Das Wachstumsrätsel der Nachzügler

Ihre Kaufkraft hält sich in Grenzen: Eine Mutter in einem Supermarkt in Peking. (Bild: Reuters)

Ihre Kaufkraft hält sich in Grenzen: Eine Mutter in einem Supermarkt in Peking. (Bild: Reuters)

Ist der übermässige Fokus Chinas auf Investitionen eine Gefahr für das Land oder eine sinnvolle Strategie für eine aufholende Volkswirtschaft. Die Antwort darauf hat grosse Bedeutung für wirtschaftliche Entwicklung generell.

China subventioniert massiv seine Investitionen. Das geht auf Kosten der Einkommen der breiten Bevölkerung und (damit) von deren Konsum: Die Instrumente dazu reichen von erzwungen tiefen Zinsen auf Depositen für Bankeinleger (was die Kapitalkosten künstlich tief hält) über einen tief gehaltenen Wechselkurs (was das Realeinkommen angesichts höherer Preise für Importgüter senkt und die Absatzchancen für chinesische Produkte im Ausland erhöht) bis zu Löhnen, die nicht mit der Produktivität Schritt halten. Mehr dazu hier.

Die Konsumquote Chinas ist mit einem Anteil von unter 40 Prozent im internationalen Vergleich dramatisch tief. Kommt dazu, dass auch die Sorge vor zunehmenden Fehlinvestitionen steigt, was mit einer gefährlichen Inlandverschuldung einhergeht: Banken finanzieren Investitionen, die sich möglicherweise nicht auszahlen. Die Kredite sind dadurch gefährdet und schliesslich die Banken selbst – weil solche Fehlinvestitionen angesichts dieser Investitions-Ausrichtung der Gesamtwirtschaft sehr verbreitet sind.

Doch sind zusätzliche Investitionen für ein Schwellenland wie China wirklich ein Problem? Gemäss der «neoklassischen» Wachstumstheorie müsste das für solche Länder eigentlich genau die richtige Strategie sein. Hier die zu Grunde liegenden Überlegungen: Je mehr ein Land Kapital pro Beschäftigte bei gegebenem technischen Fortschritt einsetzt, desto höher ist seine Produktivität. Weniger entwickelte Länder mit weniger Kapital pro Arbeitskraft und einer dadurch geringeren Produktivität können einfach dadurch auf einen höheren Wachstumspfad (mit einer höheren Produktivität) gelangen, indem sie neues Kapital generieren, den Fokus also auf Investitionen legen. Erst wenn sie über die gleiche Kapitalmenge pro Kopf wie die am meisten entwickelten Länder verfügen, ist über diesen Weg keine Produktivitätssteigerung mehr möglich.

Der er an an der Guanghua School of Management der Universität Peking lehrende Ökonom Michael Pettis gehört zu jenen Stimmen, die schon länger besonders deutlich vor den Risiken der Investitions-Zentriertheit der chinesischen Wirtschaft warnen. In seinem letzten (online nicht zugänglichen) Newsletter hat er sich mit der eben beschriebenen Wachstumstheorie auseinandergesetzt, die zu ganz anderen Schlüssen kommt als er selbst. So zitiert Pettis unter anderem aus einem Analystenbericht von Goldman Sachs:

«China is often criticized for investing too much and too inefficiently, and for consuming too little… However, focus on the investment/GDP ratio risks confusing flows and stocks and we believe is not the right metric for assessing whether a country has invested too much. For that, we also care about the capital stock rather than the investment flow—on this metric, on a top-down approach, China still has a long way to go—its capital stock/worker is only 6% of Japan’s level and 16% of Korea’s.»

Kurz: Gemessen am Kapital pro Kopf ist China allein im asiatischen Vergleich noch sehr weit nur schon von Ländern wie Japan oder Korea entfernt. Laut dieser Argumentation kann man daher schlecht von einem Zuviel an Investitionen sprechen.

Pettis bringt nun hier eine Betrachtungsweise ein (wie einige vor ihm, auf die er auch verweist), die beide Sichtweisen in Übereinstimmung bringt. Sie ist meiner Ansicht nach nicht nur für China, sondern für wirtschaftliche Entwicklung generell beachtenswert: Er spricht in Abgrenzung vom produktiven Sachkapital auch vom «sozialen Kapital» einer Volkswirtschaft. Von dieser Art von Kapital hänge es ab, wie eine Volkswirtschaft überhaupt (Sach-)Investitionen produktiv umsetzen kann. Der Reihe nach:

Sozialkapital kann nicht so einfach wie Sachkapital gemessen werden, weshalb es in volkswirtschaftlichen Betrachtungen leicht unterschätzt wird. Pettis zitiert (unter anderem) die Definition der Weltbank:

«Social capital refers to the institutions, relationships, and norms that shape the quality and quantity of a society’s social interactions. Increasing evidence shows that social cohesion is critical for societies to prosper economically and for development to be sustainable. Social capital is not just the sum of the institutions which underpin a society – it is the glue that holds them together.»

Pettis allerdings subsumiert noch mehr unter dem Sozialkapital-Begriff. Er versteht darunter den ganzen institutionellen Rahmen, der eine Volkswirtschaft produktiv oder eben unproduktiv macht:

«I am using the term much more broadly than … the World Bank, to mean the constellation not just of social relationships that affect the economy but also the full range of legal, institutional, and economic relationships that can make an economy more or less productive. It is this complex mix of institutions, I would argue, and which I call social capital, that drives advanced economic growth, and not simply additional labor or capital.»

Laut Pettis zeigt sich das Mass an Sozialkapital daran, wie gut der institutionelle Rahmen einer Volkswirtschaft die folgenden Ziele erreicht:

  • Das Setzen von Anreizen zu organisationellen und technischen Innovationen – wozu auch klare und durchsetzbare Eigentumsrechte zählen.
  • Einen produktiven Strukturwandel: Anzreize zur Gründung neuer Unternehmen,  (Markt)-Strukturen, die effiziente Methoden und Unternehmen belohnen und ineffiziente bestrafen (durch Misserfolg auf den Märkten), der Transfer von Kapital weg von weniger effizienten zu effizienteren Unternehmen.
  • Eine möglichst grosse Beteiligung der ganzen Bevölkerung an der Wertschöpfung einer Volkswirtschaft.

Je besser Institutionen in einer Volkswirtschaft diese Ziele erreichen (je mehr Sozialkapital vorhanden ist), desto besser kann neu geschaffenes Kapital (zusätzliche Investitionen) auch die Produktivität erhöhen. Doch es gilt auch das Umgekehrte. Weitere Investitionen in Sachkapital erhöhen die Produktivität nicht und werden verschwendet (das heisst, sie erhöhen einzig die Schulden), wenn das Sozialkapital fehlt, um sie auch zu absorbieren. Michael Pettis formuliert das so:

«The extent of corruption, nepotism … erodes social capital because in a society in which corruption … is more important, the winners in business competition are, in the aggregate, not the most efficient but rather the most connected, and in fact they are often the least efficient … The extent of monopoly power or the extent of significant subsidies to favored sectors and companies also limits social capital for the same reasons. Monopolists and the subsidized tend to be more interested in protecting and extending their power to expropriate national resources than in accelerating efficiency … The purpose of investment, in countries with high levels of crony capitalism, is often not to maximize productivity but rather to reward political access, and so agents that can exploit capital stock more efficiently are undermined in their ability to do so.»

Wenn Investitionen vor allem Sonderinteressen und der Zementierung des Status Quo dienen, dann erhöhen sie die Produktivität nicht. Wie Pettis schreibt, ist das nur dann und so lange anders, wie die Eliten eines Landes unmittelbar von einer Erhöhung der Produktivität profitieren. Das ist vor allem in Ländern mit einem sehr tiefen (Sach)-Kapitalstock der Fall.

Die gleiche Überlegung stellen auch die Ökonomen Daron Acemoglu und James Robinson an – die jüngst vor allem mit ihrem Buch «Warum Nationen scheitern» («Why Nations Fail») viel Aufsehen erregt haben. Pettis zitiert die beiden in seinem Newsletter wie folgt:

«Key to our argument in Why Nations Fail is the idea that elites, when sufficiently political powerful, will often support economic institutions and policies inimical to sustained economic growth. Sometimes they will block new technologies; sometimes they will create a non-level playing field preventing the rest of society from realizing their economic potential; sometimes they will simply violate others‘ rights destroying investment and innovation incentives.»

Mit der folgenden einfachen Grafik vergleicht nun Pettis die Sozialkapital-Sichtweise mit jener, die für Schwellen- und Entwicklungsländer hauptsächlich auf Sachinvestitionen setzt:

Die senkrechte Achse zeigt die Investitionen an, die waagrechte den Umfang an Sozialkapital.

Die rote Linie gibt (vereinfacht) die Sicht der Wachstumstheorie wieder. Das Optimum für den Kapitalaufbau (für Investitionen) ist durch jene Volkswirtschaften gegeben, die das Maximum an produktiv nutzbarem Kapital pro Kopf einsetzen. Mehr Kapitaleinsatz führt dann kaum mehr zu weiterem Wachstum (bzw. die Kosten dafür lohnen sich nicht mehr). Hier ist dieses Optimum nicht vom Sozialkapital abhängig. Für ein Land, dass diese Kapital-pro-Kopf-Quote noch nicht erreicht hat, wäre es in dieser Betrachtung immer die beste Strategie, zusätzliche Investitionen zu tätigen

Die blaue Linie berücksichtigt das Sozialkapital, das vorhanden sein muss, damit weitere Sachinvestitionen überhaupt in einer Volkswirtschaft produktiv absorbiert werden können. Tätigt China (oder ein anderes Land) Investitionen, die dieses Sozialkapital übersteigen (bzw. die über der blauen Linie liegen), dann sind solche Investitionen verschwendet. Besser wäre es dann, auf weiteres Sozialkapital zu setzen, also die Instititutionen zu verbessern.

Nebenbei gilt die Überlegung auch für Investitionen innerhalb eines Landes. So verweist Pettis darauf, dass die Investitionsquoten in Chinas reichen Küstenregionen höher liegen als in den ärmeren Binnenregionen. Berücksichtigt man das Sozialkapital nicht, wären vor allem (Sach-)Investitionen in den Binnenregionen angesagt. Doch es ist gerade umgekehrt, denn laut Pettis ist das Sozialkapital gerade in den Binnenregionen am schwächsten ausgeprägt. Was dort vor allem Not tut, ist der Aufbau von Sozialkapital – von gut funktionierenden Institutionen.

Doch die kann man nicht einfach mit Geld kaufen. Nicht nur in China.

75 Kommentare zu «Das Wachstumsrätsel der Nachzügler»

  • Albert Baer sagt:

    „Das Setzen von Anreizen zu organisationellen und technischen Innovationen – wozu auch klare und durchsetzbare Eigentumsrechte zählen.“

    Die Welt kann nur hoffen, dass China und Indien nicht den Umweg über den Fetisch des Privateigentums macht. Besser man würde den aufstrebenden Ländern die Genossenschaften und Gottlieb Duttweiler näherbringen.

    • Martin Holzherr sagt:

      In China gehört das Land der Bauern dem „Vok“, was in der Praxis die lokalen Parteifunktionäre sind. Chinesische Bauern sind also alle Pächter. Wenn sie ihr Land aufgeben weil sie z.B: Wanderarbeiter werden, erhalten sie eine Entschädigung, die nie dem wahren Wert entspricht. Dazu kommt noch dass Land oft aus reinen Profitgründen und gegen den Willen der Bauern von Acker- in Bauland umgezont wird, wobei die Bauern wiederum nur eine geringe Entschädigung erhalten.
      Staatsbesitz bedeutet in Staaten wie China, dass etwas im Besitz von Parteifunktionären ist. Parteifunktionäre handeln abr nicht nach den Prinzipien von Gottlieb Duttweiler, sondern genau so wie die meisten Chinesen sind sie von starken materiellen Interessen gelenkt. Natürlich hat fehlendes Eigentum auch Vorteile – vor allem für den Staat. Nirgendswo sonst können neue Bauten so schnell hochgezogen werden wie in China. Unter anderem auch, weil Menschen und ihre Häuser, die im Weg stehen. so schnell weggeräumt werden könne.

      Nur wenige Entwicklungsländer haben einen gerechten Staat – auch China nicht. Wenn etwas durchgesetzt wird, weil es im Staatsinteresse ist, dann sind die Staatsinteressen meist Interessen der führenden Schicht, nicht Interessen der breiten Bevölkerung.

  • Rolf Zach sagt:

    @An Thon
    Nach Darwin gibt es ja eine Evolution, sonst wären wir ja im Insekten und Ameisen-Zustand geblieben. Ich kann auch behaupten Zivilisation sei auch eine Art Evolution des menschlichen Fortschritts. Ein durchaus gefährlicher Gedanke. Man wollte den grossmöglichsten Fortschritt und endete in einer schrankenlosen Diktatur. Auch Toynbee hat keine von seinen untersuchten Zivilisationen der westlichen vorgezogen. Ich schätze hier sehr die grundsätzlichen Diskussionen, aber ich fühle mich sicherer
    in der Untersuchung und Verifizierung der Theorie in der Praxis. Hier ist es die Schwierigkeit, sind die aufgezeigten Fakten
    der Realität überhaupt relevant für das Gesamtbild und ich muss es aus Eitelkeit gestehen, interessieren sie überhaupt den
    geneigten Leser und noch schlimmer, sind es langweilige Wiederholungen, die er an jeder Ecke antrifft.

    • Anh Toan sagt:

      Ich sehe die eigentliche Schwierigkeit darin, dass es keine oder unendlich viele Realitäten gibt.

      Um uns ein „Gesamtbild“ zu machen, bedürften wir göttlicher Fähigkeiten, wir haben immer nur ein Bild unser eigenen subjektiven Realität.

      Den Hauptkonflikt gesellschaftsbezogener Modelle zu Individualrechtsmodellen sehe ich darin, dass soweit ich es sehe, bisher immer die Unterdrückung eines Geschlechtes, fast immer der Frau, einherging.

      Interessieren würde mich, ob Taric Trent in den Menschenrechten ein Konzept der bürgerlichen Revolution sieht. Denn ich verstehe auch den Kommunismus als an primär an Interessen der (klassenlosen) Gesellschaft und nicht denjenigen des Individuums orientiert.

      • Ueli sagt:

        Die Menschenrechte werden zwar von der bürgerlichen Revolution deklariert – aber im gleichen Moment von der bürgerlichen Realität kassiert. Genau so wie die christliche Religion seit 2000 Jahren sich als „Religion der Liebe“ bezeichnet und trotzdem bei jedem Gemetzel der Geschichte dabei war. „An den Taten sollt ihr sie erkennen“, sagte ja schon Jesus – seine Schäfchen haben ihn da wohl nicht so ganz beim Wort genommen.
        Die Menschenrechte betrachten den Menschenrechte betrachten den Menschen nur als Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft, d.h. den egoistischen, vom Gemeinwesen isolierten und damit seinen Mitmenschen feindselig gegenüberstehenden Menschen. Sein Recht auf Freiheit basiert nicht auf der Verbindung mit den anderen, sondern der Absonderung von den anderen Menschen. Sein Recht auf Privateigentum lässt ihn im anderen Menschen nicht die Verwirklichung, sondern die Schranke seiner Freiheit finden. An die Stelle der Freiheit von der Religion tritt die Religionsfreiheit, an die Stelle der Freiheit vom Eigentum die Freiheit des Eigentums, an die Stelle der Freiheit vom Egoismus der Gewerbe die Gewerbefreiheit. Wie sich dergestalt die Menschen als blosse bourgeois, so entpuppen sich die Menschenrechte als blosse Klassenrechte der Bourgeoisie. Ihre Anerkennung durch den modernen Staat hat keinen anderen Sinn als die Anerkennung der Sklaverei durch den antiken Staat. Ihre gesellschaftliche Basis bilden die für die Zirkulationssphäre der kapitalistischen Warenproduktion erforderliche Freiheit und Gleichheit der Tauschenden (der innerhalb der Produktionssphäre die Unfreiheit und Ungleichheit der Arbeitenden entsprechen.
        Die wirkliche Freiheit des Menschen dagegen, in der die freie Entwicklung des einzelnen die Bedingung für die freie Entwicklung alles ist, setzt die Aufhebung des kapitalistischen Privateigentums und damit der Klassengegensätze voraus.

      • Martin Holzherr sagt:

        Es ist nicht so schwierig herauszufinden was Menschen wollen. Rolf Zach’s und Anh Toans Überlegungen sind unnötig abgehoben.
        In Wirklichkeit ist es so, dass alle Menschen trotz grosser individueller Unterschiede sich weit ähnlicher sind als das bei vielen Tierarten auf genetischer Ebene der Fall ist. Das heisst: Fast alle Menschen funktionieren sehr ähnlich, deshalb finden wird auch zu den meisten Menschen einen Draht. All diese Menschen wollen eigentlich zuerst einmal für sich Entfaltungsmöglichkeiten, ein reiches Leben und meist auch ein reicheres als sie gerade Leben. Das heisst nicht, dass alle Menschen materiell orientiert sind, sondern dass alle Menschen sehr wohl erkennen ob es ihnen gut geht oder nicht.
        Ein Problem liegt nun darin, dass nicht wenige Menschen zum Schluss gekommen sind, andere Menschen bedrohten das was sie schon erreicht haben. Diese Menschen sind die sogenannte Elite. In vielen Gesellschaften ist der Zugang zur Elite nicht durch Verdienste zu erreichen, sondern durch Hineingeboren-Sein und Vernetztheit. Menschen behindern also andere Menschen in ihrem Streben nach Glück und Wohlstand. Das ist das Hauptthema um das sich Politik und Ökonomie dreht.

  • Rolf Zach sagt:

    Wenn wir hier von Sozialkapital sprechen, sprechen wir auch von der Kultur und der Zivilisation eines Staates. Wie weit unterstützen die vorherrschende Kultur und die zivilen Einrichtungen eines Staates die materielle und physische Wohlfahrt seiner Bürger. Ein abschreckendes Beispiel ist die Stalinzeit, damals wurde ohne Rücksicht auf entsprechende Zivilisation rücksichtslos
    investiert. Trotz Sieg über Deutschland ist das System 1989 implodiert, weil die sachlichen Investitionen nichts mehr brachten und die Völker der Sowjetunion (selbst die Russen) das System gehasst und keines dieser Völker für den anderen zahlen wollte.
    Wir haben seit Jahrzehnten den Streit unter den Ökonomen wie das Verhältnis von materieller und kultureller Grundlage eines Staates zu beurteilen ist. Nehmen wir z.B. die Türkei. Erdogan ist der vollen Überzeugung mit dem Islam sei eine kapitalistische
    Turbowirtschaft möglich. Er unterstützt vehement das Kopftuchtragen als die richtige Tradition. Erstens steht solches überhaupt nicht im Koran und zweitens ist es ein Zeichen orientalischer Königsherrschaft in einer statischen Gesellschaft. Schleier getragen haben nämlich die Haremsdamen der persischen Grosskönige und nicht die Frauen der armen Leute. Wie auch der Islam mit seinem Zinsverbot den Unterschied zwischen Eigentum und Besitzt nicht begriffen und deshalb das kapitalistische Wachstumsmodell überhaupt nicht versteht. Konkretes Beispiel, wo falsch verstandenes Sozialkapital optimale Investitionen verhindert. Die Türkei hat eine riesige Textilindustrie und viele gute Schneiderinnen und Schneider. Aufgrund des Kopftuches
    und des Verbotes das Mode keine menschlich ästhetische Komponenten aufweisen darf, reist Anna Wintour von Vogue nach
    Paris und Mailand, aber nicht nach Istanbul. Es können sich deshalb keine internationalen türkischen Marken entwickeln und die
    Rendite der Textil- und Bekleidungsindustrie wird nur erreicht indem man Löhne tief unter europäischen Ansätzen zahlt.

    • Anh Toan sagt:

      @Rolf Zach: „Wie weit unterstützen die vorherrschende Kultur und die zivilen Einrichtungen eines Staates die materielle und physische Wohlfahrt seiner Bürger.“

      Sie setzen eine auf das Individuum optimiierte Gesellschaft voraus. In den meisten Gesellschaften hat und hatte das Individdum kaum Bedeutung, Bedeutung hatte die jeweilige Gesellschaft. Sie beginnen mit einer Höherwertung des „westlichen Gesellschaftssystems“.

      Asiaten wie Aristokraten würden fragen: Wie weit unterstützen die vorherrschende Kultur und die zivilen Einrichtungen eines Staates den Erhalt der Gesellschaft.

      • Rolf Zach sagt:

        @An Toan
        Sie bringen die Sache auf den Punkt. Ich bleibe meiner Haltung. Wenn ich die Zahlen der Kindersterblichkeit und der Lebensdauer der Menschen in der Stadt Wien von 1820 anschaue und diese mit der heutigen Zahlen vergleiche, ist mir
        ein Staat als Diener für das materielle Glück aller seiner Bürger lieber.

        • Anh Toan sagt:

          @Rolf Zach: Auch mir ist die Sichtweise auf das Individuum lieber, meine „Religion“ ist die Menschenrechtsdeklaration, da ich aber nicht wirklich religiös bin, halte ich es aber für anmassend, diese Sichtweise als richtig zu qualifizieren.

          Man stelle sich vor, die Ameisen beschliessen eine Deklaration der individuellen Rechte der Ameise. Durchaus vorstellbar, dass die Ameisen bald aussterben würden.

  • Anh Toan sagt:

    Die Schweiz ist das beste Land von allen: Wir haben das grünste Gras, die schönsten Berge, den besten Käse, die hübschesten Mädchen, die richtigsten Regeln und damit das grösste Sozialkapital der Welt!

    • Anh Toan sagt:

      Hübsche Mädchen sind der wichtigste Faktor für Wirtschasftswachstum überhaupt: Sie spornen die Männer zu gegenseitigem Wettbewerb an (der Stärkste erhält das hübscheste Mädchen), daraus entsteht Wirtschaftswachstum.

      In den entwickelten Ländern sind die meisten Frauen alt, und darum gibts keinen Ansporn für die Männer, etwas zu leisten. Wenn man nur eine fette Alte hat, was kann man verlieren, wenn man nichts arbeitet:

      Kinks:

      „I got a big fat mama trying to break me.
      And I love to live so pleasantly,
      Live this life of luxury,
      Lazing on a sunny afternoon.“

      Ich könnte noch eine Graphik malen, auf der waagrechten Achse ist die Hübschheit der Mädchen eingezeichnet (die Schweiz ganz links, Vietnam ganz rechts), der Rest der Graphik bleibt dann gleich:

      Wir brauchen hübschere Mädchen.

      I don’t care about politics
      just show me bigger tits!

      Die Frauen welche hier lesen, mögen mir diesen frauenfeindlichen Humbug verzeihen.

  • Anh Toan sagt:

    Richtige Regeln würden das Sozialkapotal unendlich steigern.

    Sagt uns Linus Huber oder Ellron Hubb welche Regeln richtig sind?

    Richtige Regeln: Sind dier für immer überall richtig oder nur zu gewissen Zeiten oder an gewissen Orten.

    Können früher falsche Regeln zu richtigen Regeln werden (weil sich die Umstände verändert haben) oder waren die richtige Regeln schon im Anfang und wurden von uns nur nicht erkannt, und wenn wir diese richtigen Regeln gefunden haben, sind wir froh und glücklich und backen eierkucheaus Gold.

    Wer gibt uns die richtige Regeln?

    Ich glaub ich spinn, die labbern von richtigen Regeln!

    • Anh Toan sagt:

      Wer richtige Regeln sucht oder versucht andere zu überzeugen, soll bei Hugo Stamm schreiben.

      Nur in Religionen gibts richtigre Regeln. Die Regeln des modernen Rechtsstaates sollen nützlich sein, nicht richtig, und bei nützlich fragt sich halt immer wozu und für wen.

      Aber wenn eigentlich aufgeklärte und gebildete Menschen von richtigen Regeln labbern, kann ich einzig eine emotionale Sehnsucht nach Verlässlichkeit, Halt und Orientierung darin erblicken: Ich diagnostiziere Entzugserscheinungen von der Droge Religion!

    • Johnny Smith sagt:

      @ Anh Toan

      Ich weiss nicht, ob Sie meinen Kommentar oben („Leider ist es menschengemäss schwierig, sich auf ‘richtig’ zu einigen, aber versuchen sollte man es dennoch“) nicht gelesen haben oder bewusst ignorieren…

      Aber hören Sie doch bitte endlich auf Linus Huber zu verunglimpfen und in eine unschöne Ecke zu stellen.

      Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass die Regeln (a priori mal egal ob ‚richtig‘ oder ‚falsch‘), die der Staat und seine Institutionen definiert haben, nicht nur für Privatpersonen und Firmen, sondern auch für den Staat und (über)staatliche Organisationen gelten sollen? (das ist kein Votum für starre, unabhänderliche Regeln. das ist ein anderes Thema).

      • Anh Toan sagt:

        Es ist nicht egal ob richtig oder falsch, weil richtig oder falsch keine Kriterien für Regeln sind, und darum kann man auch nicht versuchen richtige Regeln zu machen.

        • Thomas ernst sagt:

          @ Anh

          Sind wir heute mal wieder im Begrifflichkeitsabseits? Bloss weil Sie persönlich richtig/falsch nicht auch in der Bedeutung zweckmässig/unzweckmässig verstehen wollen, ergibt sich keineswegs, dass Regeln nicht richtig/fasch sein können.

          Setzt Ihnen die asiatische Hitze zu?

        • Anh Toan sagt:

          Ich habe ein paar Jahre Regeln studiert, das machen Theologen auch, der Unterschied ist:

          Die Regeln der Theologen erheben den Anspruch „richtig“ zu sein, die Regeln mit denen Juristen arbeiten, massen sich das nicht an, sie sind einfach Regeln, die sind allenfalls „richtig“ weil sie regelkonform beschlossen wurden. Punkt.

          • Linus Huber sagt:

            Sie scheinen das Problem von einer falschen Sparte zu betrachten. „Rule of Law“ ist grundsaetzlich der Versuch, die Allmacht des Staates zu limitieren, da der Staat grundsaetzlich der einzige offiziell anerkannte Besitzer des Gewaltmonopols ist.

            Wenn Sie betrachten, wie heute von Entscheidungstraegern (allen voran in den USA), die Regeln und Gesetze einfach umgangen oder ignoriert werden in vielen Faellen. Ebenfalls verstecken sich in komplexen Regelwerken meistens eingeschleuste Klauseln, welche Machtmissbrauch erlauben. Ich gehe natuerlich mit Ihnen einig, dass die ganze Angelegenheit sehr komplex ist, jedoch darf dies nicht darueber hinwegtaeuschen, dass offensichtliche Missstaende sich eben aufgrund dieser Komplexitaet entwickeln konnten.

            Wenn wir z.B. die Basel Regeln fuer Banken betrachten, werden Sie erkennen, dass dieses hohe Volumen keineswegs zielfuehrend sind, sondern wie in frueheren Blog Kommentaren erwaehnt, ein klarer Fokus auf das Risikokapital ohne Wenn und Aber bedeutend griffiger sein duerfte. Die Komplexitaet fuehrt zu vermeintlicher Rechtsstaatlichkeit, welche jedoch genau der Elite erlaubt, sich aufgrund gekauftem know-hows diese zu umgehen.

            Ebenfalls foerdert die Komplexitaet zu einem Ungleichgewicht zwischen Buerger und Staat, da die Beamten natuerlich sehr bewandert sind in den einzigen Regeln, welcher der Buerger jedoch nur mit viel Aufwand meistern mag.

            Sie bringen zum Ausdruck, dass der Staat das Wohle des Buergers im Sinne hat und damit rechtfertigen Sie jegliche staatliche Macht als positiv. Dies ist eine klare Fehleinschaetzung, den eine Verwaltung, wie eine staatliche Organisation sie darstellt, besitzt einen inhaerenten Trend seine Macht dauernd auszudehnen und zu erweitern, was als Zukunftsabsicherung der einzelnen Angestellten bezeichnet werden kann. In erster Linie dient der Staat seinen eigenen Interessen und erst in 2. dem Buerger.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: „Sie scheinen das Problem von der falschen Seite zu betrachten“

            Die Mächtigen haben es nicht nötig, das Recht, den Rechtsstaat) zu verletzen, sie machen das Recht. Recht ist ein Instrument zur Zementierung des Status Quo. Den Satus Quo wollen diejenigen zementieren, die davon profitieren. Das Recht dient den Mächtigen.

            Und jetzt wärer hier Ueli, der gerne links schläft, gefragt.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            „Und jetzt wärer hier Ueli, der gerne links schläft, gefragt.“ – 🙂 🙂 auch der wieder herrlich. Ich hoffe allerdings, wenn Ueli sich einschaltet, dass er im Umgangston nicht auf Pogo schaltet

        • Johnny Smith sagt:

          @ Anh Toan

          Verzeihen Sie mir bitte, wenn ich Ihre Antwort als etwas ‚ausweichend‘ empfinde. Deshalb nochmals meine Frage nach einem evt. gemeinsamen Nenner: Sind Sie auch der Ansicht, dass sich auch der Staat an Regeln, die er selber definiert hat, halten soll? oder soll er sich regelmässig und bei Bedarf (den er dann praktischerweise auch gleich selber definiert) darüber hinwegsetzen?

          • Anh Toan sagt:

            Selbstverständlich soll sich der Staat an seine Regeln halten, das nennen wir Rechtsstaat. Andererseits müssen wir uns bewusst sein, das Rechtsstaat ein relativer Begriff ist:

            Erstens fällt einem dazu Notrecht ein, das auch wieder gemäss Regeln angewendet werden darf, und die Einhaltung dieser Regeln wird gemäss Regeln von jemandem überwacht und

            Zeitens, aber eigentlich viel wichtiger: Jeder Ermessenspielraum (Macht) widerspricht grundsätzlich der Rechtsstaatlichkeit, andererseits widersprechen Regeln, welche jeden Sachverhalt so präzis umschreiben, das keine Ermessensspielräume mehr notwendig sind, wiederum der Rechtsstaatregeln, das Regeln allgemein gültig sein sollen, eine unbestimmte Vielzahl von (leicht) unterschiedlichen Fällen angewendet werden können.

            „Du sollst nicht töten“ oder „Wer einen Menschen tötet, wird bestraft“ sind auf den ersten Blick richtige Regeln. Dann waren aber Tell oder Stauffenberg falsch. Man braucht Notstand, (Notwehr wars weder bei Tell noch Stauffenberg, bei Tell allenfalls ein Notwehrexzess), um dafür zu sorgen, dass die meistens richtige Regel nicht zu einem falschen Ergebnnis führt. Und dann kommen die schwierigen Fragen: Wann ist ein Mensch ein Mensch (Abtreibung, Sterbehilfe, Organtransplantation), kann ein Mensch einwilligen in seine Tötung, in welcher Form? Selbst eine derart einfache Regel wirft unzählige Fragen auf, dann schreiben Sie mal Regeln zur Bilanzierung globaler Banken mit zehn Artikeln!

            Statt Ellron hätte ich auch Mohammed, Jesus, Sun Myung Moon oder Bagwahn sagen können, ich finde Ellron passt am besten zu Linus Huber.

            Gerechtigkeit gibts im Himmel, auf der Erde gibts Regeln, und das ist gut so.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            „Selbstverständlich soll sich der Staat an seine Regeln halten“ – da haben wir doch schon mal einen gemeinsamen Nenner

            „Notrecht“ – auch da bin ich einverstanden. Ich denke aber, dass der Mächtige sich nur in SEHR seltenen Fällen auf Notrecht berufen kann, da er ja eben ‚mächtig‘ ist oder war und damit wohl viel seltener in Not sein dürfte. Notrecht (oder von Ihnen der andere Begriff Notstand erwähnt) sehe ich deshalb eher bei den Einzelnen (wie zB den erwähnten Tell).

            „andererseits widersprechen Regeln, welche jeden Sachverhalt so präzis umschreiben, das keine Ermessensspielräume mehr notwendig sind, wiederum der Rechtsstaatregeln“ – absolut einverstanden. Zu detaillierte und zahlreiche Regeln machen das System weder effizienter, wirtschaftlicher, wettbewerbsfähiger, … und wie Sie sagen auch nicht rechtsstaatlicher. Im Umkehrschluss haben damit etwas weniger, dafür eingeforderte wichtige Leitplanken (ist mir bewusst, dass ich auch hier viele definitorische Unklarheiten aufmache) Vorteile.

            „Jeder Ermessenspielraum (Macht) widerspricht grundsätzlich der Rechtsstaatlichkeit“ – da sehe ich (noch?) nicht so. Wenn es nur wenige Regeln gibt, diese aber eingefordert und nachgelebt werden, bleibt Macht / Ermessensspielraum. Wieso ist das nicht rechtsstaatlich? Es ist allenfalls nicht „gerecht“, was Sie aber ‚zu Recht‘ eher in den Bereich der Religion verweisen.

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith: Wieso ist das nicht rechtsstaatlich?

            Weil dann ja die Handlung des Staates nicht durch das Gesetz eindeutig vorgegeben ist.

            Notrecht: Die EZB verletzt m.E. Rechtsstaatlichkeit nicht, mit ihren Staatsanleihenkäufen. Obwohl die Bailoutklausel durchaus heikel ist, kann es nicht Aufgabe der EZB sein, zuzusehen, wie sie ihre Existenzberechtigung verliert, weil der Euro auseinanderbricht. Wenn wie hier Behauptet, der Euro unweigerlich auseinandergebrochen wäre, musste die EZB so handeln, sich selber abschaffen wäre Rechstaatwidrig.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            „Weil dann ja die Handlung des Staates nicht durch das Gesetz eindeutig vorgegeben ist.“ – Ist es für einen Rechtsstaat notwendig, dass er für alle Eventualitäten und möglichen Vorfälle bereit ist und auch immer involviert ist? Ist es nicht eine Illusion anzunehmen, der Staat könnte (und sollte) in allen Fällen involviert sein und intervenieren? Natürlich gibt es dann einen Ermessensspielraum / Grauzone. Die Welt besteht nicht nur aus schwarz und weiss, sondern auch aus Grauzonen. MMn gibt es einen Rechtsstaat (der den Namen verdient) auch, wenn diese Grauzonen offen bleiben. Ich bin insofern einverstanden, dass die Rechtssicherheit (welche für einen Rechtsstaat wichtig ist) darunter leiden kann. Umgekehrt leidet die Rechtssicherheit mMn heutzutage aber eher daran, dass erstens zu viele, teils widersprüchliche Regeln vorhanden sind und zweitens, diese häufig ‚politisch‘ ausgelegt oder schlicht und einfach missachtet werden (einige Tiere sind gleicher). Ich denke deshalb, dass die Rechtssicherheit nicht besser wird, wenn wir noch detailliertere Gesetze und noch umfangreichere Vorschriften erlassen, die dann unklar, kompliziert, aufwändig, sich widersprechend sind oder gar in leider gehäuftem Masse von den Schweinen (ich meine natürlich aus der Fabel…) missachtet werden.

            Sie sagen, womit ich einverstanden bin, dass der Rechtsstaat aus Regeln besteht. Wenn die Regeln nicht gebrochen sind (bzw. eben durchgesetzt und nachgelebt werden), gibt zumindest keinen Regelbruch (was, wie die oben erwähnte Rechtssicherheit) ebenfalls wichtig ist in einem Rechtsstaat. Hier sehe ich – wie in meinen obigen Beispielen angesprochen – heute viel eher das Problem.

          • Ueli sagt:

            Habe ich mir doch gedacht, dass mich schon nach paar Tagen, ein paar liberalorientierte Kapitalisten vermissen werden. Die weithin nüchterne technisch-idustrialisierte Zivilisation kapitalistischer Gesellschaften wird halt durch den Non-Konformismus, scheinbar menschlicher. Als Blogschreiber ist der „Anarchist“ harmlos, und seine Gesellschaft verschmäht auch der Kapitalist nicht.
            Nun zum Thema: Der Staat und sein Recht wurde ursprünglich zur Wahrung gemeinsamer Interessen ausgebildet. Danach erhält er den Zweck, die Herrschaftsbedingungen der herrschenden gegen die beherrschte Klasse gewaltsam aufrechtzuerhalten. Er ist damit das Eingeständnis, dass sich die Gesellschaft in unversöhnliche Gegensätze gespalten hat. Alle Reaktionen und Revolutionen haben nur dazu gedient, die staatliche Gewalt von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andere zu übertragen.
            Leider zeigt die traurige Geschichte des 20. Jahrhunderts, dass die „Diktatur des Proletariats“ nicht alle Klassengegensätze aufgehoben hat – sondern nur eine neue herrschende Klasse (die Parteinomenklatura) an die Macht geführt hat. Ob wir als Menschen jemals etwas anderes als dieses „Theater“ sehen werden – weiss ich auch nicht. Aber eins ist sicher – wir müssen aus der Vergangenheit lernen oder zur Hölle fahren.

          • Linus Huber sagt:

            Es ist definitiv nicht die Aufgabe einer Behoerde, sich fuer ihre eigene Existenzberechtigung einzusetzen, sondern die Existenzberechtigung beruht einzig auf der ihr durch politische Entscheide beruhenden zugeteilten Aufgabenerfuellung. Es ist in keiner Art und Weise die Aufgabe der EZB unter Vernachlaessigung der gesetzlichen Regeln eine nicht nachhaltige Situation, welche selbst die Existenz der EZB in Frage stellt zu korrigieren, sondern es liegt im Endeffekt bei den Organen, welche die EZB ins Leben riefen, also die einzelnen souveraenen Staaten. Der Existenz des EUROs und damit der EZB beruht auf den gegebenen Gesetzen selber und ist nur unter den gegebenen Bedingungen als existenzberechtigt einzustufen.

            In Ihrer Erklaerung kommt hingegen klar zum Ausdruck, dass ein Verwaltungsapparat sich immer und dauernd in erster Linie um den Erhalt seiner eigenen Existenzberechtigung kuemmert und keinesfalls sich vorrangig um das Wohl der Bevoelkerung kuemmert, sondern dies nur durch geschickte Wortwahl vortaeuscht.

            Mitunter wurde ja die Problematik, welche zur Verletzung und/oder deformierenden Neuinterpretation von Gesetzen/Regeln fuehrten, von der EZB selber geschaffen, indem sie die ankerlose Geldpolitik der vergangenen Jahrzehnte noch akzentuierte. Es scheint immer offensichtlicher, dass je hoeher die Inkompetenz einer Behoerde, desto mehr Macht wird ihr zugesprochen, eine zumindest fragwuerdige Entwicklung.

            Beispiele zu Tell und Stauffenberg hinken, da damals kein demokratischer Rechtsstaat existierte. Ebenfalls ist gerade zu Pflicht eines muendigen Buergers sich gegen Entwicklungen zu staemmen, welche die demokratische Rechtsordnung durch den Geist der Rechtsstaatlichkeit verletzende Willkuer untergraben. In meisten Faellen hingegen kann man feststellen, dass je hoeher der Einfluss zentralisierter Machtzentren, desto hoeher die fehlende Nachhaltigkeit.

          • Linus Huber sagt:

            Wie schon so oft erklaert, lieber Anh Toan, geht es um die Richtung der Entwicklung und weniger um die gegenwaertige Situation. Die zunehmende Untergrabung der Rechtsstaatlichkeit, die zunehmende Ausdehnung der staatlichen Macht, die zunehmende Ueberwachung des Individuums durch den Staat und der zunehmende Ausbau des staatlichen Gewaltsmonopols sind Entwicklungen, welcher der einzelne, welche sich damit befasst gut erkennen kann.

            Die zunehmende Regulierungsdichte ist offensichtlich und muss nicht weiter dokumentiert werden. Die teilweise damit verbundene Erhoehung der Staatsquote der vergangenen vielen Jahrzehnte ist auch zahlenmaessig leicht zu ueberpruefen.

            Wenn man die Instrumente schafft, welche die Instandsetzung einer totalitaeren Regierung erleichert, ist dies immer eine gefaehrliche Entwicklung.

            Wenn der Staat sich all unsere Daten aneignet, selber jedoch immer intransparenter wird, fuehrt dies unweigerlich zu einem ungesunden Ungleichgewicht zwischen Staat und Buerger.

            Es geht hierbei immer um Konzepte und Prinzipien, welche in Bezug auf die Richtung der Entwicklung zu betrachten sind. Die Gesellschaft nimmt schleichende Veraenderungen oft gar nicht richtig wahr, sondern wird subversive an veraenderte Umstaende gewoehnt. Wenn wir als einzelne Personen innerhalb eines Staates hingegen keine Prinzipien mehr haben und alles unwichtig betrachten wollen, reduzieren wir unsere Selbsteinschaetzung und degradieren uns selber zu willigen Sklaven des staatlich wuchernden Fungus.

            Sie scheinen einen ungebrochen positiven Ausblick auf jegliche Authoritaet in sich zu tragen, womit Sie sich als der perfekte unmuendige Buerger fuer diese sich krebsartig ausbreitende Verwaltung presentieren.

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            Lesen Sie z.B. diesen Artikel aus dem Jahre 1999, lange vor 9-11. Der Versuch einen Ueberwachungsstaat einzurichten, basiert auf konkreten Hinweisen, welche man sehr wohl finden kann, wenn man sich die Muehe nimmt. Anstatt, dass der Staat transparent fuer den Buerger ist, und der Buerger ueber den Umfang seiner Privatsphaere entscheiden kann, laeuft eine genau entgegengesetzte Entwicklung ab, indem der Staat immer weniger transparent ist und sich die persoenlichen Daten des Buergers erschleicht.

            http://www.heise.de/tp/artikel/5/5263/1.html

          • Linus Huber sagt:

            Was wir zur Zeit miterleben, ist eigentlich nichts anderes als das Scheitern von Regierungen. Die Delegation vermeintlicher Sicherheit auf eine zentrale Ebene mit der einhergehenden Reduktion der Selbstverantwortung und persoenlichen Freiheit, wird in geplatzten Illusionen enden. Diese Entwicklung ist ebenfalls messbar, indem die Umfrage-Werte gegenueber den politischen Entscheidungstraeger ueber eine laengere Periode betrachtet immer staerker ins negative abrutschen.

          • Linus Huber sagt:

            Im Zusammenhang mit der schrittweisen offiziellen Bekanntmachung des Datenmining durch die Regierung, darf man sich ueber die Beweggruende fragen, warum dies heute in die Schlagzeilen gesetzt wird, da die meisten diesbezueglichen Information ja eh schon lange existieren.

            Die Regierung hat natuerlich ein Problem, diese Daten in gerichtlichen Auseinandersetzungen zu verwenden, solange diese Daten gar nicht offiziell existieren. Nachdem nun jedoch Kongress und Senate sich damit beschaeftigt haben werden und natuerlich wieder einfach „guide lines“ schufen, duerfte diese neue Tuere jedoch geoeffnet worden sein.

            Leaks sind meist organisiert um eine gewuenschte Entwicklung zu foerdern.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: „Es ist definitiv nicht die Aufgabe einer Behoerde, sich fuer ihre eigene Existenzberechtigung einzusetzen, sondern die Existenzberechtigung beruht einzig auf der ihr durch politische Entscheide beruhenden zugeteilten Aufgabenerfuellung.“

            Solange aber diese politischen Entscheide nicht rückgängig gemacht wurden, hat sie die Aufgaben, und darf sich ihren diesen nicht entziehen, indem sie einfach ihrem Untergang zusieht. Die EZB hat die Pflicht, den Euro zu erhalten, solange sie die EZB ist. Und zwar den Euro aller Mitgliedsstaaten, den sie ist als Notenbank aller Mitgliedsstaaten verpflichtet, nicht einer Mehrheit oder so.

            Warum ist Selbstverstümmelung oder (versuchter) Selbstmord bei Soldaten strafbar?

            Stauffenberg und Tell sind also verfehlte Beispiele. dass die Regel „Wer einen Menschen tötet wird bestraft“ keiner Korrektur bedarf: Und dennoch bemühen Sie gleich darauf den Rechtfertigungsgrund des Notstandes (keine demokratische rechtsstaatliche Ordnung), um die Handlung, welche den Tatbestand der Tötung vollumfänglich erfüllt, zu rechtfertigen. Sie sagenb also selbst, man müsse sagen: „Wer einen Menschen tötet iwrd bestraft, es sei denn es gäbe keine rechtsstaatliche demokratische Ordnung.“ Aber dann wäre die Ermordung des Nebenbuhlers straflos, in der Diktatur. Sie müssen also sagen: “ Wer einen Menschen tötet wird bestraft, es sei denn, es gäbe keine rechtsstaatlich demokratische Ordnung und die Handlung richtet sich gegen die dafür Verantwortlichen“. Nun ist Ihre Regel schon viel umfangreicher und komplexer, aber noch immer haben Sie nicht gesagt, wieviel Demokratie oder Rechtsstaat notwendig ist (oder fehlen muss), wer getötet werden darf (jeder Polizist, Beamte oder nur der oberste Dikatator, was ist mit Kollateralschäden (Die Mutter von Stauffenbergs Frau wurde im KZ ermordet: Hat Stauffenberg das „billigend in Kauf genommen“?

            Sie sehen, selbst die Umsetzung des einfachen Gebotes „Du sollst nicht töten“ ist komplex.

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny smith und Thomas ernst

            Ich mag die Kommentare von Ihnen, was ich nicht verstehe:

            Ich werde gerügt, wenn ich Linus Huber mit Scientology assoziiere, Linuzs Huber darf mir Mündigkeit absprechen („perfekte unmuendige Buerger“), da er damiot kaum mein Alter meint, spricht er mir also die Urteilshähigkeit ab. ZGB: „Urteilsfähig im Sinne dieses Gesetzes ist jede Person, der nicht wegen ihres Kindesalters, infolge geistiger Behinderung, psychischer Störung, Rausch oder ähnlicher Zustände die Fähigkeit mangelt, vernunftgemäss zu handeln.“

            Ich hab kein Problem, von Linus Huber zumindest einen ähnlichen Zustand wie Rausch, psychische Störung oder geistige Behinderung attestiert zu bekommen, Linus Huber merkt nicht, was er sagt, dass Sie beide dies nicht merken, dass Sie nicht erkennen, dass Linus Huber die Diskussion hier nicht benutzt, um seine Meinung zu reflektieren und zu präzisieren, sondern einfach um sie stereotyp tu wiederholen und versucht, andere zu überzeugen, entäuscht mich ein wenig.

            èbrigens Uelie der gerne links schläft, stannt von Ueli selbst, im Unterschied zu Linus Huber nimmt sich der ueli viel weniger ernst, er hat Humor!

          • Linus Huber sagt:

            Auch wenn die EZB die Zinsen auf Staatsanleihen durch entsprechende fragwuerdige Manipulationen senkt, wird dadurch nicht die Waehrung EURO in Frage gestellt, sondern einzig die Vernachlaessigung nicht nachhaltiger Politik offengelegt. Es gibt einen natuerlich Vorgang in solch einem Fall, welchen wir alle kennen: Konkursverfahren. Es ist nicht die Funktion der EZB, das unverantwortliche Verhalten von Regierungen zu korrigieren.

            Um es auf den Punkt zu bringen, liegen Sie mit Ihrem Standpunkt auf der Linie von Mario Draghi und ich in etwa auf jenem von Jens Weidmann. Wenn ich diese beiden Charaktere beurteile, fuehle ich mich bedeutend wohler in meiner gewaehlten Gesellschaft.

            Im Gegensatz zu Ihnen, schreibe ich nicht einfach hier im Blog, sondern kommuniziere meine Meinung und Einschaetzung auch den entsprechenden Zentralbanken. Wenn Sie Jens Weidman’s Aeusserungen gleichwertig stoeren sollten, wie Draghi’s mich, dann sollten Sie sich entsprechend dafuer einsetzen und nicht einzig in diesem Blog herummotzen.

            Und ja, kritiklose Authoritaetsanerkennung bezeichne ich als Markzeichen eines unmuendigen Buergers (im Gegensatz zum muendigen Buerger). Dies hat nichts mit geistiger Behinderung, psychischer Störung zu tun, sondern spiegelt einzig eine politische Einstellung.

            Wie koennen Sie das Machtpotential eines Nebenbuhlers demjenigen des Staates gleichsetzen?

          • Linus Huber sagt:

            „Statt Ellron hätte ich auch Mohammed, Jesus, Sun Myung Moon oder Bagwahn sagen können, ich finde Ellron passt am besten zu Linus Huber.

            Gerechtigkeit gibts im Himmel, auf der Erde gibts Regeln, und das ist gut so.“

            Dass Rule of Law nicht mit Gerechtigkeit gleichzusetzen ist, ist offensichtlich. Dass ich meine Argumente mit Ueberzeugung aeussere ist ebenfalls offensichtlich, jedoch hat dies sehr wenig mit etwelchen Propheten zu tun, sondern ist wohl eher ein Zeichen dafuer, dass sich Anh Toan wohl irgendwo angesprochen und beeindruckt fuehlt, ansonsten er meine Erlaeuterungen als unwichtig und nicht kommentierwuerdig einstufen wuerde.

            Aber genug dieser nebensaechlichen Analyse und auch einmal ein Lob an Anh Toan, indem ich seine Einschaetzungen, welcher dieser Aussage zugrunde liegt, durchaus teilen kann.

            „Selbstverständlich soll sich der Staat an seine Regeln halten, das nennen wir Rechtsstaat. Andererseits müssen wir uns bewusst sein, das Rechtsstaat ein relativer Begriff ist:

            Erstens fällt einem dazu Notrecht ein, das auch wieder gemäss Regeln angewendet werden darf, und die Einhaltung dieser Regeln wird gemäss Regeln von jemandem überwacht und

            Zeitens, aber eigentlich viel wichtiger: Jeder Ermessenspielraum (Macht) widerspricht grundsätzlich der Rechtsstaatlichkeit, andererseits widersprechen Regeln, welche jeden Sachverhalt so präzis umschreiben, das keine Ermessensspielräume mehr notwendig sind, wiederum der Rechtsstaatregeln, das Regeln allgemein gültig sein sollen, eine unbestimmte Vielzahl von (leicht) unterschiedlichen Fällen angewendet werden können.“

            Der Geist der Verfassung muss als Richtlinie dienen, wenn eine Verunsicherung vorliegt. Zu viele Details hingegen provozieren, dass aufgrund der Komplexitaet diesem Geiste widersprochen werden kann im Einzelfall. Trotz Rangeleien in der Auslegung verschiedener Regeln, muessen gewisse Prinzipien unantastbar bleiben und selbst wenn dadurch kurzfristige Nachteile entstehen.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: Wie koennen Sie das Machtpotential eines Nebenbuhlers demjenigen des Staates gleichsetzen?

            Hab ich das?

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            Zuerst Danke für Ihr Kompliment, so zumindest habe ich Ihren Kommentar für Teile 😉 meiner Kommentare interpretiert. Ich habe schon an anderer Stelle und kann auch hier erneut „schieben“. Das macht einen Teil des Bloggens und Kommentierens aus (zumindest für mich ist das ein Ziel), dass man mit Personen, welche (oft) eine andere Meinung kundtun, kommuniziert und selber etwas dazulernt bzw. zum Nachdenken angeregt wird oder allenfalls auch mal dem Gegenüber eine andere Sichtweise nahebringen kann. Das ist wohl ein Grund, dass Sie ein häufigerer Adressat (ich hoffe, Sie sagen nicht „Opfer“) meiner Kommentare und Fragen sind.

            Sie sagen „Hau ab zu deinem Guru“ und wundern sich über den Umgangston, wenn jemand Sie als „perfekten, unmündigen Bürger“ bezeichnet?

            Wenn ich Sie recht verstehe, war das aber wohl mehr der Auslöser Ihrer Frage an uns und Sie stören sich mehr am ausgeprägten Sendungsbewusstsein von Linus Huber. 1. Wer zu etwas (ausgeprägtes Sendungsbewusstsein) nichts sagt, heisst das weder, dass er dies bemerkt, noch dass er es nicht bemerkt hat, sondern dass er schlicht und einfach dies nicht kommentiert hat. 2. Ich (ich nehme an auch Thomas ernst) habe es sehr wohl bemerkt, störe mich daran in einem Blog weniger als an rüpelhaften Umfangsformen (fragen Sie mich nicht nach der Definition ;-)). Wir alle, welche hier kommentieren, haben ein gewisses, mehr oder weniger ausgeprägtes Sendungsbewusstsein. Nicht nur lernen, sondern auch lehren gehört dazu. Und 3. – was für mich nicht ganz unerheblich ist – Linus Huber argumentiert meist auch recht umfassend, weshalb er seine Meinung hat. So, jetzt bin ich aber genügend tolpatischig in die mir von Ihnen (leider) erfolgreich zugedachte Rolle als Schiedsrichter diesbezüglich getappt, Linus Huber kann sich selber besser verteidigen.

            Ich bin froh, dass Ueli auch anders kann. Das letzte Mal hatte er den Humor wohl am Vortag verbraucht und litt etwas an Mangelerscheinungen…

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            „I realised that I was part of something that was doing far more harm than good… The NSA routinely lies in response to Congressional inquiries about scope of surveillance in America. The NSA is intent on making every conversation and every form of behaviour in the world known to them…. What they’re doing poses an existential threat to democracy.“
            Edward Snowden, 29, PRISM Whistleblower

            Frage: Ist Snowden nun ein Verbrecher, welcher das Gesetz gebrochen hat, oder ein Held, welcher die wuchernden Staatsapparat zurecht anprangert?

            Es geht hier nicht um das formelle Recht in den USA. Selbstverstaendlich duerfte er dort nach den Buchstaben des Gesetzes schuldig sein. Es geht um das Verhaeltnis Staat Buerger oder in anderen Worten ist es gerechtfertigt oder geradezu erforderlich, dass ein muendiger Buerger sich gegen eine die demokratischen und rechtsstaatlichen Grundrechte untergrabende Regierung auflehnt und damit hilft, den Staat in seine Grenzen zurueckzuweisen. Ein solcher Akt ist oft gar nicht moeglich, ohne etwelche formelle Gesetze zu brechen.

            Ich interessiere mich fuer Ihren Standpunkt.

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            Ist Edward Snowden ein Held oder Verbrecher?

            Ist es angemessen, dass sich ein muendiger Buerger gegen eine Entwicklung wehrt (selbst unter Verletzung bestehender Gesetze), welche die demokratischen wie rechtsstaatlichen Grundpfeiler untergraebt indem eine Regierung immer staerker ihre Macht unter fragwuerdiger Argumentation und zu bezweiflender Rechtsmaessigkeit ausbaut?

            Wie ist Ihre persoenliche Einstellung in Bezug auf diesen Sachverhalt?

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            Zuerst Danke für Ihr Kompliment, so zumindest habe ich Ihren Kommentar für Teile meiner Kommentare interpretiert. Ich habe schon an anderer Stelle und kann auch hier erneut ’schieben‘. Das macht einen Teil des Bloggens und Kommentierens aus (zumindest für mich), dass man mit Personen, welche (oft) eine andere Meinung kundtun, kommuniziert und selber etwas dazulernt bzw zum Nachdenken angeregt wird oder allenfalls auch mal dem Gegenüber eine andere Sichtweise nahebringen kann. Das ist wohl ein Grund, dass Sie ein häufigerer Adressat (ich hoffe, Sie sagen nicht ‚Opfer‘) meiner Kommentare und Fragen sind.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber:

            Der Vertrauensbruch (gegenüber Arbeitgber und dessen Auftraggeber) lässt sich allenfalls mit Notstand rechtfertigen. Im deutschen Strafrecht wird (rechtfertigender) Notstand wie folgt definiert:

            Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

            Entscheidend erscheint mir bezogen auf Edward Snowdon, ob die Gefahr nicht anders abwehrbar war, und die Interessenabwägung zwischen dem Schutz der Privatsphäre und den „Verteidigunginteressen“ des Staates. Ob es für Snowden andere Möglichkeiten gab (z.B. Information eines Parlamentsausschusses, Strafanzeige), kann ich nicht beurteilen.

            Generell bin ich immer skeptisch, wenn sich jemand selbst als Held darstellt (er soll gesagt haben, er könne vermutlich seine Frau und Kinder nie mehr sehen). Und wenn jemand sagt, Hong Kong achte die Menschenrechte mehr als die USA, werde ich noch ein wenig skeptischer. Icxh frage mich, ob der Held nicht einfach seine persönliche Sehnsucht nach Wahrnehmung und Anerkennung befriedigt. (Bowie: We can be heroes, just for one day).

            Für Sie ist Snowdan wohl ein Held. Was sind dann Andreas Bader und Ullrike Meinhof für Sie?

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            Eine gute Analyse Ihrerseits. Ich kennen die diesbezueglichen Gesetze in den USA nicht.

            Ein kleiner aber interessanter Aspekt. Obwohl Snowden zweimal Beitraege zu Ron Paul’s Presidenten-Kampagne machte (es ist bekannt, dass Ron Paul den Ueberwachungsstaat scharf verurteilt), wurde ihm die security clearance fuer dieses „snooping“ Material erteilt. Zufall oder wird er benutzt fuer eine Agenda, welche uns verborgen bleibt?

  • Linus Huber sagt:

    @ Anh Toan

    Wie genau wollen Sie solch eine Entwicklung in Zahlen festhalten und warum ist dies nicht relevant, nur weil es nicht mathematisch erfassbar ist?

    http://www.guardian.co.uk/world/interactive/2013/jun/06/verizon-telephone-data-court-order

    • Anh Toan sagt:

      @Linus Huber:

      Zum Beispiel so wie Transperancy International, welche Wettbewerbsfähigkeit mit Korruption vergleicht:

      http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ti_prague_nov98.jpg

      Dann entsteht halt nicht so eine eindeutige Linie von links unten nach rechts oben, sondern es geht kreuz und quer, aber es ist mehr, als eine reine Behauptung:

      Das höchste Sozialkapital haben vielleicht die Urvölker auf Papua, sicher wenn man diese definieren lässt, was Sozialkapital ist.

      Das kann man untersuchen, messen und darstellen, nicht mit absoluter Genauigkeit, aber so, dass eine wissenschaftliche Aussage entsteht.

      Skeptisch werde ich halt ich schon bei der Einleitung:

      • Anh Toan sagt:

        Einleitung: Das dritte Wort gibt die Antwort, bevor die „rhetorische“ Frage gestellt wird.

        „Das kann man untersuchen“ gehört zur Untersuchung von Transparancy International zu einem Zusammenhang zwischen einem Kriterium von Sozialkapital. Ob die Urvölker auf Papua (oder China) oder die USA mehr Sozialkapital haben, nenne ich eine dumme Frage.

        • Linus Huber sagt:

          Besten Dank. Habe diese Organisation gerade angeschrieben und sie aufgefordert ihren Fokus nicht hauptsaechlich auf die unterentwickelten Laender zu werfen, sondern sich intensiver mit der Situation der westlichen Welt zu befassen. Ich bin immer dankbar fuer solche Links.

        • Linus Huber sagt:

          Sie zu ueberzeugen ist wohl schwieriger als einen Berg zu versetzen. Trotzdem, lesen Sie diesen Artikel, welcher zeigt, dass die Komplexitaet der Regeln (Gesetze) das Prinzip der Transperanz wohl nicht einfach zufaellig verletzt. Wir brauchen nicht mehr sondern weniger, jedoch die richtigen Regeln und Gesetze.

          http://www.nytimes.com/2013/06/07/opinion/president-obamas-dragnet.html?pagewanted=1&_r=1&hp

    • Johnny Smith sagt:

      @ Anh Toan, @ Linus Huber, @ Thomas Ernst

      Danke für Ihre Links. Meine Bemerkung gehört zwar eher zu unserer Diskussion im letzten Artikel als zum Thema hier (Wissenschaftlichkeit, Quantifizierbarkeit, Mathematik, Mumpiz, etc).

      Wir haben ja dort über Machtkonzentration und das Verhalten des Staates gesprochen, wenn er sich in seiner Allmacht gestört sieht. Zufall (oder nicht?), aber nur einige Tage später bekommen wir ein weiteres Beispiel zu wissen, dass der Staat undifferenziert, ohne konkrete Verdachtsmomente und massenweise Daten (Telefon, eMail, was sonst noch?) über Bürger sammelt. Wir haben aber ja das grosse Glück, dass er dies natürlich nur zum Wohle des Bürgers weil gegen den Terrorismus macht…

      „Wir brauchen nicht mehr sondern weniger, jedoch die richtigen Regeln und Gesetze.“ Ich kann Ihnen nur beipflichten, Herr Huber.

      Eine Vermkomplizierung und eine Ergänzung habe ich dazu. Leider ist es menschengemäss schwierig, sich auf ‚richtig‘ zu einigen, aber versuchen sollte man es dennoch und wenigstens den Fokus darau setzen, etwas weniger und weniger umfangreiche und komplizierte Gesetze und Verordnungen zu erlassen bzw. alte zu streichen. Und als Ergänzung: Selbstverständlich wäre es wichtig, dass sich nicht nur die privaten Bürger und Firmen an diese Gesetze halten müssen, sondern insbesondere auch die Staaten. Es kommen mir dazu Stichworte in den Sinn wie Datensammelwut, Gefangenenlager ohne Anklage, (angedrohte) Strafanzeige (noch ohne Verurteilung) gegen Banken welche angeblich deren Todesurteil gleichkommen, automatischer Informationsaustausch von Finanzdaten (ohne begründeten Verdacht von Missverhalten), Hehlerei mit gestohlenen Daten, ……………….

      • Johnny Smith sagt:

        ……. Staatsdefizitfinanzierung durch EZB, Bailout-Verbot in EUR-Zone, rückwirkende Rechtsbeugung im UBS-Fall, ……..

        • Johnny Smith sagt:

          Ich bin sicher, Ihnen fallen noch andere, bessere und weitere Beispiele ein, wo sich Staaten oder (über)staatliche Organisationen nicht drum kümmern, was für Gesetze und Regeln auf irgendein Papier geschrieben worden sind.

  • Tyler Lupus sagt:

    @Thomas Ernst
    Wenn wir schon mal beim Thema sind – habe ich hier noch ein herrliches Zitat von einem Herrn namens Friedrich Engels:
    „Der ökonomische Luther, Adam Smith…bewies, dass auch die Humanität im Wesen des Handels begründet sei… Haben wir nicht die Barbarei der Monopole gestürzt, rufen die Heuchler aus, haben wir nicht die Zivilisation in entfernte Weltteile getragen, haben wir nicht die Völker verbrüdert und die Kriege vermindert? – Ja, das alles habt ihr getan, aber wie habt ihr es getan! Ihr habt die kleinen Monopole vernichtet, um das eine grosse Grundmonopol, das Eigentum, desto freier und schrankenloser wirken zu lassen; ihr habt die Enden der Erde zivilisiert, um neues Terrain für die Entfaltung eurer niedrigen Habsucht zu gewinnen; ihr habt die Völker verbrüdert, aber zu einer Brüderschaft von Dieben, und die Kriege vermindert, um im Frieden desto mehr zu verdienen, um die Feindschaft der Einzelnen, den ehrlosen Krieg der Konkurrenz, auf die höchste Spitze zu treiben! … Wo seid ihr sittlich gewesen, ohne interessiert zu sein, ohne unsittliche, egoistische Motive im Hintergrund zu hegen?“

    • George Aengenheister sagt:

      @ Tyler Lupus: Schön und gut gewählt. Problem erkannt, gescheitert an Machtansprüchen. Ein Kreuz….

  • Tyler Lupus sagt:

    Wie Anh Toan schon richtig bemerkt hat – fängt die ganze Misere schon bei der Terminologie an. Die Definition von „Sozialkapital“ ist so schwammig, dass man sich die Diagramme sparen kann.
    Im Endeffekt will man hier aufzeigen, dass Kapitalinvestitionen nur dann der Bevölkerung zu gute kommen, wenn schon die sozialen Institutionen des Staates das „Volkswohl“ anstreben und nicht nur Instrumente in der Hand einer Elite sind, welche sich schamlos bereichern will.
    Wenn ich aber lese, dass z.B. in den USA (immer noch der „Protector“ der freien Welt) jeden Tag hunderte Millionen US Dollar in einem „schwarzen Loch“ namens Pentagon verschwinden und nie mehr wiedergesehen wurden…unser schweizer Militär für ein Informatikprojekt „vorerst“ 15 Milliarden Franken veranschlagt, dann sollten wir uns nicht als die grossen Vorbilder, was Korruption anbelangt, aufspielen.

    • Thomas Ernst sagt:

      @ Tyler

      Die verdeckte Korruption hat in der Schweiz in den letzten 15 Jahren sicher zugenommen. Gerade mit staatlichen Subventionen für allerlei modisches Zeug (CleanTech, Solarstromförderung) oder den üblen „Gesamtarbeitsverträgen“, wo sich Gewerkschaftsfunktionäre und Verbandsbosse auf Kosten der Mitarbeiter der KMU schamlos gesundstossen – mit dem Segen staatlicher Stellen – gehen heute Millionen jährlich in korrupte Strukturen und nepotische Beziehungen.

      Das ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass der Bund immer mehr Kompetenzen an sich zieht. Je grösser die Organisation, desto grösser die Korruption. Grossfirmen inkl. In unserer Gemeinde sind die Strukturen derart übersichtlich und der Einfluss der Parteien so schwach, dass selbst Auftragsvergaben, Stellenbesetzungen und Beschaffungen praktisch korruptionsfrei ablaufen.

      Im unübersichtlichen Bundesbern hat es allerlei trübe Ecken und faule Strukturen, und das Bundesgericht schützt die Schweinerei auch noch.

      Trotzdem ist es hier noch deutlich besser als in vielen Ländern.

      • Tyler Lupus sagt:

        @Thomas Ernst
        „Korruption“, „Übervorteilung“, „Monopolbildung“ gehören zum Kapitlalismus wie „Zins“, „Kapital“ und „Arbeit“. Diese Phänomene als „amoralische Verfehlungen von Einzeltätern“ (korrupte Politiker, korrupte Gewerkschaftsbosse, korrupte Chefs, korrupte Angestellte, korrupte Polizisten, korrupte Militärs, korrupte Banker) zu bezeichnen – scheint mir genau die systemische Dimension zu verdecken.
        Ähnlich wie die katholische Kirche den Zölibat nicht mit den vielen Fällen von Kindesmissbrauch in Verbindung bringen will und immer nur „Einzeltäter“ sieht.

      • Linus Huber sagt:

        @ Thomas ernst

        Es ist noch besser als in vielen Laendern. Damit gehe ich einig.

        Was mich jedoch und was Sie in Ihrem Beitrag ebenfalls durchblicken lassen, sieht die Richtung der Entwicklung nicht besonders gut aus im Allgemeinen, indem die zunehmende Zentralisierung und die Willkuer sich immer staerker verbreitet. Leider auch nicht eine statistisch messbare Groesse, was fuer manch einen deswegen gar nicht existiert als Faktor fuer eine erfolgreiche Gesellschaft.

        • Thomas ernst sagt:

          Was mich eigentlich am meisten stört, ist die zunehmende Unverschämtheit, mit der Gesetz und Verfassung gebrochen und ignoriert werden. Das bedeutet nämlich, dass die aktuellen Machthaber keine Konsequenzen mehr fürchten, wenn die Dinge dann doch publik werden. Sie fühlen sich offensichtlich immun. Das ist der wahre Skandal.

          Es wird wohl der Tag kommen, wo wir Bürger wieder eigenhändig für Korrekturen sorgen müssen, wie weiland Tell in der Hohlen Gasse. Der Baum der Freiheit muss von Zeit zu Zeit… Ich bevorzuge als Dünger das Blut der kleinen und grossen Tyrannen, nicht das der Demokraten.

  • René R. Meier sagt:

    Man kann lange über diese Thema schwatzen; nach aller Erfahrung ist es ein Trugschluss zu meinen, jemand (ein Einzelner, ein Komitee, die „Partei“) könne den Wachstumspfad einer Volkswirtschaft langfristig präzis steuern.

    • Thomas Ernst sagt:

      @ Rene

      „den Wachstumspfad einer Volkswirtschaft langfristig präzis steuern“ – darum geht es in dem Beitrag auch gar nicht.

      MDM weist auf einen Aspekt hin (Sozialkapital), der in der Diskussion oft ausgeblendet wird – eben gerade WEIL er so schwierig zu fassen (definieren, messen, beeinflussen etc) ist. DAS scheint mir ein durchaus sinnvoller und hilfreicher Beitrag zur Diskussion.

  • Anh Toan sagt:

    „Sozialkapital kann nicht so einfach wie Sachkapital gemessen werden“

    Nein, Sozialkapital kann überhaupt nicht gemessen werden, ja nicht einmal prezis definiert werden.

    „Social capital refers to the institutions, relationships, and norms that shape the quality and quantity of a society’s social interactions.“

    Jetzt weiss ich ganz genau, was Sozialkapital ist
    .
    Wer zeigt mir, wieviel Sozialkapital die Schweiz, China und Eritrea haben? Pro Kopf oder pro Land ist mir egal.

    Aber dann zeichnet man ein schönes Diagramm mit roten und blauen Linien, damit verleiht man dem Ganzen einen wissenschaftlichen Touch: Auf eioner Achse wird der Umfang des Sozialkapitals dargestellt, in was?

    Eritrea hat 3.5 Sozialkapital
    Schweiz 35001258749 Sozialkapital

    Der Schweiz gehts darum besser.

    Mumpitz!

    • Anh Toan sagt:

      Taric Trent bei Rogoff-Reinhardt vs. Krugmann: „Die Ökonomie ist exakt und dort wo sie es nicht ist ist sie keine Wissenschaft. „

    • Anh Toan sagt:

      „Tätigt China (oder ein anderes Land) Investitionen, die dieses Sozialkapital übersteigen (bzw. die über der blauen Linie liegen), dann sind solche Investitionen verschwendet. Besser wäre es dann, auf weiteres Sozialkapital zu setzen, also die Instititutionen zu verbessern.“

      Müssen Investitionen in Sozialkapital andere Investitionen verdrängen? Im Gegenteil können doch bessere (effizientere) Organisationen freiwerdendes Kapital schaffen?

      Ich teile durchaus die Ansicht, das wirtschaftliche Entwicklung nicht nur von „Investitionszahlentotalen“ abhängt, sondern entscheidend ist, worin investiert wird und dies wesentlich von der Qualität der Investitionen abhängt, aber Präziseres erzählt mir der Beitrag auch nicht.

      • Rolf Zach sagt:

        Man kann auch unterscheiden zwischen weichen und harten Faktoren des Sozialkapital. Weiches Sozialkapital wie Bildung, Gesundheit und soziale Versicherungsträger sind ausserordentlich stark auch von der Qualität und der jeweiligen politischen Vorstellungen abhängig und nicht nur eine Frage des monetäre Inputs. Dies gilt sogar auch für hartes Sozialkapital (Infrastruktur etc.). Die chinesische Elite glaubt an des Ideal des guten Herrschers und seinen sachkundigen Mandarinen.
        Dies Ideal wird bei den dortigen Intellektuellen von Singapur bis Schanghai mehr als früher vertreten. Ich behaupte mal keck,
        dieses System produziert mehr Abfall als unser westliches demokratisches System der „Check and balances“. Der chinesische Aussenhandelsüberschuss ist in dieser Grösse für China ein Nachteil und ein Armutsbringer. Nicht nur das sie praktisch gratis die USA finanzieren, sondern es ist ein Mittel das eine nicht kontrollierte Elite „Konfuzius lässt grüssen“ anfällig für Korruption ist und riesige Bestechungssummen ins Ausland. Wenn diese eingebildeten Mandarine so fortfahren, verlieren sie das Mandat des Himmels, was in China nie eine friedliche Transformation der Macht bedeutete.

        • Thomas Ernst sagt:

          @ Rolf

          Inhaltlich stimme ich Ihnen zu. Ich empfehle Ihnen jedoch mal die Webseite das-dass.de…

    • Thomas Ernst sagt:

      @ Anh

      „Nein, Sozialkapital kann überhaupt nicht gemessen werden, ja nicht einmal prezis definiert werden.“ Sie scheinen mir da etwas überzureagieren.

      Es gibt ernstzunehmende Leute die sich sachlich mit der Frage des Sozialkapitals befassen. Nicht zuletzt die Kollegen in Basel (http://commons.ch/), die sich wissenschaftlich und professionell mit dieser Frage auseinandersetzen.

      Auch Taric Trent (von Ihnen zitiert mit “Die Ökonomie ist exakt und dort wo sie es nicht ist ist sie keine Wissenschaft. “) hat sich offensichtlich noch nicht vertieft mit der Frage befasst, wann eine Vorgehensweise wissenschaftlich ist, und wann nicht. Wissenschaft ist nicht einfach mit Mathematik gleichzusetzen.

      Ich stimme Ihnen hingegen zu, dass die Positionierung von zwei Ländern auf einer willkürlichen Skala wenig normative Aussagekraft hat. Die qualitative Aussage im Artikel ist aber vermutlich trotzdem richtig: Kapitalinvestitionen erhöhen die Produktivität einer Region nicht automatisch, sondern es hängt von den „Randbedingungen“ wie Korruption, Nepotismus etc. (zusammengefasst unter dem Begriff Sozialkapital) ab, wie nützlich das Kapital sein wird.

      Nicht alles, was nicht auf Anhieb klar ist, ist einfach Mumpitz.

      • Anh Toan sagt:

        „Thomas Ernst: Kapitalinvestitionen erhöhen die Produktivität einer Region nicht automatisch, sondern es hängt von den “Randbedingungen” wie Korruption, Nepotismus etc. (zusammengefasst unter dem Begriff Sozialkapital) ab, wie nützlich das Kapital sein wird.

        Kein Mumpitz wäre, dieses „hängt ab“ wie auch das „etc“ zu präzisieren, messen, beobachten, aber so sagen Sie mit Ihrem Satz oder Linus Huber mit seinen Berücksichtigung von „weichen Faktoren“ nicht weniger als der Beitrag, einfach ohne Graphik. Es ist Mumpitz, weil die eigentliche Aussage auf Anhieb klar ist (Im aktuellen System in Eritrea kann man soviel investieren, wie man will, nichts wird verändert, das ist wie Bäume pflanzen wo kein Wasser ist). Der Beitrag vermag diese Zusammenhänge jedoch in keiner Weise wissenschaftlich zu quantifizieren, tut aber so. Und das ist Mumpitz.

      • Thomas Ernst sagt:

        @ Anh

        „Der Beitrag vermag diese Zusammenhänge jedoch in keiner Weise wissenschaftlich zu quantifizieren, tut aber so. Und das ist Mumpitz.“

        Falsch!

        Wenn Sie den Beitrag lesen, werden Sie feststellen, dass MDM eine Quantifizierung weder versucht, noch vortäuscht. Das Diagramm stellt die vorher verbal formulierten Zusammenhänge lediglich grafisch dar. Ich finde das hilfreich. Die Achsen sind aber weder quantifiziert noch skaliert. Nicht jedes Diagramm mit Kurven drauf ist quantitativ.

        Was Sie hier tun (und das passiert an vielen Orten und häufig) ist, dass Sie in eine Aussage etwas Falsches hineininterpretieren, und dann dem Autor Ihre eigene Interpretation vorwerfen. DAS ist tatsächlich Mumpitz. Im Gegensatz zum Beitrag von MDM, der einfach auf einen häufig übersehenen Aspekt hinweist.

  • Linus Huber sagt:

    Guter Artikel – Danke.

    Hier hat Michael Pettis wieder einmal den Nagel auf den Kopf getroffen. Er sollte seine Analyse auf die gegenwaertige Entwicklung in den westlichen Staaten anwenden, womit wir schnell erkennen wuerden, wo gegenwaertig massive Fehler gemacht werden.

    • Linus Huber sagt:

      Um es auf den Punkt zu bringen, gefaellt mir der Aspekt, dass hier die weichen Faktoren erkannt werden. Die gleiche Betrachtungsweise sollte jedoch auch im Zusammenhang von Wachstum unternommen werden. Wachstum, welcher in erster Linie auf der Ausweitung des Kreditvolumens beruht ist eher als fragwuerdig zu betrachten und als qualitativ schwach zu bezeichnen. Der Fokus einzig auf das quantitative Wachstum laesst zu wuenschen uebrig.

  • Josef Marti sagt:

    China hat ja am meisten US Dollar Devisenreserven und hält zum Leidwesen der Amis somit seine Währung tief wegen seiner Exporte; dieser Währungs- und Wirtschaftskrieg kann nicht wegdiskutiert werden. Es geht um Weltmachtinteressen. Daneben muss berücksichtigt werden, dass ein Staatskapitalistisches System mit einer herrschenden und bestimmenden Funktionärselite nicht verglichen werden darf mit einer aufgeklärten demokratischen Zivilgesellschaft. Die Funktionäre haben nicht im gerinsten Interesse am Aufbau von Sozialkapital sondern in erster Linie an der Zementierung einer Vetternwirtschaft innerhalb eines absolutistischen Feudalsystems.

    • Linus Huber sagt:

      @ Josef

      Ich will Ihnen in keiner Weise widersprechen, jedoch kann es der Elite keinesfalls gleichgueltig sein, wenn sich revoltenaehnliche Zustaende entwicklen, welche schlussendlich enormen Schaden fuer die gesamte Gesellschaft erzeugen wuerden. China ist noch stark gezeichnet von vergangenen Revolutionen und die Fuehrung muss trotz enormer staatlicher Unterdrueckungskapazitaet solche Entwicklungen zunehmend ernst nehmen. Trotz teilweiser Zensur erfolgt ein starker Anstieg an informeller Information, womit die individuellen Buerger nicht mehr einzig der offiziellen Presse ausgeliefert sind.

      Wie gesagt, soll dies kein Widerspruch zu Ihrer Aussage sein, sondern einzig eine zusaetzliche Komponente im von Ihnen gesetzten Rahmen.

      • Josef Marti sagt:

        Ich habe nichts gegen Widerspruch Herr Huber, das muss ja wohl (in einem nicht autoritären System) erlaubt sein; Sie haben ansonsten sicher recht. Ich vermute mal, dass der Autoritarismus den Chinesen noch lange erhalten bleibt, zumal der Zusammenhalt eines so grossen Staates enorm schwierig ist, bzw. jede Demokratisierung und Liberalisierung zum Zerfall des Territoriums führt (siehe Probleme mit Minderheiten, Tibet, muslimische Uiguren etc.).

  • Marcel Senn sagt:

    In China ist doch vieles nur noch fake – so veröffentlichte z.B. Peking die Wachstumszahlen für das 1 Q schon am 14.4.2013, während die USA am 26.4. mal mit einer ersten Schätzung kamen. Dieses riesige Land mit all seinen Provinzen kann unmöglich so schnell sein, da wird doch einfach ein KP-Wunschwachstum gemeldet.
    Die chinesischen Wirtschaftszahlen haben vermutlich einen ähnlich ungewissen Vertrauenslevel wie die Angaben über die Oelreserven von Saudi Arabien – seit 1988 auf mirakulöse Weise immer konstant zw. 260 und 264 Mrd. Barrel!
    ..
    Dazu massenweise subventionierte Investitionen, die sich als Zeitbomben in irgendwelchen Bilanzen von Banken befinden.- wäre ja spannend zu wissen, wieviel % Kreditanteil nur aus Hoffnung und Luft bestehen.
    .
    Wenn ich mir all die Puzzleteile über China etwas zurechtlege wird China vermutlich auch in absehbarer Zeit mal die unerfreuliche Erfahrung einer platzenden Blase oder Blasen machen…welcome at the real dark side of capitalism!

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