Lehren aus dem EU-Währungskollaps von 1992

Norman Lamont kurz vor der entscheidenden Sitzung in Bath, 16 August 1992.

Das Europäische Währungssystem (EWS) mit seinem System der fixen Wechselkurse brach 1992 zusammen: Der britische Finanzminister Norman Lamont kurz vor der entscheidenden Sitzung in Bath am 16. August 1992. Drei Wochen später trat Grossbritannien aus dem EWS aus.

Am 4. September 1992 trafen sich die EU-Finanzminister im englischen Kurort Bath, um über die Zukunft des Europäischen Währungssystems (EWS) zu diskutieren. Das EWS, ein System mit fixen Wechselkursen, stand kurz vor dem Kollaps. Die Deutsche Bundesbank hatte die Zinsen erhöht, um die Inflation, die sich durch die Wiedervereinigung ergeben hatte, zu reduzieren. Gleichzeitig befand sich die europäische Wirtschaft ausserhalb Deutschlands in einer Rezession, was eine Zinssenkung dringend notwendig machte. Es ist das klassische Dilemma, das sich in Systemen mit fixen Wechselkursen immer wieder ergibt: Das stärkste Land hat die Macht, die Zinsen zu setzen, die anderen müssen folgen, auch wenn sie aufgrund der Konjunkturlage eine ganz andere Zinspolitik benötigten.

Wegen der Interessenkollision kam es zu dramatischen Szenen in Bath. Norman Lamont, der konservative britische Finanzminister, bat den Präsidenten der Deutschen Bundesbank, Helmut Schlesinger, mehrmals um eine Zinssenkung. Schlesinger sagte viermal Nein und drohte damit, den Saal zu verlassen. Die deutschen Zinsen blieben unverändert. Kurz nach dem Treffen der Finanzminister kollabierte das EWS, und Grossbritannien trat aus.

Der Zusammenstoss zwischen Lamont und Schlesinger erinnert an die heutige Konstellation zwischen Frankreich und Deutschland. Sarkozy möchte eine noch aktivere Rolle der Europäischen Zentralbank (EZB) bei der Bekämpfung der Schuldenkrise, Merkel bremst. Die dramatische Szene von Bath ist auch aus einem anderen Grund illustrativ. Sie zeigt nämlich, dass es falsch ist, davon auszugehen, dass die europäischen Politiker am Schluss immer alles unternehmen werden, um das Währungssystem zu retten. Wenn man aus der Währungsgeschichte der EU etwas lernen kann, so ist es genau das Gegenteil: Man muss immer mit dem Schlimmsten rechnen.

Es ist rätselhaft, wie eine solche Theorie überhaupt entstehen konnte. Denn es gibt zahlreiche historische Beispiele, bei denen die Politiker nichts unternahmen, obwohl sie wussten, dass es eine Katastrophe geben würde, wenn sie nicht handelten. Die Weltwirtschaftskrise und der Zweite Weltkrieg hätten nicht stattgefunden, wenn man rechtzeitig mutige Entscheidungen gefällt hätte. Auch die argentinische Krise vor zehn Jahren widerlegt die These, dass die Politiker unter dem Druck der Ereignisse richtig handeln.

Wie dramatisch müsste denn die Euro-Krise noch werden, bis die Politikerinnen und Politiker aufwachen? Viel schlimmer kann es eigentlich gar nicht werden. Der Euro-Obligationenmarkt funktioniert seit letzter Woche nicht mehr, das Bankensystem ist massiv unterkapitalisiert, die südeuropäischen Länder stecken in einer Schuldenkrise, aus der sie sich nicht mehr allein befreien können, der Rettungsfonds (EFSF) kann nicht wie gewünscht erhöht werden, die Sparer ziehen ihr Geld ab und bringen es ins Ausland oder stecken es unter das Kopfkissen. Anders formuliert: Die Eurozone steht am Abgrund. Handlungsbedarf besteht also schon lange.

Wolfgang Münchau schreibt in der «Financial Times», die Eurozone-Politiker hätten nur noch einige Tage, um den Kollaps zu verhindern. Es gibt sie also noch, die letzte Chance, aber ich würde nicht darauf wetten, dass die Politiker sie auch tatsächlich nutzen. 1992 taten sie es nicht, und die jüngsten Verlautbarungen weisen darauf hin, dass sie auch diesmal nicht tun. Mark Twain hat recht, wenn er sagt, die Geschichte wiederhole sich nicht, aber sie reime sich.

Keine Kommentare zu «Lehren aus dem EU-Währungskollaps von 1992»

  • Michael Schwarz sagt:

    Die Krise der EURO-Zone kann nicht durch QE der EZB gelöst werden, aber dies verschafft lediglich etwas Zeit. Die EURO-Schuldkrise hat die Banken massiv verunsichert, dass der Interbank-Kreditmarkt nicht mehr funktioniert. Anscheint die Banken selbst haben von der Krise in 2008 schnell gelernt, rechtzeitig den Bremsen zu ziehen. Deshalb kann die gemeinsame QE der wichtigen Industrieländer die Kreditklemme nicht auflösen, weil wir mit einem Strukturproblem zu tun haben.

    Die Banken reagieren dieses Mal vorzeitig und richtig. Es kommt nicht mehr darauf an, ob die Kredite 0.5% mehr oder wenig kosten, sondern das Risiko, das von den Banknetzwerk ausgehen, nicht mehr kalkulierbar. Es kann zu einer Kettenreaktion kommen, wodurch alle globalen Banken Probleme bekommen werden. Die Liquidität wird bei Notenbank bis zur Decke aufstaple, trotzdem kann sie die EURO-Krise nicht entschärfen, und schnellere Lösung gibt es. Ein ordentlicher Austritt ist die einzige Option, die schnell wirkt, und die EURO-Zone von Innern stabilisiert. Die EU-Politiker haben versucht seit einem Jahr eine Lösung zu finden, bis heute ist die nicht in Sicht. Es gibt keine Lösung, die die überschuldeten Länder retten kann, sie müssen sich selbst retten.

  • Spielbank sagt:

    Hallo Zusammen,..habe gerade einen Feien Artiekl zum Thema Wechselkurse und Realwirtschaft gefunden, den ich euch nicht vorenthaten möchte:

    http://fieblog.wordpress.com/2011/09/22/wer-dirigiert-ausenhandel-oder-devisenmarkt/

    Gruß
    MIchi

  • Erwin sagt:

    Ja vielleicht ist es auch bzweckt, dass keine wirklichen und nachhaltigen Massnahmen getroffen werden. Vielleicht war es auch schon in den 30iger Jahren bzweckt und gewünscht. Was ist der Vorteil? Wahrscheinlich kein Vorteil für den kleinen Mann, aber wenn ein System zusammenbricht, kann man (wer auch immer das sein mag, strengt euer Köpfchen an??) sich billigst niedergewirtschaftete aber gute Unternehmen unter den Nagel reissen und billigst die Zukunft gestalten…..na schon mal an das gedacht….warum nicht ein System bankrott gehen zu lassen, alle Menschen (die Masse) muss wieder von Neuem anfangen, bauen, sparen, konsumieren etc….und der Kreis fängt wieder bei 0 an! Game over und ready für einen Neubeginn. Die Obrigkeit wünscht es sich jedenfalls sehnlichst!!

  • Michael Schwarz sagt:

    Ich frage mich wie die Amis die Wirtschaft studiert haben. Ein Beispiel des Vorschlages von Paul Krugman, dass wenn die Wirtschaft nicht läuft, dann ist die Massnahme QE angesagt. Die US-Ökonomen verkennen die Ursache der Probleme, das ist auch der Grund warum die US-Wirtschaft in einem schlechten Zustand ist. Die Verschuldung in USA kann nicht mit solchen ökonomischen Ansätzen abgebaut werden. Das Vertrauen kann man nicht mit billigem Geld erkauft werden, das Vertrauen muss man sich verdienen. Wie gesagt, dumme Politiker kann man noch verstehen, aber dumme Ökonomen mit ideologischem Glauben sind unverzeihlich.

  • Heine Dietiker sagt:

    Es ist erstaunlich, wie irrational die Debatte verläuft. Die Durchschnittsschulden aller EURO Staaten sind bedeutend tiefer, als jene von Grossbritannien, den USA oder von Japan. Warum also sollte der EURO gegenüber diesen Währungen an Wert verlieren?
    Klar, die Nerven liegen im Moment ein wenig blank, weil die europäischen Regierungen ihre Uneinigkeit über das weitere Vorgehen öffentlich austragen. Aber es ist klar, dass sich auf Dauer nur im EURO halten können wird, wer die Maastricht Kriterien erfüllt. Für die Schuldenländer heisst das: Rosskur oder raus. Und am Ende wird der EURO den Dollar als Leitwährung ablösen.

  • Michael Schwarz sagt:

    Die Zentralbank staunen, dass das Vertrauen in Währungen und an Investition verloren hat. Die Instabilität in Finanz- und Geldsystem ist die diverse Massnahme der Zentralbank in letzten zwei Jahren verursacht. Der Konsequenz des Gelddruckens ist die Destabilisierung des Geld- und Finanzsystems. D.h. die Zentralbank schiesst eigne Tor, somit löst ein Spirale der Entwertung der Währung aus, wo am Ende alle pleite werden, Kaufkraftverlust, steigende Rohstoffpreise, Inflation, Investition geht zurück, die Investoren verlassen das Land. Am Ende wird solche Massnahme die Weltweit destabilisiert. Der Einfluss der extrem expansive Geldpolitik der Fed spüren wir deutlich in der Schweiz.

    Deshalb ist es absurd, die SNB die USA bei QE zu unterstützen, womit der Franken wieder aufgewertet wird. Was hat die SNB eigentlich dabei gedacht, gegen eigner Wirtschaft zu arbeiten. Wer Dollar benötigt kann er auf Devisenmarkt kaufen, es gibt keinen Liquiditätsengpass für Dollar im Devisenmarkt, Bernanke lügt.

  • Michael Schwarz sagt:

    Die gemeinsame Aktionen der wichtigen Zentralbanken sind überraschend, vor allem die Aussage der Zentralbank, dass der Dollar an Unterversorgung gelitten sei. Wenn wir den Dollarkurs analysiere, dann ist Dollar immer noch massiv unterbewertet gegen allen wichtigen Währungen durch extrem expansive Geldpolitik der FED in letzten zwei Jahren, deshalb kann die Aussage der Unterversorgung des Dollars nicht zutreffen.

    Das Vertrauenslust kann nicht durch billige Liquidität gewonnen werden, dies zeigt in 2008, obwohl die Liquidität durch den Zentralbanken massiv ausgeweitet wurde, aber das Vertrauen senkt weiter in die Keller, somit blieb die Liquiditätszufuhr wirkungslos. D.h. das Vertrauen an Finanzmärkten und in der Fähigkeit der Politiker kann nicht erkauft werden. In diesem Punkt haben die Zentralbanken aus den Erfahrung von 2008 und 2009 nicht gelernt. Es ist durchaus anzunehmen, dass der Liquiditätszufuhr genau so verpufft, wie in 2008 und 2009.

    Durch gemeinsame Aktionen der Zentralbanken wird der Franken wieder unter den Auswertungsdruck stehen. Die Frage ist es, was wird die SNB dagegen unternehmen, dass der Aufwertungsdruck auf den Franken ausgeübt wird, entlastet. Die massive Abwertung des Dollars durch massive Manipulation der FED ist der Grund warum der Franken massiv überbewertet ist. Das vergisst die SNB und deren Verantwortlicher offensichtlich.

    Solche Aktionen von Zentralbank unterbrechen die Korrekturmechanismen des Kapitalmarktes, provozieren spätere Blasenbildung. Deshalb bin ich gegen solchen Aktionen der Zentralbanken. Die Zentralbanken sind keine Letzterretter, sondern sie verderben alles, und stören die Preisbildung und Korrekturmechanismen.

    • Michael Schwarz sagt:

      Die Wirtschaft muss sich selbst aus der Krise auskommen, ohne Massnahme der Zentralbanken. Wir sind in einem Punkt angelangt, dass ohne geldpolitische Massnahme die Wirtschaft nicht mehr überlebensfähig ist. Das ist eine gefährliche Entwicklung, die wir zu steuern.

      Ich habe in vielen Beiträgen meine Meinung klar dargelegt, dass die geldpolitische Massnahme einen Ausnahme darstellen muss, aber wir jetzt erleben, ist die Annahmen zu Standard geworden. Die Erhöhung der Liquidität wird das Vertrauen noch mehr beschädigen, das provoziert Blasenbildung in Rohstoffmärkten, Immobilien und Ungleichgewicht im Devisenmarkt, damit unterbinden die Zentralbanken die Bereinigungs- und Korrekturprozesse.

      Es ist einfach nicht die Aufgabe eine Zentralbank die Wirtschaft zu retten. Die Aufgabe eine Zentralbank ist das Gleichgewicht im Devisenmarkt zu wahren, sowie die Preisstabilität.

  • Michael Schwarz sagt:

    Die koordinierte Auktion der wichtige Zentralbank hat sich zwang kurzfristig die Situation entschärfen können, das Finanzsystem ein wenige stabilisiert, aber die Schuldkrise in der EURO-Zone kann man damit nicht gelöst werden. Vor allem das Problem des extrem überbewerteten Franken in der Schweiz immer noch nicht gelöst ist. Dies wird die Schweizer Wirtschaft in kommenden 12 Monaten in der Rezession treiben. Was will die SNB gegenüber den überbewerteten Franken unternehmen?

    • Thomas Ernst sagt:

      @Michael Schwarz:

      Wahrscheinlich dasselbe, was die Japaner gegen einen Tsunami und die Kalifornier gegen ein Erdbeben unternehmen.

      Wann lernen es die Leute, dass man gegen Naturgewalten nicht anpissen, sondern sich nur anpassen kann?

  • Andres Müller sagt:

    „In Deutschland würde die Inflationserwartungen zu höheren Löhnen führen“

    Die stagnieren seit Ende der 90er Jahre und Inflation führt in Deutschland derzeit zum Reallohnverlust.

    1990 Durchschnittlicher Netto-Monatslohn: 1417,12 Euro.
    2006 Durchschnittlicher Netto-Monatslohn: 1320,42 Euro.

    Zwischen 2004 und 2008 in der Boomphase sind die realen Stundenlöhne zudem beständig gesunken.

    Und 2011?
    „Trotz der wirtschaftlichen Erholung werden die Tarifgehälter in diesem Jahr nur geringfügig wachsen. Weil gleichzeitig die Preise spürbar steigen, werden viele Beschäftigte sogar Reallohnverluste erleiden. Zu dieser Einschätzung kommen Volkswirte nach einer Zwischenbilanz der Lohnrunde 2011“
    http://www.fr-online.de/wirtschaft/wirtschaft-brummt–realloehne-sinken,1472780,8430408.html

    Ich muss es wiederholten und zwar deutlich: Die Politik hilft nur den Reichen, sie ist komplett von der Finanzlobby ausgehöhlt -und zwar von Rechts CDU bis Links SP/Grüne

    • Patrick sagt:

      Herr Müller: Ja sie haben Recht. Dennoch müsste es im angedachten Szenario möglich sein. Zumindest in Bezug auf die Konkurrenzfähigkeit mit den anderen EU-Ländern müssten sie ja schon längst rauf. Bei einer richtigen Inflation werden vl. auch die deutschen Gewerkschaften nicht mehr kuschen und zumindest für den Kaufkrafterhalt sorgen. In den anderen Ländern würde das (hoffentlich) nicht gelingen.

      (Wenn nur nicht die Chinesen wären.)

      Aber eben, was sind die Alternativen?

      EUR-Austritt führt m.E. zu Tod und Zerstörung. EURO-Bonds werden nicht durchkommen und lösen das Moral Hazard Problem nicht. Die einzige Institution die fristgerecht agieren könnte (so sie denn den Mut hat) ist die EZB.

      • Andres Müller sagt:

        „Wenn nur nicht die Chinesen wären+

        Die Chinesen werden hier überschätzt und zudem auch falsch eingeschätzt. Ich weiss das es viele Ökonomen gibt welche die chinesische Entwicklung tief beeindruckt hat. Nur …die Sache ist zum grössten Teil nach wie vor auf Export ausgerichtet, während weite Teile Chinas noch gar nicht marktwirtschaftlich funktionieren. Um den Binnenmarkt zu entwickeln muss sich China demokratisieren. Ich denke der Aufstieg Chinas hat verschleiert wie wichtig in Wirklichkeit Demokratie für den Binnenmarkt ist. Chinas Wachstumsmotor ist derzeit rückgängig, weil es eben nicht gelingt mit diesem System das Land durchgehend marktwirtschaftlich zu organisieren. Obwohl ich eine libertäre Wirtschaftsordnung wie in den USA ablehne, so erlaubt sie doch noch mehr Innovationsenergie freizusetzen als dies in einer Diktatur der Fall sein kann. Die grösste Innovationspotentiale würden entfesselt wenn ein Grundeinkommen eingeführt würde, weil so das Risiko für neue KMU reduziert würde. Der Westen hat sich abgebaut weil er die Sozialwerke zertrümmert, damit sinkt auch die Risikobereitschaft der Bürger.Die Globalisierung hätte nie auf Kosten der sozialen Globalisierung gehen dürfen,aber genau das ist geschehen.

        Produkte sollten wie Bioprodukte eine Art Gewerkschaftslabel erhalten, so eine meiner Ideen. Freihandel ja, aber nur dann wenn die soziale Sicherheit für die Arbeitnehmer gleichwertig ist wie in dem Land wo das Produkt verkauft wird. Mit einem Steuersystem könnte man solche Produkte subventionieren und andere Hersteller entweder verbieten oder mit Strafzöllen belegen. Die Gewerkschaften sollten dringend eine internationale Gemeinschaftsorganisation gründen um die Globalisierung zu reglementieren versuchen.

        • Michael Schwarz sagt:

          Der Staatskapitalismus mit demokratische gesellschaftliche Ordnung hat nicht nur den Vorteil, dass die Staatsfinanz saniert wird, dadurch die Unternehmensteuer gesenkt kann werden, sondern auch die Entwicklung eines Kernunternehmens vom Innern gelenkt wird, wenn die Entwicklung eines Kernunternehmen zum Nachteil einer Gesellschaft hergeht. Man sozusagen, der Staat bildet ein Teil der Aktionärenschaft, der als Gesellschaftsvertreter sitzt in Verwaltungsrat dieses Kernunternehmens, die Entwicklung von Innern intensiv überwacht wird. Deshalb ist eine Freie Marktwirtschaft ein Unsinn, weil das Kapital stellt nicht den einzigen Kriterien für die gesunde gesellschaftliche Entwicklung dar.

          • Patrick sagt:

            Und ihr Modell ist Unsinn, weil die in die VR’s delegierten Vertreter keine Ahnung haben und „gottefroh“ sein werden, wenn da jemand sitzt, der die Entscheide trifft. Dies behaupte ich nicht einfach so, sondern habe es im Ausland in einer Unternehmung in der Staatsvertreter im VR sitzen genau so erlebt.

            Ausser Spesen nix gewesen.

            Wie kommen sie darauf, dass es in der Freien Marktwirtschaft das Kapital das einzige Kriterium für eine gesunde gesellschaftliche Entwicklung ist? Die freie Marktwirtschaft postuliert solches nirgends. Werte wie gesund oder weniger sind ihr schlicht egal. Es geht ja nur um effiziente Kapitalallokation. Die Definition von effektiv bleibt immer den Menschen, sprich der Politik, die die Rahmenbedingungen setzt, überlassen.

          • Michael Schwarz sagt:

            @Patrick:

            Die Schwachstelle in der Freien Marktwirtschaft(neoliberaler Kapitalismus oder Raubkapitalismus) ist der Massstab, alles wird mit dem Menge des Kapitals gemessen, das ist der einzige Kriterium für die Unternehmensentscheidungen, deshalb fehlt in diesem System der Ausgleichsmechanismus, weil alles auf Kapital bezieht. Dadurch kann das Kapital Schäden in der Gesellschaft verursachen, was wir in letzten drei Jahren genug gesehen haben.

            Der Staatskapitalismus wird in der Schweiz bereits in kleineren Rahmen praktiziert, Bsp. bei Kantonalbanken. Aus Erfahrung bei Kantonalbanken funktioniert dieses Konzept der gegenseitigen Kontrolle relativ gut, in jedem Fall besser als bei UBS. Natürlich der Staatskapitalismus auch staatliche Rahmbedingungen benötigt wird.

        • Patrick sagt:

          Damit meinte ich primär, dass die Chinesen ihren Wechselkurs fixieren und die Wettbewerbsfähigkeit ggü. China damit um keinen Deut zunehmen wird.

          Ich bin auch skeptisch, ob das chinesische Modell ewig so halten kann. Was in meinen Augen aber Fakt ist, ist dass die Einkommensschere die sich im Westen öffnet, durch die Chinesen bedingt ist.

          Ihr Vorschlag ist ja nett. Es stellt sich aber die Frage, weshalb sollte dann irgendjemand da produzieren? Wenn die Arbeitsbedingungen vergleichbar wären, gäbe es wohl wenig Wettbewerbsvorteile etwas in China zu produzieren. Ich vermute, daher hätten die Entwicklungsländer etwas gegen ihren Vorschlag.

          • Michael Schwarz sagt:

            @Patrick:

            Der Staatskapitalismus kann man demokratisch und Korruptionsfrei organisiert werden. Dieses System gibt zwei entscheidende Vorteile: 1. verbessert Staatsfinanzen, womit kann der Staat die Unternehmensbesteuerung senken, weil er von Dividenden und Gewinne des Unternehmens profitiert, das macht attraktiv für ausländische Unternehmen. 2. Die Kontrolle von Innern eines Unternehmens direkt ausüben kann, wenn die Unternehmensstrategie die Allgemein schaden wurde. D.h. in solchen Kernunternehmen sitzt mindestes ein Bürgervertreter. Das ist die wahre Demokratisierung des Kapitals.

            Dadurch wird das System von Innern stabilisiert, gleichzeitig generiert der Staat mehr Finanzmittel. Die Unternehmen bleibt weiterhin Privat, der Staat ist ein normaler Aktionäre.

  • Patrick sagt:

    Möglicherweise ist eine EZB-Garantie der einzige Ausweg.
    Aktuell sieht die Situation ja aus wie bei einem Banken-Run. D.h. die Investoren rennen auf die EUR-Staaten los, weil sie ihre investierten Gelder nicht mehr als sicher erachten.

    Würde nun die EZB eine Garantie auf diese Gelder abgeben, wären die Nominalwerte wieder sicher. Man könnte den Run also sein lassen und sich Gedanken um die Konsequenzen dieser Garantie machen.
    Diese wäre wohl eine Ausweitung der Geldmenge, was die Inflationserwartung erhöhen sollte, was tendenziell wiederum den EUR-Kurs senken sollte. Dies sollte zu einer erhöhten Wettbewerbsfähigkeit jener Volkswirtschaften führen, die sich nicht nur so nennen, sondern es auch sind.

    In Deutschland würde die Inflationserwartungen zu höheren Löhnen führen, was die Konkurrenzfähigkeit gegenüber dem Süden, wo die Löhne nicht erhöht werden, wieder verschlechtert.

    Ein Austritt eines Landes aus dem EURO führt ins Chaos. Sicher für das austretende Land, aber auch für den Rest der EURO-Zone, da es die Schulden da ja nicht sicherer macht. Das Glaubwürdigkeitsproblem muss als erstes gelöst werden.

    Um Moral Hazard zu begrenzen garantiert die EZB nur die Höhe der erwarteten Schulden der Länder in ca. zwei Jahren. Länder können sich darüber hinaus verschulden (wenn sie können), das dürfte aber prohibitiv teuer werden.

    Mir scheint, dies wäre der einzige Ausweg, der wenigstens eine Chance hätte zu funktionieren. Alle anderen Vorschläge führen ins Chaos. Kurz- bis mittelfristig.

    • Michael Schwarz sagt:

      @Patrick:

      Ein geordneter Austritt der überschuldeten EU-Staaten ist durchaus möglich, auch ohne Chaos auslösen muss. Die Garantie der IWF bei dem Austritt wird die Stabilität garantieren. Es wird sicherlich kurzfristige Turbulenz geben, aber dadurch wird die restlichen EU-Staaten und die Staaten, die Austreten sind, finanziell gesichert. Die Währungen der ausgetretenen Länder kann endlich abgewertet werden, bald werden Sie wieder in der Lage sein, eigne Geldpolitik zu betreiben.

      Fazit: der geordnete Austritt der überschuldeten EU-Staaten muss nicht eine Chaos auslösten, wenn dies von EU-Politiker gut organisiert wird.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Patrick:

      „Ein Austritt eines Landes aus dem EURO führt ins Chaos.“ Diese apodiktische Behauptung höre ich immer vom Merkel und ihren Speichelleckern – habe aber noch keine fundierte Begründung gesehen. Man müsste ja zeigen, dass das Austritts-Chaos verheerender ist, als das „EUR-Korsett-Chaos“.

      Vergleiche zwischen irgendeiner Realität und dem hypothetischen Pardies gehen immer zugunsten der Paradieses aus. Der Rest sind verhungerte Einwohner, weil das Paradies bloss Fiktion ist.

  • Ulrich Dinkelbach sagt:

    Schwache südeuropäische Wirtschaften müssen zusammenbrechen. Warum? Ganz einfach, wie wollen Sie denn sonst Löhne, Preisniveaus etc., etc. um benötigte 30% downsizen? Das geht nur über konkrete Not. Das wird Ihnen jeder Insolvenzverwalter bestätigen.
    Der Vergleich mit Kriegssituationen ist völlig verfehlt, wir leben im Frieden und die Notsituationen werden wir handeln können, egal was passiert, einfach weil Infrastrukturen vorhanden sind. Und wenn alles auf eine vernünftige wirtschaftliche Basis gestellt ist, wird der € – Raum restrukturiert sein und stärker als jemals zuvor sein.
    Wir können froh sein, daß dieser Prozeß heute erzwungen wird und nicht erst in 5 oder 10 Jahren, dann wäre wohl wirklich alles zu spät.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Dinkelbach:

      Wie kommen Sie denn auf die verwegene Idee, dass das innerhalb des perversen EUR-Korsetts überhaupt möglich ist? Zumindest ohne neue Deutsche Eroberung Europas?

  • ueli der knecht sagt:

    @Andres Müller
    Ich glaube diese Diskussion hatten wir schon einmal. Und schon damals habe ich Sie davor gewarnt dem Finanzkapital die ganze Last der Schuld aufzubürden. Kapital wird ja nicht zum Spass akkumuliert, sondern deswegen weil ein Profit rausschauen soll. Genau dieser Profit (genauer: die Profitrate) wurde aber die letzten paar Jahrzente immer weniger. Unter anderem deswegen weil sich ein Arbeitsloser nun leider keinen Porsche leisten kann. Wenn das Kapital den Konsumenten nicht mehr genügend Arbeit zwecks Lohnerwerb bieten kann, muss halt jeder mit zehn Kreditkarten ausgestattet werden. Um dieses magische Plastikgeld sich lange besorgen zu können musste man in Amerika „nur“ ein Haus wiederum auf Kredit kaufen. Dieses Haus war dann ihr Sparschwein. Sie sehen: Der Kapitalismus läge ohne die liebe Finanzwirtschaft schon längstens mit seinem Bruder „sowjetischer Staatskapitalismus“ im Grab.

    • Andres Müller sagt:

      Also ich bin für die teilweise Ablösung von der Währungseinheit Fiat Money zur Währung Arbeitszeit. Etwas vereinfacht ausedrückt 20% jedes Produktes sollte in Form von geleisteter Arbeitszeit bezahlt werden. Beispiel: Ich kaufe ein Auto. Dazu benötigt es zur Herstellung 100 Stunden Arbeitszeit. Ich muss also 20 Arbeitsstunden meinerseits hinblättern, der Rest als Fiat Money Franken. Ein Angestellter erhält seinen Lohn zu 20% in Form von Arbeitszeit ausbezahlt, der Rest nenne ich mal Leistungslohn. Mit diesem kleinen Trick, der mit gegenwärtiger Technologie gut umsetzbar wäre, wäre Reichtum nach oben gewisse Schranken gesetzt und der Unterschied zwischen Arbeitnehmer zu Arbeitgeber angenähert, ein ’natürlicher Mindestlohn‘ wäre gegeben. Bei einem Arbeitgeber würde dessen Arbeitszeit über das Steuersystem berechnet, er müsste 20% seines Einkommens dem Staat überlassen und dafür fest eine Arbeitszeit -Gutsprache von 20% der wöchentlichen Normalarbeitszeit rückerstattet erhalten. Arbeitslose, Behinderte und Rentner erhalten automatisch vom Staat Standard -Arbeitszeit ausbezahlt. Das ganze System wäre im Prinzip eine Regulator, eine Massnahme damit die Kaufkraft gleichmässiger verteilt wird. Das Geld welches der Arbeitgeber dem Staat ausbezahlt und in Arbeitszeit verwandelt zurückerstattet, würde vernichtet. Damit würde eine Verfallszeit von Geld implementiert, womit dafür gesorgt ist dass sich keine Vermögensberge/Schuldenberge auftürmen können.

      • Michael Schwarz sagt:

        @Andres Müller:

        Der Sozialismus oder Kommunismus haben nicht funktioniert, deshalb sollten wir die Erfahrung letzter 100 Jahren beherzigen. Sie propagieren die sozialistische Vorstellung einer gerechten Gesellschaft, ohne Kapital und ohne Anreiz. Da müssen Sie sich fragen, ob Sie in der Vergangenheit leben, und die Welt zurückdrehen wollen. Sie können die Evolution nicht rückgängig machen, das ist die Entwicklung der Dinge. Deshalb habe ich immer wieder propagiert, dass die Wirtschaftsgeschichte zwar interessant zu studieren, aber die Vergangenheit gehört die Vergangenheit, die wird auch nicht wiederholen. Wenn wir immer wieder in einer Schlaufe wäre, hätten die Menschen sich nicht so weit entwickelt, womit wir heute die Frage über die soziale Struktur stellen können.

        Obwohl der Mensch gegenüber andere Tierart sich sehr weit entwickelt hat, vergisst man oft, dass das menschliche Gehirn noch sehr jung ist. Der Hardware sozusagen, noch nicht vollständig entwickelt, das die Primitivität in unserem Gehirn tief verankert ist, die zuvor für das Überleben gedient hat, aber die für das Zusammenleben in moderner Gesellschaft eher schädlich ist.

        • Andres Müller sagt:

          Irrtum Herr Schwarz, das „Anreizsystem“ wie Sie das nennen ist in meinem System voll integriert. Mit UDSSR -Kommunismus brauchen Sie mir nicht zu kommen, dort wurde die Demokratie beschnitten -sowas lehne ich ab. Sie haben vermutlich einfach nicht richtig verstanden was ich geschrieben habe. Es geht um nichts anderes als eine bessere anreizbehaftetere Version eines zu pauschalisierten Grundlohnes. Wer nicht Arbeitet oder versichert ist erhält bei meiner Version kein Grundeinkommen, das hier als Arbeitszeit ausbezahlt wird. Und jeder muss zu 20% sozusagen für die Allgemeinheit arbeiten -zum selben Preis. Aber -80% bleiben dem Wettbewerb genügend übrig. Ihnen müsste wohl auch kalr werden dass wir Weltweit eine Überproduktion haben, es sind immer weniger Arbeitskräfte notwendig um dieselbe Leistung zu verrichten. Das wäre mit meinem System aber nicht der Fall, weil dann jeder arbeitswillige Erdenbürger sich mindestens 20% an Kaufkraft erhalten könnte. Das erscheint zwar wenig -ist aber unumgänglich einzuführen, ansonsten werden Sie die Milliarde Hungernder nie wegbekommen und die Verarmung des Westens nicht aufhalten können.

          Es ist 5 Minuten vor 12 für den Kapitalismus geworden Herr Schwarz, der Kommunismus hat bereits 20 Minuten nach 12.

          • Michael Schwarz sagt:

            @Andres Müller:

            Die Idee der Grundeinkommen ist ein interessanter Ansatz, weil der menschliche Existenz garantiert und die Chancengleichheit gewährleistet wird. Dadurch wird erstmal die Bundesverfassung der Chancengleichheit und Anrecht auf Existenz erfüllt. die Freie Marktwirtschaft kann man als Neokapitalismus oder Raubkapitalismus bezeichnen, der jegliche Kontrolle und Gleichgewichtsmechanismen entzieht.

            Zur Idee der Arbeitsstunden als Währung: Wir leben in einer Leistungsgesellschaft, deshalb ist die Arbeitsstunden nicht entscheidend, sondern die Leistung, die Sie bringen. D.h. diese Leistung können Sie in 5 Std. oder in 10 Std. das ist individuell.

      • ueli der knecht sagt:

        @Andres Müller
        Die Reformierbarkeit des globalen Kapitalismus halte ich für äusserst beschränkt, da er nun in eine Phase eingetreten ist, die sich gerade dadurch auszeichnet, dass die fetten Wachstumsjahre in den entwickelten Volkswirtschaften vorbei sind.
        Die grossen Sozialreformen des letzten Jahrhunderts waren nur dadurch möglich, dass das Kapital sich in den 40er, 50er und 60er Jahren gut verwerten konnte. Mit der Revolution der Mikroelektronik und Robotik kehrte sich dieser Trend um. In den USA sind jetzt 80 Prozent der Bevölkerung im tertiären Sektor beschäftigt. Die Folge ist, dass das Kapital sich nur noch durch einen gigantisch aufgeblähten Kreditapparat am Leben erhält, da dieser die Massennachfrage auf einem gewissen Level ermöglicht. Wir vegetieren quasi in einer Simulation von Prosperität, welche die grosse Systemkrise permanent in die Zukunft verschiebt – bis dann eben der ganz grosse Knall kommt.
        Ein Zombiesystem, welches am Abgrund steht scheint mir der Reformen nicht wert.

        • Michael Schwarz sagt:

          @ueli der knecht:

          Ich stimme ihre Analyse zu, trotzdem haben wir eine letzte Chance verdient, uns zu verbessern. Solange wir gezwungen sind, in einem vordefinierten System denken zu müssen, werden wir diesen Krieg gegen unser eigener Primitivität verlieren.

          • ueli der knecht sagt:

            @Herr Schwarz
            Die Menschen führen seit Einführung des Fabriksystems einen Krieg gegen ihre ureigenste menschliche Natur – und nicht umgekehrt. Der Kapitalismus kennt keine natürlichen Grenzen mehr – er basiert auf dem perversen Dogma des ewigen Wachstums. Die Menschheit hat vielleicht eine letzte Chance verdient – aber nicht der Kapitalismus.

          • Andres Müller sagt:

            Herr knecht, nun ja wenn man den Kaptalismus auf den Luxusteil des Einkommens hin beschneidet, ihn aus dem Grundeinkommen verbannt, dann ist er wohl auch kein Säbelzahntiger mehr. Von heute auf Morgen bringen sie den Kapitalismus nur über Krieg und Katastrophe weg, dabei ist dann aber die Gefahr für seinen Wiederaufstieg nicht gebannt. Deshalb kann man ihn wohl nur sanft und stufenweise im Konsens aus dem Alltagsleben entfernen. Natürlich haben bei seinem Kollaps Alternativlösungen ihre Chance -aber denken Sie an Populismus und die Geschichte -das Rennen macht dann wohl irgend ein extremistischer gewalttätiger Weg.

  • Andres Müller sagt:

    „der Kapitalismus“ Da haben sich schon viele Köpfe damit beschäftigt was das überhaupt ist. Aus meiner Sicht geben ich jenen Recht die behaupten er wäre ähnlich entstanden wie die Hörner des Sauriers Triceratops, oder die Zähne des Säbelzahntigers. Der Kapitalismus ist nicht abgeleitet aus einem ethischen Wertesystem, er wrde nur bei jedem Entwicklungsschritt von Ökonomen nachträgliich gerechtfertigt.

    Das Finanzsystem welches über sozialdarwinistisches Prinzip im Handel zwischen Menschen und Nationen entstanden ist, hat keine ethisch-moralische Rechtfertigung zu seiner Existenz -es wurde nur infolge von dessen Wirksamkeit in die Menschheit integriert. Es ist ein genauso überdimensioniertes Wektzeug entstanden wie bei den Dinosaurieren, oder der Säbel des Schwertfisches.
    Aus Not ist zum Beispiel das Wertpapier entstanden, um Werte ohne physischen Transport gegen Diebstahl zu schützen, und als Erleichterung zum Handel grosser unbeweglicher Sachen wie Immobilien. Sämtlichen Erfindungen im Bereich Finanzwrtschaft haben keine ethischen Erwägungen zur Grundlage die dann zum Einsatz führten, sondern die Erfindungen basieren alleine zur Umsetzung von Macht,Umverteilung und Profit. Kapitalismus ist kein humanes Handelssystem um den Menschen den Umgang mit Werten zu erleichtern, sondern er dient je nach Wirtschaftszyklus dem Zweck sozialdarwinistischer Selektion. Ethisch gerechter wäre eine Bezahlung in Form von Arbeitsstunden um die Grundversorung aller Menschen zu sichern, und den Sozialdarwinismus auf nicht lebensnotwendige Güter zu beschränken. Der Sinn einer Waffe wie die beim Sägezahntiger hat schon seinen Sinn, doch ist die Waffe überdimensioniert wird die ganze Gattung schliesslich vom Aussterben bedroht. Der Kapitalimus kann mit humaner Ethik trotz den Versuchen vieler Ökonomen das nachträglich zu rechtfertigen, nicht zur Deckung gebracht werden. Es gibt kaum Philosophen welche den Kapitalismus als für den Menschen unentbehrlich einstufen und wenn dass sind sie Vertreter des Sozialdarwinismus, rassistischer Auslese.

    • Michael Schwarz sagt:

      @Andres Müller:

      Über dieses Thema habe ich in der Vergangenheit oft geschrieben, dass der Kapitalismus nichts mit Moral oder Ethik zu tun hat, oder zu tun muss. Karl Marx hat sich in vielen Punkten geirrt, was der Kapitalismus betrifft, weil der Kapitalismus hat sich auch weiter entwickelt, und die soziale Komponente hinzugefügt wurde, in einer modernen Gesellschaft existiert der reine Kapitalismus längste nicht mehr. Die Menschen verwechseln den Kapitalismus mit der Marktwirtschaft, ich spreche nicht von Freier Marktwirtschaft, welche von USA in letzten Jahrhundert propagiert wurde. Die reine Freie Marktwirtschaft ist ohne Gesetze und Regulierungen, nur das Kapital ist der Massstab, wer das meiste Kapital hat, hat auch gewonnen, das Kapital bestimmt alle Entscheidungen, solche Form des Kapitalismus existiert weiterhin in den USA, dadurch ist der Konflikt zwischen den USA und Europa vorprogrammiert, weil wir zwei unterschiedliche Systeme haben. Die USA übt einen schlechten Einfluss auf den europäisch gesellschaftlichen Entwicklungen.

      Es ist ein Missverständnis der Bevölkerung, dass die „Sozial-Demokratische-Marktwirtschaft“ ein System des Kapitalismus sei. Der Element der Marktwirtschaft hat die kapitalistische Charakter, weil der bei der Preisbildung hilft. Die Krise aus 2008 zeigt es deutlich, dass eine Marktwirtschaft reguliert werden muss, eine Freie Marktwirtschaft ohne Regulierung schädlich ist für die Gesellschaft, deshalb gibt es keine Freie Marktwirtschaft, es gibt die Gewebsfreiheit, was auf die Demokratie zu geschrieben werden kann.

      Ich glaube, wir können von Chinesen viel lernen, wie sie die Marktwirtschaft effizient steuern, natürlich dies muss auf unsere demokratische Verständnis übertragbar sein. Bsp. der Staatskapitalismus, der die Dividende und Gewinn aus der Privatwirtschaft ausschöpft, zum Wohl der Gesellschaft und die Staatsfinanz, ist durchaus denkbares Modell.

  • ueli der knecht sagt:

    @Andres Müller
    Ich bin auch gegen sinnlosen RAF-Terror und „stalinistische Experimente“ am offenen Herz der Menschheit. Aber ist nicht gerade der Kapitalismus selber das wahnwitzigste Experiment, welches die Menschheit jemals durchgeführt hat? Auch hinter der wohlgenährten Fassade unserer „Wohlstandsgesellschaft“ stecken doch schon eine ganze Menge Wahnsinn, Verzweiflung, Burnout, Depressionen u.s.w. Neue Studien belegen, dass bis zu 35 Prozent der Arbeitnehmer ihren Alltag nur noch gedopt ertragen können und die Zahlen steigen von Jahr zu Jahr an.
    Welche andere Wahl hätten wir? Nun, ich glaube es gibt immer eine Wahl…aber bevor wir uns mit Detailfragen betreff Zukunftsperspektiven beschäftigen, müssen wir erst einmal „die ewigen Naturgesetze des Kapitalismus“ als Lug und Trug erkennen.

    • Thomas Ernst sagt:

      @ueli der knecht:

      Ich denke, Sie verwechseln Konsumerismus, Manipulation durch die Medien, Geiz-ist-Geil und andere Auswüchse der Post-68er-Gestellschaft mit Kapitalismus und Marktwirtschaft.

      Kapitalismus bedeutet nur, dass es persönliches Eigentum gibt (was evolutionsbiologisch nachweisbar Voraussetzung ist, dass sich die Leute um etwas kümmern), und Marktwirtschaft bedeutet nur, dass jeder einzelne die Freiheit hat, zu entscheiden, mit wem er wann wo Geschäfte machen will. Und Freiheit ist das, was die Menschen brauchen, um Mensch zu sein. Sonst sind sie nur Bio-Automaten.

      Es sind die Perversionen – durch Machtkartelle wie Banken, Politik, Medien, Parteien, CIA, Bundesanwaltschaft, Bilderberger, Freimaurer und andere mafiosen Geheim-Organisationen verursacht – welche uns den Schlamassel eingebrockt haben. Die Arithmetik von Adam Riese kann auch nichts dafür, wenn Sie sich verrechnen damit.

      • ueli der knecht sagt:

        @Thomas Ernst
        Über „Eigentum“ welches im Kapitalismus etwas zählt (und damit meine ich jetzt nicht ihre Zahnbürste) verfügt in diesem System nur ein kleiner Bruchteil der Bevölkerung. Die Freiheit des kleinen Mannes ist vor allem die Freiheit sich seinen Herren selbst aussuchen zu dürfen.

  • ueli der knecht sagt:

    @Andres Müller
    Ach so…die Bevölkerung wird also erst seit 2 Jahren von „ihren Regierungen“ und den Eliten verarscht und ausgebeutet!
    Aber unter Ronald Reagan und Margret Thatcher war die Welt für Sie anscheinend noch ganz o.k., da ja zu der Zeit noch „der Russe“ vor der Tür stand. Was glauben Sie denn wem Amerika, Europa oder Asien gehört? Und sagen sie jetzt bitte nicht den Bilderbergern…

    • Andres Müller sagt:

      Lieber Herr knecht, der Unterschied zu der Zeit des sich entfesselnden Neoliberalismus war, die Politiker hielten sich damals wenigstens noch an die erklärten Regeln des durch sie installierten Finanzsystems. Im Kern sind diese Regeln Sozialdarwinistisch, aber die Wähler stimmten diesem Weg damals zu. Clinton schaffte den Stean Seagal Act ab und erhielt dafür Applaus auch aus der Bevölkerung. Dass auch damit eine unheilvolle Entwicklung auf den Weg gebracht wurde und dass das Finanzsystem bereits seit Jahrzehnten Schritt für Schritt den Weg zur Situation von heute vorbereitete, darüber können Sie bei Herrn Stieglitz nachlesen. Gesagt habe ich das auch, aber ich wurde von der Demokratie überstimmt. Grundsätzlich aber waren die Menschen informiert, die Demokratie ist nicht frei von Irrtum. Doch muss sie dann auch die Möglichkeit zur Korrektur haben, was mit der Geheimhaltung des wahren Ausmass an Finanzhilfen eben verhindert wurde. Die Öffentlichkeit hätte noch mehr Druck für Regulation ausgeübt, und das ist verhindert worden durch die Bankenlobby. Die Ausbeutung von der sie sprechen herr knecht, wurde über Jahre von der Bevölkerung im Westen mitgetragen und befürwortet -Die Abstimmungsresultate sprechen eine eindeutige Sprache. Die Menschen glaubten an die Versprechungen der Politik und der Wirtschaft, dass sich die Lebenssituation für alle Menschen damit schliesslich verbessern würde, mehr Freiheit erreicht würde. Das war falsch gewesen -aber nun hindert man die Menschen an dieser Erkenntnis -Das ist der Grund warum ich von historischem Ereignis spreche.

      • ueli der knecht sagt:

        @Andres Müller
        Nach Ihrer Ansicht ist es also legitim, dass das Schlachtvieh namens Mensch auf die „Schlachbank des Profits“ geführt wird, solange es dumm genug ist seinem Verhängnis zuzustimmen? Diese Defintion von Demokratie gefällt mir…bin eben selber ein Zyniker.

        • Andres Müller sagt:

          welche andere Wahl hätten wir? -Alles andere was mir dabei in den Sinn kommt löst in mir noch fragwürdigere Geruchskombinationen aus.

          Da ich strikt gegen Gewalt bin bleibt mir als Hebel nur die Beteiligung an Demokratie und solchen Diskussionen wie mit Ihnen. Was heisst legitim -aus meiner Sicht alles was mit friedlichen und transparenten Mitteln umsetzbar ist. Wenn die Bildung der Bürger nicht ausreicht um ihre eigenen Schlächter zu verhindern -so war das schon oft in der Geschichte- ist auch Brecht nur ein winziger Specht.

          Es werden immer wieder neue Generationen geboren, ich zehre immerhin davon dass sich doch durchschnittlich gesehen über die Jahrhunderte gewisse Fortschritte in der Humanethik ausmachen lassen. Immerhin scheint es noch immer Leser von Büchern zu geben, die auch von Marcel Reich-Ranick noch als lesbar bezeichnet werden und in der Ökonomie gibt es auch ab und an einen versprengten Ulrich Thielemann. Aber es ist schon so, die schwere Masse steht auf Unterhaltsameres und vor allem Tödlicheres.

  • Andres Müller sagt:

    Die Federal Reserve und die Grossbanken kämpften für mehr als zwei Jahren um die grösste Rettungsaktion in der Geschichte der USA geheim zu halten. Jetzt kann die Öffentlichkeit sehen:

    1. Die Demokratie wurde betrogen
    2. Die Reichen wurden mit Geld vollgepumpt ohne Auflagen
    3. Das Weltfinanzsystem ist bereits zusammengebrochen, zumindest nach den Gesetzen des „freien Marktes“ der hier auf Kosten der Bürger ausser Kraft gesetzt wurde.
    4. Die meisten wichtigen Banken auf der ganzen Welt erhielten ungeheure Mengen an Geld zugespielt, was zu einer Wettbewerbsverzerrung führte die zum Durchbruch der Finanzlobby in der Politik beigetragen hat, wir werden nun zunehmend von Bankern regiert die in der Presse verharmlosend als Technokraten dargestellt werden.

    http://www.bloomberg.com/news/2011-11-28/secret-fed-loans-undisclosed-to-congress-gave-banks-13-billion-in-income.html

    Die Historiker werden diesen grössten jemals bekannt gewordenen Zitronen-Sozialismus als Schlüsselereignis bezeichnen müssen. Es war eine Tat gegen die Demokratie, gegen Transparenz und ohne Mitteilung an die Bürger -Die FED hat die Menschen angelogen und auch in Europa hatten sich die Regierungen gegen die Menschen verschworen. Den Regierungen in Europa kann das Ausmass der Finanzflüsse nicht entgangen sein. Nun ist es eben so, dass diese gewaltigen Vermögensgutschriften an die Reichen nicht mehr reinvestiert werden können, was zu einer hohen Volatilität an den Börsen führt und————–

    WAS DER WIRKLICHE GRUND für die Staatsanleihen-Krise in der EU bildet. Man hat das mögliche Wachstum mit dem Trick einer Geldschwemme zu betrügen versucht, eine Betrug den das tatsächlich noch mögliche Wachstum nicht mehr ausbügeln kann.

    • Erich Würlich sagt:

      Ceterum censeo Cartaginem esse delendam… Sie können nicht einfach Tatsachen ignorieren, die nicht in Ihre Argumentation passen, Herr Müller. Vergleichen Sie bitte nochmals:

      http://www.advisorperspectives.com/newsletters10/pdfs/A_Tale_of_Two_Depressions-What_do_the_New_Data_Tell_Us.pdf

      Diese Stützmassnahmen zeigten schliesslich Wirkung auf die Realwirtschaft. Zudem sehen Sie aus den Quellen, dass man in den Dreissigern das Gegenteil von Quantitative Easing machte (nämlich eine Liquiditätsrestriktion).

      Wie lässt sich das mit Ihrer These in Übereinstimmung bringen? Gab es danals keine „wichtigen Banken“ oder waren Sie zu wenig einflussreich? Wieso dieser vermeintliche „Strategiewechsel“ der „Reichen“?

  • ueli der knecht sagt:

    @Michael Schwarz
    Glauben Sie wirklich, dass die deutschen Politiker so borniert sind und das Euro-Schiff einfach so absaufen lassen? Schauen Sie sich doch mal bitte schön die deutsche Handelsbilanz seit der Einführung des Euros an…vielleicht werden Sie dann verstehen wieso die deutsche Industrie den Euro liebt! Frau Merkel spielt jetzt noch eine bischen Theater für die hirnlos-nationalstolzen Bildzeitungsleser und kurz vor dem Super-GAU werden dann die schönen Eurobonds aus dem Ärmel gezaubert. Der Markt wird ein „hurrah hurrah“ anstimmen und alles wird wieder in Butter sein. Ja, so schön kann Kapitalismus sein.

    • Thomas Ernst sagt:

      @ Ueli der Knecht:
      „Glauben Sie wirklich, dass die deutschen Politiker so borniert sind und das Euro-Schiff einfach so absaufen lassen?“

      Ja!

      Weil diese Figuren inzwischen jeden Bezug zur Realität verloren haben. Die leben in einer Kunstwelt aus Sicherheitspersonal, Begleittross, Bilderberg-Konferenzen und jeder Menge persönlicher Speichellecker, in Symbiose mit einer Medienwelt, welche die Bevölkerung verdummt. Auch Deutschland ist auf dem Weg der Brasilianisierung – Wenige scharf bewachte Inseln für Reiche, darum herum nur Slums mit Armen und rechtlosen Sklaven.

      Die deutschen Politiker tun alles, um obenauf schwimmen zu können und dort zu bleiben. Was unterhalb dieser Oberfläche passiert, kümmert sie nicht. Demokratie existiert nicht mehr, nur noch das Polittheater.

    • Michael Schwarz sagt:

      @ueli der knecht:

      Die EURO-Krise ist eine Krise der Finanzsystems, deshalb kann dieses Problem nicht durch Geldzuschüsse nachhaltig gelöst werden. D.h. die einzige Lösung ist die Ausgliederung des Systemproblems, somit die EURO-Zone wieder stabilisiert. Es ist eine Illusion zu glauben, dass mit Eurobond alles in Butter sei, weil durch den Eurobond wird der EUR ein baldiges Ende finden. Die Kosten der Sanierung von überschuldeten Staaten können keine tragen, dies wird für alle die Insolvenz bedeuten. Lieber ein paar insolvent als alle insolvent zu sein. Die EU muss jetzt retten was noch zu retten ist, Die EU-Politiker haben längste die Kontrolle über die Situation verloren. D.h. es wird in EU bald eine Chaos ausbrechen, die die globale Wirtschaft massiv schaden zufügen wird.

      Deshalb habe ich in letzten paar Tage immer wieder die SNB aufgefordert die Geldmenge rasch weiter zu erhöhen und die Untergrenzen nach Oben anzupassen, auf schlimmste vorzubereiten. Die SNB macht den gleichen Fehler wie in 2010, zusehen, nichts tun. Ja kein Risiko eingehen, vielleicht können sie Fehler machen, deren geliebten Job verlieren.

  • Michael Schwarz sagt:

    Die Reaktionen der Deutscher Politiker sind vernünftig, weil die Kosten der Rettung keine EU-Staaten langfristig tragen können, nicht vergessen, dass Griechenland nicht das einzige Land, das von EU gerettet werden muss. Die Kosten der Rettung werden sich im Bereich zwischen zwei bis drei Billionen EURO liegen, das wäre die Quelle nächster Krise, die vielfach heftig sein wird, und alle nach Unten reissen wird – die Schweiz wird sicherlich nicht verschont.

    • Hampi sagt:

      Michael Schwarz sagt:
      28. November 2011 um 21:17

      Da bin ich mit Ihnen nicht einverstanden: Die Reaktionen der Deutschen Politiker, die vor allem auf dem angeborenen „Inflations-(Kriegs)-Trauma“- DOGMA gründen, sind unvernünftig!

      Wenn man Vernunft an die potentiellen Kosten bindet, dann ist das Auseinanderfallen des Euros in jedem Fall mit Abstand das kostspielerische und zerstörerische Szenario.

      Das Tragische an der ganzen Sache ist, dass meine Meinung (Kosten eines Zerfalls viel höher, sowieso) eigentlich „Main-Stream“ ist, aber damit noch immer nicht sicher ist, ob die notwendigen Schritte unternommen werden. Genau wie die Maus, die unter dem Anblick der Schlange erstarrt.

      Wenn ich die Geschichte zu Hilfe nehme, wie dies Tobias Straumann macht, dann bin ich Pessimist. Aber dann denke ich, dass es bei der letzten Krise noch bestimmt keine „Blogs“, wie beispielsweise dieser hier, gab. Überhaupt sind die Menschen heute viel besser informiert. Also waren die Menschen damals im allgemeinen viel ignoranter als heute, wenn es um die aktuellen wirtschaftlichen Veränderungen ging.

      Als Optimist denke ich, dass uns hoffentlich genau dieser Unterschied aus der Patsche hilft!

      EZB Paukenschlag, streng geregelte „Stabilitäts-Bonds“, glaubhafte Fiskalintegration in der Euro-Zone und das Ding kann noch gerettet werden! Gelingt es, den Markt aus dem Panik-Modus zu reissen, dann werden wir sehen, dass Spanien und Italien fähig sind, mit Hilfe von vernünftigen Zinsen sonst selbst aus der Krise zu kommen.

      • Michael Schwarz sagt:

        @Hampi:

        Wenn das Problem mit der Überschuldung der EU so leicht lösen könnte, dann hätte es schon vor einem Jahr gelöst. Es ist nicht die Frage ob man ein Optimist oder Pessimist ist, sondern hier geht um Fakten, die nicht für EURO-Zone sprechen. Es hat keinen Sinnlos die überschuldeten EU-Staaten zu retten, vor allem solche finanziellen Belastungen können keine tragen, wenn Italien Insolvent wäre. Die EURO-Zone muss sich verkleinern, das ist die einzig logische Lösung, die auch mittel- und langfristig die Existenz des EURO-Zone garantiert.

        Der Austritt der überschuldeten EU-Staaten könnte eine kurzfristige Turbulenz in Finanzmärkten verursachen, aber mittel- und langfristig wird die EURO-Zone seine Starke wieder gewinnen – ich bin eigentlich ein Optimist.

      • Thomas Ernst sagt:

        @Michael Schwarz:

        Was man jetzt macht, ist ja eben nicht, „die überschuldeten EU-Staaten zu retten“, sondern das Elend fortzuschreiben.

        Was es braucht, ist neue Hoffnung, das kommt nicht aus dem Sparen/Reduzieren/Entlassen/Schrumpfen, sondern aus neuen Projekten, neuer Hoffnung. Solange man den in den Abgrund schlitternden Staat noch ölt, kann es nicht aufwärts gehen.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Dass Deutschland nur noch 2/3 seiner Zehnjährigen am 23. November setzen konnte (und auf dem verbleibenden Drittel hocken blieb), kann durchaus als Signal der Märkte interpretiert werden, dass es langsam Zeit für Eurobonds wird. Was Herr Straumann noch vergessen hat zu erwähnen: Es waren 1992 vor allem die Devisenspekulationen von George Soros gegen das britische Pfund, die die Regierung an der Downingstreet dazu veranlasst haben, das EWS zu verlassen. Seither wird der janusköpfige Soros auch „the man who broke the Bank of England“ genannt. Soviel zur Macht gewisser / einzelner Akteure oder was alles unter dem Synonym „die Märkte“ verstanden werden muss…

    • Michael Schwarz sagt:

      @Marcel Zufferey:

      Ob der Zerfall des EUR das Ergebnis der Spekulation weniger Akteuere ist, zweifele ich dieses Mal daran. Obwohl die EURO-Zone kurz vor Insolvenz steht, erreicht EUR nicht auf die historische Tiefe, deshalb kann man dieses Mal die Verantwortung nicht auf die Spekulanten schieben; es ist eher das Gegenteil, die Spekulanten unterstützen den EUR, wenn es nicht so wäre, hätte der EUR schon bodenlos gefallen.

    • Raphael sagt:

      Wieso soll es Zeit für Eurobonds sein? Wenn nicht mal mehr den Deutschen Staatsanleihen mehr vertraut wird, wieso sollte dann einem Bond-Mix mit all den Schiffbruch-Kandidaten zu einem besseren Rating verhelfen? Den Trick von Ramsch-Papieren mit AAA Rating kennen doch mittlerweile alle!

      • Hampi sagt:

        Raphael sagt:
        30. November 2011 um 00:06

        Weil das Vertrauen des Marktes gegenüber den Deutschen Schulden nicht wegen der aktuellen Zahlungsfähigkeit Deutschlands sinkt, sondern wegen der erhöhten Möglichkeit des Auseinanderfallens des Euros.

        Führen sie Euro-Bonds ein, sinkt die Möglichkeit eines Auseinanderfallens und dementsprechend steigt das Vertrauen!

  • Michael Schwarz sagt:

    Die Geschichte reimt sich, das stimmt. Die Rettung der EU ist einfach aussichtslos, weil die Unterschiede der Produktivität zwischen den Mitglieder zu gross ist. Auch wenn die überschuldeten Staaten kurzfristig gerettet werden sollen, die Kosten der Rettung können keine EU-Staaten tragen. Am Ende ist ein kompletter Kollaps der gesamten EU-Staatsfinanz, das bedeutet das definitive Ende des EURO. Die einzige Lösung ist die Ausgliederung der überschuldeten Staaten, wodurch der gesunde Substanz der EU aufbewahrt wird, nur so kann der EURO weiter existieren, und sein Substanz aufrecht erhalten.

    Was wird der Zusammenbruch des EURO für die Schweizer Wirtschaft bedeuten, die makroökonomischen Daten deuten darauf hin, dass auf kommende 12 Monaten die Schweizer Wirtschaft massiv anbrechen wird, dies wird durch den Zusammenbruch des EURO nochmals verstärkt. Die Ökonomen unterschätzen zur Zeit das Gefahrspotenzial der EURO-Krise, es ist nicht nur die Unsicherheit, die dadurch erzeugt wurde, sondern die stellt eine nachhaltige Bedrohung für die Schweizer Wirtschaft dar, durch den überbewerten Franken verstärkt diese negative Effekte viele Fache.

  • Anh Toan sagt:

    Sehr geehrter Herr Straumann

    Ich denke, es lassen sich in der Geschichte viele Probleme finden, welche die Politik zumindest nicht gant falsch angepackt hat. Bleibt es da nicht einfach bei der Frage, ob man Optimist oder Pessimiist ist?

  • Yendis sagt:

    Man blicke einmal auf Griechenland und Italien, welche sich auf eine Regierung der nationalen Einheit geeinigt haben. Einzig, kein führender Politiker wollte sich der Aufgabe stellen, bzw. mochte defür verantwortlich gemacht werden, dass die nötigen Massnahmen unvermeidlich zu höheren Steuern (bzw. Steuern, die tatsächlich bezahlt werden müssen), tieferen staatlichen Transferleistungen und Subventionen und vorallem einer deutlich höheren Arbeitslosigkeit führen werden. Politiker schauen in ihrer absoluten Mehrheit in erster Linie auf ihre eigenen Interessen.

    Ich gehe mit Herrn Straumann deshalb einig, dass wir mit dem Schlimmsten rechnen müssen.

    Die Politiker dafür zu schelten greift allerdings zu kurz. Diese verhalten sich menschlich. Genau so menschlich wie sich die vielen Millionen Menschen, welche demnächst durch die Strassen Europas ziehen werden, um für ihren Besitzstand zu kämpfen. Kaum anzunehmen, dass sie bei den nächsten Wahlen jenen ihre Stimme geben werden, denen sie ihren wirtschaftlichen Abstieg zu verdanken haben. Egal ob dies nun unabwendbar war oder nicht …

  • Badertscher sagt:

    Leider trifft der Artikel genau ins Schwarze. Es zu befürchten, dass durch die deutsche Sturheit Europa in die grösste Krise seit dem 2. Weltkrieg stürzen wird. Gegen die Wirtschaftskrise im Süden hilft nur ein gross angelegtes Wirtschaftshilfsprogramm. Drastische Sparübungen auf dem Buckel der durchschnittlichen Bürger führt nur zu grosser Armut und zu einem weiteren Abschwung. Deutschland muss den Motor wieder starten, damit Europa auf die Sprünge kommt. Leider dürfte Angela Merkel dazu komplett die falsche Person sein. Der Euro-Rettungsschirm sollte besser in ein Wirtschaftsankurblungsfond umgestellt werden und auch dazu genutzt werden, längst überfällige Strukturen in den Ländern zu bereinigen.

    • G.K. sagt:

      Deutschland stürtzt Europa in die Krise? Deutschland ist der Grund, warum Europa noch existiert! Wenn Deutschland die Zahlungen nach Brüssel einstellt, DANN ist Europa in der Krise. Dann läuft nämlich garnichts mehr!

      • Andres Müller sagt:

        G.K. das ist ein Irrtum, die Geldschwemme der FED an die Grossbanken hat den Deutschen aber auch den Schweizern dank UBS und Creditsuisse über Wettbewerbsverzerrung einen temporären Vorsprung vor anderen Nationen verschafft. Volkswirtschaften mit nicht systemrelevanten Banken sind in noch grösseren Nachteil gekommen als das bereits vorher der Fall war.
        http://www.bloomberg.com/news/2011-11-28/secret-fed-loans-undisclosed-to-congress-gave-banks-13-billion-in-income.html

        Die G8 haben die Demokratie verraten und an die Banken verkauft, das Nachsehen haben Länder die ihren BIP aus Landwirtschaft,Tourismus und ohne relevante Finanzindustrie erarbeiten. Es hätte nach den Regeln des Marktes so sein müssen dass die Finanzindustrie infolge Fehlinvestitionen hätte büssen müssen, doch das haben die FED und weitere Notenbanken in geheimer Absprache beim BIZ verhindert. Ich muss es deutlich sagen: Die Demokratien sind im höchsen Grad gefährdet und unsere führenden Politiker sind von der Finanzlobby aufgekauft worden -eben mit dem Geld der Bürger (dass diese gar nicht haben). Es wurde unsere Zukunft verkauft und alles was Sie seit 2008 gelesen hatten ist mit dem Bloomberg Artikel für mich hinfällig geworden. Das ist eine Krieg der Banken gegen die Demokratie, und gegen diese Kriegserklärung muss sich die Demokratie zur Wehr setzen. Aus meiner Sicht muss die Politik reformiert werden, die Regierungen sollen für diesen Betrug bezahlen.

        • Sammy Stalder sagt:

          Wie Herr Müller, komme ich zum Schluss, dass die westliche Demokratie langsam aber sicher reformfällig wird. Wie kann es sein, dass die Eurostaaten nicht fähig sind, der absolut moralisch befreiten Finanzindustrie Gegensteuer zu geben? z.B. mit einer Transaktionssteuer.

    • Thomas Ernst sagt:

      @G.K.:
      „Wenn Deutschland die Zahlungen nach Brüssel einstellt, DANN ist Europa in der Krise.“ –

      Glauben Sie wirklich, dass die Brüsseler Kleptopolitker und Bürokraten für Europa nötig sind? Das Ganze ist doch inzwischen ein grosses Schmarotzersystem, wo jeder versucht, von allen anderen zu profitieren, statt dass jeder versucht, mit möglichst vielen anderen gute Projekte, gute Investitionen und gute Geschäfte zu machen.

      Je schneller dieser missglückte Versuch abgebrochen wird, desto eher kann man neu beginnen. Die Katastrophe kommt ohnehin. Die Frage ist, was danach noch möglich ist. Jetzt lebt Europa von den Reserven und auf Pump. Je länger das dauert, desto tiefer unten muss man wieder beginnen.

  • Christian Gautschi sagt:

    Die Forderung, dass jetzt richtig gehandelt werde beziehungsweise früher gehandelt hätte werden sollen, setzt Sachverstand der betroffenen Politiker und die Fähigkeit voraus, unangenehme Entscheide zu treffen und umzusetzen. Rätselhaft ist, wie man davon ausgehen kann, dass solche Voraussetzungen je erfüllt sind.

    • G.K. sagt:

      Ich denke, dass diese Voraussetzungen zumindest an einigen Orten durchaus vorhanden sind. Leider sind gute Ansätze meist unpopulär (siehe Fall Papandreou) und werden von der Opposition dazu genutzt das Volk gegen die Regierung aufzuhetzen. Das es so nicht funktioniert ist wohl klar. Es währe sicher besser in der Krise zusammen zu stehen und für sein Land (und vielleicht sogar ein geeintes Europa) da zu sein, als politische Machtspielchen zu spielen.

  • Adrian Nyfeler sagt:

    „Die Weltwirtschaftskrise und der Zweite Weltkrieg hätten nicht stattgefunden, wenn man rechtzeitig mutige Entscheidungen gefällt hätte.“

    Hätte wenn und aber! Worauf basiert der Autor diese SEHR wagemutige Behauptung? Die Situation von heute in einer IT vernetzten Welt mit einem global korrelierten Finanz und Wirtschaftssystem mit den 30er Jahren zu vergleichen und daraus derartige Schlüsse zu ziehen ist eine ziemliche Milchmädchenrechnung!

    Falls es dem Autor entgangen sein sollte: Die Briten sind zB nicht Teil der Eurozone. Werden also nicht aussteigen. Heutzutage bestimmen die Märkte via Bond-Spreads direkt das Schicksal von Regierungen. Nicht Umgekehrt! Berlusconi, Zapatero, Papandreou, um nur einige zu nennen.

  • Roman Huber sagt:

    Die verlinkte URL auf Wolfgang Münchau ist ungültig. Eine Korrektur wäre nett, mich nimmt nämlich wunder wer dieser letzte aller Wirschaftsweisen ist und ich will dafür keine Suchmaschine bemühen! 😉

  • H. Tunt sagt:

    Wer erinnert sich denn noch an den „EU-Währungskollaps von 1992“? Wo hat der seine Schleifspuren „nachhaltig“ hinterlassen? Solange man relativ einfach aus einem Festkurssystem austreten kann, ist kein Problem da. Der Euro ist das Problem! Er muss mit Austrittsoptionen bis hin zu Trennungsoptionen runderneuert werden. Ein Austritt Griechenlands wäre heilsam und für alle Beteiligten am Ende die beste Lösung. Wir brauchen nicht noch mehr bürgerfernes Europa, sondern eine Konzentration auf wesentliche Fragen, die nur international lösbar sind, und ansonsten eine Rückverlagerung der Kompetenzen auf die nationale Ebene. Subsidiaritätsprinzip statt Vergemeinschaftung.

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