Wie die Frauen das Demografieproblem mildern

Frauen können alles verändern: Durch ihre Arbeit machen sie die Überalterung teilweise sogar mehr als wett. Foto: iStock

Die Alterung der Gesellschaft ist eine der grossen Herausforderungen für die Zukunft, weil sie aller Voraussicht nach dazu führt, dass nur noch ein kleinerer Teil der gesamten Bevölkerung arbeitet und das Einkommen für die ganze Bevölkerung generieren muss. Das war in diesem Beitrag schon einmal Thema, wobei die folgende dort erklärte Formel die Zusammenhänge zusammenfasst:

 

Die Schlussfolgerung aus der Formel lautet:

  • Je kürzer die Arbeitszeit der Beschäftigten
  • und/oder je geringer der Anteil der Beschäftigten an der Arbeitsbevölkerung
  • und/oder je geringer der Anteil der Arbeitsbevölkerung an der Gesamtbevölkerung ist, desto …

… kleiner ist der Anteil gearbeiteter Stunden pro Person, und entsprechend geringer fällt auch das erzielbare Einkommen pro Kopf aus.

Nur wenn die Leistungsfähigkeit bei der Arbeit (ein höherer Output pro Stunde) ausreichend stark wächst, kann das verhindert und das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen gehalten oder sogar gesteigert werden, wie das in der Vergangenheit trotz einer Reduktion der geleisteten Arbeitsstunden der Fall war. Doch das Produktivitätswachstum ist derzeit ausserordentlich schwach. Ob sich das ändern wird, ist unter Ökonomen umstritten und vielleicht ein Thema für einen anderen Beitrag. Wichtig für das heutige Thema ist nur, dass wir uns nicht darauf verlassen können, dass der technologische Fortschritt – der Haupttreiber der Produktivität – das Demografieproblem von selbst löst.

So siehts in den reichen Ländern aus

Doch es gibt in dieser Problematik zumindest etwas Entspannung. Das ist die Botschaft einer spannenden Box im neuen «Weltwirtschaftsausblick» des Internationalen Währungsfonds (IWF). Untersucht wurde die Entwicklung in 31 entwickelten Ländern, die 95 Prozent der Bevölkerung der reichen Länder repräsentieren. Hier die wichtigsten Ergebnisse:

  • Die Alterung der Gesellschaft führt schon jetzt zu einer Reduktion der Teilnahme der erwachsenen Bevölkerung am Arbeitsmarkt. Zur erwachsenen Bevölkerung zählen hier alle ab 15 Jahren. Im Jahrzehnt von 2007 bis 2016 ist die Arbeitsmarktteilnahme insgesamt um 0,8 Prozent zurückgegangen.
  • Der IWF geht noch weiter und untersucht in dieser Entwicklung in einem ersten Schritt zwei der Treiber separat: Erstens die Alterung an sich, die sich auf die Anzahl der aktiv Beschäftigten auswirkt und so die Teilnahme am Arbeitsmarkt beeinflusst. Zweitens die Teilnahme am Arbeitsmarkt innerhalb jeder Alterskategorie. Sie zeigt, ob mehr oder weniger Personen innerhalb einer Alterskategorie arbeiten, und ob sie mehr oder weniger lange arbeiten.
  • Die Grafik unten zeigt die Ergebnisse dieser Separierung der Einflussfaktoren. Der Balken links zeigt die gesamte Entwicklung der Teilnahme am Arbeitsmarkt mit den Beiträgen jeder Altersgruppe. Der graue Punkt bezeichnet den Totaleffekt (die erwähnte Abnahme um 0,8 Prozent). Die Teilnahme der 15- bis 54-Jährigen nimmt ab und jene der Älteren nimmt zu, ebenso jene der Jüngeren. Der Balken rechts (Between) zeigt den reinen Effekt der Alterung, das heisst der Veränderung der Anzahl Personen in jeder Altersgruppe. Die Beteiligung schrumpft hier, wie zu erwarten, vor allem bei den bis 54-Jährigen, während aber die Zunahme der Älteren am Arbeitsmarkt Beteiligten nur relativ wenig Gewicht hat.
  • Der mittlere Balken (Within) zeigt nun den alleinigen Effekt der veränderten Beteiligung innerhalb jeder Arbeitsgruppe, während der Effekt der Bevölkerungsveränderung (der Alterung) herausgerechnet wird. Hier zeigt sich, dass ausser bei den Jüngeren (15- bis 25-Jährigen) die Beteiligung am Arbeitsmarkt in jeder Altersklasse zunimmt. Die grössere Beteiligung am Arbeitsmarkt innerhalb jeder Altersklasse mindert den Effekt einer geringeren Anzahl Beschäftigter durch die Alterung deutlich.
  • Der IWF hat seine Detailanalyse auch auf den Betrag der Geschlechter in jeder Alterskategorie ausgeweitet. Hier zeigt sich, dass die erhöhte Arbeitsbeteiligung innerhalb der Altersgruppen (also ohne Berücksichtigung der veränderten Anzahl durch die Alterung) insgesamt auf die Frauen zurückgeht, die ihre Beteiligung am Arbeitsmarkt wesentlich erhöht haben. Das gilt vor allem für die Altersgruppe der 25- bis 54-Jährigen. Insgesamt haben die Frauen ihre Beteiligung in den betrachteten Ländern von 2007 bis 2016 um 0,7 Prozent erhöht, die Männer dagegen haben ihre Arbeitsmarktbeteiligung um 2,3 Prozent gesenkt.
  • Die Bedeutung der grösseren Arbeitsmarktbeteiligung innerhalb der Altersklassen und damit des Beitrags der Frauen wird umso deutlicher, wenn in der Gesamtbetrachtung die USA unberücksichtigt bleiben. Denn anders als in den anderen betrachteten Ländern haben dort die Männer und die Frauen in der Altersgruppe der 25- bis 54-Jährigen ihre Beteiligung am Arbeitsmarkt reduziert – eine Folge der Jobverluste von geringer Qualifizierten. Der Rückgang der Beteiligung innerhalb der Altersklassen hat deshalb in den USA den Effekt der Alterung noch verstärkt. Lässt man die USA aus der Gesamtbetrachtung der 31 reichen Länder aus, dann ergibt sich für die übrigen 30 betrachteten Länder statt eines Rückgangs der Gesamtbeteiligung am Arbeitsmarkt von 0,8 Prozent zwischen 2007 und 2016 sogar eine Zunahme um 0,4 Prozent. Anders gesagt, hat die höhere Arbeitsmarktbeteiligung der Frauen dort den Effekt der Alterung sogar überkompensiert.

Was das bedeutet: Das Fazit

Die negative Wirkung der Alterung auf die Erwerbsbeteiligung zeigt sich bereits und wird sich weiter akzentuieren.

Eine erhöhte Beteiligung innerhalb der Arbeitsgruppen kann den Prozess der geringeren Beteiligung am Arbeitsmarkt aber aufhalten und zumindest zwischenzeitlich sogar überkompensieren. Entscheidend ist hier die grössere Beteiligung der Frauen auf dem Arbeitsmarkt.

Politische Massnahmen, die beiden Geschlechtern diese Beteiligung besser ermöglichen, sind deshalb entscheidend auch für die weitere Entwicklung, insbesondere der durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen: Damit sind Tagesschulen, Krippen und weitere Möglichkeiten der Kinderbetreuung angesprochen, aber auch bessere Berufs- und Teilzeitmodelle, die die Vereinbarkeit von Berufs- und Privatleben verbessern .

Die höhere Erwerbsbeteiligung innerhalb der Altersgruppen verschafft den Gesellschaften mehr Zeit, bis die negative Wirkung der Alterung auf die Pro-Kopf-Einkommen voll durchschlägt. Damit besteht eine grössere Chance, dass die Produktivität wieder so stark gesteigert werden kann, dass sie wie früher die negative Wirkung des Rückgangs der geleisteten Arbeitsstunden auf die durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen kompensiert beziehungsweise überkompensiert.

102 Kommentare zu «Wie die Frauen das Demografieproblem mildern»

  • Maiko Laugun sagt:

    Das Demografieproblem wird durch Roboter gelöst werden. Man kann diese dann wahlweise als weiblich oder männlich bezeichnen/konstruieren, je nachdem was gerade politisch, gesellschaftlich opportun erscheint.

  • Hagmann Werner sagt:

    Lösen kann man das Problem ganz einfach mit einem Staatsquotengesetz, welche die maximale Prozentuale Anteil der Bürokratie festlegt. Bei Uebersteigen der Staatsquote sinkt der Lohnindex der Staatsdiener.
    In der Schweiz könnte viel gespart werden, wenn zB das Bundesgericht abgeschafft würde und die oberste richterliche Instanz den Kantonen überlassen würde. Das hätte den Vorteil, dass die Rechtsunsicherheit dank kürzerer Verfahren weniger lange andauern würde und ein freier Markt der Gerichte entstünde. Kantone mit zB sozialistischen Richtern müssten dies mit einem Wirtschaftsabgang büssen. Bei Fällen, wo keine Kantonszuordnung möglich ist sollte per Los ein Kantonsgericht zuständig werden.

    • Maiko Laugun sagt:

      Ich hoffe, dass Ihr Kommentar ein Scherz ist, oder meinen Sie das tatsächlich ernst? Warum fordern Sie denn nicht gleich eine Lynchjustiz durch das Volk?

      • Patrik Schürch sagt:

        Dann können sie ja auch gerade jeden Kanton einzeln zu einem Land erklären. Für was brauchts übergeordnetes nationales Recht wenn die höchste richterliche Instanz kantonal ist. Und Losverfahren für die Justiz zu propagieren, und im gleichen Atemzug Rechtsunsicherheit anzuprangern ist komplett lächerlich.

  • M. Vetterli sagt:

    In den nächsten 10 Jahren werden in der Schweiz ca.1’000’000 Personen den Arbeitsprozess verlassen. Ohne Immigration werden nur rund 600’000 neu hinzustossen. Die negative Wirkung bezüglich Missverhältnis der Altersgruppen beginnt nun zu schlagen.
    Höhere Erwerbsbeteiligung der u55-jährigen könnte Linderung schaffen. Ob die Beteiligung der Frauen (rd.80% erwerbstätig, Vollzeitäquivalent 60%) kurzfristig massiv angehoben werden kann ist kaum wahrscheinlich. Dieses Potenzial sollte natürlich angezapft werden.
    Zeit, um entsprechende Rahmenbedingen zu schaffen, hat die Gesellschaft eigentlich keine mehr.

    Import von Arbeitskräften muss die Problematik wohl lindern. Sind in den Finanzperspektiven der AHV auch jeweils eingeplant. Da die gesamte industrialisierte Welt vor dem gleichen Problem steht, dürfte dieser benötigte Import, zumindest in der gewünschten Form, wohl nicht mehr so leicht über die Bühne gehen.

  • Anh Toàn sagt:

    Mann Huber, was möchten Sie denn:

    Dass die unbezahlten Leistungen im BIP erfasst werden? Also das BIP nicht mehr als Summe der wirtschaftlichen Leistungen definiert wird?

    Oder dass sich die Welt nicht ändert, und immer die gleichen Leistungen als wirtschaftliche Leistungen gelten?

    Übrigens: Werden Leistungen neu ins BIP aufgenommen wie Prostitution, wird dies in den alten Zahlen korrigiert für Vergleiche:

    Übrigens 2: Glauben Sie, jede Frau erbringe zu hause die gleiche Produktivität in der Pflege wie eine professionelle Kraft? Bei Pflegeleistungen gibt es keine Produktivitätssteigerung?

    Übri. 3: ich möchte nicht wissen, wie viele Alte bei privater Pflege irgendwann das Kissen ins Gesicht gedrückt bekamen, weils zu viel wurde

    • Anh Toàn sagt:

      Monty Phyton: Bring out your dead. – I’m not dead yet.

    • Monique Schweizer sagt:

      Anh: Prostitution ist ja auch nur Dienstleistung gegen Cash (oder im Premiumsektor gegen Kreditkarte) – logisch gehört das ins BIP.
      Beim Drogenhandel wirds etwas komplizierter, da das Zeugs illegal importiert wurde und die Wertschöpfung im Heidiland daher etwas schwieriger zu quantifizieren ist.
      Ansonsten stehen gemäss der BfS Studie 7.7 Mrd normale bezahlte Arbeitsstunden vs. 8.7 Mrd unbezahlte Haushaltsleistungen im weiteren Sinne gegenüber. Nur hat der Tag einer normalen Frau auch nur 24 Stunden minus mind 10 Std für Schlaf, Essen, Körperpflege also bleiben 14 oder weniger Stunden und der Haushalt, Betreuung etc muss weiterhin gemacht werden.
      Nur wenn eine Frau wesentlich mehr verdient als ihre Putzfrau etc lohnt sich der Berufseinstieg resp. Pensumaufstockung

  • Linus Huber sagt:

    @ Monique

    Zum Thema „britischen Zechpreller“ und Ihrer sich mit der EU-Bürokratie deckenden Überzeugung, dass 20Mia. als Zechprellerei zu bezeichnen sei. Hier eine kleine Gegendarstellung. 20Mia. sind aus meiner Sicht großzügig.

    http://www.express.co.uk/news/uk/852044/John-Burns-EU-Brexit-Britons-Barnier-bullying

    • Anh Toàn sagt:

      Talk Shows als Argument:

      I don’t wanna know ‚bout politics
      Just show me bigger Tits.

      (Diminique & the Wondertoys)

      P.S. Hat jemand Teil 14 vom Huber Starschnitt zum tauschen/verkaufen?
      P.S: Habe schon mal gefragt, was aus Ihrer Sicht angemessen wäre. Nennen Sie eine Zahl mit Begründung, Ihr Bauchgefühl interessiert wirklich niemanden.

      • Anh Toàn sagt:

        Der Heini da argumentiert, die EU müsse zuerst über das Verhältnis nach dem Brexit verhandeln, bevor Einigkeit über die Austrittsrechnung diskutiert wird.

        Er begründet dies nicht damit, dass dies so in den Verträgen stehe, oder im internationalen Recht, er begründet es damit, dass das britische Volk etwas anderes nicht akzeptieren würde: Nun sein souveräner und unfehlbarer Gott ist das britische Volk, mein souveräner und unfehlbarer Gott das europäische Volk, mein Gott ist stärker als sein Gott.

        Tolle Argumente: Er könnte auch sagen, die britischen Frösche würden das nicht akzeptieren. Es gibt keine Begründung für eine Kompetenz (Recht und Pflicht) des britischen Volkes, darüber zu entscheiden, die sind Partei, ausser der britischen Armee.

        • Anh Toàn sagt:

          Was die Britten verlangen:

          Sie künden Ihren Mietvertrag. Sie möchten mit dem Vermieter darüber diskutieren, ob sie ihre Möbel und ein paar andere Sachen da stehen lassen können und wenn sie gerade in der Stadt sind, mal da übernachten dürfen. der vermieter sagt nun, zuerst zahlst du die Miete bis zum Ende der Kündigungsfrist, lässt mich die Wohnunng gereinigt abnehmen und dann reden wir über deinen Vorschlag: Ich denke schon länger nach, die Wohnung über airbnb zu vermieten, da brauche ich Möbel, ich kann dir dafür Gutscheine geben oder so, aber zuerst mal erledigen wir die Kündigung des Mietvertrages, weil wenn dies nicht sauber läuft, mache ich keine Geschäfte mehr mit dir.

    • J. Kuehni sagt:

      Der Daily Express gilt als UKIP-Mouthpiece.

      Die Charakterisierung der ausstehenden Verpflichtungen der britischen Regierung gegenüber der EU als „Divorce Bill“ (also eine Art „Bestrafung“ für die Scheidung) ist ein rechtsnationalistisches Meme, das letztendlich darauf basiert, dass diese „Kreise“ die EU nie als legitime Partner anerkannt haben und darum meinen, man müsse es mit der Vertragstreue auch nicht sooo genau nehmen. Ein Verhalten, bei dem sich einem Eigenverantwortungsprediger, Privatbesitz- und Marktgläubigen wie L. H. eigentlich die Haare sträuben sollten, aber vielleicht predigt der ja bloss Wasser und trinkt selber Wein.

      • J. Kuehni sagt:

        Der „Säufer“ Juncker (Lieblings-Böhlimann der Brexiteers, obwohl jedem Beobachter mit ein bisschen Grips zwischen den Ohren klar ist, dass der über keinerlei reale Macht verfügt) hat es selber so beschrieben:

        “We cannot find, for the time being, a real compromise as far as the remaining financial commitments of the UK are concerned. As we cannot do this, we will not be able to move to the second phase of the negotiations, which means the shaping of the British-European future. Things have to [be] done. One has to deliver. If you are sitting in the bar and you are ordering 28 beers and then suddenly some of your colleagues [are leaving without] paying, that is not feasible. They have to pay (…)“.

        Wenn einer bestellt und nicht zahlen will, ist er ein Zechpreller.

      • J. Kuehni sagt:

        Wenn einer nur einen Teil seiner Rechnung begleichen will, weil er vorzeitig abhaut (nach der Bestellung aber vor der Lieferung), ist das nicht grosszügig, sondern schäbig, insbesondere, wenn er die Bestellung zusammen mit 27 anderen aufgegeben hat.

      • J. Kuehni sagt:

        John Fisher Burns zu Juncker:

        „“To have a French bureaucrat standing at a lectern and saying he wants to educate the British public, frankly that verges on the insulting. Juncker is going to find out that he is sitting on a volcano. He can’t just set out this difficult and non-negotiable position.“

        Junker ist kein Franzose und er definiert auch keine Verhandlungsposition, sondern wiederholt bloss diejenige des EU-Verhandlungsführers Barnier, der ist ein Franzose und hat dazu ein ausdrückliches Mandat der 27 verbleibenden EU-Mitglieder. Und die können eben, weil sie am längeren Hebel sitzen.

        Mit Ausrufung des Art. 50 haben die Briten ihren einzigen Trumpf weggeworfen. Seither sitzen DIE auf einem Vulkan, da kann leider auch kein Pulitzerpreisträger mehr helfen.

      • J. Kuehni sagt:

        Detail zur „Divorce Bill“: Die EU hat bisher kein einziges Mal eine konkrete Summe genannt, die vom UK vor dem Brexit beglichen werden muss. All die bekannten Summen (100/80/160 Mia.) stammen aus dem Fiebersumpf der britischen Presse selbst. Die Europäer überlassen es wohlweislich den Briten, ihre ausstehenden Verpflichtungen aus all den zigtausenden Vertragsvereinbarungen selber zu deklarieren, die haben ihren eigenen Haushalt doch hoffentlich im Griff, nicht wahr?

        http://www.businessinsider.de/obr-productivity-figures-blow-a-big-hole-in-britains-brexit-budget-2017-10?r=UK&IR=T

        • Linus Huber sagt:

          Nun, Kuehni, so teilen sich die Meinungen. Es ist ja gut, dass Meinungsvielfalt herrscht, oder sind Sie anderer Meinung?

          • J. Kuehni sagt:

            Selbstverständlich nicht.

          • J. Kuehni sagt:

            Differierende Meinungen müssen allerdings – sofern kein Kompromiss gefunden wird – irgendwann aufgelöst werden. Normalerweise beschreitet man dann den Rechtsweg, da hilft es, sich nicht bloss auf andere Meinungen (wenn auch von Pulitzerpreisträgern) zu verlassen.

          • Linus Huber sagt:

            Nun, der Pulitzerpreis Träger offeriert keine schlechten Argumente.

    • Monique Schweizer sagt:

      Linus: Juncker meint dazu:
      “If you are sitting in the bar and you are ordering 28 beers and then suddenly some of your colleagues [are leaving without] paying, that is not feasible. They have to pay. They have to pay.”
      .
      Logisch intressiert es Sie nicht was Juncker dazu meint, aber Juncker intressiert es auch nicht was Linus Huber dazu meint….

      • Monique Schweizer sagt:

        Aber eins können Sie mir glauben — der alte Säufer Juncker kennt sich vermutlich mit Bargepflogenheiten besser aus als wir beide zusammen 😉

        • Monique Schweizer sagt:

          PS Gar nicht gesehen, dass Herr Kuehni schon das weise Barzitat von Juncker gebracht hat — sorry will hier nicht langweilen – ist mir einfach entgangen..

      • Linus Huber sagt:

        Nun, ich sehe es dahingehend logisch, dass wenn die Privilegien und Vorteile zu Ende gehen, ebenfalls die Nachteile wie z.B. die Kosten eine Ende finden (Die Biers wurden noch nicht serviert oder konsumiert, sondern die Bestellung mit Brexit storniert). Natürlich kann man diskutieren, ob und inwiefern weitere Privilegien aufrecht erhalten bleiben, womit auch gewisse Kosten gerechtfertigt sind, jedoch die Fragen der Kosten unabhängig der zukünftigen Situation festlegen zu wollen, ist geradezu grotesk und entbehrt jeglicher Vernunft.

        • Anh Toàn sagt:

          jedoch die Fragen der Kosten unabhängig der zukünftigen Situation festlegen zu wollen, ist geradezu grotesk und entbehrt jeglicher Vernunft.

          Also sich an Verträge zu halten finden Sie grotesk?

          • Anh Toàn sagt:

            Müssten die Britten mit der EU über die weitere Zukunft reden, wenn die EU dies wollte?

            Haben denn die Mitliedsstaaten der EU keine Assoziationsfreiheit? Müssen die mit den Britten assozieren? Die sind doch auch frei und souverän, die Deutscen und Franzosen und Polen, wenn sie jetzt nicht wollen assozieren?

            Wie ist das mit der Assoziationsfreiheit der Franzosen?

          • Maiko Laugun sagt:

            @Ahn Toàn: Auf die Gefahr hin, dass ich bei NMTM gesperrt werde: Linus ist ein Idiot. Gruss an Sie.

          • Monique Schweizer sagt:

            Aber aber Maiko – das ist in etwa ein gleich banale Aussage wie die Erde hat eine Kugelform!
            Ich bin jetzt gerade dran u.a. dank einem Intensivststudium von Adam Curtis Videos mich von einer naiven IYI-Tussi zu einer Linus Huber Versteherin zu entwicklen. Ich will wissen wieso Huber zum Idioten wurde. Die Geschichte hinter der Geschichte, denn schliesslich wird kein Mensch als Idiot geboren!
            .

          • Maiko Laugun sagt:

            @Monique Schweizer: Danke. Bin überzeugt, dass Sie besser wissen, wie man mit Idioten umgehen muss. Meine Wenigkeit ist da ein bisschen überfordert … 🙂

        • J. Kuehni sagt:

          „jedoch die Fragen der Kosten unabhängig der zukünftigen Situation festlegen zu wollen, ist geradezu grotesk und entbehrt jeglicher Vernunft.“

          Grotesk sind einzig Ihre Ausflüchte, Herr Huber. Es handelt sich um bestehende Verbindlichkeiten. Warum legen die Briten diese nicht einfach offen und zahlen, wie es sich unter anständigen Partnern gehört? Ist böse, wer da unlautere Motive vermutet? Würden Sie mit einem solchen Geschäftspartner, der sich ansonsten von Ihnen trennen will, über neue Geschäfte reden, solange alte Verbindlichkeiten nicht geklärt sind? Ich nicht.

        • J. Kuehni sagt:

          Die britische Regierung ist im Clinch. Da liegt die Unlauterkeit begraben. Der eigenen Bevölkerung haben die Nationalegoisten nach der Brexit-Abstimmung das Blaue vom Himmel versprochen, alle Positionen der härtesten Separatisten fraglos übernommen und gleichzeitig auf die Nachgiebigkeit und Vernunft der Resteuropäer gezählt; Have your cake and eat it!

          Jetzt stellt sich heraus – wer hätte das gedacht – dass die ihre Versprechungen nicht einhalten können. Und die ennet dem Kanal sind plötzlich ganz entschlossen und nicht mehr so dividierbar wie sonst immer. Da muss man alte Schulden eben kurzerhand umdeuten in „Erpressung“.

          Eben. Schäbig.

          • Linus Huber sagt:

            „alte Schulden“

            Warum sind diese alt? Es handelt sich doch um Programme, welche am laufen sind und Kosten aufwerfen. Natürlich fallen die Kosten wie Benefits bei deren Aufkündigung dahin.

            Wenn es sich für Sie als schäbig anfühlt, sagt dies mehr über Ihre Pro-EU-Sicht der Dinge als über das notwendige Verhalten der Regierung des UK, welche gegenüber der eigenen Bevölkerung verpflichtet ist aus.

          • J. Kuehni sagt:

            Altschulden: „Art. 50 EUV regelt neben dem „Ob“ u.a. auch die Folgen eines Austritts eines Mitgliedstaates aus der EU. Hinsichtlich dieser Folgen legt Absatz 3 fest, dass die
            „Verträge […] auf den betroffenen Staat ab dem Tag des Inkrafttretens des Austrittsabkommens oder andernfalls zwei Jahre nach der in Absatz 2 genannten Mitteilung keine Anwendung mehr [finden…]“8. Die Vorschrift stellt damit allgemein klar, dass die Verträge mit der Wirkung ex nunc, also für die Zukunft, beendet werden. Gerade nicht – wie etwa im Falle der Nichtigkeit eines Vertrages – soll er rückabgewickelt werden (ex tunc-Wirkung).“

          • J. Kuehni sagt:

            Zitat aus der Stellungnahme zur „Öffentlichen Anhörung des Ausschusses für die Angelegenheiten der Europäischen Union des Deutschen Bundestages am 24. April 2017 zum Thema Brexit —Finanzielle Auswirkungen und wechselseitige Verpflichtungen — von Prof. Dr. Steffen Hindelang, LL.M. Freie Universität Berlin, Fachbereich Rechtswissenschaft.

          • J. Kuehni sagt:

            „Wenn es sich für Sie als schäbig anfühlt, sagt dies mehr über Ihre Pro-EU-Sicht der Dinge als über das notwendige Verhalten der Regierung des UK, welche gegenüber der eigenen Bevölkerung verpflichtet ist aus.“

            Danke, damit bestätigen Sie aufs schönste meine Aussage, dass „rechtsnationalistische (…) „Kreise“ die EU nie als legitime Partner(in) anerkannt haben und darum meinen, man müsse es mit der Vertragstreue auch nicht sooo genau nehmen.“

            Eine Regierung, die wirklich ihrer Bevölkerung (und nicht nur irgendeiner reichen, einflussreichen Clique mit XXL-Megaphon) verpflichtet ist, hält ihre internationalen Vertragsverpflichtungen ein. Sonst wird das in Zukunft teuer für diese „Bevölkerung“.

          • J. Kuehni sagt:

            Was ist das „notwendige Verhalten“ der britischen Regierung gegenüber der „eigenen“ Bevölkerung, Herr Huber?

            Vertragspartner zu bescheissen?

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber „Natürlich fallen die Kosten wie Benefits bei deren Aufkündigung dahin.“

            Erklären Sie dem Herr Farage, ist ja ihr Freund, dass er keine Rente bekomme als ehemaliger Parlamentarier, natürlich fallen Kosten für die EU und die Benefits für Herrn Farage dahin.

          • J. Kuehni sagt:

            Ich bin ein Kind des 20. Jahrhunderts, Herr Huber. Da weiss man eben, dass „Deutschland über alles“ / „La France d’abord“ / „MAGA“ und wie die nationalegoistischen Slogans alle heissen, absolut nichts mit den „Verpflichtungen von Regierungen gegenüber der eigenen Bevölkerung“ zu tun haben. Im Gegenteil.

            Wer das nicht weiss oder schon wieder vergessen hat, ist entweder naiv oder senil.

          • J. Kuehni sagt:

            Wenn nach Ihrer Auffassung, Herr Huber, die „Verpflichtung der britischen Regierung gegenüber der eigenen Bevölkerung“ beinhaltet, internationale Vertragspartner zu bescheissen, was diktiert dann die selbe „Verpflichtung gegenüber ihren jeweiligen Bevölkerungen“ den polnischen, deutschen, spanischen, niederländischen etc. Regierungen?

            Und so einer behauptet hier, der freiwilligen, friedlichen Kooperation der Nationen das Wort zu reden.

          • Linus Huber sagt:

            Warum bescheissen? Sie selbst erklaeren, dass Verträge […] auf den betroffenen Staat ab dem Tag des Inkrafttretens des Austrittsabkommens oder andernfalls zwei Jahre nach der in Absatz 2 genannten Mitteilung keine Anwendung mehr [finden…]“

            Wenn die Verträge keine Anwendung mehr finden, werden sie logischerweise substanzlos und berechtigen in der Konsequenz keine Forderungen.

    • Monique Schweizer sagt:

      Huber: Jetzt müssen Sie schon britische Boulevardblättli wie den „Daily Express“ herbeiziehen um Ihre kruden Argumentationen zu untermauern.
      .
      Diese Argumentation kommt mir vor wie die Betrunkenen im Pup die Rechnungshöhe davon abhängig machen wie sicher sie im Vollsuff nach Hause kommen und wie stark der Kater am nächsten morgen sein wird und dann erst entscheiden wieviel sie bezahlen wollen.
      Ich habe meine Rechnungen immer vor Ort in der Bar bezahlt, egal wie gut ich im Oel war -der Nachhauseweg war immer meine Angelegenheit und nicht die des Barbesitzers!
      Aber eben Huber, Ihre oft zitierte „Prinzipientreue“ gilt für Sie wohl auch nur, wenn sie diese zu Ihren Gunsten auslegen können!

      • Monique Schweizer sagt:

        Oder man kanns auch so sagen: Die Briten disputieren im Vollsuff im Pub sie seien so dermassen betrunken und unzurechnungsfähig, dass sie nicht in der Lage seien zu überprüfen ob die Rechnung korrekt sei!
        .
        Finden sie mir mal einen Wirt, der auf solche Spiele von Volltrunkenen eingeht! Der wird subito die Polizei rufen und dann gibts unter Umständen noch ein Hausverbot, wenn die Trunkenen noch beginnen zu pöbeln und unflätig werden!

        • Monique Schweizer sagt:

          Ja Huber – jeder vernünftige Wirt erteilt Zechprellern ein Hausverbot!
          .
          Wieso also soll es den Briten anders gehen??? Sollten die als Säufernation doch eigentlich wissen!

          • Linus Huber sagt:

            Nun, die Pints wurden allerdings noch nicht serviert und etwelche offenen Bestellungen aufgrund der in diesem Fall unvorhersehbaren Schließung des Pubs storniert. Ich betrachte dies als eine legitime Sichtweise.

          • Monique Schweizer sagt:

            Huber: Vielleicht noch nicht serviert, aber schon bestellt und gezapft und wenn die Briten in der Zwischenzeit in ihrem Vollsuff beginnen das Pub vollzukotzen (und die anderen Gäste angewidert gehen), dann sollen sie auch noch die bestellten Pints bezahlen, denn die kann der Wirt sonst wegschütten….

          • Monique Schweizer sagt:

            und da man solche „Gäste“ nicht als Stammkundschaft will, dann erst recht sollen sie bezahlen…

          • Maiko Laugun sagt:

            @Monique: Linus Huber bezahlt ja auch nicht seine online bekannten Wettschulden. Von so einem Charakter-Lumpen kann man nicht erwarten, dass Verträge eine Gültigkeit für ihn haben. Ich wäre nicht erstaunt, wenn er auf seinen Philippinen ebenfalls die Zeche prellt, weil er als Weisser sich als etwas Besseres fühlt.

          • Linus Huber sagt:

            Nun, es handelt sich dabei ja nicht nur um einseitige Leistungen, sondern um gegenseitig zu vollziehende Programme. Wenn die „membership“ beim Club gekündigt wird, muss man schließlich auch keine Mitgliedschaftsgebühren mehr berappen und hat im Gegenzug die entsprechenden Vorteile verloren.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus Superhubi: „Wenn die „membership“ beim Club gekündigt wird, muss man schließlich auch keine Mitgliedschaftsgebühren mehr berappen und hat im Gegenzug die entsprechenden Vorteile verloren.“

            Wie idiotisch ist das denn? Eine Kündigung entspricht nicht automatisch einer vertraglichen Entlastung finanzieller Verpflichtungen.

            Einmal mehr: Du bist ein echter verblendeter Idiot, Superhubi.

          • Linus Huber sagt:

            „Eine Kündigung entspricht nicht automatisch einer vertraglichen Entlastung finanzieller Verpflichtungen.“

            Nach Ablauf der Kündigungsfrist entspricht es dem Normalfall, dass Vor- und Nachteile sich eben auflösen. Die Verwendung des Ausdrucks „Idiot“ ist kein Argument, sondern weist eher darauf hin, dass Ihnen wirkliche Argumente fehlen.

          • Anh Toàn sagt:

            Im „Normalfall“ darf der Exmann die Kinder 2 Wochenende haben, die Exfrau nie und muss voll weiter zahlen.

            Ich glaube, es gibt nur wenig Geschiedene, welche sagen, die Vor- und Nachteile hätten sich aufgelöst.

            Der „Normalfall“ ist zumindest aber kein Argument. Genauso wenig wie Prinzipien oder Tradition Argumente sind. Genauso wenig wie „natürlich“, wie das etwas ist, ein Argument dafür ist, dass es (so) sein soll, Pest und Cholera sind auch natürlich.

  • Anh Toàn sagt:

    „Eine erhöhte Beteiligung innerhalb der Arbeitsgruppen kann den Prozess der geringeren Beteiligung am Arbeitsmarkt aber aufhalten und zumindest zwischenzeitlich sogar überkompensieren. Entscheidend ist hier die grössere Beteiligung der Frauen auf dem Arbeitsmarkt.“

    Und wenn alle Frauen voll arbeiten und keine Kinder mehr gebären? Gegen das Demografieproblem können Frauen nur eines tun, gebären.

    • Jens Otterbach sagt:

      Ja klar ist Ihre Schlussfolgerung richtig. Nur der Zusammenhang von „voll arbeiten“ und „keine Kinder gebären“ ist kein naturgegebener, sondern ist vom Denken aus dem 20. Jahrhundert geprägt. Es gibt noch ganz viele andere mögliche Arbeits- und Gesellschaftsformen. Unser Wohlstand würde uns erlauben, das eine oder andere in Gelassenheit auszuprobieren. Wenn nur all die Ideologien im Wege stehen würden.

    • Peter Vogel sagt:

      Ich stimme zu. Leider manövriert man sich mit solchen Aussagen, obwohl sie stimmen, zzt. ziemlich schnell ins Abseits da dies jeweils als Angriff auf das Selbstbestimmungsrecht von Frauen gewertet wird.

      • Anh Toàn sagt:

        Meine Formulierung war dem Titel angepasst, gemeint ist, dass bei der Lösung des Demographie Problems einzig gebären eine Frauen spezifische Aufgabe ist.

        Wir brauchen in der Schweiz ganz konkret und ganz dringend, endlich genügend KITA Plätze und zwar genauso gratis wie Kindergarten und Schule: Und wer dagegen ist, soll gefälligst nicht über Migration jammern.

    • J. Kuehni sagt:

      In der rechtskonservativen Schweiz sind Kinder für den Mittelstand die Armutsfalle No. 1. –– Mit einem, bestenfalls anderthalb Teilzeit-Erwerbsjobs von mittlerer Qualifikation und teilweise externer Kinderbetreuung kommt man bei den Lebenshaltungskosten hier auf keinen grünen Zweig mehr. Selber blöd, wer da noch Kinder macht. Da wird die kopfstehende Pyramide wohl nicht mehr zu vermeiden sein.

  • Urs M. sagt:

    Es gibt kein demografisches Problem. Es wird erst eins, wenn man den Anspruch hat, dass man mit 64 in Rente gehen kann, und dann 30 Jahre dem Nichts-Tun frönen kann.

    Im Sozialismus wurden Frauen bereits erfolgreich zur Arbeit einbezogen, nur zuhause bleiben war nicht erlaubt, eine Verschwendung von Arbeitskraft. So gesehen verliert dieses Modell der Doppelverdienenden Eltern mit Kindern in Krippe schon irgendwie am Glanz, der ihm die ganze Zeit angedichtet wird.

    • Ralf Schrader sagt:

      Wenn sich der Bevölkerungsbaum von der Pyramide zur Blumenvase umbaut, gibt es ein massives demographisches Problem. Nicht in Geld, das lässt sich regeln. Aber die Kultur verändert sich, die Medien, die Politik werden immer gerontokrater. Schon heute beinhaltet die grässliche TV- Werbung 50% rezeptfreie Medikamente, eingebettet in ein Programm für Greise.

      Das Hauptproblem aber wird das der Altenpflege. Eines Tages gibt es nicht mal dann genügend Pflegekräfte, wenn alle Arbeitsfähigen ausschliesslich diesen Beruf ausüben. Das Modell, anderen Staaten diese Profession abzuwerben ist auch nicht ewig erfolgreich.

      • Anh Toàn sagt:

        Schon heute nenne ich SRF Schweizerisches Rentner Fernsehen.

        In Vietnam sehe ich einen Gewinner für die nächsten 50 Jahre, weil da viele junge Leute sind die es mal besser haben wollen. Die Schweiz sehe ich als Verlierer, weil da viele alte Leute sind, die nichts verlieren wollen.

        Nur wer angreift, kann gewinnen.

        • Jens Otterbach sagt:

          Wieder ist Ihre Annahme ersten pervers und zweitens falsch, ein hohler Spruch. Nur schon in der Kriegs- und Sportgeschichte gibt es genug Beispiele, in denen die Verteidiger die Gewinner waren, nicht die Angreifer. Ausserdem sind in gesellschaftlichen Fragen Kooperationen auf lange Sicht immer erfolgreicher als Konfrontationen.

          • Anh Toàn sagt:

            Jeder Trainer ruft die ganze Zeit: Angreifen, Gas geben, attaquer, vom Start bis ins Ziel.

            Die Verteidiger müssen angreifen, wer sie angreift. um zu gewinnen, wer verteidigt überlässt die Handlungsmacht dem Angreifer:

            Im Schach, gewinnt weiss oder schwarz erreicht ein unentschieden, weil weiss beginnt, greift weiss an.

            Tell hat angegriffen, David hat Goliath angegriffen.

            Nennen Sie mir ein Beispiel, wo die Verteidiger gewonnen haben!

          • Anh Toàn sagt:

            Im Fussball spielt man nicht auf Verteidigung, man spielt auf Konter: Die Mittel (Pressing, eroberte Bälle sofort nach vorne etc. etc.) bringen Risiken in der Verteidigung, aber ohne die Konter zu suchen, nur mit verteidigen, erreicht man nicht mal ein Unentschieden.

          • Marcel Senn sagt:

            Anh: „Nennen Sie mir ein Beispiel, wo die Verteidiger gewonnen haben!“
            Sollten gerade Sie eigentlich wissen: In Vietnam zum Beispiel (Tonkin 1964 war ja bekanntlich eine False Flag Operation)!
            Oder in der People’s Republic of North Korea DPRK — allerdings gibt es dort verschiedene Ansichten wer wirklich der Angreifer gewesen sein soll…

            http://www.zeit.de/1968/26/die-hintergruende-des-krieges-in-korea

          • Anh Toàn sagt:

            Habe gemeint die (Nord-)Vietnamesen + Vietcong hätten gewonnen, Ho Chi Minh hätte die Franzosen zuerst und dann die Amis aus dem Land gejagt, die haben doch angegriffen?

            Die Japaner, die Franzosen und die Amis haben auf alle Fälle nicht gewonnen, die wollten verteidigen, was sie als „ihres“ betrachteten.

      • Monique Schweizer sagt:

        Schrader: In der Fachterminilogie nennt sich das nicht Blumenvasenfrom sondern viel treffender eine „Urnenform“ (der Tod ist da auch eher ein Dauerthema bei all den alten Leuten) im Gegensatz zur optimalen Säulenform mit einer Reproduktionsrate von zw 2.1 bis 2.15 und der Pyramidenform wie wir sie z.B. in Schwarzfrika haben mit tw. 4-6 Kindern pro Frau.
        Wir EidgenossInnen ohne Frischblutzufuhr wären mit 1.43 Kindern/Frau in 10-12 Generationen bis auf ca 1% Restbestand ausgestorben 100%*(1.43/2.1)^12= 1% der Ausgangsbevölkerung bleibt nach ca 300 Jahren oder 12 Generationen noch übrig. Und bis dahin wären wir ein permanentes Altersheim – eine Geriontrokratie. Dazu kommt noch eine massive Zunahme von Alzheimer etc., wenn wir dank Pharma immer älter werden.

  • Ralf Schrader sagt:

    ‚Die Alterung der Gesellschaft ist eine der grossen Herausforderungen…‘

    Es kann sein, dass derzeit auch die Gesellschaft altert. Damit beschäftigt sich die Demographie aber nicht. Die Bevölkerungswissenschaft bearbeitet das Altern von Bevölkerungen, etwas ganz anderes als Gesellschaften.

  • Karl Huckas sagt:

    Moment mal. Der „kleinere Teil der Bevölkerung“ muss überhaupt nichts. Wenn es die Alten verbockt haben mit dem Sparen und Vorsorgen, können sie nicht einfach den Jungen auf der Tasche liegen. Wer auf das Schweizer Schneeball-Vorsorgessystem hereingefallen ist, muss für die eigene Dummheit auch Verantwortung übernehmen und Konsequenzen ziehen. Wer seinen Lohn das ganze Leben lang immer von vollen Händen ausgegeben anstatt investiert hat, soll den Lebensabend anstatt in der teuren Schweiz halt in Thailand verbringen.

    • Christoph Bögli sagt:

      Das Problem ist dabei bloss in der Demokratie: Je mehr Alte, desto grösser das politische Gewicht. Und das war ja schon bisher immens und oft überproportional. Was bedeutet, dass Reformen des AHV- und Pensionskassensystems in Zukunft noch schwieriger werden und die (jüngere) arbeitende Bevölkerung dem nicht wirklich was entgegen setzen kann. Nicht zuletzt die Abstimmung hat ja gezeigt, dass heutige und baldige Rentner/innen kein Interesse haben, da auf ihre Pfründe zu verzichten. Wofür zur Not auch der völlige Kollaps in kauf genommen wird.

    • Ka sagt:

      Die „Alten“ haben ihr Einkommen vielleicht in den Nachwuchs investiert? Unser Einkommen reicht für die Kinder, zum sparen bleibt nicht viel übrig. Immerhin tun wir etwas gegen die Überalterung 😉
      Lieber Herr Huckas, besuchen Sie ihre Eltern dann in Thailand?

      • Karl Huckas sagt:

        Tausend Ausreden, um ohne Arbeit an Geld zu kommen. Klar, die Alten haben ein Leben lang gearbeitet. Aber den gerechten Lohn dafür haben sie bereits erhalten. Der Staat ist keine Vollkaskoversicherung für dumme Entscheidungen. Also, ab nach Thailand! Übrigens, viele Alte könnten ja auch arbeiten, wenn es steuerlich nicht so unattraktiv wäre. In Sardinien werden die Leute so alt, weil sie auch mit 90 noch im Garten oder im Ristorante arbeiten und somit auch am Sozialleben teilnehmen. In den überteuerten Schweizer Altersheimen hingegen löffelt jeder seine Suppe am Einzeltisch (selber gesehen).

    • Jens Otterbach sagt:

      Huckas, das „Schneeballsystem“ , also das Umlageverfahren, hat zehntausende von Jahren gut funktioniert. Die Eltern investieren in den Nachwuchs, der Nachwuchs zeigt sich dafür solidarisch, wenn die Eltern alt sind. Warum das nicht mehr gültig sein soll, wissen wohl die Götter. Sie aber fallen auf die Propaganda der Vorsorgeversicherungen rein, die das Prinzip „fürs Alter anstarren“ erst erfunden haben.

      • Christoph Bögli sagt:

        Auch das kleinteilige Versorgungssystem innerhalb der Familie hat historisch gesehen nur mässig funktioniert und hing davon ab, dass man genug Nachwuchs produzierte, der überlebte und fähig oder glücklich genug war, um die Last zu schultern. Ansonsten war man natürlich angeschmiert und das kam wohl nicht selten vor.

        Wobei – und das ist der grosse Unterschied – es damals meist maximal um ein paar wenige Jahre ging, in der die Eltern arbeitsunfähig waren und von Versorgung abhingen. Heute streckt sich das im Schnitt auf bereits mehr als 20 Jahre. Dass das so nur funktioniert, wenn die Gesellschaft immer stärker wächst, hätte einem schon damals klar sein müssen. Darum ist die Altersvorsorge effektiv als Schneeballsystem angelegt, bei dem den Letzten die Hunde beissen..

      • Monique Schweizer sagt:

        Otterbach „hat zehntausende von Jahren gut funktioniert…. wenn die Eltern alt sind.“
        .
        Vor ein paar tausend Jahren wurde man auch nur ca. 30 Jahre alt und auch um 1900 war die durchschnittliche Lebenserwartung bei gerade mal 45 Jahre.
        Reproduktion, Aufzucht und wegsterben war damals eher noch die Devise…vor allem bei den ärmeren Bevölkerungsschichten mit Mangenernährung und hygienisch bedenklichen Zuständen, dazu noch kein Penicilin, Antibiotikas etc…

      • Linus Huber sagt:

        In der zunehmenden Alterserwartung (was ja grundsätzlich positiv zu bewerten ist) liegt der konzeptionelle Fehler der AHV, indem man nicht z.B. die Berechtigung auf die letzten 10% oder 15% der Lebenserwartung festlegte und sich damit automatisch eine Verlängerung der Arbeitszeit ergeben hätte. Als die AHV eingeführt wurde, wäre das Eintrittsalter bei Lebenserwartung minus 10% ein gutes Stueck unter 65 gelegen und hätte sich auf natürliche Weise in den vergangenen Jahrzehnten angepasst, respektive die Bevölkerung hätte eine andere (tiefere) Erwartungshaltung angenommen.

        • Monique Schweizer sagt:

          Huber: Haben Sie sich nicht mit 59 pensionieren lassen, wenn ich das recht im Kopf habe? Wenn man von ihrer 10% Restlebensfaustregel ausgeht wären Sie also mit Jahrgang 1953 so ca 2019 mit 66 von Ihren irdischen Leiden (und von Anh, Maiko und mir) erlöst?
          Ist das Ihr (Ab-)Lebenskonzept oder gilt das nur für die anderen?

          • Linus Huber sagt:

            Das ist doch unwichtig, wie das Individuum sich organisiert, sondern es geht einzig um die Nachhaltigkeit des Systems. Wenn jemand einem anderen Lebensentwurf folgt, respektive sich die Möglichkeit erarbeitet (indem er z.B. auf Konsum in jüngeren Jahren verzichtet), ohne gewisse Leistungen sich frueher zur Ruhe setzen zu können, interessiert dies wirklich niemand.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: „…sondern es geht einzig um die Nachhaltigkeit des Systems.“

            Ja, Huberchen, nebst Ihren Standardsätzen (oftmals und hier bei NMTM schon mehrmals klar als Plagiate entlarvt) mal wieder Ihre idiotische Taktik, das letzte Wort haben zu wollen. Sie sind echt nur eine bemitleidenswerte Witzfigur.

          • Linus Huber sagt:

            Nun, Maiko, Mitmenschen zu betiteln ist die einzige Argumentsmethode, welche Sie gut beherrschen, und merken offensichtlich nicht einmal, dass es sich um keine wirklichen Argumente handelt.

  • Hotel Papa sagt:

    Grundsätzliches Problem in diesem Modell: Als wohlstandswirksame Arbeit gilt nur bezahlte Arbeit.
    Das ist aber nicht wirklich so.

    • Madeleine sagt:

      Genau das ist das Problem. Was bringt es den Frauen, wenn sie ein Leben lang in der Familie und auch in einem Teilzeitjob ackern (ich als berufstätige Mutter habe regulär 13-Stundentage ohne freies Wochenende) und trotzdem im Alter von der Fürsorge leben müssen, weil Rente und PK nicht reichen. Ich bin notabene Akademikerin, arbeite aber seit der Mutterschaft nur im Teilzeitpensum das ich leider nicht aufstocken kann, weil der Arbeitgeber nicht will und sonst niemand mich 45+ einstellen will, weil hochqualifiziert und Mutter auch heute noch kein Kriterium ist, um das sich Arbeitgeber streiten.

      Ich arbeite seit ich 18 bin – schon neben dem Studium. Bald habe ich mein Jubiläum, dass ich seit 30 Jahren arbeite (davon 10 TZ), in die PK einzahle und trotzdem werde ich im Alter arm sein.

      • Christoph Bögli sagt:

        Das ist effektiv ein Problem, aber nicht zuletzt halt meist auch ein (zumindest teilweise) selbstverschuldetes. Sie sind ja offensichtlich sehr wohl in der Lage, sich über die Konsequenzen bewusst und haben sich trotzdem in die Familienarbeit-plus-Teilzeit-Falle ergeben. Was unweigerlich die Fragen ach dem Wieso stellt, gezwungen wird dazu ja schliesslich niemand. Sprich, es liegt auch in der Verantwortung der Frauen (wie auch Männer), nicht einfach die Arbeit in der Familie zu übernehmen ohne wenigstens eine klare finanzielle und sonstige Regelung vorher zu besprechen..

      • Daniel Graf sagt:

        Das Problem liegt hier wohl in der Definition, was „unbezahlte“ Arbeit überhaupt sein soll. „Familienarbeit“ wäre nur dann „unbezahlte“ Arbeit, wenn man davon ausgeht, dass die Allgemeinheit resp. die „Anderen“ Ihre privaten Kosten bezahlen sollten. Das sehe ich nicht so. Ihr Gesamtverdienst (Sie und Ihr Mann) müssen Sie gemeinsam verteilen. Es liegt an Ihnen, das Modell auszuhandeln und es sind auch nicht alle anderen Schuld, warum Sie dieses Modell gewählt haben (die Arbeitgeber, die Männer, die Gesellschaft etc.).

      • Monique Schweizer sagt:

        Madeleine: Haben Sie es denn überhaupt schon mal versucht einen anderen adäquaten Job zu finden z.B. über Ihre Netzwerke? Oder behaupten Sie das einfach vom Hörensagen mal daher, dass man als hochqualifizierte Frau über 45 keinen neuen Job mehr findet?
        Wenn Sie nämlich die AL-Statistiken mal anschauen hat es bei den UE45 resp UE50 Arbeitslosen über 30% Hilfskräfte, dann auch ein hoher Ausländeranteil, viele Leute mit Suchtproblemen & andern gesundheitlichen Problemen wie Depressionen (die haben nun mal bei Vorstellungsgespräch schlechtere Chancen. HRler merken sowas oft)!
        .
        Und wenn Sie einen Job suchen von einer festen Anstellung aus, dann haben Sie grössere Chancen – Sie müssten allerdings proaktiv vorgehen und wirklich wollen und sich nicht entmutigen lassen bei Absagen.

        • Monique Schweizer sagt:

          Viele Arbeitgeber haben nämlich auch die Schnauze etwas voll von jungen Arbeitnehmern die in ihrer Karriereplanung einen Job oft nur 2-3 Jahre machen, dann wieder wechseln und man wieder jemanden neuen einarbeiten muss – und das kostet auch eine Menge Zeit und Geld, welches die etwas höhren Kosten für ältere AN für PK etc. oft noch übertrifft.
          Weiss ja nicht was Sie machen und wo Sie Ihre Stärken haben, die Sie am Markt verkaufen wollen.
          Wenn es wirklich so wäre, dann hätten wir nämlich viel mehr Langzeit-AL über 50 als wir haben, neben solchen die wirklich Pech haben, hat es bei den rund 10’000 Langzeit-AL nämlich auch viel Bodensatz, die am Arbeitsmarkt infolge mangelnder Qualifikation einfach nicht gefragt sind, sich miserabel verkaufen oder schwierige Charaktere sind.

    • Linus Huber sagt:

      Ich denke, dass Hotel Papa hier nicht das Problem des Individuums in sich wie z.B. Madeleines anspricht, sondern die Fragwürdigkeit der Studie. Auch unbezahlte Arbeit, respektive solche, welche nicht von Ökonomen als Arbeit wahrgenommen werden kann, müsste berücksichtigt werden. Wenn eine Person z.B. seine Eltern zuhause pflegt, anstatt diese im Altersheim zu „entsorgen“, erscheint diese Arbeit, welche jährlich recht hohe finanzielle Leistungen darstellt, eben nicht in der Berechnung, jedoch im Falle der Altersheim Pflege sehr wohl. Gleiches gilt im Bereiche der Kinderversorgung und anderen berechnungsunwirksamen Leistungen.

      PS: immer mehr Bereiche gesellschaftlicher Tätigkeit wird erfasst, was auch das gdp-Wachstum verfälschen dürfte.

      • Anh Toàn sagt:

        Wenn eine Person z.B. Fussball auf dem Bolzplatz spielt, anstatt dies im Fussballstadion zu „tun“, erscheint diese Arbeit, welche jährlich recht hohe finanzielle Leistungen darstellt eben nicht in der Berechnung, jedoch im Falle des Fussballstadions sehr wohl.

        P.s: immer mehr Bereiche gesellschaftlicher Tätigkeit werden erfasst, inzwischen gibt es schon Profi Videogamer. Das dürfte das gdp Wachstum auch verfälschen

        • Anh Toàn sagt:

          In Ländern, welche anonyme Samenspenden erlauben, kann Mann mit wichsen zur Fälschung des BIP Wachstums beitragen.

          • Monique Schweizer sagt:

            Toan: Haben Sie die neuen täuschend echten Liebespuppen gesehen die an der Venus in Berlin vorgestellt wurden. Individuell konfigurierbar mit x Haarfarben, xAugenfarben, Schambehaarungsmöglichkeiten und ca 16 Grundmodelle von 1m35 bis 1m70. – also x tausend Varianten möglich… für 1000 bis 1600 Euronen
            Deren (Liebes)-Dienste könnte man volxwirtschaftlich auch noch aufrechnen. In Indien und China mit eh chronischem Frauenmangel von 100+ Mio fehlenden (abgetriebenen) Frauen vermutlich bald mal der Renner… brauchen nichts zum essen, nerven die Männer nie, sind anspruchslos, sind allzeit verfügbar – für uns Frauen wirds immer schwieriger auf dieser Welt wenn wir zunehmend einfach so substituiert werden können… nur gebären und putzen können diese Teile zum Glück noch nicht…

      • Monique Schweizer sagt:

        Huber : Da gibts ja Studien für die CH welche die Freiwilligen-, Haus- und Erziehungsarbeit in der CH hochrechnen und nochmals auf rund 400 Mrd Leistungen pa kommen.
        Nur haben die Studienersteller 8.7 Mrd Std zu Fr. 46 Stundenlohn angesetzt, was mich für abwaschen und staubsaugen dann doch etwas gar hoch dünkt…. aber eben so denken die Funktionäre vom BfS – etwas realitätsfremd wie zumeist… und solange keiner bereit ist Mutti dafür auch etwas zu bezahlen – bleibt der Marktwert der Leistung bei Null — vielleicht noch ein paar Blumen, ein Nachtessen und ein Dankeschön ab und zu…das wars dann schon. Und bei bösartigen Männern gibts dann auch ab und zu mal Schläge, wenn das Essen nicht schmeckt….

        https://www.nzz.ch/schweiz/sie-ist-doch-ein-schatz-1.18487104

        • Linus Huber sagt:

          „Heiratet ein Mann seine Haushälterin und macht sie damit zur Hausfrau, dann sinkt das Bruttoinlandprodukt.“

          Der erwähnte Artikel erklärt genau, was ich erläutere und was Hotel Papa wohl ansprechen wollte. Ich bezweifle, dass unbezahlte Arbeit in der Studie berücksichtigt wurde, denn Y entspricht dem BIP.

          • Monique Schweizer sagt:

            Huber: Wieso bezweifeln Sie das?
            Es sind ja genau die rund 400 Mrd oder 8.7 Mrd unbezahlte Arbeitsstunden die zu dem rund 660 Mrd BIP dazukommen (7.7 Mrd Arbeitsstunden – gut das war für das BIP von glaub 2013, aber das spielt hier keine Rolle)
            .
            Es geht ja um diese Schattenrechnung – was wird neben bezahlter Arbeit sonst noch geleistet und wie könnte man das bewerten. (Gut in der Studie werden die unterschiedlichen Tätigkeiten unterschiedlich fiktiv „entlöhnt“ – haben die Statistiker noch versucht etwas zu differenzieren)
            Die Fälle wo einer seine Haushälterin heiratet sind eh relativ vernachlässigbar und haben mehr Veranschaulichungscharakter.

          • Monique Schweizer sagt:

            In den meisten Fällen schwängert der Hausherr die Haushälterin oder das Kindermädchen eher als dass er sie dann wirklich heiratet…
            Alimente für die kleinen Bastarde werden im BIP ja glaub eh nicht berücksichtigt 😉

          • Linus Huber sagt:

            Monique, wir reden über obige Studie und dort wird das BIP ohne die Berücksichtigung nicht bezahlter Arbeit verwendet. Es geht doch nicht darum, dass solche Berechnungen ansonsten angestellt werden, sondern einzig um die These obiger Studie.

          • Monique Schweizer sagt:

            Heute wieder mal schwer von Begriff Huber?? Ich weiss echt nicht auf was Sie eigentlich hinauswollen
            Das Satelittenkonto Haushaltsproduktion wird NICHT im BIP erfasst – das ist ein fiktives Konto — wie denn auch? Es fliesst ja kein Geld, es gibt keine geldwerte Wertschöpfung, darum auch nicht messbar im konventionellen Sinne.
            Nur schon von der Grössenordung — 400 Mrd von 660 Mrd BIP — haben Sie das echt Gefühl unser BIP-Wohlstand werde von Hausfrauen erwirtschaftet. (dass die viel zum Wohlbefinden beitragen ist klar – aber eben alles nur Gratisarbeit -sonst wärs ja im BIP — gut AHV und so geben Erziehungsgutschriften für die Mamis, was dann mal reale Renten gibt)

            https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/arbeit-erwerb/erhebungen/shhp.html

          • Linus Huber sagt:

            Und ich verstehe nicht, warum Sie nicht begreifen können, dass eine Veränderung des Verhältnisses zwischen berücksichtigt tigten Faktoren (BIP) und nicht berücksichtigten Faktoren (unberücksichtigte Leistungen) einen bedeutenden Einfluss auf den Sachverhalt der Studie ausüben kann. Nehmen Sie eine Extremsituation, in welche z.B. dieses Verhältnis sich um 50% veränderte, dann wird sich ein massiv anderes Resultat melden.

          • Monique Schweizer sagt:

            Huber: Weil ein Hausfrauentag (einer berufstätigen Frau) auch nur 24 Stunden hat, davon maximal 14 potentiell produktive Stunden und je nach Situation (Kinder, Pflegebedürftige etc) sie gar nicht mehr (bezahlt) arbeiten kann, weil sie sich eben auch noch der unbezahlten Arbeit widmen muss, vor allem bei Kleinkindern oder Pflegebedürftigen

          • Linus Huber sagt:

            Mir ist es vollkommen unerklärlich, wie Sie diesen eigentlich einfachen Zusammenhang nicht erkennen können. Es geht um das Verhältnis zwischen den beiden Bereichen, welches sich verändert und dadurch einen Einfluss auf die Studie ausüben würde, wenn es berücksichtigt worden wäre. Wo liegt Ihr Problem?

          • Monique Schweizer sagt:

            Huber. Mit genügend finanziellen Mitteln könnte ich 100% der Hausarbeit inkl. Erziehung, Pflege, Administration — also die ganze jetzt unbezahlte Arbeit auslagern und somit verBIPen.
            Nur haben >95% der Menschen eben diese Mittel gar nicht und auch nicht die benötigten hohen Grenzerträge (Löhne) um dies zu finanzieren. Zudem bereitet es gewissen Leuten auch eine echte Freude und gibt eine Befriedigung zu kochen, mit den Kindern zu spielen, die kranke Mutter zu pflegen etc.

          • Linus Huber sagt:

            Was reden Sie dauernd am Thema vorbei, es geht nicht um Sie oder sonst jemanden, sondern einzig um die Studie und inwiefern diese eben auf fragwürdigen Daten beruhen mag.

          • Monique Schweizer sagt:

            Ok Huber – ich bin etwas abgeschweift, finde diese Studie einfach etwas zu unbedeutend – ich habe das in einem grösseren Zusammenhang gesehen als in dieser Studie und darum mehr auf der unbezahlten Arbeit rumgeritten.
            0.7% Frauen mehr Workforce und 2.3% Männer weniger in 31 Ländern in einem Zeitraum von über 10 Jahre — das sind doch ziemliche Peanutsbewegungen wenn Sie mich fragen – oder nöd Linus! 0.07% mehr Workforce Frauen pro Jahr — das läuft bei mir unter heisenbergscher Unschärfe oder statistischer Verschmutzung – ich bin ja keine Erbsenzählerin sondern stehe eher auf die grossen und relevanten Veränderungen.

          • Linus Huber sagt:

            @ Monique

            Sie können problemlos vom Thema abstreifen, jedoch sind Ihre Argumente eben nicht relevant in Bezug auf die Aussage über die berechtigten Argumente zur Glaubwürdigkeit der Studie. Eine Bewertung darüber, ob und inwiefern Frauen nun wieviel arbeiten oder eben nicht und ob bezahlt oder eben nicht, beruht auf derart vielen gesellschaftlichen Aspekten, dass ich mir darüber nicht den Kopf zerbreche will.

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