«Deutschland tanzt auf einem Vulkan»

Zigarrenabteilung im Kaufhaus des Westens in Berlin 1928. Foto: KaDeWe (Keystone)

Ein falscher Eindruck des Wohlstands: Zigarrenabteilung im Kaufhaus des Westens in Berlin 1928. Foto: KaDeWe (Keystone)

Was sich seit Jahren in Griechenland abspielt, ist in vielerlei Hinsicht einzigartig. Das Land ist längst insolvent, kann aber den Bankrott nicht erklären, weil es Teil einer Währungsunion ist. Der Grund ist, dass der Euro ein einzigartiges Projekt ist: eine Währungsunion ohne Bundesstaat. Wäre Griechenland ein Gliedstaat wie zum Beispiel Nevada in den USA, hätte der Schuldenschnitt längst stattgefunden, ohne Folgen für die Vereinigten Staaten als Ganzes. Und hätte Griechenland eine eigene Währung, wäre es längst zu einem Schuldenschnitt in Verbindung mit einer Abwertung gekommen.

Dennoch gibt es starke Parallelen zu vergangenen Episoden. Besonders frappant dünkt mich die Ähnlichkeit mit der deutschen Schuldenkrise von 1931. Denn der Kern des Problems war damals genau derselbe wie heute, nämlich dass der ererbte internationale Rahmen nicht mehr auf die neue Realität passte, die Gläubiger jedoch glaubten, sie hätten keinen Spielraum zum Handeln.

1931 war der Young-Plan das Problem. Er war 1930 verabschiedet worden und beinhaltete eine Neuregelung der Reparationen. Die Gläubiger kamen Deutschland ein Stück weit entgegen, aber der Plan beruhte weiterhin auf unrealistischen Annahmen. Vor allem war eine grössere Wirtschaftskrise nicht vorgesehen. Doch ein solches Szenario trat ein, kaum war der Young-Plan in Kraft. Die folgende Grafik zeigt, wie die Arbeitslosigkeit in Deutschland sich schnell verschlechterte (Daten von Theo Balderston).

Präsentation2

Was tun in einer solchen Situation? Normalerweise passen Politiker ihre Massnahmen recht schnell den geänderten Umständen an, wenn es um innenpolitische Probleme geht. Und so war es auch 1930–31 in den meisten Ländern. In der Reparationsfrage änderte sich hingegen kaum etwas. Die Gläubigernationen schauten zu, wie Deutschland immer mehr im wirtschaftlichen und politischen Sumpf versank. Am 14. September 1930 kam es schliesslich zu einem sensationellen Wahlzuwachs der NSDAP, wie die folgende Grafik zeigt. Daran anschliessend brach eine Währungskrise aus, die nur dank einem Notkredit einer amerikanischen Bank bewältigt werden konnte. Aber was das Grundsätzliche anbelangte: Nichts passierte.

Erst im Juni 1931 wagte US-Präsident Herbert Hoover einen Politikwechsel, indem er ein Schuldenmoratorium vorschlug. Die positive Wirkung verpuffte aber schnell, weil sich Frankreich zwei Wochen lang dagegen sperrte. Als das Moratorium dann Anfang Juli dennoch den Segen Frankreichs erhielt, war es bereits zu spät. Eine Woche später brach die deutsche Bankenkrise aus, die das globale Finanz- und Währungssystem in seinen Grundfesten erschütterte.

Gustav Stresemann, 1925. Foto: Bundesarchiv, Wikimedia

Gustav Stresemann, 1925. Foto: Bundesarchiv, Wikimedia

Wenn man die Quellen liest, fragt man sich immer wieder, warum die Bombe nicht früher entschärft wurde. Besonders eindrücklich ist eine Aussage des deutschen Aussenministers Gustav Stresemann aus dem Jahr 1928. Bereits damals, als die Wirtschaft immer noch rund lief, zumindest oberflächlich, sagte er dem Reparationsagenten Parker Gilbert, der eine Art Troika in einer Person war: «Das Ausland überschätzt Deutschlands Leistungsfähigkeit. Deutschland macht einen falschen Eindruck des Wohlstandes. Die Wirtschaftslage ist nur scheinbar eine glänzende. Tatsächlich tanzt Deutschland auf einem Vulkan.»

76 Kommentare zu ««Deutschland tanzt auf einem Vulkan»»

  • Anh Toàn sagt:

    Ich habe geträumt5, wir hätten in der Schweiz eine Marktwirtschaft. In einer solchen wird der Preis eines Produktes, auch einer (Fest-)Hypothek, nicht von den Gestehungskosten sondern von Angebot und Nachfrage bestimmt.

  • Rolf Zach sagt:

    Was ist bei einer Verschuldung einer Volkswirtschaft wichtig? Erstens: die Höhe der öffentlichen und privaten Verschuldung in Prozentzahlen zur Höhe des Volkseinkommens. Ferner ist es wichtig wie hoch dieser Prozentsatz am Volkseinkommen ist und wer über diese Erträge Macht hat und wer sie bekommt. Zum Beispiel hat Greenspan in der Reagan Ära dafür gesorgt, dass die staatliche Altersvorsorge nicht mehr alles den Rentnern auszahlt (hauptsächlich die US-Mittelschicht), damit das Budgetdefizit wegen den Steuerreduktionen für Reiche nicht allzu gross wird. Zweitens: Wie verteilt sich die Verschuldung. Wie viel ist davon in eigener und wie viel in ausländischer Währung, gefährlich wenn sie vor allem kurzfristig ist. Das grösste Problem Deutschlands 1931 und einiger BRIC-Staaten heute. Es kann nicht genug beton werden, Euroschulden in EURO Staaten sind Schulden in eigener Währung. Hat in der Schweiz vor der Einführung der Nationalbank ein Kanton übermässig Schulden gemacht, wurde ihm der Kredit abgestellt. So war der Tessin ein sehr armer Kanton im Vergleich zu Zürich. Ohne EZB, hätten die griechischen Sparer und vor allem auch korrupten Reichen ihre Depositen bei griechischen Banken verloren, weil diese spektakulär zusammengebrochen wären. Passiert mit Sicherheit auch bei der Rückkehr zur Drachme, was alle Griechen genau wissen. Deshalb der dringende Wunsch, irgendwie die anderen EURO-Staaten zu erpressen und zu betrügen. Ein wenig kann man es vergleichen mit unserem geschätzten Kanton Schwyz, der durch Tiefst-Steuern und Bundessubventionen sich zu finanzieren wünscht und gleichzeitig den Finanzausgleich vehement bekämpft, sogar innerhalb des Kantons. Abgesehen hat die EZB bereits heute mehr Macht in ihrem Währungsgebiet als unsere Nationalbank, die diese Macht erst seit 1936 hat. Drittens: Schlussendlich ist das Geld eine menschliche Erfindung um das Zusammenleben einer Gemeinschaft zu erleichtern und basiert auf Vertrauen. Trotz miserabler Leistungsbilanzen der USA und von Grossbritannien haben diese Währungen Vertrauen, auch wenn diese beim Pfund abnimmt. Der Renminbi hat kein Vertrauen und selbst die Chinesen lassen sich in Dollar bezahlen, damit sie ihre Korruptions-Gelder ins Ausland transferieren könne. Es ist gemütlich im chinesischen Heim für die Oberen. Es besteht ständig eine Unsicherheit. Viertens: für das Wohlergehen der Bürger einer Volkswirtschaft ist eigentlich nur wichtig wie diese mit Sachmitteln ausgestattet ist. Dieses Vermögen zählt intern und nichts anderes. „Wealth Funds“ sind die Sahne auf der Torte.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Rolf Zach: Ihr konstantes Loblied auf den EUR in Ehren. Zu Punkt 2: Hatte der Tessin (oder Schwyz) externe Schulden oder bloss innerhalb der CHF-Zone? Meines Wissens hat Griechenland auch Schulden beim IWF, weil die EUR-Zone infolge massiver Verschuldung nicht mal mehr das relativ kleine Problem Griechenland eigenmächtig lösen kann. Es geht nicht nur um die EZB. Zu Punkt 3: Auch dies wird durch stete Wiederholung nicht wahrer und eigentlich haben Sie die Antwort ja schon selbst gegeben: Korrupte Gelder werden in Fremdwährungen zur Umgehung der bestehenden Kapitalverkehrskontrollen gehandelt, auch um Spuren zu verwischen. Das hat nichts mit Misstrauen in die eigene Währung zu tun.

    • Linus Huber sagt:

      „Wohlergehen der Bürger einer Volkswirtschaft ist eigentlich nur wichtig wie diese mit Sachmitteln ausgestattet ist“

      Eine rein materialistische Überlegung, welcher ich keineswegs beipflichten kann; wie beim Sex handelt es sich hierbei nicht um eine rein materielle resp. mechanische Funktion. Bedeutende Aspekte sind zum Beispiel Gerechtigkeit im Sinne wirklicher Rechtsstaatlichkeit (welche z.B. legalisierten Diebstahl nicht als normal betrachtet), Zukunftsaussichten, gesellschaftliche Kohäsion, Ausmass der Selbst- und Mitbestimmung etc.

  • Linus Huber sagt:

    Deflation

    Die Konsumentenpreisindex wird als Massstab von Deflation herangezogen und kann einzig als roher Preistrend verwendet werden. Was in Diskussionen allgemein vernachlässigt wird, ist der Umstand, dass es 2 komplett verschiedene Formen von Deflation gibt. Die gute respektive sogar erstrebenswerte Deflation besteht in sinkenden Preisen aufgrund von Produktivitätssteigerungen. Die als negativ zu betrachtende Deflation stellt sich ein, wenn aufgrund einer lockeren Geldpolitik sich Blasen und Fehlinvestitionen bildeten, welche nach einem Ventil suchen, indem es zu einem Crash kommt. Der interessante Aspekt liegt darin, dass die schlechte Form der Deflation sich meldet, wenn man die erstrebenswerte Form von Deflation durch entsprechende Geldpolitik zur Erreichung kurzfristiger Ziele unterdrückte oder verhinderte. Die Verdammung von Deflation ohne sich über die Zusammenhänge klar zu sein, wird zwar von der Politik promoviert, ist jedoch zumindest fahrlässig.

    • Beat S. Eberle sagt:

      Deflation = Kaufkraftzuwachs des Geldes.

      Das ganze Zeug mit den Preisen dient einzig und allein dem Versuch diese Kaufkraft zu messen.

      Ich würde jederzeit 10% Inflation in Kauf nehmen um 10% Deflation zu verhindern. Egal ob Sie diese Deflation als gut oder schlecht bezeichnen. Ich denke, da werden wir uns nicht einig.

      • Beat S. Eberle sagt:

        Da fällt mir ein, das hatten wir doch auch schon mal:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/2530/die-halbierte-erinnerung-der-deutschen/

        Und was schreibe ich überhaupt, steht ja schon alles da.

      • Linus Huber sagt:

        Es geht bei Inflation resp. Deflation nicht um die Frage der persönlichen Vorliebe, sondern um das Resultat daraus. Die heutige Krise ist genau das Resultat, wenn man die positive Art von Deflation, welche schliesslich einzig in einem beschränkten wirtschaftlichen Bereich in der Form des Konsumentenpreisindexes ausgewiesen wird, über Jahrzehnte nicht zulässt und aufgrund der dadurch entstehenden Preisverzerrungen falsche Anreize erzeugt. Es ist logisch, dass Produktivitätssteigerungen automatisch zu tieferen Preisen führen sollten. Die Unterdrückung der schöpferischen Zerstörung (Schumpeter) führt längerfristig zum Verlust von unternehmerischer Vitalität und schwächerem Wirtschaftswachstum. Diesen Zusammenhang muss man erkennen. Kaufkraftverlust ist wie eine indirekte Steuer und wer davon profitiert sind diejenigen, welche mit möglichst hohem Hebel operieren. Dass ein immer höherer Hebel schlussendlich das System destabilisiert, erklärt sich von selbst.

        • J. Kuehni sagt:

          Ich verstehe (vielleicht) was Sie sagen wollen, Herr Huber. Das Zulassen der schöpferischen Zerstörung im Kleinen verhindert die destruktive Zerstörung im Grossen. Würde man die soziale Marktwirtschaft richtig verstehen, wäre genau dies ihr Ziel: Das soziale Netz erlaubt den wirtschaftlichen Fortschritt ohne systemgefährdenden Schmerz für „disruptierte“ Menschenmassen (die daraufhin eben Hitler wählen, s.o.).

          Der real praktizierte Neoliberalismus sieht leider anders aus: Da werden bloss die Schultern gezuckt, wenn ganze Industrien und Dienstleistungssparten in Billiglohnländer ausgegliedert oder vom Silikon Valley monopolisiert werden, und sich das ehemals stolze Proletariat ins „Personal-Service-Prekariat“ verabschieden muss. Aber wehe, irgend jemand tastet die Einkünfte der Investoren- und Rentierklasse an: das Wehgeschrei lässt den ganzen Planeten erzittern (immer schön dargestellt durch Dagobert Duck, wenn der mal seinen Glückstaler verloren hat ;-). Die Paraphrasen sind klar:

          Während Sozialisten immer das Geld anderer Leute ausgeben, predigen Rentier-Kapitalisten immer vom „Wert des Schmerzes“ von anderen Leuten. Welcher Methode man den Vorzug gibt, ist wohl wirklich eine Frage des Charakters.

          Apropos: Sowas wie „positive Deflation“ gibt es nicht. Ein sektorieller Produktivitätszuwachs hat bisher noch nie einen universalen Preiszerfall über die gesamte Breite einer Wirtschaft ausgelöst. Selbst wenn wir annehmen, dass obig erwähntes Silikon Valley irgendwann in naher Zukunft die totale Wirtschaftsleistung monopolisieren/robotisieren könnte, wäre die daraus resultierende Deflation immer noch nicht „positiv“.

          • Marcel Senn sagt:

            „Während Sozialisten immer das Geld anderer Leute ausgeben, predigen Rentier-Kapitalisten immer vom “Wert des Schmerzes” von anderen Leuten.“
            .
            Die Behauptung, dass Sozialisten angeblich immer das Geld anderer Leute ausgeben, würde ja die rechtsbürgerliche Mär implizieren, dass linksdenkende Menschen den ganzen Tag nur auf der faulen Haut rumliegen würden und überhaupt keine Wertschöpfung und in Folge kein Steuersubstrat erbringen würden – was zumindest in entwickelten Ländern wie der Schweiz mit im grossen ganzen anständigen Löhnen nicht stimmt.
            Gut in Ländern mit absoluten Ausbeuterlöhnen wo praktisch die ganze Wertschöpfung der Arbeit den Rentiers zufliesst, und den Arbeitern nur der „Wert des Schmerzes“ bleibt und diese praktisch keine Steuern bezahlen können infolge der Tiefstlöhne, kann man eine solch unverschämte Mär noch aufrecht erhalten.

          • J. Kuehni sagt:

            Bin ganz bei Ihnen, Herr Senn… 😉

          • Linus Huber sagt:

            „ihr Ziel: Das soziale Netz erlaubt den wirtschaftlichen Fortschritt ohne systemgefährdenden Schmerz für “disruptierte” Menschenmassen (die daraufhin eben Hitler wählen, s.o.)“

            Sie verkennen diesbezüglich die Situation. Meine Überzeugung liegt darin, dass man nicht in Anwendung einer einem Schneeballsystem gleichenden inflationären Geldpolitik verhindert, sich struktureller Probleme annehmen zu müssen und versucht diese in einen immer höheren hierarchischen Kontext zu heben und damit deren wirkliche Lösung einzig zeitlich verschiebt. Wie bereits erklärt, liegt der Ursprung der Problematik der 30iger Jahre nicht in der Geldpolitik der 30iger Jahre, sondern in jener der 20iger Jahre und der Ursprung der heutigen Krise liegt nicht in der Krise seit 2008, sondern in den 20 Jahren zuvor. In dieser problembildenden Vorlaufzeit wurde immer stärker zentralisiert und bildete sich einhergehend die Möglichkeit des immer stärkeren Einflusses der Teppich-Etagen der Banken und Grossunternehmen auf die Politik, welche wohl mit den geheim gehaltenen Abkommen TPP und TISA einen neuen Höhepunkt erreichen dürfte. Ebenfalls wuchs der Finanzsektor massiv stärker als die Wirtschaft, was aufgrund des zugelassenen Kreditmengenwachstums weit über dem Wirtschaftswachstum die natürliche Folge war (es bestehen dazu Studien, welche belegen, dass ein aufgeblähter Finanzsektor der Wirtschaft und Gesellschaft schadet). Dass sich aus solch einer Entwicklung an einem nicht voraussehbaren Zeitpunkt in der Zukunft eine von der Bevölkerung getragene Gegenbewegung (wie z.B. in Deutschland der 30iger Jahre) entsteht, dürfte nicht weiter verwunderlich sein.

            Die sogenannten Rentier-Kapitalisten (ich mag solche Klassifizierungen nicht sonderlich, da die meisten Menschen je nach Lebensphase in unterschiedlichem Ausmasse in der einen oder anderen gesellschaftlichen Klasse figurieren) oder zumindest die wirklich Reichen halten doch gar kein Geld mehr, sondern sind wohl hauptsächlich in Aktienwerten investiert und werden damit dauernd zulasten der Allgemeinheit gerettet.

            Wenn Sie positiv im Sinne von plus/minus Inflationsrate sehen, ist natürlich Deflation immer eine negative Zahl. Es geht darum, dass sich mit der gebotenen Sicherheit von Inflation (Geldentwertung) falsche Anreize bilden und eben die schöpferische Zerstörung (indem z.B. die von Ihnen erwähnten Rentier-Kapitalisten entsprechende Abschreibungen auf ihre Fehlinvestitionen akzeptieren müssen) verhindert wird. Natürlich führt Produktivitätszuwachs in einem Sektor nicht zu einem universalen Preiszerfall, jedoch die Besessenheit, mit welcher man eine leichte Deflation gemessen am Konsumentenpreisindex zu verhindern versucht und mehr oder weniger alle anderen wirtschaftlichen Zusammenhänge ignoriert, ähnelt immer mehr einem indoktrinierten und unantastbarem Aberglauben, dass Deflation per se des Teufels sei, was kompletter Humbug ist.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber: Also das Problem der letzten 100 Jahre (“ In dieser problembildenden Vorlaufzeit wurde immer stärker zentralisiert und bildete sich einhergehend die Möglichkeit des immer stärkeren Einflusses der Teppich-Etagen der Banken und Grossunternehmen auf die Politik, welche wohl mit den geheim gehaltenen Abkommen TPP und TISA einen neuen Höhepunkt erreichen dürfte.“) ist die zentralistische, inflationäre Geldpolitik. Und ohne wäre Alles gut, Amen.

          • Linus Huber sagt:

            „Und ohne wäre Alles gut, Amen.“

            Nein, sondern die strukturellen Probleme müssten jeweils entsprechend angegangen werden, anstatt deren Lösung mithilfe eines Schneeballsystem vor sich her zu schieben. Die Zeitperioden habe ich klar bezeichnet.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn, Kühni, Huber
            Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen Ihren 3 postings: Von 3 Positionen blicken Sie auf den gleichen Untersuchungsgegenstand, der sich nach im wesentlichen gleichen (unstrittigen) Regeln entwickelt und mit unterschiedlichem politischem Spin bewertet wird.
            – Inflation, Deflation, Produktivitätssteigerung: wird in % gemessen basierend auf Preisen
            – Sozialisten vs Kapital-Rentiers: Schulden, Guthaben, Preis von Schulden
            – soziale Marktwirtschaft vs Neoliberalismus: politischer Spin der Bewertung. Ich denke, es sollte nicht um den politischen Spin der Bewertung gehen, sondern um den Rahmen bzw. die Institutionen, in denen sich die Wirtschaft entwickelt, z.B.
            – die Eigentumsordnung
            – die Wettbewerbsordnung
            – der Preis für diesen Rahmen / diese Institutionen (z.B. Steuern, Transkationskosten)
            – Umverteilung und soziale Frage (z.B. Progression, Sozialkassen)
            Ja, die Politik „trickst“ sehr gerne gegen die Regeln der Mathematik (insofern werden Ihnen, Herr Huber, die Herren Senn und Kühni nicht widersprechen). Aber in einem funktionierenden Staatswesen mit mündigen BürgerINNEN wird dies nur kurzfristig gelingen können. Denn die Zeche wird am Schluss immer die Mehrheit der BürgerINNEN bezahlen, also der Mittelstand. Das Erfolgsgeheimnis des Schweizer Souveräns ist seine Vernunft.
            – Wer schon einmal an einer Gemeindeversammlung war, weiss: in der Schweiz bringt man Erhöhungen von Steuern und Gebühren durch, wenn sie nötig und gut begründet werden. Sonst nicht.
            – Jede Organisation mit ein paar Mitgliedern hat irgend eine Form von Rechnungsprüfungskommission, die hinter den Zahlen her ist.
            – Entschieden wird pragmatisch. Der politische Spin setzt sich vielleicht einmal kurzfristig, aber kaum je mittelfristig oder langfristig durch. Ideologien entspringen der Trauerarbeit der Verlierer, die keine Mehrheit erhielten: dies zu Recht.

          • Marcel Senn sagt:

            Ackermann: Sie argumentieren hier aus einer Elfenbeinturmlehrbuchökonomenhaltung heraus genau wie leider ein Grossteil der Oekonomen (auch grosse Namen wie F.A. v Hayek und viele andere waren nicht fähig über den Tellerrand ihrer Modelle hinwegzuschauen)
            .
            Die Hyperinflation bis Ende 1923 war absichtlich politisch herbeigeführt infolge der Saarlandkrise und den exorbitanten Rückzahlungsforderungen der Allierten – die Reichsmark ab August 1924 hatte war kaum mehr inflationsbefallen — die wurde einfach „abgestellt“!
            .
            Und wie in den meisten simplifizierten Oekonomiemodellen werden Schulden, die Zinsen und Zinseszinsen drauf und die Rückzahlungseffekte einfach ausgeblendet — darum sind die meisten Mainstreamökonomen auch an der Housing-Bubble so grandios gescheitert und haben sich billig rausgeredet, sie hätten das nicht voraussehen können — keine Wunder auch bei so simplifizierenden Modellen!
            .
            Auch die Effekte der modernen Finanzinstrumente wie Derivaten, ETFs, CDS, ABS usw usw wird in vielen ökonomischen Lehrstühlen wenig bis Null gelehrt, weil die Dozierenden oft selber Null Ahnung davon haben und nur den althergebrachten Samuelson etc. weitervermitteln. Ich habe mit vielen dieser Instrumente gearbeitet und kann auch viele finanzmathematisch analysieren und kenne daher gewisse Effekte solcher Instrumente.
            .
            Es ist ja teilweise geradezu ein Verbrechen, was für antiquierter Schrott gelehrt wird – kein Wunder haben Oekonomen so einen schlechten Ruf bei der Bevölkerung und dies hat wenig mit dem „politischen Spin“ zu tun, wie Sie das nennen!
            .
            Ich will Ihnen damit nicht zu Nahe treten, im grossen ganzen schätze ich Ihre Kommentare und auch ihr wirtschaftshistorisches Wissen, aber die Oekonomie darf gewisse Thematiken (Ueberschuldung, Finanzinstrumente, Akkumulationseffekte, ökologische externe Effekte, Verteidigungsoligolpolseffekte, Kriegseffekte etc etc.) nicht weiter einfach aussen vor lassen, sonst versagen die Modelle immer wieder.
            .
            Und den mündigen Bürger überschätzen Sie glaub auch etwas in den heutigen immer komplexer werdenden Zeiten – ein Grossteil ist doch schlichtweg völlig überfordert mit vielem und plappern dann irgendwelches Geschwätz nach was ihnen irgendwelche Parteistrategen von links oder rechts vorplappern und oft noch mit selektiven Zahlen untermauern!
            Nicht jeder ist so angepickt wie ich, der ich mich durch tausende von Zahlenfriedhöfen „quäle“ und versuche den Daten Leben, „Wahrheit“ und Logik einzuhauchen.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn
            1. Ui, Ui. Da sind Ihnen die Pferdchen aber heftig durchgegangen 😉
            Ich antworte Ihnen mit Boethius: Wenn Du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben.
            2. Claro ist Geldpolitik „Politik“. Die Frage ist, was man in einer konkreten Situation sinnvollerweise macht.
            – Ich halte Hjalmar Schacht für einen sehr intelligenten Notenbanker (keineswegs schlechter als Draghi oder Bernanke) und denke, er wollte retten, was von der Realwirtschaft noch übrig geblieben war – hat sich also für die Realwirtschaft und gegen die Finanzwirtschaft entschieden (wie ich es heute auch gerne sehen würde, siehe NMTM zur secular stagnation).
            – Stresemann hat als Reichskanzler ab August 1923 die Saarland-Politik abgestellt. Die Franzosen waren nicht sehr kooperativ. Es ging damals drunter und drüber, innenpolitisch wie aussenpolitisch. Eine Woche nach dem Hitler-Putsch wurde die Rentenmark eingeführt (1 Bio. Papiermark = 1 Rentenmark). Erst danach bewegten sich die Franzosen. Es folgte eine längere Phase der Versöhnungspolitik.
            3. Was Sie danach ausführen, halte ich für in der Tendenz ideologisch und in Bezug auf den Schweizer Souverän für überheblich. Meine höchst-persönliche Erfahrung ist, dass der Schweizer Souverän fast immer recht bekam … insbesondere wenn er ungehörigerweise einmal anders entschied, als ich stimmte 😉
            3. Ich folge nicht F. A. Hayek, schon gar nicht mit meinem posting. Ich blende auch nicht die Zinseszinseffekte, Derivate etc. aus.
            4.

          • Markus Ackermann sagt:

            Beim NMTM zur secular stagnation verwies Herr Huber ebenfalls auf das Thema der Modelle:

            @ Markus

            Vielleicht interessiert Sie dies.

            http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2015/04/20/keep-it-simple-and-complex-stupid/

            Ich denke, es passt jetzt sehr gut, weil ich einen historischen Bezug sehe und Sie Herr Senn ebenfalls das Thema Modelle aufbringen:
            1. Modelle grenzen immer Realitäten aus: nur so können sie Modelle sein. Modell heissen so, weil sie die Realität NICHT abbilden.
            2. Mich erinnert dieses obige Modell an eine Verunsicherung, die in den 1930iger Jahren entstand, nämlich
            – im Westen verfiel der Kapitalismus in eine Krise
            – unter Stalin erschienen die grossen Konglomerate wirtschaftlich weitaus besser dazustehen.
            Dies veranlasste Ronal Coase dazu, sich zu fragen:
            – Warum?
            – Ist die Marktwirtschaft schlechter als der Sozialismus?
            In seinen Studien kam Ronald Coase zum Ergebnis,
            – dass die Kosten der Markttransaktionen konkurrieren mit den Kosten der planwirtschaftlichen Steuerung und
            – dass die Höhe der nötigen Transaktionskosten die Grösse der Organisationen definieren.
            Coase hat diesen Ansatz dann noch weiter ausgebaut „The Problem of Social Cost“ etc.
            Das Modell, auf welches Herr Huber verwies, ist ein Modell, welches vom Output ausgeht … und INSOFERN sehr gut zur planwirtschaftlichen Steuerung passt (also nix von wegen F. A. Hayek).
            Sie hingegen, Herr Senn, nennen externalities und kommen bei Ihrem Plädoyer zu anderen Ergebnissen.
            Aber ALLE nutzen
            – Modelle und
            – die Mathematik.

          • Linus Huber sagt:

            @ Markus

            Vielleicht reden wir teilweise tatsächlich aneinander vorbei. Ich fokussiere mich in erster Linie auf die indoktrinierte Meinung ausgehend von einer fehlerhaften ökonomischen Doktrin (Prinzipien), während andere vielleicht politischen Aspekten mehr Gewicht einräumen, was sicherlich auch legitim ist. Wie Sie erwähnen, kann man die „Mathematik“ kurzfristig austricksen, jedoch der Schaden wird umso grösser danach.

            Herr Adolf Miller, des früheren Vorstandsmitglieds des Fed, anlässlich einer Anhörung vor dem Senat bezüglich der Tiefzinspolitik und Marktoperationen in 1927, welche zu Kreditexpansion und Spekulation führte, sagte aus:

            “It was the greatest and boldest operation ever undertaken by the Federal Reserve System, and, in my judgment, resulted in one of the most costly errors committed by it or any banking system in the last 75 years. I am inclined to think that a different policy at that time would have left us with a different condition at this time… Business could not use and was not asking for increased money at that time.”

            Natürlich sind politische Entscheide oft der unmittelbare Grund von Problemen, aber die Geldpolitik ermöglicht in vielen Fällen, dass sich fehlerhafte Entwicklungen mit nachfolgenden gesellschaftlichen Verwerfungen von immer höherer Potenz bilden können. Es erweckt den Eindruck, dass jede Generation die gleichen Fehler wiederholen muss.

            Hier der Link, von wo ich obiges Zitat übernahm.

            http://www.hussmanfunds.com/wmc/wmc150511.htm

          • Marcel Senn sagt:

            @ Ackermann: Will ich denn ein Philosoph sein? Dieses Ideal hatte ich vielleicht einmal, aber jetzt bleib ich lieber der Narr, der gewisse Misststände in der Methodik und Logik aufzeigt:

            – z:B. Picketty, der sich bis ins 18Jh zurückgearbeitet hat, aber am Ende den Effekt von Immoblienpreisen auf die Vermögen und eben auch in Folge Einkommen haben kann – und die abnehmenden Kapitalerträge sind auch logisch, zumal das Casino immer grösser wird (gut CDS sind zurück gegangen seit 2007 dafür wird bei den Derivaten wird mit einem immer hoheren Leverage „gearbeitet“ und die allgemeinen Schulden steigen weiter)
            Da hat sich der Typ eine Mordsmühe gemacht und eines der wesentlichen Punkte einfach vergessen – die Dynamik von Assetbewertungen (gilt auch für die Schulden) — einfach SYSTEMFREMDE Denkweise von Picketty in einem kapitalistischen Geldsystem – das meine ich damit damit!
            .
            Anderes Bsp. die BIP-Messung – kommen immer mehr Wirtschaftsleistungen dazu — Bewertung von Patenten und Urheberrechten – plötzlich eine Zahl im Bip, oder seit neustem in der CH Prostitution und Drogenhandel sind auch BIPwürdig — alles nur um die Schulden im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung zu verschönern .
            .
            Eben oder Fehlrechnung von 90% würde ein Land an Schulden ertragen – andere sagen maximal 180% – 60% Staat, 60 Corps 60 priv. Haushalte!
            .
            Da ich mal Buchhalter, Controller war – sehe ich die Welt als Bilanz und Erfolgsrechnung und das „Eigenkapital der Menschheit“ ist mit 75-100 Bio $ noch positiv, darum kann man auch noch weiterzocken. Es gibt dann noch weitere Assets – die Weltmeere wurden ja neulich mal auf 24 Bio geschätzt etc etc.
            .
            Aber mit Vollgeld könnte man vermutlich schon eine befriedigerende Situation als heute herbeiführen!
            .
            PS Und wieviele Oekonomen haben Negativzinsen in ihren Modellen? Wenige!
            .

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn
            Recht haben Sie! Die Modellierung (Methodik, Logik) bestimmt das sich ergebende Bild.
            z.B. gefallen mir Ihre Hinweise zur BIP-Messung und zur asset-Bewertung sehr.
            Was mich in dieser Beziehungschon länger umtreibt: die Auswirkungen des Wechsels zur Dienstleistungsgesellschaft seit ca. den 1980iger Jahren. Mehr Dienstleistungen: ja, aber auch mehr Wohlfahrt?
            Um dies zu quantifizieren, fehlen mir leider Ihre Fähigkeiten als Buchhalter und Controller.
            Meine Arbeitshypothese:
            – Es gibt zwar mehr Stellen und höhere Lohnsummen, ABER NICHT mehr Produktivität und Wertschöpfung (der Konsument ist nach der Transaktion nicht reicher als vorher, sondern ärmer).
            – Also werden die höheren Kosten durch höhere Schulden finanziert … et voilà: heute bis 400% des BIP als Schulden und höhere Bewertungen der assets.
            Das erinnert mich an Afrika (und dies werden Sie auch in Südamerika sehen können):
            – die Leute werden in Schulen und Universitäten gesteckt, weil es keine Stellen gibt
            – die Bürokratie ufert aus, weil man so Stellen schaffen kann. Aber diese Stellen sind unproduktiv und die Politik hat die Aufgabe, diese Stellen zu verwalten (jede Partei versorgt ihre eigenen Leute mit staatlichen Stellen)
            Übrigens betr. Vollgeld:
            Schauen Sie sich mal die Geschichte zur Amsterdamer Wisselbank (17. Jh) an. Nichts Neues unter der Sonne, aber auch: nichts ist wirklich „sicher“

        • Marcel Senn sagt:

          Betreffend Schacht gehe ich mit Ihnen einige – aber der wurde ja erst am 12.11.23 Reichsbankpräsident und hat es dann wirklich gut geschaft, die Inflation via Rentenmark und dann Reichsmark zu bändigen und praktisch zum verschwinden zu bringen.
          Was er dann aber später für die Nazis mit den Mefo Wechseln etc gemacht hat, war dann weniger ruhmreich und erinnert doch eher an den Hütchenspieler Draghi – 1939 war das Reich faktisch pleite – die Steuereinnahmen deckten nicht mal mehr die Hälfte der gesamten zivilen und militärischen Ausgaben – Schacht machte auf diese Missstände zwar noch aufmerksam, wurden dann im Jan. 1939 von Hitler in der Folge entlassen.
          .
          Ob jetzt der CH souverän immer recht hatte — das würde ich bezweifeln – zumindest bei den komplexen Abstimmungen – ist immer schwierig zu sagen, aber wie hätte sich die CH Wirtschaft wohl entwickelt wenn wir damals Ja zu EWR gesagt hätten – hätten wir 1997 auch höchste Arbeitslosigkeit seit den 30er Jahren gehabt, wären unsere Exporte in die EU nicht mehr gestiegen als nur rund 47% von 1993 bis 2003 (Oesterreich hatte rund das doppelte, Finnland, Schweden zw. 110 bis 120% etc), gäbe es die Swissair vielleicht noch (die Landerechte als Nicht-EWR-Mitlglied hatten auch wesentlichen Einfluss auf den bankrott) und müssten wir uns vielleicht 2015 nicht mit der MEI rumägern. Fragen über Fragen – von dem her eine gewagte Behauptung, ob das Volk sich immer klug und optimal entscheidet, aber man muss den Entscheid dann halt akzeptieren, selbst wenn er vielleicht nur deshalb zustande kam, weil gewisse Inidividuen die Briefkästen der Schweiz mit sehr subjektivem Infomaterial zumüllen können infolge hoher finanzieller Potenz.
          .
          Ich habe meine Chefs schon Ende 2004 auf die Probleme einer Housing Bubble aufmerksam gemacht, und wurde ganauso belächelt und ignoriert wie William White 2003 als er die Krise in Jackson Whole schon ziemlich genau in einer Präsentation voraussagte und Greenspan ihn einfach ignorierte.
          Dass sich viele Mainstream-Oekonomen seit 2008/09 und der Schuldenkrise ab 2010 jetzt auch etwas mehr für solche Fragen interessieren kann eben auch als ein Mainstream-Phänomen ansehen, wird ja auch viel in den Medien drüber berichtet, aber ich glaube in vielen Köpfen herrscht immer noch ein veraltetes Denken und von all den modernen Finanzinstrumenten und derer Darstellung innerhalb der Rechnungslegung haben viele keine bis wenig Ahnung ist ja teilweise hahnebüchend was man da so alles hört.
          Und so kam es, dass ich vor 2007 meist einfach als etwas skuriler Pessimist abgetan wurde!

          • seebueb sagt:

            Ereignisse wie der Lehmann-Kollaps werden in absehbarer Zukunft kein Problem mehr sein, weil vor Begleichung allfälliger weiterer Verbindlichkeiten ganz einfach die Kundeneinlagen in all ihren Formen hinzugezogen werden (abgestuft, zuerst die nachrangigen Anleihen, im Bedarfsfall bis inkl. Sparkonti), die Vorschläge des Financial Stability Board wurden im G20-Abschlussprotokoll von Brisbane letztes Jahr erneut ausdrücklich begrüsst. Die Finma schwimmt auf derselben Schiene, dahingehende Vorschläge wurden schon vor 2 Jahren publiziert.

            Damit ist auch klar, wie ein allgemeines Deleveraging umgesetzt werden könnte. Schöne neue Welt.

          • Markus Ackermann sagt:

            @seebueb
            Gut gesehen!
            Also:
            1. Raus aus den Banken und Versicherungen
            2. Vollgeld (man darf ja träumen!)
            Claro: Ihr „kein Problem“ meinen Sie ironisch … nicht für die enteigneten BürgerINNEN

  • Beat S. Eberle sagt:

    Guten Tag Herr Straumann

    Besten Dank für die Erfüllung meines Weihnachtswunsches 2013 🙂

    http://blog.fuw.ch/nevermindthemarkets/index.php/33546/die-usa-und-die-weltwirtschaftskrise-fehlender-wille-oder-fehlende-phantasie/?replytocom=95877

    Bitte immer Artikel die thematisch zusammengehören verlinken. Diese Verbindungen sind zentral für das Verständnis.
    Nochmals besten Dank und schönen Abend

    Beat E

    • Linus Huber sagt:

      Danke für die zusätzlichen Hintergrundinfos, welche offenlegen, dass es oft machtpolitische Umstände sind, welche hierbei mit eine bedeutende Rolle spielen. Die grundsätzliche Idee „ohne Deflation kein Hitler“ greift mir ebenfalls zu kurz, denn auch die Vermeidung einer Kreditkontraktion nach einem Kreditboom dürfte seine Verwerfungen nach sich ziehen. Die zeitliche Verschiebung der Re-Strukturierung, was meist nichts weiter als ein Warten auf die nächsten Krise darstellt, wird diese umso stärker ausfallen lassen, woraus sich ein potentiell erhöhtes Gemisch gesellschaftlicher Verwerfungen bilden. Die Komplexität ist derart hoch, dass man sich besser auf gewisse Prinzipien fokussiert, wie z.B. dass ein Risikoträger die Kosten des Risikos unbedingt zu tragen hat und nicht bei Bedarf auf die Allgemeinheit umverteilen kann, denn die Verletzung diesen Prinzips motiviert die unkontrollierbare Erhöhung des Hebels (Risikos).

      • Beat S. Eberle sagt:

        Guten Abend Herr Huber

        Doch, ganz klar und noch deutlicher als 2013 wiederhole ich heute: „Ohne Deflation kein Hitler“.
        Genau das zeigen doch die Charts oben. Deflation statt Abwertung -> Arbeitslosigkeit -> Verelendung und Verzweiflung -> Hitler.

        Wie ich oben geschrieben habe ist dieser Zusammenhang in der Geschichte und leider auch in der Gegenwart beinahe schon ein physikalisches Gesetz. Natürlich wären ohne Deflation nicht einfach alle Probleme vom Tisch, ganz und gar nicht.

        Und für Griechenland: Deflation statt Abwertung -> Arbeitslosigkeit -> Verelendung und Verzweiflung -> Tsipras -> ….

        Damit möchte ich keinesfalls Herrn Tsipras mit Hitler gleichsetzen. Wenn er scheitert, den Menschen einen Ausweg aus der Krise zu zeigen und neue Arbeit und Hoffnung zu geben, wird sich das Spiel wiederholen und die nächste noch extremere Splitterpartei wird an die Macht kommen. Ich sehe das mit einer Deutlichkeit vor mir wie wenn es schon geschehen wäre. Traurige Sache das. Die Menschen werden sich in ihrer Verzweiflung einem Demagogen an den Hals werfen.

        Ich denke nicht, das wäre in der Schweiz irgendwie anders. Bei so einem Zustand wie in Griechenland wären da die grossen staatstragenden CH-Parteien noch im Rennen? Nein. Und ein demagogischer Verblender wird sich auch finden.

        • Markus Ackermann sagt:

          @Eberle
          Dass Sie recht haben, zeigt auch die deutsche Geschichte:
          – 1922/23 erfolgte die Hyperinflation (=Vernichtung von Sparguthaben, Löhnen [~Lohndumping] und Renten) und
          – die KPD erhielt starken Zulauf (Volksabstimmung 1926 zur Enteigung der dt. Fürstenhäuser).
          Darum riss Stresemann 1923 als Reichskanzler das Ruder herum.
          Ich vermute, Hjalmar Schacht (dt. Reichsbankpräsident) wollte mit der Währungsreform (1923 Rentenmark, Golddiskontbank, Übergang zur neuen, gold-gebundenen Reichsmark) wenigstens noch retten, was von der Realwirtschaft übrig geblieben war
          Die Nazis kamen erst später auf.

        • Linus Huber sagt:

          Hitler ist einfach ein Beispiel einer gesellschaftlichen Verwerfung; in anderen Staaten hat sich in der Depression der 30iger Jahre kein Hitler gemeldet, sondern die Krise verlief trotz der deflationären Phase andersartig. Das Problem liegt nicht in der Deflation, sondern in der inflationären Geldpolitik der Vorjahre.

    • Marcel Senn sagt:

      Die Deflation kann nicht wählen — es waren doch eher ein Teil der Deflationsopfer (Arbeitslose, Bankrottopfer, Bankrunofper etc) die Hitler gewählt haben. Die wirtschaftlihe Situation war das eine, aber das geknickte deutsche Selbstbewusstsein und die Liquiditätsengpässe der deutschen Banken und in Folge die Vermögensverluste der Bevölkerung, welche sich die Nazis geschickt zu Nutze machten, trugen neben der deutschnationalen Mythifizierung nicht unwesentlich zur Wahl von AH bei.

      • Beat S. Eberle sagt:

        Sie haben Recht Herr Senn, die Deflation kann nicht wählen. Doch die Deutschen mit ihrem angeknickten Selbstbewusstsein können es. Angeknickt wegen dem verlorenen 1. WK, der Schmach von Versailles, oder wegen was auch immer.

        Diese Deutschen haben gemäss dem Chart oben gewählt:

        Am 20.05.1928 haben 2.6% von diesen Deutschen mit angeknicktem Selbstbewusstsein die NSDAP gewählt.

        Am 31.07.1932 haben 37.3% von diesen Deutschen mit angeknicktem Selbstbewusstsein die NSDAP gewählt. Diesmal hatten sie keinen Job und keine Perspektive. Sie waren verzweifelt.

        Diesen Zusammenhang finde ich wichtig und zentral. Darum wiederhole ich mich hier auch ständig. Dieser Zusammenhang ist nicht irgendwie typisch oder einmalig für Deutschland. Er zeigt sich in Griechenland und auch in der Schweiz wäre es nicht anders.

        • Marcel Senn sagt:

          Eberle: Sie müssen aber auch noch die wirtschaftlichen Gegebenheiten berücksichtigen. Nachdem Ende 1923 die Hyperinflation der Papiermark beendet werden konnte und im Aug. 1924 die Reichsmark eingeführt wurde, gab es für einige Jahre ein gutes Wirtschaftswachstum im deutschen Reich: 1927 hatte es ein reales Wirtschaftswachstum von 10%! 1928 noch 4% und ab 1929 wurde es dann negativ mit Tiefst 1931 mit fast -8%!
          .
          Sehen Sie den Unterschied? Wenn die Wirtschaftssituation einigermassen gut ist (und 10% Wachstum sind doch was) dann erträgt sich das „angeknickte Selbstbewusstsein“ doch wesentlich einfacher als in Zeiten der Massenarbeitslosigkeit mit gegen 44% der Erwerbstätigen Bevölkerung und Perspektivlosigkeit wie 1932!
          .
          In solchen Zeiten haben es Rattenfänger – sei es von links oder rechts immer einfacher!!

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn
            Mit Ihrem Hinweis auf das Ende der Hyperinflation haben Sie die Erklärung, warum ich bei den Parallelen zwischen damals und heute im €U-Raum nicht auf den Aktiencrash von 1929 rekurriere: Es ist nämlich nicht sicher, dass sich ein Aktiencrash AUF DIESE WEISE wiederholen wird. Vielleicht folgen Draghi etc. Hjalmar Schacht mit einer €-Währungsreform. Wie könnte dies gehen
            1. Die €ZB und/oder die EU-„Stabilitäts“-strukturen (ESM, ESFS etc. pp) werden zur bad bank und räumen die meisten €-Bonds via Monetarisierung vom Markt und vergraben diese Bonds bis zum St. Nimmerleins-Tag in den Tresoren in Frankfurt. Bei ~0% Zinsen (und zweifelhafter Fähigkeit, die Schulden zu verzinsen und zu amortisieren) sind ja Schulden in etwa gleich anzusehen wie €-Papiergeld: €s statt €-Bonds
            2. Jetzt würden die Finanzmärkte in €s ersaufen und der Aussenwert der €s säuft entsprechend ab.
            – Die Rohstoffe, Halbfabrikate etc. sind zu höheren €-Preisen zu importieren, was zu einer importierten Inflation führt.
            – Kein Lieferant will €-Kredite geben, weil er weiss, dass diese €-Kredite in ABGEWERTETEN €s zurückbezahlt würden.
            – Auch keine Bank im €U-Raum erhält mehr Kredite von aussen aus den gleichen Gründen und wird innerhalb des €U-Raums auch nicht gerne Kredite geben bei ~0% Zinsen und Inflation.
            – Also wird die €ZB einspringen, wie damals die dt. Reichsbank VOR der Hyperinflation.
            3. Das geht nicht lange gut: die Hyperinflation erreicht via Finanzwirtschaft die Realwirtschaft. Jetzt müsste die €ZB (Draghi) wie damals die dt. Reichsbank (Hjalmar Schacht) eine Währungsreform machen, vulgo: „Renten“-€ oder „Gold“-€
            Bref:
            – Ja, wir werden in ein ugly deleveraging (Schuldendeflation) hineinlaufen … ganz einfach, weil schon die heutigen Schulden nicht nachhaltig verzinst (geschweige denn amortisiert) werden können
            – Ja, wir haben schon heute in vielen Territorien Massenverelendung und Indikatoren wie in den Zeiten der Great Recession (längst nicht nur in den solg. Peripherie-Ländern).
            – Ja, es wird den € „verjagen“, aber ich weiss nicht, wann (in 1 Jahr? in 5 Jahren?) und wie: vielleicht zufolge Illiquidität / fehlende Verkaufsmöglichkeiten von assets ? Vertrauensverlust in die Derivate? … you name it!
            – ich erkenne den Minsky-Moment, wo es in die Schuldendeflation umschlägt, nicht. Das muss m.E. nicht ein Aktiencrash à la 1929ff sein.

          • J. Kuehni sagt:

            @Senn

            Ich glaube Herr Eberle macht mit seinem Kommentar folgendes klar: Die Hyperinflation der frühen 20er führte NICHT zu Hitler. Die Deflation der späten 20er tat es jedoch. Warum? Beide Episoden waren ja wirtschaftlich sehr unsichere Zeiten.

            Herr Ackermann hat in seiner Auflistung der Folgen der Inflation einen wichtigen Punkt vergessen: Die Inflation vernichtete eben auch die Schulden vor allem innerhalb Deutschlands. Mit dem raschen Wertverlust des Geldes wurde Sparen zudem eine sinnfreie Übung. Resultat: höhere Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Und die Ausgaben der Einen sind eben die Einnahmen der Anderen.

            Das Bild von der Schubkarre voller Geld für einen Laib Brot kennt jeder. Das Entscheidende dabei war, dass es überhaupt noch Brot gegeben hat, und eben auch Schubkarren voller Geld für jedermann. Für Rentner (ohne Teuerungsausgleich) und Rentiers sah das natürlich düster aus. Aber die aktiv arbeitende Bevölkerung konnte damit (über)leben, was für den Zusammenhalt einer Gesellschaft nun mal entscheidend ist. Ergo: Kein Hitler, und die Situation konnte durch eine geldpolitische Reform stabilisiert werden (bis zum Ausbruch der Weltwirtschaftskrise).

            Anders bei der Deflation: Alle wollen gleichzeitig sparen / Schulden zurückzahlen, der Geldumlauf trocknet ein. Resultat: universaler Preiszerfall, Margeneinbruch, Entlassungen, Schliessungen. Der Bäcker macht kein Brot mehr, weil die paar Rentiers trotz der Wertsteigerung ihres Vermögens eben immer noch bloss 1 Brot kaufen. Da nützen auch Schubkarren voller Geld nix mehr. Die aktive Bevölkerung kann kein Einkommen mehr generieren und statt Brot (Lohn) kann sie auch keinen Kuchen (Renten) essen. Ergo: Hitler.

            Sehen Sie nun den Unterschied?

            Nach meiner Erfahrung geht es bei der Diskussion „Inflation vs. Deflation“ meistens im Kern eigentlich um „Lohnverdiener vs. Rentier“. Das Hauptinteresse der Einen ist eine funktionierende, aktive Wirtschaft. Das Hauptinteresse der Anderen ist die Werterhaltung ihres Vermögens, koste es was es wolle. Und im aktuellen Fall geht es eben (zugespitzt) um deutsche Rentiers vs. griechische Arbeiter.

          • seebueb sagt:

            War die Deflation schuld an der Wirtschaftskrise, oder die Wirtschaftskrise schuld an der Deflation?

          • Marcel Senn sagt:

            Kuehni: Leider stimmt Ihre Analyse nicht ganz, weil Sie vergessen zu berücksichtigen, dass Deutschland damals mehrere Währungen hatte: Die Schulden gegenüber den Siegermächten waren in Goldmark (das an Gold resp. USD gekoppelt war) und die Hyperinflation passierte aber in Papiermark, dem täglichen Zahlungsmittel der Deutschen damals bis Ende 1923! (dann kam für ca 9 Monate die Rentenmark als Uebergangsgeld und ab Aug 24 die relativ stabile Reichsmark)

            http://www.inflation-deutschland.de/w%C3%A4hrungsreform.html
            .
            Die Hyperinflation der Papiermark wurde auch bewusst herbeigeführt u.a. wegen der Saarlandfrage.
            .
            Ich habe nicht behauptet, dass die Hyperinflation zu Hitler führte, sondern als einer der ursprünglichen Gründe die völlig wahnwitzigen Reparationsforderungen der Siegermächte in GOLDMARK (eben ca. das 4.5 fache der damaligen gesamten Weltgoldbestände) und dann später 1931 den Rückzug der Kreditmittel aus USA mit Bankenzusammenbrüchen, Rekordarbeitslosigkeit, Deflation etc etc als Folge und dem Sieg von AH.

    • Markus Ackermann sagt:

      Danke für diesen Link, Herr Eberle

      „Zwischen 1924 und 1929 bezahlte Deutschland die Reparationsschulden hauptsächlich mit geliehenem Geld von der Wallstreet. Die Auslandsschulden Deutschlands stiegen deshalb stark an, was eine Lösung der Kriegsschuldenfrage noch schwieriger machte. Der Kreislauf sah folgendermassen aus:“

      siehe Schema im Beitrag vom 4.11.2013

      Aktualisierung zu heute: Wir passen einfach die Länderbezeichnungen an.
      – Wir ersetzen z.B. den Schuldner Deutschland mit den Schuldnern GR, Sp, P, IT
      – Wir ersetzen die damalige Deflation mit der heutigen Massenverelendung in diesen Ländern (und darüber hinaus)
      – Wir ersetzen die Referenz Goldstandard durch die Referenz €
      – Wir ersetzen Grossbritannien als Gläubiger (von Deutschland) und Schuldner (der USA) mit Deutschland bzw. den dt. und frz. Banken
      .
      Die Geschichte wiederholt sich nicht, sie reimt sich (Mark Twain).
      .
      Es geht nicht um Griechenland, dafür ist GR zu klein. Es geht um den €.
      Der € ist das grössere Schulden-Monster als die Versailler Verträge.
      – Heute haben wir keinen Goldstandard mehr, sondern nur noch Fiat-Geld plus Gold als weitere Währung.
      – Die Leitwährung (und Reservewährung) ist der US$, der € möchte gerne Reservewährung sein (ist es aber nicht, weil zwar im Volumen gross, aber relativ immer noch klein).
      – Der € ist genauso wie der US$ ein Schuldschein. Aber die USA sind ein Bundesstaat und beim € wird am Ende defacto nur Deutschland haften. Warum?
      1. Bei ~0% Zinsen ist der € einfach eine Solidarbürgschaft der Deutschen: Man kann dort Waren und Dienstleistungen gegen Papier (€) eintauschen
      2. Wenn die Bank-Konten in den (sog. „Peripherie“-)Ländern mit Massenverelendung geleert werden, schüttet die €ZB an die Banken in den Ländern mit Massenverelendung € aus (aktuell z.B. ELA-Kredite an griech. Banken), welche
      – die Bürger dann entweder gegen Waren tauschen (dt. „Exporterfolg“) oder
      – über die Grenze nach D (Kapitalflucht) bringen
      mit dem Ergebnis, dass die Target2-Salden der dt. Bundesbank explodieren und defacto die Verpflichtungen der dt. Steuerzahler gegenüber der dt. Bundesbank genauso explodieren werden, FALLS
      – irgend jemand beim € „liefern!“ ruft und kein Gegenwert vorhanden ist und
      – die Zentralbanken der Peripherieländer die €s nicht wieder zurücknehmen können (z.B. weil die Deutschen exportieren wollen und nicht importieren).
      – Alle €U-Bürger werden dann feststellen, dass sie Papiergeld in den Händen haben, das ABWERTET. Und die dt. €U-Bürger werden feststellen, dass die €s in Deutschland genauso wenig wert sind, wie alle anderen €s …. trotz der dt. „Exporterfolge“
      – Niemand will €-Kredite geben, wenn er weiss, dass diese Kredite nur in ABGEWERTETEN €s zurückbezahlt werden oder gar nicht zurück bezahlt werden können. (Analogie: Darum haben damals die US-Banken den Kredit-Stecker gezogen und die dt. Reichsbank allein gelassen. Deutschland hatte kaum noch Gold und Reichsmark wollten die Gläubiger nicht. Aus dem Liquiditätsnotstand führt nur ein Fluten mit weiterem Papiergeld (bei stetig fallendem Aussenwert) und dazu ist nur noch eine Zentralbank bereit.)
      – Der Zins in €-Krediten müsste den Abwertungsverlust kompensieren. Wir haben aber eine dermassen grosse Verschuldung, dass schon eine kleine Zinserhöhung die Möglichkeiten vieler Volkswirtschaften übersteigen würde

      • Marcel Senn sagt:

        Herr Ackermann: Dass Sie den 1929er Aktiencrash und die Folgen (Schuldendeflation und Liquiditätsfalle) für die US-Wirtschaft in Ihrem Kommentar mit keinem Wort erwähnen erachte ich als eine echtes Manko bei Ihrer Analyse der Situation von damals.
        Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass ohne die massive Volksspekulation in den USA und den Crash 1929 der Welt die Machtübernahme von AH vermutlich erspart worden wäre, da es so vermutlich nicht zum Abzug der US-Kredite aus D in dem dramatischen Ausmasse gekommen wäre.

        • Rolf Zach sagt:

          Wie gesagt, die Wirtschaftskrise wurde auch vom gemässigten Zentrum (Brüning) durch seine Politik der Deflation verschlimmert, die er bewusst einsetzte um die Reparationen zu liquidieren, was auch gelang. Die grösste Gefahr für die deutsche Wirtschaft, war der Rückzug der kurzfristigen Dollarkredite aus den USA und nicht die Reparationen. Die ja durch die Young Anleihen langfristig abgesichert waren. Natürlich waren diese schon bereits reduzierten Reparationen (Young war eine Erleichterung zu Dawes) noch immer eine Bürde, aber nicht die grösste. Um diesen Abfluss der kurzfristigen Kredite einzudämmen, wurde die Devisenzwangswirtschaft eingeführt (Im Gegensatz zu Griechenland heute) und Stillhalter-Abkommen mit den kreditgebenden Banken beschlossen. Die kurzfristige Verschuldung der Weimarer Republik erreichte nie die Höhen, wie dies Griechenland jetzt im Verhältnis zum Volkseinkommen hat.
          Die Schweizerische Diskontbank musste durch diese Massnahmen der Weimarer Republik büssen und ging bankrott.
          Auch die anderen Schweizer Grossbanken waren tief im Sumpf dieser Kredite verhaftet und hatten eigentlich seit dieser Zeit nur noch ein Ziel, das Engagement im Deutsche Reich abzubauen. Bis 1945 gelang dies zwei Grossbanken nicht, nämlich der Basler Handelsbank und der Eidgenössischen Bank, ihr Bankgeschäft wurde von Bankverein und Bankgesellschaft übernommen. Bereits bei der November-Wahl 1932 erholte sich die deutsche Wirtschaft und die Nazis verloren Reichtagssitze. Was dann folgte, war die bösartigste Intrige Deutschlands, die die Antidemokraten zusammen mit Hitler organisierten, um der Weimarer Republik den Garaus zu machen. 1934 war das Nazi-Regime nahe daran, wirtschaftlich zusammenzubrechen/Adam Tooze. Dank der vorhergegangen Politik von Brüning ging dieser Kelch an den Nazis vorbei.

  • Nik sagt:

    Wann wird der Vulkan wieder aktiv? Und wird er Asche oder Lava ausspucken?

  • Linus Huber sagt:

    Es scheint hier wie beim Autor dieses Artikels sich die Überzeugung festgesetzt zu haben, dass Griechenland ein Einzelfall darstellt und nicht die Spitze des Eisbergs. Die Blase der weltweiten Regierungsschulden ist nichts weiter als eine gigantische Ponzi-Scheme, welche bei Vertrauensverlust in der einen oder anderen Form in sich zusammenbricht. Wenn, wie Reiner oben sagt, Schäuble von keiner Ansteckungsgefahr spricht, ist dies als politische Aussage zu bewerten (Politiker lügen schliesslich nie), jedoch erstens wird eine Abwicklung eines Bankrottes zu höherer Staatsverschuldung in anderen EU-Staaten mit bereits sehr labiler Situation führen und zweitens besteht die Gefahr, dass andere Staaten sich ebenfalls ihrer Schulden zu entledigen versuchen. Wenn jedoch alle Bemühungen das Vertrauen in dieses System zu erhalten erfolglos sein sollten, gibt es schliesslich noch Putin, welchem man den Krieg erklären kann, um nicht selber in die Schusslinie der Bürger zu geraten und seine Macht sicherzustellen. Das Pöbel ist eh zu dumm, um dies zu erkennen.

    • Maiko Laugun sagt:

      Darum hält der Westen den kalten Krieg warm. Der Ort für den Stellvertreter-Krieg wurde in der Ukraine schon vorbereitet.

  • David Stoop sagt:

    Naja, im griechischen Fall hat man „die Bombe“ ja bereits entschärft:
    Die Schulden wurden auf EZB und IWF umgeschichtet, die Zinsen darauf wurden auf winzige Zahlen gedrückt und die effektiven Zahlungen auf den Sanktnimmerleinstag verschoben. Von sowas konnte D damals nur träumen.
    Das griechische Problem sind nicht die Schulden, sondern der Druck aus dem Ausland zu Reformen sowie die Unmöglichkeit eines neuen Schuldenzyklus.
    Der Spielraum der griechischen Regierung ist eigentlich immens, bloss müssen sie alles selbst bezahlen, da neue Schulden nicht gehen. Aber ansonsten könnten sie alles tun und lassen, niemand würde wirklich den Stecker ziehen.

    • seebueb sagt:

      Seit Dezembner verzeichnet GR im Schnitt 2,4% Deflation, bezahlt 2,4% Zins, also real 4,8%. Bei 175% Schulden macht das real 8,4% BIP, davon alleine die Zinsen betragen 4,2% BIP.

      Zeigen Sie mir ein Land, das derartige Summen über längere Zeit erarbeiten könnte.

      • Marcel Senn sagt:

        Seebueb: Im Debt & (not much) Delevaring Report von McKinsey (Seite 32 im Full Report) haben diese mal für verschiedene Länder hochgerechnet ,was für Wachstumsraten pro Jahr die bis 2019 haben müssten, damit sie die Zinsen bezahlen und ein public Delveraging beginnen könnten.
        Spanien 5.5%, UK 4.7%, Frankreich 4%, Portugal 3.9%, USA 3.1% etc etc. – also sehr sportliche Vorgaben…
        .
        Gut bei Griechenland haben die eine Schuldenrückzahlung gar nicht mehr berücksichtigt und sich mit 2.5% Wachstum zufriedengegeben — bei Griechenland scheint selbst McKinsey zu kapitulieren :-))

        http://www.mckinsey.com/insights/economic_studies/debt_and_not_much_deleveraging/

    • Marcel Senn sagt:

      Stoop: Nach dem ersten WK haben Sie recht — aber wie sah es dann nach der Londoner Schuldenabkommen 1953 nach WK II aus — da ist man doch sehr gnädig mit D umgegangen und hat ihnen einen wesentlichen Teil der Schulden erlassen (auch ein Grossteil der Schulden die noch vor WK II bestanden) und günstige Zinsen verlangt! Und dann musste D nur noch Raten bezahlen – die letzte am 3.10.2010!
      .
      Also stimmt ihr Kommentar überhaupt nicht – so von wegen „von sowas konnte D damals nur träumen“ — es ist aktuell eher so – von sowas kann Griechenland nur träumen!

  • Marcel Senn sagt:

    Das Desaster wurde ja schon in Versailles 1919 eingeleitet, als die Siegermächte zuerst 20 Mrd Goldmark (damals waren das 7000 Tonnen Gold) wollten und das DR grosse Teile der Handelsflotte abgeben musste, was infolge zum Einbruch der Exporte und zu Zahlungsrückständen führte.
    Daraufhin wollten die Siegermächte dann im Juni 1920 an der Konferenz von Boulogne plötzlich 269 Mrd Goldmark, was rund 94’000 Tonnen Gold entsprach zahlbar in 42 Jahresraten — blöde nur, dass die weltweiten jemals geförderten Goldvorräte gerade mal um die 22’000 Tonnen waren.
    John Maynard Keynes der damals auch bei den Verhandlungen dabei war, erkannte die Unmöglichkeit dieser Zahlungen mit seinem gesunden scharfen Menschenverstand schon früh und war gegen eine solch hohe Reparationszahlung, aber die dummen gierigen Geister setzten sich damals wie heute durch und so kam zuerst die willentlich herbeigeführte Hyperinflation der Papiermark und nach dem 1929er Crash und dem Rückzug der Kredite durch Hoover 1931 hatten die rechtspopulistischen Nazis dann den Aufschwung und den Rest der Geschichte kennen wir ja!
    .
    Von dem her handelten die Schäubles & Co mit ihrer schwäbischen Hausfrauenmentalität im Fall Griechenland etwa ähnlich dumm wie die Siegermächte 1919/21 nur mit dem Unterschied, dass es sich mit Griechenland um ein Mitglied der Währungsunion handelt.

  • Der Vergleich hinkt total, wenn man die 1-2% Anteil Griechenlands am EU-BIP nimmt mit dem Anteil Deutschlands vergleicht.
    Ausserdem ist das Griechenland-Theater nur ein nettes Mittel zum Zweck den Euro schwach zu halten. Draghi kommt es wie gerufen, ich könnte mir vorstellen, dass beide EZB und Griechenland nur ein Possenspiel machen.
    Schwacher Euro führt zu stärkerem Wirtschaftswachstum, wie die EZB gerade bekannt gab, und natürlich mehr Jobs insbesondere in Spanien und anderen Südländern.

    • Peter Maurer sagt:

      Interessanter Gedanke! Leider traue ich dem politischen Apparat ein solch ausgeklügeltes Spiel nicht zu.

      • Anh Toàn sagt:

        Ich traue dies dem politischen Apparat als Spiel auch nicht zu, aber immerhin stört die EZB nicht wirklich, wenn sich die Sache unerledigt vor sich hinschleppt, und die EZB bzw. die europäischen rettungsauffanggefässschirme sind der grösste Gläubiger Griechenlands, so betrachtet ist die Zeit – inzwischen – auf deren Seite. Und Ansteckungsgefahr besteht eher bei einem Erlass als bei einem Banrott und Austritt besteht. (aber kalr muss quasi-ewig aufgeschoben und minimal verzinst werden, was doch auch gemacht wurde: Wieviele Zinsen zahlt denn Griechenland tatsächlich und wieviel Schulden werden amortisiert? Ich habe zwei Zahlen im Kopf, 3 und zerquetsche Milliarden müssen sie dem IWF züruck zahlen, 7 Milliarden solllen sie nächsten bekommen, wenn sie brav sind)

        • seebueb sagt:

          Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei Hunderten von Beteiligten niemand quatschen würde. Schon bei Geheimdiensten wäre das zweifelhaft, und da würden die Beteiligten vorher kreuz und quer durchleuchtet.

          GR bezahlt 2,4% pa (DE bezahlt 2,7%), also etwa 4,2% BIP, bei nominal weiterhin schrumpfendem BIP.

          Bis 20. Juli werden an IWF-Krediten (total 2,5Mrd), (Teil-)Rückzahlungen von Anleihen und Zinsen total etwa 17Mrd fällig:
          Vom 8. bis 15.5. total 3,6 Milliarde, am 12. Juni 4Mrd, am 19.6 und 10.7. je 2Mrd, am 20. Juli nochmals 4Mrd, dazwischen noch ein paar Peanuts (hust) von zusammen 1,4 Mrd.

          • J. Kuehni sagt:

            Verschwörungstheorien gibt es deswegen, weil wir nicht akzeptieren können, dass wir im Grunde eben Hornochsen sind (siehe dazu „The March of Folly“ von Barbara Tuchman;-)

            Die Krise ist politisch und hätte eine politische Lösung, bloss können wir die Lösung aus politischen Gründen nicht annehmen. Bevor wir unsere moralisierten Prinzipien für eine pragmatische Lösung opfern können, müssen zuerst irgendwelche Leute geopfert werden, worauf wir im Nachhinein dann erkennen dürfen, dass unsere Prinzipien gar nicht moralisch gewesen sind (weil Sie ja diese Opferung verlangt haben) und dann will es wieder keiner gewesen sein!

            Hornochsen eben.

  • franz sagt:

    Die Grafik sagt leider nicht viel aus! Die letzte freie Wahl war 1932, vor dem Ermächtigungsgesetz Anfang 1933. Schon 1933 wurden Wahlkämpfer der Sozialdemokraten u.a. verhaftet und Wahlveranstaltungen behindert. Andererseits hatte die NSDAP alle Mittel des Staats: Alte, Kranke wurden von der NSDAP zur Wahl chauffiert, Hitler konnte erstmals dank Flugzeug zu sehr vielen Wahlkampfauftritten auftreten. Die SA Schläger waren aktiv und schüchterten ein. Stadtbekannte Sozialdemokraten und Kommunisten wählten absichtlich nicht in der Kabine sondern vor den Augen aller um nach der Wahl die NSDAP nicht Repressalien ausgesetzt zu sein usw.

    • Beat S. Eberle sagt:

      Ich finde diese Grafiken sehr wichtig. Insbesondere der überschneidende Zeitabschnitt 1928 – 1932.
      Die Grafiken zeigen auf, wie die Wirtschaftskrise sich auf die politische Landschaft auswirkt. Aus purer Verzweiflung wenden sich viele Menschen von den etablierten Parteien ab, hin zu extremen Parteien (vormals Splittergruppen).
      Dieser Zusammenhang ist so stark, dass es mir nicht gelingt abweichende Beispiele zu nennen. Das ist schon beinahe so, wie wenn man einen Stein wieder und wieder fallen lässt und jedes Mal hofft, diesmal bleibt er in der Luft stehen.

      Ich weiss echt nicht was ich von Aussagen halten soll, die behaupten, im Falle Griechenland hätte man diesen Zusammenhang nicht vorhergesehen. Gibt es ein Modell oder ein logisches Gedankenkonstrukt, welches auf ein anders Resultat kommt? Ich kenne keines. Auf ein anderes Resultat kommt man einzig, wenn man sich Argumenten und Realitäten komplett verschliesst.

      Ergo: die Tragödie der Griechen war nicht nur vorhersehbar. Es war vorherbestimmt. Eine Tragödie eben. Vielleicht mit zu vielen Kassandras diesmal.

      N.B. Ihre Einwände für die Resultate Nov. 1933 stütze ich.

      • franz sagt:

        In GR muß schon einiges geändert werden. Doch sollte eine Grundversorgung der Bevölkerung gewährleistet sein. Dass zB Familien ihre Kinder zur Betreuung weggeben weil das Geld nicht reicht darf nicht sein!
        Ab Nov 1933 waren bereits die meisten Sozialdemokraten verhaftet oder geflüchtet. Die beschriebenen Repressalien und Ungleichheiten gabs bereits bei der März 1933 Wahl da die NSDAP am 30.1.33 die Macht übernahm.
        Otto Wels floh im Mai, im August wurde ihn die Staatsbürgerschaft von den Nazis entzogen. Kurt Schumacher war ab März 1933 bis Kriegsende im KZ.

  • Josef Marti sagt:

    Die Parallelen sind unübersehbar. Die GR aufgezwungene Austeritätspoliltik in einem Festkurssystem bzw. Euro Einheitswährung entspricht genau der Brüningschen Deflationspolitik im Goldstandard. Brüning wollte durch innere Abwertung also Senkung von Löhnen und Preisen die Wettbewerbsfähigkeit verbessern indem er in die Krise hineinsparte, aber auch die Reparationszahlungen begleichen wollte. Deflation erhöht aber bekanntlich die realen Schulden und senkt den Wert von früher angeschafften Sachwerten ergibt also Abschreibungsbedarf. Da sodann die meisten Länder den Goldstandard verliessen und ein gegenseitiger Währungsabwertungskrieg losgetreten wurde war diese Politik zum Scheitern verurteilt.

    • Rolf Zach sagt:

      Deutschland war nicht so überschuldet und durch die Reparationen in seiner Entwicklung gehemmt (Young-Plan), wie dies im Artikel dargestellt wird. Schacht ist ja 1930 zurückgetreten als Chef der Reichsbank und hat die Weimarer Koalition für die aufgenommen Kredite der staatlichen Kommunen in den 20er Jahren als Verschwendung bezeichnet, obwohl diese Ausland-Kredite mit ihren Investitionen ein Segen für Deutschland waren. Der gleiche Schacht hatte später keine Hemmungen als Hitlers Finanz-Genie und Antisemit für das Volkswohl unnütze Kanonen anzuschaffen und eine versteckte Inflation zu fördern. 1931 wurden vor allem die kurzfristigen Dollarkredite an die deutschen Industrie (Flick zum Beispiel) zurückgerufen, was bei den wichtigsten Zentralbanken ein heilloses Durcheinander verursachte. Was die amerikanische Krise zur Weltwirtschaftskrise machte. Deutschland reagierte darauf mit der Einführung der Devisenzwangswirtschaft und den Stillhalter Abkommen. Brüning benütze aber seine Deflations-Politik auch aus politischen Gründen. Er wollte unbedingt, dass die Reparationen verschwinden und Deutschland seine in Versailles verlorene Souveränität zurückgewinnt. Nach der Entlassung Brünigs (trotz seinen Liebesdiensten gegenüber dem hochgeachteten, aber korrupten Weltkriegsverlierer Hindenburg und seinem noch korrupteren Sohn) hat sich die deutsche Wirtschaft bereits vor der Machtergreifung Hitlers erholt. Nach der Machtergreifung Hitlers war das Jahre 1934 alles andere als prosperierend (trotz Autobahnbau). Sehr gut nachzulesen bei Kindleberger und Adam Tooze.

  • reiner tiroch sagt:

    aber der Schäuble labert schon davon, dass es keinerlei Ansteckungsgefahr mehr gibt, gell?

  • Dan Horber sagt:

    Vier grosse Unterschiede zu Griechenland:
    1. Die Siegermächte auferlegten Deutschland die Reparationszahlungen. Es waren nicht Schulden, die dadurch entstanden, dass eine Volkswirtschaft über ihren Verhältnissen lebte.
    2. Die Schulden, die Deutschland hatte, entstanden nicht aus Krediten, die man unter Vorspiegelung falscher Tatsachen erhalten hatte.
    3. Deutschland warnte offensichtlich schon Jahre vor dem Kollaps vor dem Bankrott. Griechenland dagegen spiegelte mit falschen Angaben Wohlstand oder zumindest vertragskonforme Finanzverhältnisse vor.
    4. Deutschland konnte damals die „operativen“ Kosten des Staates bezahlen; die Reparationszahlungen überforderten die Kasse, nicht der Staatshaushalt.

    • Christoph Bögli sagt:

      Das sind grösstenteils semantische Unterschiede, die historischen Gründe für die finanziellen Forderungen ändern nichts an der Situation der Gegenwart. Im Prinzip sind sich die Reparations- und Schuldzahlungen sogar prinzipiell sehr ähnlich, es geht im Grunde in beiden Fällen darum, dass die heutige Generation für die „Sünden“ der vorherigen Generation(en) zu zahlen habe – und diese Forderung mit überzogenem moralischem Pathos von den Gläubigern aufrecht erhalten wird. Deutschland war „schuldig“ weil angeblich der alleinige Kriegsverursacher (in einem komplexen geopolitischen Spiel sämtlicher Mächte), Griechenland ist „schuldig“, weil es „über seine Verhältnisse gelebt hat“ (wie praktisch alle anderen EU-Staaten, unter gütiger Mithilfe der EU und innerhalb einer fehlkonzipierten Währungsunion). Dass soll nicht die Grundverantwortung Griechenlands relativieren (genau so wenig wie jene von Deutschland), wichtig ist aber auch zu erkennen, dass es nicht immer schlau ist, im internationalen Finanzsystem jede (moralische) „Schuld“ bis zum letzten Rappen abzugelten. Weil am Ende schnell alle verlieren, wie im Falle Deutschlands..

      • Christoph Bögli sagt:

        PS: Griechenland kann mittlerweile die operativen Kosten auch bezahlen, hat ja angeblich sogar Primärüberschüsse erwirtschaftet. Was die Staatskasse überfordert sind die Schuldzahlungen und die Ablösung auslaufender Anleihen – und das werden die Griechen auch kaum je unter Kontrolle bringen, selbst wenn sie ihr letztes Hemd verkaufen und sich noch jahrelang kasteien.

        • David Stoop sagt:

          Um genau zu sein, sind die Primärüberschüsse seit Machtübernahme der Syriza verschwunden. Einerseits weil die Syriza mehr Geld ausgeben will (hat ja auch eine Klientel) und andererseits weil die Griechen ihr Geld (und bei den Reichen den Wohnsitz gleich mit) ins Ausland schieben. Diejenigen, die Geld ausgeben oder investieren haben keinerlei Vertrauen in Syriza, was die Situation noch verschärft hat.

        • Beat S. Eberle sagt:

          Die Aufrechnung und Vergleiche bezüglich Schuld und Moral sind mir sowas von zuwider. Das sind wunderbare Faktoren die einem ‚helfen‘ die Realitäten zu verdrängen. Die Geschichte sollte nicht dafür missbraucht werden.

      • Werner Heiss sagt:

        An und für sich gebe ich Ihnen Recht, aber das ganze hat einen grossen Hacken. Wenn Griechenland den Schuldenschnitt bekommt erklären Sie mal den Ländern die eine harten Sparkurs durchziehen mussten und den die es noch machen müssen warum Sie es nicht bekamen oder bekommen. Diese Diskussion würde dann den Rahmen endgültig sprengen. Sie sehen doch nicht ganz so einfach.

        • Martin Weidmann sagt:

          Es braucht ja kein Schuldenerlass zu sein, es würde reichen die Schuldzinsen zu streichen. Damit würden die Schulden durchaus bezahlt werden, die Gläubiger verlören kein Geld und das Risiko des Bankrotts wäre elleminiert.

          • Werner Heiss sagt:

            Sie scheinen ja eine richtige Zauberformel gefunden zu haben. Alle sind am Schluss glücklich, warum ist da noch keiner drauf gekommen 😉 Aber eins müssen Sie mir jetzt doch noch erklären, wo ist denn für Sie der Unterschied ob Sie einen Geldgeber sofort per Schuldenschnitt enteignen oder über einen langen Zeitraum? Wenn es lange dauert hat er vielleicht mehr Zeit sich mental darauf einzustellen. Als Italiener hätte ich dann aber diese Lösung auch gerne für Italien. Das wäre schön.

        • J. Kuehni sagt:

          @Werner Heiss: Ihre Frage ist berechtigt. Allerdings gibt es darauf auch eine eindeutige Antwort: Kein anderes Land innerhalb der Eurozone steckt auch nur annähernd so tief In der Sch*** wie Griechenland. Und das gilt sowohl bezüglich dem Verhältnis Schuldenlast/GDP wie auch im Bezug auf die effektiv ausgeführten Sparmassnahmen der letzten Jahre. Zur Erinnerung: die griechische Wirtschaftsleistung ist unter dem Austeritätsregime um ca. 25% (!!!) eingebrochen, ohne einer Lösung des Problemen auch nur einen Hauch näher zu kommen.

          http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/02/17/comparative-austerity/?_r=0

      • Michael Berger sagt:

        Der Unterschied ist nicht so klein, wie Sie denken. Deutschland musste mit den Reparationszahlungen den angerichteten Schaden an Mensch und Material in 1. WK begleichen. Das wurde ihm als Verursacher (und Verlierer) des Krieges von den Siegern aufgezwungen. Das Beginnen eines Angriffskrieges wurde überdies als moralisch schlecht betrachtet (wenn auch völkerrechtlich legal). Schuld ist hier also in der Bedeutung von „Ursache“ und „moralische Schuld“ zu verstehen, die Reparationen somit auch eine Strafe. Bei Griechenland geht es dagegen zunächst nicht um moralische Schuld, sondern um das banale Rückzahlen von geliehenem Geld. Zu sagen, dass frühere Generationen und Regierungen Schuld seien, bedeutet hier einfach, dass deren Verhalten Ursache für die heutigen Schulden ist. Eine juristische und moralische Angelegenheit wird es erst wenn Griechenland seine Schulden aktuell nicht zahlen will. Damit bricht es nämlich Verträge usw.
        In beiden Fällen halte ich eine gewisse Strenge gegenüber den Schuldnern für gerechtfertigt. Im Falle Deutschlands ist eine harte Strafe für die >10 Mio Toten des 1. WK verständlich. Aus heutiger Sicht scheint es klar, dass die Reparationen die Machtergreifung durch die Nazis begünstig hat und man evt. nachsichtiger hätte sein sollen. Doch damals konnte man das nicht wissen. (Es war ja auch nicht der einzige Grund). Auch bei Griechenland muss man sich genau überlegen, wie viele Schulden man erlässt. Schulden gilt es grundsätzlich zurückzuzahlen und die Schuldzinsen müssen beglichen werden.

        • Maiko Laugun sagt:

          Eine gewisse Strenge sollte aber auch für die Gläubiger gelten. Diese können heute Kredite praktisch risikolos vergeben, da die Verluste einfach auf die Allgemeinheit abgewälzt werden dürfen.

          • David Stoop sagt:

            Sie vergessen, dass es bei Griechenland einen Schuldenschnitt für die privaten Gläubiger (=Banken, vor allem in Griechenland und Zypern) gab. Das anschliessende Debakel in Zypern sollte Ihnen doch noch im Gedächtnis sein, hat ja schliesslich die Medien hierzulande lange genug beschäftigt.

          • Maiko Laugun sagt:

            In Zypern ging es mehr darum, den bösen Russen eins auszuwischen 🙂

          • J. Kuehni sagt:

            „Eine gewisse Strenge sollte aber auch für die Gläubiger gelten“. Merci Herr Laugun. Diese Hälfte der Gleichung fehlt in der europäischen Diskussion notorisch. All die Konzerne, Banken, Pensionskassen etc. haben sich in der Hausse der Nullerjahre noch so gerne nach dem Prinzip NmdS* in den südlichen Staaten exponiert, um von der damals höheren Rendite zu profitieren. Sie konnten sich ja auch darauf verlassen, dass die unvermeidlichen Verluste sozialisiert werden, während CEOs und Hauptinvestoren ihre Gewinne ohne Abstriche behalten dürfen.

            Ja wo bleibt denn da die Moral?

            *Nach mir die Sintflut

        • Josef Marti sagt:

          Staatsschulden müssen nicht wirklich zurückgezahlt werden, entscheidend ist für die Märkte nur der Glaube daran. Das wäre auch ein krasser Widerspruch zum Wachstumsdogma und würde zu massivem Anlagenotstand des Kapitals führen. Genau das wird der Vollgeldinitiative vorgeworfen, weil das zu substituierende Vollgeld umfangreiche Staatsschulden rückführen würde und die Gläubiger ihrer Anlagemöglichkeiten beraubt würden.

    • Hegglin sagt:

      Und es gibt noch einen 5. Punkt, die Gläubiger machten nichts, weil sie mit dem Geld von der Deutschen Reparationszahlungen ihre Schulden unter einander Beglichen haben. Besonders Frankreich und England.

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.