gripen abzulehnen.

    • Konrad Alder dit :

      Der zur Beschaffung vorgeschlagene Gripen E unterscheidet sich fundamental von der evaluierten Version. Abgesehen von ihren gemeinsamen Wurzeln sind die beiden Typen als Waffensystem jedoch nicht mehr miteinander vergleichbar. Die zur Beschaffung vorgeschlagene E-Version erfüllt unsere an einen TTE gestellten militärischen Anforderungen bei einem vergleichbar guten Kosten-Nutzen-Verhältnis. Der Kauf eines noch nicht vollständig entwickelten Waffensystems beinhaltet gewisse Risiken aber auch die Chance, dass wir zum Zeitpunkt seiner Einführung ein wirklich modernes Kampfflugzeug erhalten.

      • Hans Hasler dit :

        Wie weit sich der Gripen E vom alten (D glaube ich) unterscheidet ist eine spannende Angelegenheit: Je nach Frage unterscheidet sich die Antwort der Beführworter markant:
        Geht es um die schlechten Testergebnisse der getesteten Version ist die Differenz « fundamental ». Geht es um die Risiken, dass die Neuentwicklung scheitern und nicht halten was versprochen wurde, sind die Differenzen plötzlich sehr klein.

        Wenn die Verbesserungen fundamental sind, sind die Risiken, welche wir mit dem Kauf eines noch zu entwickelnden Flugzeugs eigehen ebenfalls fundamental.

      • Guido Meier dit :

        Die Entwicklung von Waffensystemen beinhaltet insbesondere Kosten – deshalb hat ihn Norwegen abgelehnt und Schweden kauft nur, wenn ein anderer Dumme zupackt…

        Der Kauf eines noch nicht vorhandenen Flugzeuges ist die berühmte Katze im Sack; das ist nicht so schlimm, weil schon heute bekannt ist, dass die Grippen zur 4. Generation gehört (next Generation); all die anderen schon zur 5. Generation…

  • daniel steffen dit :

    Ich bin primär gegen den Flieger, nicht weil ich gegen die luftwaffe bin, sondern weil ich grundsätzlich probleme mit der ausrichtung der armee habe… (wie kürzlich berichtet werden immer noch panzerschlachten gegen Frankreich geübt…).
    so lange die armee im kopf immer noch im kalten krieg gefangen ist, bin ich nicht bereit soviel geld für material auszugeben!

    • Konrad Alder dit :

      Unsere Armee ist keineswegs in den Zeiten des Kalten Krieges gefangen. Ich empfehle Ihnen auf der Homepage VBS das Studium des sicherheitspolitischen Berichts vom 23. Juni 2010, des Armeeberichts vom 1. Oktober 2010 und des damit angestossenen Programms “Weiterentwicklung der Armee (WEA). In diesem Zusammenhang möchte ich in Erinnerung rufen, dass die laufende Transformation unserer Miliz-Armee unter allen Gesichtspunkten eine beachtliche Leistung darstellt auch wenn es dabei, wie bei entsprechenden Programm in der Privatwirtschaft, immer auch zu Fehlleistung kommt.

      • Guido Meier dit :

        Ich würde den Bericht aus dem Jahre 2010 nicht lesen – sondern einen Vorschlag aus dem Jahre 2013 zum gegebenen Anlass zu lesen geben: « Frankreich leidet an der schwersten Hungersnot seit 1709 und plant einen Angriff auf die Schokoladevorräte des Nachbarstaats. »

        Von einer « laufenden Transformation » zu sprechen und (i) dank der UBS-Bank von einem Datendiebstahl bewahrt zu werden (ii) kein Computersystem am Laufen zu haben (iii) immer noch null Plan in Sachen Cyber-War vorweisbar (iv) und trotz allem wieder Flugzeuge kaufen zu wollen ist eigentlich blanker Hohn – selbst für Russen…

        • Guido Meier dit :

          Nachtrag: Die katholische Kirche befindet sich auch in einer « laufenden Transformation » in einer Erneuerungsphase, es herrscht wie beim VBS Aufgruchsstimmung, denn der Reformbedarf und das Verbesserungspotential ist seit Jahrzenten unübersehbar.

          Doch – es wird niemanden erstaunen – beide Institutionen werden ihre Pfründe wahren und aus exakt denselben Gründen und Motiven sich keinen einzigen Milimeter bewegen (können)…

          Die Anschaffung der Gripen ist nicht sachlich gerechtfertigt, sondern Teil einer Liturgie.

  • Hubert Hofmann dit :

    ZumTitel des Blogs … « schafft doch gleich die Luftwaffe ab » … ok, würd ich gerne. Wann kommt das zur Abstimmung?

    • Guido Meier dit :

      nene, die hatten wir quasi schon – dank der GSoA; jetzt können wir wieder schön sachlich die Details des Deals angucken: Wollen wir einen Flieger kaufen, der neimand anderes will, nicht Norwegen, nicht Dänemark und auch nicht die Inder?

  • Jürg Schwaller dit :

    Nur weil die Arnee in der Bundesverfassung erwähnt wird, müssen wir keine Flz. Kaufen, Die Bundesverfassung hat für die offizielle Schweizer Politik längst keine Bedeutung mehr. Bei Amtsantritt schwören Bundesräte und Parlamentarier blasphemisch „bei Gott dem Allmächtigen“, die Verfassung zu achten; einmal im Amt, verwenden sie einen Grossteil ihrer Energie und Macht darauf, die Verfassung zu Makulatur werden zu lassen, die nicht mal das Papier wert ist, auf dem sie geschrieben ist. Ausser der Schweiz haben nur totalitäre Staaten, die Volksbefreiungsarmeen haben, Gewaltentrennung ablehnen und Freihandelsabkommen mit der Schweiz haben, keine Verfassungsgerichtsbarkeit bei der Verstösse gegen die Verfassung eingeklagt werden können. Warum wohl ?

  • Konrad Alder dit :

    Unsere Armee ist keineswegs in den Zeiten des Kalten Krieges gefangen. Ich empfehle Ihnen auf der Homepage VBS das Studium des sicherheitspolitischen Berichts vom 23. Juni 2010, des Armeeberichts vom 1. Oktober 2010 und des damit angestossenen Programms « Weiterentwicklung der Armee (WEA). In diesem Zusammenhang möchte ich in Erinnerung rufen, dass die laufende Transformation unserer Miliz-Armee unter allen Gesichtspunkten eine beachtliche Leistung darstellt auch wenn es dabei, wie bei entsprechenden Programm in der Privatwirtschaft, immer auch zu Fehlleistung kommt.

    • Guido Meier dit :

      Ich habe nichts persönliches gegen den VBS – aber wenn ein Betrieb aus der Privatwirtschaft nur ansatzweise etwas mit dem VBS zu tun hätte, dann muss ist jede Revisionsstelle gesetzlich verpflichtet die entsprechende Bilanz beim Konkursrichter zu deponieren!

      Ich habe den Bericht troztdem angeguckt und hier die Highlights: S. 26 Kaderausbildung (ich hab mich nass gemacht) und auf S. 6 steht die gute alte Anti-Russen-Reduit-Strategie – Fazit: auf 64 Seiten so tun, als würde man sich bewegen wollen – irgendwann im Jahre 2020 – nur diesen Glaube habe ich schon lange aufgegeben….

  • Thomas Rilke dit :

    Dieser Blog beleidigt die (hoffentlich) vorhandene Intelligenz des Schreibers. Die Lufthoheit ist ja wohl heutzutage ein recht theoretischer Begriff. Ich bin klar gegen die Beschaffung des Gripen – aber auch ganz generell gegen die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge. Mir kommen ganz schnell ganz viel in den Sinn, was man mit diesem Geld Sinnvolleres tun könnte. Diese neuen Kampfflugzeuge sind so nötig wie eine Grippe im Sommer. Und nein, ich möchte die Armee nicht abschaffen, aber ich glaube nicht, dass unsere aktuellen Flugzeuge nächstens eingerostet vom Himmel fallen werden

  • Philipp du Plex dit :

    Ohne Kampfflugzeuge kann der luftpolizeiliche Auftrag nicht eingehalten werden. Die Frage ist nur, ob die bisherigen Flieger dazu auch in Zukunft genügen ? Der Gripen scheint in diesem Sinne wohl nötig zu sein. Was weniger verständlich ist, ist die Beibehaltung der rostigen F-5 Tiger-Staffeln…
    Die andere Frage ist die nach dem Krieg. Tatsache ist, dass wir nicht wissen werden, wie der nächste Krieg aussieht und MIT WEM ZUSAMMEN wir ihn führen müssten. Nach dem Motto « se vis pacem para bellum » ist es besser einige taugliche Gerätschaften zu haben, in der Hoffnung, sie nie einzusetzen !

    • Pescio Guido dit :

      Vielen Dank! Einer der wenigen von gesundem Menschenverstand geprägten Kommentare in diesem Blog!
      Uebrigens ihr Motto « wenn Du den Frieden willst, bereite den Krieg vor » stimmt auch in seiner Umkehrung……

    • Hans Hasler dit :

      Für mich ist es ein Rätsel wieso der Gripen als « tauglich » bezeichnet wird. Gerade in der Aufgabe der Luftpolizei ist der Gripen in der Evaluation durchgefallen.
      Darum stimmt auch der Grundtenor des Artikels nicht: Natürlich sind Armee-Gegner auch gegen den Gripen. Es müssten aber auch alle Personen dagegen sein, denen eine echt leistungsfähige Luftwaffe am Herzen liegt.
      Darum wird doch die Debatte auf Militär JA/NEIN reduziert. Wäre die Leistungsfähigkeit im Fokus muss man den Gripen schlicht und einfach ablehnen.

      • Guido Meier dit :

        « Darum wird doch die Debatte auf Militär JA/NEIN reduziert. »

        Das ist die einzige erfolgsversprechende Strategie, die schon beim FA/18 funktioniert hat – ich gehe davon aus, das geht so wieder…

  • Reto Gianotti dit :

    Die grösste Bedrohung geht von sozialen Unfrieden aus….steigende Armut, steigende Arbeitslosenzahlen etc.. Setzt man dann bei sozialen Unruhen die Kapfflugzeuge ein? wie in Syrien…..mmmmmm. Oder verwendet man das Geld sinnvoll um den sozialen Frieden zu wahren…?

  • marc dit :

    warum alte auslaendische technologie kaufen ?

    Die saab milliarden sollten eher bis auf dem letzten rappen fuer die entwicklung von next-generation luftabwehrwaffen (laser inkl.) und von portablen antipanzerwaffen.

    Der knowledge-platz schweiz wuerde enorm profitieren und das land wuerde unmoeglich zu besetzen und befliegen werden. Dazu kommt, dass verteidigungswaffen exportierbar sind…

  • A. Perret dit :

    Es ist einfach so, dass nach dem Ausscheiden der 54 Tigern mit den noch vorhandenen
    33FA18 die Luftpolizeiaufgabe etwa 3 Wochen gemacht werden kann.
    Dies ist bedingt durch die Wartungsarbeiten, die internationale Statistik zeigt, etwa 1/3
    einer Flugzeugflotte ist eigentlich immer am Boden durch die obige Situation.

    • Felix Rothenbühler dit :

      Darum sollte man ev. auch nicht Kampfjets dafür einsetzen, sondern Flieger, die mit weniger Wartung auskommen – und ja, das gibt es.
      Und übrigens: 1/3 ist am Boden: Wozu brauchen wir 22 F/A 18 in der Luft und nochmal 22 Gripen? Für die Luftpolizei genügt 1 einsatzbereiter Flieger. In Worten: Einer.

  • Marie dit :

    wir brauchen keine Gripen, wir brauchen Krippen

    • Guido Meier dit :

      Wir vom VBS sagen, dass Krippen weder für die terrastisch noch für die arielle militante Überlebens-Sicherheits-Dispositionsvorgehen wichtig ist.
      Zudem ist dieser Satz sachlich unrichtig, so brauchen nur Kinder Krippen und nicht « wir », mit « wir » könnten vielleicht auch Eltern gemeint sein – aber im Hinblick auf die Alterspyramide und die Singel-Haushalte finde ich « wir » als völlig übertrieben.
      Zudem: Kosten wären enorm: 8 Mio CH und ein Platz à la Carlos würde 29´000 kosten – wo kämen wir dahin? Ausser zu einer 12-stelligen Zahl und hätten wir Platz?

      Daher wir brauchen 22 Gripen!

  • Erich Lingg dit :

    Es wird dauernd in den Medien verschwiegen, dass die F18 vorhanden sind und immer nur auf den Ersatz der F5 hingewiesen. Ohne F5 haben wir für die CH mehr als genug Flugzeuge. Im Konfliktfall steigen eh keine mehr, und diejenigen in der Luft landen im Ausland, da 10 Cruise Missiles mit Clusterbomben jeden Flugplatz flächendeckend unbrauchbar machen! Siehe Lybien, Irak, Afgahnistan usw…

  • A. Hollnsteiner dit :

    Als Laie bin ich sehr erstaunt: Sind diese Tiger F5 tatsächlich rostig, richtig rostig? Hat denn die Armee kein Geld, diese Geräte zu säubern? Oder spart sie die Putzlappen und den Rostentferner schon für die neuen Flugzeuge auf?

    Oder schummelt der Autor? Wenn ja, wieviel darf ich ihm dann von seinen anderen Ausführungen glauben?

    • R. Binggeli dit :

      Ja Herr Hollnsteiner auch ich wundere mich über rostige Tiger.
      Das ist eine Behauptung vom Autor die vollkommen aus der Luft gegriffen ist. Melden sie sich doch mal an beim VBS und fotographieren Sie mal die rostigen Tiger. Ist ja lachhaft man sieht dass man über die Materie über die man schreibt keine Ahnung hat.

  • Peter Matter dit :

    Ach Herr Chapman.
    Das alte Märchen von Luftpolizeidienst, ein totaler Witz.
    Dafür müssten mehrere Jets ständig in der Luft sein oder permanent auf der Rollbahn stehen.
    Und welchen Eindringling soll die Luftwaffe eigentlich « überwachen »?
    Einzig am WEF oder am G8 Gipfel machen die Jets Sinn, obwohl sie gegen kleine Drohnen oder mit Sprengstoff beladene Modellflugzeuge völlig wirkungslos sind

    Die Schweizerische Luftwaffe hat eine abschreckende Wirkung, genauso wie der Rest der Armee.
    Die Jets sollten die meiste Zeit am Boden stehen, als Versicherung
    BERUFS-Militärpiloten-Corps sofort abschaffen

  • Frank dit :

    Nun, es ist wohl unbestritten, dass eine Armee eine Luftwaffe betreibt und dass die Typen-Auswahl schwierig ist.
    Ganz pragmatisch stört mich aber, dass man einen operativen ‘Mercedes’ bei den Europäern bestellen könnte für 2.1 Mia – aber lieber 3.1 Mia für einen US-schwedischen Bastelkasten ausgibt. Diese Diskrepanz beim Preis und beim Risiko scheint mir einfach zu hoch. Kann das jemand schlüssig erklären ?

    • Guido Meier dit :

      Das hat BR Maurer schon gemacht: Keine Flieger aus USA und F, da wir mit denen Steuerstreit haben – mit Schweden stehen wir aber gut da…

      • Konrad Alder dit :

        @Frank: Es gibt natürlich viele Gründe, weshalb man sich für den Gripen entschieden hat, aber schauen sie sich z.B. einmal die Life Cycle Kosten der drei Mitbewerber in der TTE-Evaluation an. Im übrigen trägt auch die auf der Homepage VBS abrufbare « Botschaft zur Beschaffung des Kampfflugzeugs Gripen », Abschnitt 2 Evaluation, 2.5. Begründung der Typenwahl zur Beantwortung ihrer Frage mit.

    • Frank dit :

      Danke Guido für die Antwort. Da das APG-65 Radar und weitere zentrale Elektronik beim Gripen aus den USA stammen, hätten wir aber ein US-Flugzeug in einer schwedischen Hülle (siehe « Keine Flieger aus USA und F »).
      Die Leistungsdaten des ganzen Flugzeuts sind auch nicht berauschend. Wenn es nicht noch driftige, ev. nicht-militärische Gründe für eine Ausgabe von 3.1 Mia CHF gibt, scheint mir das ingesamt kein guter Deal zu sein.

      • Guido Meier dit :

        Schleudersitz aus UK, Maschinenkanone aus D

        Airbag für die Schweiz gibt es aber nicht – das ist schade, denn da wäre ein bisschen CH drinn gewesen…

      • leonidas di sparti dit :

        die lebenszeit-unterhaltkostenberechnung ist offensichtlich reine schönrederei! was mich beunruhigt ist, dass man da alte fehler weiterzieht. der f/a18 (ist ein super jet-aber nicht für eine kleine luftwaffe) war eine fehlentscheidung – seine betriebskosten haben de fascto unsere luftwaffe inoperell gemacht (wir können uns f/a18 -betrieb nur zu bürozeiten leisten). jetzt insistiert man mit TTE gripen (motor etc.) weiter in diese amerikaner-materialschlacht anstatt das fundament für eine wirklich kosteneffektive lösung zu legen, die bereits den hornet-ersatz « vorausdenkt ». einfach nur dumm!

      • Konrad Alder dit :

        @ Frank: Das Radar ES05 Raven der zur Beschaffung vorgeschlagenen Gripen Version E würde von der italienischen Firma Selex Galileo geliefert und basiert auf der modernsten AESA-Technologie mit aktiver elektronischer Strahlschwenkung. Bei dem von ihnen erwähnten Sensor AN/APG-65 handelt es sich um ein Puls-Doppler-Radar, das u.a. frühe Versionen der F/A-18 Hornet bestückte (F/A-18 Hornet Schweiz: AN/APG-73). Basierend auf den der Oeffentlichkeit zugänglichen Leistungsdaten ein Urteil über den Gripen oder über irgend ein anderes Flugzeug zu fällen ist unzulässig und führt zu Fehleinschätzungen.

        • Guido Meier dit :

          Dann hat nur die Schweiz ein gutes Urteil gefällt – nicht aber all die anderen Länder wie Indien, Dänemark, Norwegen usw.

          Wird deshalb die Schweizer Luftwaffe in der USA ausgelacht, wenn dort vom Interesse der Schweiz an Grippen berichtet wird?

          Es scheint so, als ob nicht nur die Öffentlichkeit sich gegen die Gripen entscheidet – sondern eigentlich alle Militärs dieser Welt – selbst Schweden, denn die kaufen auch nur dann, wenn noch ein anderer Dummer daherkommt…

          • leonidas di sparti dit :

            soeben gelesen: der neu entwickelte chinesische kampfjet J15 (in der testphase nach bau) ist nicht in der lage, mit der vorgesehenen waffenlast vom deck eines flugzeugträgers abzuheben. dadurch wird der j15 vom gefürchteten « player in den asischen meeren » zur fliegenden zielscheibe da er mit weitreichenden lenkwaffen, radarjammer usw schlicht nicht abheben kann ;-)! flugzeughersteller versprechen halt oft mehr als sie halten können…. gruss nach schweden!

  • Walter Kunz dit :

    Die Einheimischen Armee und Luftwaffen Gegner, sie scheinen ja besten orientiert zu sein,
    was in der Zukunft wie ablaufen wird.

  • Rudolf Naegele dit :

    Ich hätte eine Lösung.
    Da die USA Geld braucht, könnte man gleich ein Flugzeugträger samt Inhalt kaufen.
    Mit Boots Anhänger somit könnte man zwischen Bodensee und Genfersee hin
    und her pendeln und Arbeitsplätze schaffen. Danach befassen wir uns mit der Frage
    « wer und warum die Schweiz von einem Feind angegriffen werden könnte.
    Oel-Gold-Uhren-Diamanten-Schoggi oder Chaes. Gruss aus USA

  • Paul Vogler dit :

    Das Argument « rostige Tiger F5 » ist absurd. Das ist eine Beleidigung der hochprofessionellen Flugzeugwartung der Luftwaffe. Herr Chapman – veröffentlichen Sie doch bitte ein Bild eines rostigen Tiger F5. Aber bitte mit Quellenangabe, wann und wo aufgenommen mit der Immatrikulation des Fliegers. Dass der Tiger F5 in die Jahre gekommen ist wohl kaum zu leugnen.

  • leonidas disparti dit :

    was der gripen bei auslieferung einmal kann ist keinem bekannt. einen rekord hat der schwedenvogel aber inzwischen souverän gebrochen: er ist bestimmt der am meisten schöngeredete militärjet der schweizer geschichte!

  • Konrad Alder dit :

    Es ist eine völlige Verkennung der Realitäten und damit eine grosse Illusion zu glauben, dass die Wahrung unserer Lufthoheit irgendwo eingekauft werden kann. Unsere europäischen Nachbarn verfügen alle nicht über die Mittel in einem Krisenfall neben ihrem Grundauftrag auch noch den Schutz des CH- Luftraums und damit die Unterstützung unserer terrestrischer Verbände zu übernehmen. Hinzu kommen aus neutralitätsrechtlichen Gründen unüberwindbare politische Hürden.

  • Konrad Alder dit :

    @ Chapmann: Es ist eine völlige Verkennung der Realitäten und damit eine grosse Illusion zu glauben, dass die Wahrung unserer Lufthoheit irgendwo eingekauft werden kann. Unsere europäischen Nachbarn verfügen alle nicht über die Mittel in einem Krisenfall neben ihrem Grundauftrag auch noch den Schutz des CH- Luftraums und damit die Unterstützung unserer terrestrischer Verbände zu übernehmen. Hinzu kommen aus neutralitätsrechtlichen Gründen unüberwindbare politische Hürden.

  • Näf josef dit :

    Brauchen wir den Grippen für die Landesverteidigung? – Nein – Doch was wir brauchen sind gut ausgebildete Kinder und
    Jugendliche, die in der heutigen Welt und in diesem knallharten Wettbewerb bestehen können. Dies wäre die beste
    Landesverteidigung. Wir sollten unseren Nachkommen einige Werte vermitteln, wie Solidarität, Zusammenhalt, Moral und
    Ethik. Die Schweizer glauben, dass Die Armee noch etwas taugt. Alle politischen Entscheide werden immer daran gemessen,
    ob diese für die Armee etwas taugen. Das Militär spielt in der Schweiz eine zu grosse Rolle. Dies sollten wir ändern.

  • Maya dit :

    Ist die Diskussion um einen Flüüger für die Bubis eingeschlafen? Macht wieder ein bisschen Dampf, ihr selbsternannten Experten, ich will mich weiter über eure Thesen amüsieren oder wahlweise ärgern – zeigts mir, dass ich keine Ahnung habe, wenn ich behaupte, dass es doch auch ein Modell von Lego mit einem Motor von Märklin tun würde! 🙂 Oder muss ich den Laden hier mit einer provokativen These anheizen – so à la « Die Lösung eines Problems durch eine Regierung ist normalerweise ebenso schlecht/schwerwiegend wie das Problem » – frei übersetzt nach Milton Friedman…?

  • Gerber dit :

    Sehr neutral ist der Text ja nicht gerade.

  • Martin dit :

    BV Art 2.3 Sie sorgt für eine möglichst grosse Chancengleichheit unter den Bürgerinnen und Bürgern.

    BV Art 8.2 Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform, der religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugung oder wegen einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung.

    Solange wir im Namen des Steuerwettbewerbs sparen und den Bildungszugang für sozial Schwächere erschweren, und allgemein Bildung verschlechtern, soll auch das Militär sparen und verzichten.

  • Jonas Müller dit :

    Die Realität ist etwas komplexer als es viele Journalisten sehen wollen. Es gibt mehrere sehr unterschiedliche (sich zT. widersprechende) Ideologien gegen diese Beschaffung:

    1. Armeegegner (gegen alles der Armee)
    2. Luftwaffe abschaffen (da sie bei modernen Gefahren nicht gewachsen ist (11.9.01))
    3. Luftwaffe umbauen (Boden-Luft Raketen (AKW / WEF), unbewaffnete Luftpolizei, Zusammenarbeit mit Nachbarn, Drohnen)
    4. Gripen Gegner/Skeptiker (Konkurrent wäre besser, Jet gibts erst auf dem Papier)
    5. Sparen (Jet ist zu teuer, Sparpaket spart bei den falschen)

  • Pascal Feldmann dit :

    Hier wird über Kampf-Flugzeuge gestritten. Habt ihr mal geschaut wieviele Kampfhubschrauber die Schweiz hat?

    Keinen einzigen.

    Wir haben schulungs und transporthelikopter aber nichts was auch nur in die näche eines Apache’s kommen würde.

    Die wären aber für anti-terroristische und zivile Nutzung sinvoller.

  • nemo dit :

    Eine kleine Anpassung der Hauptaussage und man sieht wes Geistes Kind der Autor ist: « Es kann doch nicht sein, dass man dem Bundesrat den Auftrag erteilt, die Schweiz zu regieren, und ihr gleichzeitig aber ständig bei der Wahl der Mittel zur Durchführung dreinredet. »
    So was nennt man Demokratie!

  • Goldstein-Mack dit :

    Eine gute Armee braucht nicht nur Bodentruppen sondern auch Kampfflugzeuge basta!

  • Dani Jeteng dit :

    Demokratie in Ehren, aber meines Erachtens ist es unzulässig, dass die Bevölkerung über die Kampfjetbeschaffung abstimmen kann. Man müsste davon ausgehen können, dass der Bund im Rahmen seiner Verpflichtung, für die Sicherheit der Schweiz und ihrer Bürger verantwortlich zu sein, über die Kompetenz und Freiheit verfügt, zu bestimmen, mit welchen MItteln das zu geschehen hat. Der Putzfrau den Auftrag zu geben, den Turnhallenboden zu wischen und ihr dafür eine Zahnbürste zu erlauben, ist etwa sinngemäss die Situation.

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