Rogoff-Reinhart vs. Krugman

Die Ökonomen im Clinch (v.l.n.r.): Carmen Reinhart, Kenneth Rogoff, Paul Krugman. Quelle: Keystone

Die Ökonomen im Clinch (v.l.n.r.): Carmen Reinhart, Kenneth Rogoff, Paul Krugman. Quelle: Keystone

Carmen Reinhart, Kenneth Rogoff, Paul Krugman: Alle sind sie Topökonomen, alle haben Gescheites zu dieser Krise zu sagen und doch geben sie sich Saures.

«Europas Keynesianer auf verlorenem Posten» – so lautet der jüngste Kommentar von Kenneth Rogoff, wiedergegeben ist er hier auf fuw.ch. Rogoff ist unbestritten einer der führenden Makroökonomen der Gegenwart, seine Meinung hat Gewicht. Gleich zu Beginn des Artikels fährt er schweres Geschütz auf:

«Für die Nöte der Eurozone gibt es kein keynesianisches Wundermittel. Doch das völlig abstruse Argument von heute, wonach übermässiges Sparen Europa vernichte, kommt nicht überraschend. Kommentatoren erliegen der Politik und nehmen, wild rudernd, jedes verfügbare Ziel ins Visier, während die breite Masse der Spargegner offenbar glaubt, dass es einfache zyklische Lösungen für schwierige strukturelle Probleme gibt.»

Das Argument, wonach übermässiges Sparen Schuld sei an der Eurokrise wäre tatsächlich ziemlich abstrus, ebenso die Vorstellung, dass es einfache zyklische Lösungen für die Eurokrise geben könnte. Die Krise der Währungsunion ist ganz klar nicht bloss ein Konjunkturproblem. Nur – wer stellt denn solche abstrusen Behauptungen auf? Keiner der führenden Ökonomen, der an der Debatte über diese Krise und über die Probleme der Eurozone seit ihrem Bestehen beteiligt ist, hat solches je behauptet. Auch wir haben seit dem Bestehen dieses Blogs nie eine solche Linie vertreten. Die Debatte geht tatsächlich um die Frage, wie der Euro angesichts seiner institutionellen Schwächen überleben kann, die ihn in die aktuelle Krise geführt haben.

Drastische Sparmassnahmen mitten in der Krise verschlimmern die Lage der betroffenen Länder und bringen auch langfristig keine Lösung. Diese Feststellung bedeutet umgekehrt natürlich nicht, dass weniger harte Sparschnitte die Lösung für alles wären – aber sie würden die Abwärtsspirale zumindest aufhalten, genauso wie es die aussergewöhnlichen Massnahmen der Europäischen Zentralbank (EZB) tun. Rogoffs Titel und der zitierte Einstieg in seinen Kommentar könnten vermuten lassen, er sehe das anders. Nicht im geringsten, wie die folgende Passage aus dem gleichen Kommentar zeigt:

«Statt die offensichtlich nicht zu bewältigenden Schuldenlasten Portugals, Irlands und Griechenlands (PIG-Staaten) umzustrukturieren, drängen Politiker und Entscheidungsträger auf immer grössere Rettungspakete mit immer unrealistischeren Sparauflagen».

Mit Bezug auf seine vielfache Co-Autorin Carmen Reinhart bezeichnet Rogoff die Vorstellung, wonach haushaltpolitische Sparmassnahmen Europas Schuldenprobleme lösen könnten, als «Mythos». Anhänger der harten Sparlinie müssen sich besonders gut festhalten, wenn sie in Rogoff nach dem Titels und dem Einstieg seines Kommentars bereits einen Verbündeten in der Austeritätsdebatte vermuten. Hier seine Lösungsvorschläge für die Krise – jeweils gefolgt von entsprechenden Zitaten aus seinem Kommentar:

  • Nötig ist ein massiver Schuldenerlass für die Länder in der Krise:

«In erster Linie muss jede realistische Strategie zur Lösung der Krise in der Eurozone massive Abschreibungen (den Erlass) von Schulden der Peripherieländer einschliessen. Die enormen Bank- und Staatsschulden dieser Länder – deren Grenzen überall in Europa verschwimmen – lassen rasches nachhaltiges Wachstum zu einem unerfüllbaren Traum werden.»

  • Wenn sie den Euro retten wollen, müssen vor allem die Länder des Nordens zusammen mit Frankreich tief in die Tasche greifen und die eigenen Banken enorme Abschreiber vornehmen:

«Im Falle einer Schuldenrestrukturierung werden die nördlichen Mitglieder der Eurozone (einschliesslich Frankreichs) sehen, wie sich Hunderte Milliarden Euro in Rauch auflösen. Die Steuerzahler im Norden werden gezwungen sein, enorme Summen an Kapital in Banken zu pumpen, auch wenn die Behörden den Grossgläubigern der Banken zu Recht erhebliche Verluste auferlegen. Diese Hunderte Milliarden Euro sind bereits verloren, und das Spielchen, dass man vorgibt, es sei alles anders, kann nicht bis in alle Ewigkeit weitergehen.»

  • Es braucht eine höhere Inflation, um die reale Schuldenlast zu senken:

«Eine behutsamere Möglichkeit, die öffentlichen und privaten Schulden in bescheidenem Mass zu senken, wäre, sich einer Phase anhaltender, doch mässiger Inflation zu verschreiben… Potenziell würde sie es auch erleichtern, dass die Löhne in Deutschland rascher steigen als in den Peripherieländern.»

  • Es braucht mehr Finanzspritzen durch die Länder des Nordens:

«Wenn die Eurozone überleben soll, werden die nördlichen Länder der Peripherie weiterhin mit neuen Darlehen aushelfen müssen, bis der Zugang zu privaten Märkten wieder hergestellt ist.»

  • Es braucht eine sehr weitgehende Integration der Länder in die Europäische Union:

«Damit eine sinnvolle Lastenverteilung funktioniert, müssen die Entscheidungsträger der Eurozone allerdings aufhören, davon zu träumen, dass eine Einheitswährung weitere zwanzig oder dreissig Jahre ohne eine tiefere politische Union überleben kann.»

Nach all dem fragt sich bloss, wie zu solchen Forderungen der Titel und der Einstieg von Rogoffs-Kommentar passt: Denn eine Auseinandersetzung mit den real existierenden Keynesianern ist das nicht. Der Wirtschaftsnobelpreisträger und «New York Times»-Kolumnist Paul Krugman nennt Rogoffs-Textaufbau «Hippie -Punching» – und meint damit den Versuch, sich bei jenen einzuschmeicheln, die sich dem Austeritätskurs verschrieben haben. Dieses Zielpublikum sei aber nach dieser einleitenden Verzerrung und Abqualifizierung dieser «Hippies» nicht mehr daran interessiert, den abweichenden Rest des Texts zu lesen:

«The usual form of macroeconomic hippie-punching in recent years has been the pro-stimulus or anti-austerity article that opens with several paragraphs of the dangers of long-term budget deficits and the importance of a medium-term debt strategy — often with a specific condemnation of Those Who deny the importance of such — followed by a discussion of the reasons why slashing spending right now is a very bad idea. And I’ve watched the response: the centrists who are the presumed audience read the first three paragraphs, say ‚Yes — the hippies are all wrong!‘ and never get to the part saying that, well, actually, the hippies are right on the important stuff.»

Nun ist es aber kein Zufall, dass ausgerechnet Krugman auf die einleitenden Bemerkungen in Rogoffs Kommentar reagiert. Denn die beiden tragen seit einiger Zeit eine offene Fehde aus. Hintergrund ist eine Studie von Rogoff und seiner Co-Autorin Carmen Reinhart, in welcher die beiden zu zeigen versuchen, dass ab einer Staatsverschuldung von 90 Prozent gemessen am Bruttoinlandprodukt das Wirtschaftswachstum drastisch einbricht. Krugman hat die beiden auf seinem Blog für diese Aussage immer wieder verbal geprügelt und dabei auf Mängel der Aussage hingewiesen. Als den beiden dann auch ein grober Rechenfehler in jener Studie nachgewiesen wurde (den sie eingestehen), wurden sie weltweit zur Lachnummer.

Mark Dittli hat im NMTM-Beitrag «Shitstorm – mal anders» über die Details dieser Debatte berichtet und er hat auch angetönt, dass die Kausalität dabei eine wesentliche Rolle spielt: Schrumpft das Wachstum gemessen am Bruttoinlandsprodukt (BIP), weil die Schuldenquote steigt? Oder steigt umgekehrt die Verschuldensquote (= Schulden geteilt durch das Bruttoinlandsprodukt) weil das BIP in einer Krise sinkt, die Steuereinnahmen einbrechen und die Sozialausgaben steigen. Der zweite Fall ist der übliche, der erste Fall ist nicht ausgeschlossen. Die Debatte hält an.

Wahrscheinlich entlädt sich in den einleitenden Bemerkungen im Kommentar von Rogoff auch dessen Frust über diese jüngste Vergangenheit und über die Schmach, die er vor allem von keynesianischen Ökonomen zu erdulden hatte. Gemeinsam mit seiner Co-Autorin Carmen Reinhart hat Rogoff nur zwei Tage nach seinem Kommentar einen offenen Brief an Krugman veröffentlicht, in dem sie sich beide bitter über den ihn beklagen. Krugman hätte sich ihnen gegenüber «spektakulär grob» («spectacularly uncivil») verhalten:

«So it has been with deep disappointment that we have experienced your spectacularly uncivil behavior the past few weeks.  You have attacked us in very personal terms, virtually non-stop, in your New York Times column and blog posts.»

Soweit die Stil-Ebene. Wie tief liegen aber die inhaltlichen Differenzen der beiden Topökonomen?

  • Zum einen geht es um Politik. Kenneth Rogoff ist Republikaner und Paul Krugman ist so etwas wie der Einpeitscher der Demokraten in ökonomischen Themen. Auf diesem Hintergrund hat der Streit um die 90-Prozent-Verschuldungsquoten-Grenze Bedeutung. Die Studie von Rogoff-Reinhard wurde vor allem von den Republikanern dankbar aufgenommen und Rogoff und seine Co-Autorin Carmen Reinhart wurden sozusagen zu den ökonomischen Rockstars der Austeritäts-Anhängern. Die Schlussfolgerungen, die in diesem politischen Lager gezogen wurden, gingen allerdings über die Aussagen der Studie hinaus. Doch Rogoff-Reinhart haben wenig getan, um die Dinge zurechtzurücken. Hier liegt ein zentraler Grund für die heftige Kritik von Krugman.
  • In wesentlichen Fragen sind sich beide Ökonomen allerdings trotz des öffentlich ausgetragenen Streits einig – was auch Brad DeLong anhand der wichtigsten Punkte aufzählt. So stimmt Krugman dem meisten im Kommentar von Rogoff zur Lösung der Eurokrise zu: Insbesondere in Bezug auf die Notwendigkeit von mehr Engagement der Nordstaaten (vor allem Deutschland) und in Bezug auf eine notwendige höhere Inflation. Gleichzeitig sieht Krugman genauso wenig Möglichkeiten für mehr Stimulus in den Peripherieländern wie Rogoff. Einig sind sie sich auch darin, dass der Europäischen Zentralbank eine wichtige Rolle zukommt und sie ihre Geldversorgung noch ausweiten sollte. Der wichtigste Unterschied aber ist, dass sich Rogoff anders als Krugman (oder Brad DeLong oder Michael Pettis) gegen Stimulierungsmassnahmen der deutschen Wirtschaft ausspricht, die zu mehr Nachfrage für die ganze Eurozone führen sollten.
  • Hier besteht generell die grosse Differenz – nicht nur zu Europa: Auch für die USA hat Rogoff Stimulierungsmassnahmen abgelehnt und vielmehr auf die Geldpolitik gesetzt, während Krugman die Bedeutung beider Kanäle betont. Seiner Ansicht nach sprechen allein die äusserst tiefen Zinsen in den USA und die Schwierigkeiten, mit Geldpolitik erfolgreich zu sein, vor allem für die Fiskalpolitik. Inflation ist schliesslich gar nicht so einfach zu haben, wie auch Japan zeigt (die Erklärung liefern die Überlegungen zur Liquiditätsfalle oder zur «Balance Sheet Recession»). Rogoff dagegen warnt davor, dass die Zinsen sehr plötzlich hochschnellen können und bezieht sich dabei die historischen Studien, die er gemeinsam mit Carmen Reinhart gemacht hat.

Abschliessend drei kurze Youtube-Sequenzen, die das Trennende und Verbindende der beiden besonders verdeutlichen. Alle  drei entstammen der Interviewsendung von Fareed Zakaria auf CNN. Im ersten (und jüngsten Beitrag) vom Juli 2012 schlägt Rogoff halb scherzhaft Krugman sogar vor, Notenbankchef der USA zu werden, da dieser besonders glaubwürdig darin wäre, Inflation zu schaffen. Wie der Beitrag auch deutlich macht, war das Verhältnis der beiden nicht immer so schlecht, wie jetzt:

97 Kommentare zu «Rogoff-Reinhart vs. Krugman»

  • Linus Huber sagt:

    Eine interessante Diskussion, in welcher auch Krugman partizipiert, ueber das Thema „Steuererhoehungen“ fuer die Reichen.

    http://new.livestream.com/accounts/1928583/events/2089186

  • Linus Huber sagt:

    Bei der gesamten Diskussion darf man die Motivation der Artikelschreiber und Kommentatoren nicht vernachlaessigen. Ich lese und schreibe einzig aus persoenlicher Ueberzeugung und gewinne keine persoenlichen Vorteile durch die Kundgabe dieser Darstellungen, noch von den resultierenden Entwicklungen.

    Oekonomen hingegen lesen und schreiben oft auf der Grundlage ihrer persoenlichen Existenz, da sie natuerlich auf ihr Gehalt und die berufliche Zukunft angewiesen sind. In anderen Worten, Oekonomen sind nicht unbedingt objektiv in der Beurteilung einer Situation.

    Wenn jemand ganz allgemein fiskale und/oder monetaere Manipulation in Frage stellt, mag dies fuer manch einen Oekonomen eine existenzgefaehrdende Entwicklung in Gang setzen, da sie von der statistischen Aufbereitung von Zahlen und Agreggaten und der Entwicklung von Modellen leben. Es handelt sich um eine natuerliche Verhaltensweise, welche ich sehr gut verstehen kann. Es ist jedoch gut, dass man diesen Aspekt beruecksichtigt.

    • Johnny Smith sagt:

      @ Linus Huber

      Ich teile viele Ihrer Überzeugungen und bewundere Ihr Engagements und unzähligen Stunden, welche Sie aufbringen. Keep it up.

      • J. Kühni sagt:

        @Huber. Aha. Alle anderen haben eine „hidden agenda“, nur Linus Huber schreibt aus selbstloser Überzeugung. Really.

  • Rolf Zach sagt:

    Mich ärgert diese Aussage über die Fehlinvestitionen der zwanziger Jahre. Es waren keine Fehlinvestitionen, trotzdem ein Herr wie Schacht das behauptet hat. Der gleiche Herr hat dann zwischen 1933 und 1938 nicht genug die Geldmengenexpansion für böse Zwecke propagieren können. Der Börsenkrach 1929 hat viel zur Verarmung der amerikanischen Mittelstandes beigetragen,
    wo wären heute die Vermögen der Blog-Teilnehmer, wenn sich die Aktienkurse nach 2008 nicht erholt hätten. Vieles was Herr Sommerer sagt, ist meiner Meinung nach zu 100 % richtig. Übrigens war die Zeit nach der Pfund-Abwertung 1931 für England eine bessere Zeit als vorher. 1939 hat sich das Einkommen der Engländer mächtig erholt und war einiges vor einem deutschen Einkommen. Dort waren unsinnige Investitionen wie die Salzgitter-Stahlwerke. Zurückkommend auf den Konflikt Krugman/Rogoff.
    Wir können alle froh sein, dass der Euro noch existiert. Ohne den Status einer Reserve-Währung und einem grossen Wirtschaftsraum sind die Möglichkeiten einer Zentralbank beschränkt oder man will eine Devisen-Zwangswirtschaft. Natürlich kann man den Geldwert so halten wie Österreich 1937. Resultat: Jubel der Österreicher 1938 für Hitler und Abtransport des Goldes nach Berlin. Als Anhänger Krugmans habe ich keine Hemmungen eine Friedenswirtschaft auch mit monetären und andern wirtschaftspolitischen Mittel (Steuern für Reiche und Unternehmen, die auf ihrer Liquidität beharren) auf Touren zu bringen. Ich weiss, dass ich diese Ansichten Keynes ständig wiederhole. Wo ich nicht mit Krugman einverstanden bin, ist seine zu liberale Vorstellung von Freihandel und die Ablehnung von List. Nach wie vor ist Südeuropa auf Konsumgüterindustrien angewiesen, die wir als für Europa nicht mehr zeitgemäss betrachten. Die dortigen Fabriken brauchen den „Economics of Scale“ um Fabrikate gegen die Ostasiaten konkurrenzfähig nach Deutschland (dem Spezialitäten-Lieferanten weltweit) zu verkaufen.

    • Linus Huber sagt:

      @ Rolf

      Wenn Konsum zu einem grossen Teil auf der Aufblaehung des Kreditvolumens basiert, fuehrt dies zu einem nicht nachhaltigen Ausbau der Produktionskapazitaeten. Diese Entwicklung wird durch eine geldentwertende Politik in Gang gesetzt, indem sich der einzelne Akteur an diese Situation anpasst und sich in Sachwerte oder vorgezogenen Konsum fluechtet.

      Es sind natuerlich verschiedene gesellschaftliche Systeme moeglich, jedoch sehe ich nicht wirklich einen Vorteil darin, wenn wir eine immer staerker Planwirtschaft anstreben, in welcher die Elite den Rest der Gesellschaft zu versklaven vermag. Die Besteuerung der 0,1% ist sicherlich ein erstrebenswertes Ziel, jedoch wohl schwer zu bewerkstelligen, da sie die erstens die Politik entscheidend beeinflussen koennen und zweitens immer einen Weg finden werden, Regeln zu unterlaufen oder zu umgehen. Wie schon erklaert, wurde diese Finanzelite in erster Linie so extrem reich, weil sie mit massiv hoeherem Hebel arbeitet als der Rest der Gesellschaft. Diese Moeglichkeit wuerde durch eine werterhaltende Waehrung unterbunden.

      Ich rate Ihnen, Ihr persoenliches Vermoegen nicht zu hoch einzustufen, da es sehr wohl durch die immer hoeheren finanziellen Schwierigkeiten der staatlich aufgelegten Programme sehr wohl direkt oder indirekt der Konfiskation ausgesetzt sein duerfte in den kommenden Jahren.

  • Martin Holzherr sagt:

    In den oben verlinkten Interviews wird deutlich, dass Krugman die heutige wirtschaftliche Situation in den USA und Europa auf (fast) die gleiche Stufe stellt wie die wirtschaftliche Depression der 1930er Jahre. Kenneth Rogoff widerspricht ihm in dieser Beurteilung nicht, jedoch in der Beurteilung, was sinnvolle Massnahmen zur Wirtschaftsankurbelung seien. Während Rogoff nur Investitionen in Dinge für sinnvoll hält, die gesamtwirtschaftlich sinn machen – wie beispielsweise eine Sanierung der desolaten US-Infrastruktur – geht Krugman viel weiter und hält fast jede Form der Ankurbelung für sinnvoll (bis hin zum Löcher buddeln und Brücken ins nirgendwo bauen). Zudem will Krugman nicht eine Massnahme nach der andern sondern alle denkbaren Massnahmen zugleich einsetzen.

    Krugman’s Ansatz könnte dann richtig sein, wenn 1) die Situation heute tatsächlich der Depression der 1930er Jahre gleicht 2) die von Krugman empfohlenene Stimulierungsmassnahmen die Situation verbessern und nicht etwa zu neuen Blasen führen

    Interessant ist, dass sogar heute – 80 Jahre nach der 1930er Depression – die Ansichten darüber auseinandergehen, was die Ursache der Depression war und welche Massnahmen dazumal welchen Einfluss auf die Überwindung der Depression hatten.

    • Linus Huber sagt:

      @ Martin

      Es ist nicht einzig die Frage der Ursache der Depression, welche oft nicht anerkannt wird, sondern auch die Auslegung, wann und wie die Depression sein Ende nahm. Ich datiere das Ende der Depression auf etwa 1945, was ermoeglicht wurde durch die vielleicht 15 jaehrige fast schon spartanischen Lebensweise (Konsumverzicht) von 1930 – 45, welche die Fehlinvestitionen schrittweise eliminierte. Das Gefuehl des sozialen Miteinanders aufgrund des WW2 hat dies zusaetzlich unterstuetzt.

      • J. Kühni sagt:

        @Huber. Es passierte in Deutschland ab 1933 und mit Verzögerung in den anderen Grossmächten während der Aufrüstungsphase bis zum 2. Weltkrieg (= Vollbeschäftigung). Der wesentliche Punkt dabei war das endgültige Aus der „ersten Globalisierung“ (das von Europa kontrollierte, globale Kolonialsystem) inkl. massiv eingeschränktem Handels- und Kapitalverkehr.

        International operierende Firmen und Investoren sahen sich plötzlich auf ihre Heimatmärkte zurückgeworfen und mussten sich mit progressiver Besteuerung und (erstmals) einer substanziellen Beteiligung der Arbeiterschaft an den Früchten des Wohlstands abfinden. Ironischerweise hat Hitler damit seinen Erzfeinden, den Sozialdemokraten, zum Durchbruch verholfen, und sogar Winston Churchill musste seine Abneigung gegen Labour überwinden. Der kalte Krieg hat dafür gesorgt, dass diese „Sozialpartnerschaft“ bis zum Fall der Mauer aufrecht erhalten werden konnte. Seither geht es in den USA und Europa damit wieder bergab. Resultat: erneute Konzentration des (privatisierten) Reichtums an der Spitze, unkontrolliertes Wachstum von (verstaatlichten) Schulden.

        Paul Krugman ist nicht der einzige, der darob verzweifelt, dass wir offensichtlich unfähig sind, aus dieser 80 Jahre zurückliegenden Geschichte die richtigen Schlüsse zu ziehen:

        a) Globalisierung ist kein Naturzustand, sondern ein fragiles Konstrukt von freiem Güter- und Dienstleistungsverkehr, dass von heute auf morgen kollabieren kann (und wird), wenn die dadurch erzeugten, ökonomischen Spannungen nicht substanziell ausgeglichen werden. Der Kollaps ist mit Abstand die „teuerste“ Variante des Spannungsabbaus.

        b) Eine politisch, monetär und fiskalisch stabile Gesellschaft basiert auf einer breit gefächerten Verteilung der Produktivitätsgewinne. Das gilt sowohl national wie global.

        c) Wie können wir (b) unter globalisierten Bedingungen nachhaltig gewährleisten und dabei den Totalkollaps bei (a) vermeiden? Wohl kaum mit 15 Jahren „spartanischer Lebensweise“.

        • Linus Huber sagt:

          Sie verkennen Vollbeschaeftigung mit einem angenehmen Leben. Wenn Sie sich besser informieren wuerden, waeren Sie in der Lage zu sehen, dass die Leute bis nach dem Krieg im Verhaeltnis zu den 20iger Jahren unter extrem bescheidenen Verhaeltnissen lebten und der persoenliche Konsum schwach war.

          Paul Krugman verzweifelt keineswegs, sondern bietet der politischen Elite seit vielen Jahren das Feigenblatt fuer die geld- und finanzpolitischen Massnahmen, welche die Konzentration des Reichtums foerdert.

          • J. Kühni sagt:

            „Sie verkennen Vollbeschaeftigung mit einem angenehmen Leben.“ –- Schon wieder so eine Unterstellung? Ächz.

            „Wenn Sie sich besser informieren wuerden, waeren Sie in der Lage zu sehen, dass die Leute bis nach dem Krieg im Verhaeltnis zu den 20iger Jahren unter extrem bescheidenen Verhaeltnissen lebten und der persoenliche Konsum schwach war.“

            Das würde ich nie abstreiten. Habe schliesslich auch Grosseltern gehabt, die jeden Tag mit kurzen Hosen 10 km durch knietiefen Schnee zur Schule stapfen mussten usw. ;-). Entscheidend für ein „generelles“ oder „durchschnittliches“ Wohlempfinden ist weniger ein bestimmtes, materielles Wohlstandsniveau, als vielmehr das Gefühl, in einer einigermassen fairen Gesellschaft teilhaben zu können, plus die Erwartungen ob es in Zukunft bergauf oder bergab geht. Da heutzutage beides definitiv angezweifelt werden kann, darf man sogar in der verwöhnten Schweiz (zwar auf sehr hohem Niveau aber trotzdem nicht ohne Berechtigung) jammern.

            „Paul Krugman verzweifelt keineswegs, sondern bietet der politischen Elite seit vielen Jahren das Feigenblatt fuer die geld- und finanzpolitischen Massnahmen, welche die Konzentration des Reichtums foerdert.“

            Mal ehrlich: einen grösseren Stuss kann man kaum schreibseln. Echt.

        • Linus Huber sagt:

          @ Kuehni

          Um den Ablauf ein wenig besser zu erklaeren, muss ich wohl ein wenig ausholen.

          Der auf der Kreditausweitung beruhende Boom der 20iger fuehrte zur Krise, welche 1929 begann. Danach lief die folgende Sequenz ab:

          Waehrungskrieg
          Handelskrieg
          bewaffneter Krieg

          Wenn wir die Situation heute betrachten, befinden wir uns schon tief in einem Waehrungskrieg. Da die Kreditblase diesesmal bedeutend groesser ist als damals und aufgrund der extremen manipulativen Eingriffe, laeuft die Angelegenheit dadurch heute langsamer ab, aber wir werden ueber die kommenden Jahre diese Entwicklung sehr wohl mitverfolgen koennen. Der Grund fuer diese Situation liegt genau und direkt bei der von Krugman immer empfohlenen geldentwertenden Massnahmen, welche zu diesen massiven Kreditvolumen im System fuehrten.

          Ein anderer Aspekt der gegenwaertigen Entwicklung liegt darin, dass sich die Macht aufgrund dieser anscheinend immer hoeheren Dichte an Massnahmen immer staerker konzentriert, wie wir sehr wohl erkennen koennen in der Tatsache, dass Zentralbanker und Politiker anscheinend immer unentbeerlicher zu sein scheinen. In solch einer Umgebung entstand die Moeglichkeit, dass sich ein „Fuehrer“ etablieren konnte.

          Sie beschreiben grundsaetzlich das Problem gut, jedoch sind sie offensichtlich nicht in der Lage, die Ursache ebenso gekonnt zu erkennen. Die von Ihnen als Grund klassifizierte Globalisierung fuehrte zu den massiven Ungleichgewichten einzig aufgrund des Kreditbooms, welcher von den Zentralbanken unterstuetzt von Leuten wie Krugman mit entsprechenden geldpolitischen Manipulationen angefeuert wurde. Gehen Sie bitte zum Kern des Problems und verlassen Sie die oberflaechliche Betrachtungsweise. In Ihrer Argumentationsweise erkenne ich eine Spur von Ueberheblichkeit, welche eine abstossende Wirkung auf mich ausuebt.

          • J. Kühni sagt:

            Guten Tag Herr Huber.

            Überheblichkeit war nicht meine Absicht, aber vielleicht spiegelt sich ihre eigene ein wenig in meinen Kommentaren? Immerhin sind Sie es, der sich bemüssigt fühlt, Mr. Krugman ziemlich schnoddrig abzuqualifizieren (einseitig, Manipulator von Menschen, etc.) und hier ausserdem jeden Teilnehmer von oben herab zu belehren, der nicht „Ja & Amen“ zu ihrer Argumentationslinie sagt (s. ihre obigen Repliken).

            Sachbezogen (von wegen „oberflächlicher Betrachtungsweise“) bin ich unverändert der Meinung, dass Sie mit ihrem Fokus auf „inflationäre Geldpolitik“ im Wesentlichen eine Wirkung mit ihrer Ursache verwechseln. Ich halte Schuldenüberhänge und manipulative, monetaristische Akrobatik von Zentralbanken für Symptome einer schlecht ausbalancierten Wirtschaft und nicht umgekehrt.

            Der Konsum in den westlichen Ländern basiert deswegen seit 20+ Jahren massgeblich auf Kreditausweitung, weil unter globalisierten, automatisierten Bedingungen immer weniger Leute mit ihrer Arbeit ein existenzsicherndes Einkommen erzielen (oder den Lebensstandard ihrer Eltern aufrecht erhalten) können, eine Entwicklung, die mittlerweile auch gut ausgebildete Kreise erfasst hat. Gleichzeitig basiert die ganze Weltwirtschaft mit ihrer Flut von billig hergestellten Produkten und Dienstleistungen immer noch massgeblich auf den Absatzmärkten der alten Industrieländer. Eine schizophrene Situation. Und ich glaube nicht, dass China rechtzeitig und in genügendem Umfang als „Ersatzmarkt“ einspringen kann: Man sollte beeindruckende Wachstumszahlen nicht mit Substanz verwechseln.

            Was tun wir im Westen zur Bewältigung der Krise? Mehr vom gleichen: Beinahe ausschliesslich Supply-Side-Massnahmen auf monetaristischer und fiskalischer Basis (Money to the Banks, Steuererleichterungen für Firmen & Investoren) mit denen die Einkommens-Schere noch weiter geöffnet wird. Falls dies so weiter läuft, wird irgend eine „Inflationäre Geldentwertung“ in 5 oder 10 Jahren unsere geringste Sorge sein.

  • Linus Huber sagt:

    Um noch einmal auf Krugman und Rogoff zu sprechen zu kommen, muss man sich erst einmal bewusst sein, dass es sich um Vertreter der Ökonometrie handelt. Die Ökonometrie ist ein Teilgebiet der Wirtschaftswissenschaften, das die ökonomische Theorie sowie mathematische Methoden und statistische Daten zusammenführt, um wirtschaftstheoretische Modelle empirisch zu überprüfen und ökonomische Phänomene quantitativ zu analysieren.

    In Krugmans Ueberlegungen spielt die Funktion des Sparens und Investierens eine untergeordnete, fast zu vernachlaessigende Rolle, sondern einzig die Nachfrage produziert wirtschaftliche Aktivitaet. Natuerlich ist die Nachfrage theoretisch unendlich, wenn sie nicht durch die finanziellen Moeglichkeiten beschraenkt waere, was sich durch den Preismechanismus regeln muss. Das heutige Output-Gap, welches Krugman anspricht, wurde genau durch die vergangenen Manipulationen zur Konsumfoerderung (aufgrund entsprechender Kreditmengenausweitung) geschaffen. Krugman ist besessen von der Idee, Regierungsausgaben zwecks Erzeugen allgemeinen Wohlstandes einzusetzen.

    • Wenn die Therapien auf empirischen Erhebungen und quantitativen Analysen beruhen (statt auf irgendwelchen wilden Theorien deren Ursprung irgendwo zwischen einem crystal-meth-Koma und einer disassoziativen Hirnstörungen liegen), dann würde das doch mindestens ein Hinweis darauf sein, dass sie trotz aller Ideologie auf der richtigen Spur sind, oder nicht? Vorausgesetzt natürlich man lernt Excel korrekt zu benutzen.

    • J. Kühni sagt:

      @Huber. Ich halte ihre einseitige Darstellung von Krugmans Positionen für grob irreführend. In den westlichen Industrieländern wird seit 30 Jahren (und unter dem Einfluss der Globalisierung) beinahe ausschliesslich Supply-Side-Economics betrieben: Selbst die unter Bush begonnenen und unter Obama weitergeführten QE-Massnahmen bestanden ja zum wesentlichen Teil aus Steuererleichterungen für Firmen und Investoren, nicht zu reden von den Bankenrettungen in den USA und Europa, die allesamt in der Hoffnung unternommen wurden, dass dadurch die Wirtschaft und der Konsum indirekt wieder angekurbelt wird.

      Krugman hat seit Beginn der Krise (vor 5 Jahren!) darauf hingewiesen, dass diese einseitigen Massnahmen in einer Depression (im Gegensatz zu einer „normalen“ zyklischen Konjukturschwäche) nicht funktionieren werden, weil Firmen und Banken die freigewordenen Mittel für „bessere Zeiten“ auf die hohe Kante legen (oder an ihre Aktionäre weiterleiten), mit dem Resultat, dass die Wirtschaft mitsamt Investoren auf einem riesigen Cash-Berg sitzen bleibt, währenddem weder Jobs noch Nachfrage, sondern höchstens Investitionsblasen geschaffen werden. All dies hat sich seither bewahrheitet.

      Krugman rührt damit an die Achillesferse der entwickelten Industrieländer und auch der dominanten, ökonomischen Lehre (Chicago-School): Während die Globalisierung zu einer weltweit besseren Verteilung das Reichtums geführt hat, war ihre Auswirkung im „Westen“ (inkl. Japan) gerade gegenteilig: Die Früchte des Wohlstandes werden weniger breit gestreut, die Mittelschicht stagniert, globale Firmen entziehen sich der Steuerpflicht (1950: 40% des Steueraufkommens, 2010: de facto weniger als 10%). Resultat: bis über beide Ohren verschuldete Kommunen, Privat- und Staatshaushalte.

      Kurz: Es besteht kein Mangel an Wertschöpfung (Güter & Dienstleistungen), sondern ein Mangel an breit gefächerter Reichtumsverteilung (im Westen). Und damit wird eben auch die Schulden- & Inflationshysterie zünftig relativiert.

      • Josef Marti sagt:

        Womit auch belegt wäre, dass wir bei weiterhin sinkender Geldumlaufgeschwindigkeit noch ein Weilchen auf die lang ersehnte Inflation warten dürfen.

      • Linus Huber sagt:

        @ Kuehni

        Sie erkennen die langfristige Wirkung andauernder inflationaerer Geldpolitik, welche auch von Krugman aufgund der keynianischen Theorie hochgejubelt wird, nicht einmal im Ansatz. Die Geldentwertung ist der grundlegende Grund fuer diese Misere, indem die Fehlinvestitionen (zu einen hohen Anteil das Vermoegen der 0,1%) nicht mehr liquidiert werden soll in einer Rezession. Sie verkennen, dass genau die Tatsache, dass wir bei jeder kleinen Wirtschaftsschwaeche die genau gleichen monetaere Reflexe anwendeten, welche Krugman auch heute, jedoch in verstaerkter Form, anwenden will. Sie erkennen die Verletzung der Nachhaltigkeit in keiner Weise und sind anscheinend der verfehlten Annahme, dass wenn der Patient, sobald man die Antibiotika-Dosis reduziert, jedesmal erneut an der gleichen Krankheit zu leiden beginnt, man einfach die Dosis dauernde erhoehen soll und das Problem sich dadurch loest, ohne den Grund der Krankheit zu erforschen.

        Wer litt am meisten waehrend des Boersencrashes in 2008? Die Finanzelite, welche den gesamten Verlust inzwischen wieder mehr als wettgemacht hat. Die inflationaere Geldpolitik umverteilt von unten nach oben und vom Sparer an den Schuldner, weil die Top 1% mit dem hoechsten Hebel arbeitet.

        Krugman ist ein Anhaenger der Manipulation von Menschen und passt bedeutend besser in eine Diktatur als Demokratie. Oh Krugman hat seit 5 Jahren darauf hingewiesen, dass es sich um eine Depression handelt; welch grosse Errungenschaft! Und wo oder wann hat Krugman je kohaerent erklaert, was die Gruende waren, welche zur Krise fuehrten? Es sind genau die geldpolitischen Manipulationen, welche dazu fuehrten. Zum Beispiel hat Krugman in 2003 geaeussert, dass man den damaligen Einbruch mit einem Boom im Housing kontern soll. Also erzaehlen Sie mir bitte nicht, dass ich Krugman verkenne.

        • J. Kühni sagt:

          „Die Geldentwertung ist der grundlegende Grund fuer diese Misere, indem die Fehlinvestitionen (zu einen hohen Anteil das Vermoegen der 0,1%) nicht mehr liquidiert werden soll in einer Rezession.“

          Das ist natürlich Quatsch. Ich „verkenne“ oder behaupte nichts dergleichen. Im Gegenteil würde ich argumentieren, dass gerade die einseitige Fortführung von Supply-Side-Massnahmen dafür verantwortlich ist, dass Investoren und Banken eben ihre Risiken nicht mehr selber tragen müssen. Seit 30 Jahren müssen ja Investoren (gemäss Mainstream-Ökonomie) „gehätschelt“ werden, weil Sie sonst ihr Geld sofort woanders anzulegen drohen.

          „Sie verkennen, dass genau die Tatsache, dass wir bei jeder kleinen Wirtschaftsschwaeche die genau gleichen monetaere Reflexe anwendeten, welche Krugman auch heute, jedoch in verstaerkter Form, anwenden will.“

          Im Gegensatz zu Ihnen kann Mr. Krugman offensichtlich zwischen einer Konjunkturschwäche und einer Depression unterscheiden. Immerhin hat der Mann seit den 90ern die Deregulierung des Finanzsektors heftig kritisiert und war 2008 trotzdem der Meinung, dass die Banken (allerdings mit viel strengeren Auflagen) „gerettet“ werden müssen, um den Totalabsturz der Weltwirtschaft zu verhindern. Wollen Sie ernsthaft den 3. Weltkrieg riskieren, um ihre ordoliberalen (moralisierten) Grundsätze aufrecht zu erhalten?

          „Sie erkennen die Verletzung der Nachhaltigkeit in keiner Weise und sind anscheinend der verfehlten Annahme, dass wenn der Patient, sobald man die Antibiotika-Dosis reduziert, jedesmal erneut an der gleichen Krankheit zu leiden beginnt, man einfach die Dosis dauernde erhoehen soll und das Problem sich dadurch loest, ohne den Grund der Krankheit zu erforschen.“

          Ähem – In der gegenwärtigen Situation gleicht die real praktizierte Austeritätspolitik mehr einem Aderlass à la Mittelalter, als einer gezielten Antibiotika-Kur. Glauben Sie ernsthaft, dass damit effektiv irgendwelche „schlechten Säfte“ abgeführt werden können?

  • Pete sagt:

    Was man nicht vergessen darf ist, die Peripheriestaaten haben einfach das bessere Wetter. Da hat man einfach nicht so Lust zu Malochen wie unsereiner im durchregneten Norden. Das Leben ist ja auch einfach zu schön um den grössten Teil davon im Bunker zu verbringen. Also verhungern tut ja nie Europa keiner. So schlimm kann es ja nicht sein. Es findet generell eine Abkehr von materiellen Werten statt. Was ja ganz gesund ist.

    • Thomas ernst sagt:

      @ Pete

      In GR sind die ersten Schüler verhungert. Homosexuelle Männer haben sich absichtlich mit HIV angesteckt, weil das Gerücht umging, HIV-Positive Männer würden von der Regierung (??!!) eine Rente und gratis Medikamente erhalten.

      Welch ein bitterer Irrtum.

  • H.Trickler sagt:

    Krugman publiziert m.E. aktuell vorwiegend aus politischen Gründen und der Streit der Koryphäen geht um des Kaisers Bart weil keine Modelle aktuell das hochkomplizierte System auch nur annähernd richtig abbilden.

    Es ist aber klar zu sehen,dass die in Japan und USA begonnene und in der EU fortgeführte Liquiditätsschwemme die Wirtschaft nicht anzukurbeln vermochte aber eine deutliche Inflationsgefahr bildet. Inflation wäre natürlich für hoch verschuldete Regierung eine sehr bequeme Möglichkeit dass andere unfreiwillig einen erheblichen Teil der Verschuldungslasten tragen müssten.

    Dass die bisherigen Fehler im Euroraum irgendwann bezahlt werden müssen ist eine Binsenwahrheit. Der verbale Bluff von Draghi hat zwar die Märkte vorläufig beruhigt, aber spätestens nach den Deutschen Wahlen wird es zum Ausbruch der Krise kommen.

    • Thomas ernst sagt:

      Staatsökonomie = Umverteilung = (Diebstahl + Geschenke) aber natürlich in politischkorrekter (=verlogener) Sprache.

      Die Hautfarbe eines Negers ändert sich nicht, wenn man ihn als „Farbigen“ bezeichnet.

    • Linus Huber sagt:

      @ Trickler

      Sie erkennen die Problematik gut.

      Nur eine kleine Bemerkung zu Inflation. Es ist sehr irrefuehrend, wie heute „Inflation“ gemessen wird, indem man sich auf die Preissteigerungen des Konsumentenpreisindexes fokusiert.

      Erstens haben wir ja gar keine Preisstabilitaet selbst in diesem Index, sondern eine andauernde leichte Inflation. Wirkliche Preisstabilitaet wuerde Geld mittel- bis laengerfristig nicht entwerten. Was jedoch die langfristige Entwertung von Geld bewirkt erklaere ich unter Zweitens.

      Zweitens findet die Inflation in den Asset-Preisen statt, welche sich durch die inflationaere Geldpolitik aufblaehen und dadurch die bekannten Blasen bilden, welche irgendwann in der Zukunft bei deren Platzen enormen gesellschaftlichen Schaden anrichten. Die Lernresistanz der Zentralbanker ist bemerkenswert.

  • Der Schlagabtausch zwischen Rogoff & Krugmann ist sehr erhellend. Ich glaube wie Herr Huber, dass ein Schuldenschnitt unabdingbar ist („debts that can’t be paid, won’t be“). Anderseits glaube ich, dass (speziell auch in den USA) Fiskalmassnahmen nicht ausreichen, und dass Stimuli notwendig sind, denn die sorgen immerhin dafür, dass die Mittel wenigstens einmal durch den Wirtschaftskreislauf müssen und nicht wieder nur die Aktienmärkte alimentieren.

    Das Grundproblem bei beiden (Rogoff sowieso, aber auch Krugmann) ist, dass ihre Therapie auf einem analytischen Framework basiert, dass durch die Finanzkrise, wenn nicht widerlegt, so doch wenigstens fundamental diskreditiert wurde. Wie weiter oben gefragt wurde: Wieso haben die beiden die Finanzkrise nicht vorhergesehen?

    Im Gegensatz zu Krugmann halte ich dies für eine katastrophale Fehlleistung. Immerhin haben andere nicht-mainstream Ökonomen basierend auf ihren Modellen die Krise durchaus vorhergesehen. Aber die benutzen eben ein alternatives analytisches Framework, das nicht auf illusionären quasi-göttlichen Gleichgewichten basiert, für die es ausserhalb ihrer Hirne keine Indizien gibt, die jeder Erfahrung widersprechen, und die überhaupt nur dazu dienen, gegen Staatseingriffe in Märkte zu argumentieren, sondern auf die grundsätzliche Instabilität von Märkten. Und darauf, dass Geld im Kapitalismus vielleicht doch mehr als nur „Friktion“ ist, und dass Schulden nicht nur verschobener Konsum sind.

    Wer die Debatte über die Rettung der EU- aber auch US-Wirtschaft ausgerechnet jenen Ökonomen und Ideologen überlässt, deren Modelle nichts taugen, und die sich auch von der Realität nicht von ihrer „Theorie“ abbringen lassen, muss sich nicht wundern, dass alles schlimmer wird.

    Hier meine Vorschläge zur Krisenbewältigung:
    1. Schuldenschnitt
    2. Voll-Geld
    3. Steuer-Wieder-Erhöhung für Reiche und Unternehmen
    4. Wieder-Verstaatlichung von Bahn, Post, Wasser, Strom, …
    5. Niederbrennen aller orthodoxen ökonomischen Fakultäten

    • Thomas ernst sagt:

      @ Ralph

      Wir sollten die orthodoxen ökonomischen Fakultäten keinesfalls niederbrennen, sondern unter Glas schützen und als Mahnmäler verwenden, zum ewigen Angedenken und als Warnung für alle, die nach uns kommen, wohin es führt, wenn man seine Glaubenssätze, Modelle und die religiösen Dogmen der Altvorderen unkritisch zu absoluten Wahrheiten und alternativlosen Handlungsmaximen emporstilisiert.

      Sinnvollerweise würden wir auch gleich noch einige besonders markante Exemplare jener besonderen Sorte Homo in kleine Glasvitrinen sperren und zur schaudernden Besichtigung ausstellen, welche aus Machtgeilheit und Selbstüberschätzung grossflächige Experimente mit ganzen Volkswirtschaften anstellen. Ich denke da etwa an Merkel (Euroverbissenheit), Widmer-Schlumpf (Ausverkauf des Schweizer Rechtsstaats an die US), Lagarde (IMF-Kriminelle), Obama (Perfekte Marionette der Wallstreet-Gangster und der CIA), Kim (Ausbluten einer ganzen Nation), Hollande (der dümmste und hilfloseste aller Staatsschefs), etc. etc.

    • Linus Huber sagt:

      @ Ralph

      1. Schuldenschnitt

      Einverstanden, jedoch fragt es sich hier, wer welchen Anteil zu tragen hat. Soll jener leiden, welcher nie und in keiner Form je Geld an diese Staaten auslieh, da er das Risiko scheute, oder jener, welcher das Risiko in Kauf nahm. Ein grosser Teil der moeglichen Kosten dieser Risiken sind schon heute durch den Aktionismus der Zentralbanken verallgemeinert worden, was nun die Problemloesung um so schwieriger macht.

      2. Voll-Geld

      Erstrebenswert, jedoch muss stufenweise vorgegangen werden, indem schrittweise das Risikokapital der Banken angehoben wird (der Hebel reduziert) um nicht einen Systemzusammenbruch zu erleiden.

      3. Steuererhoehungen fuer Reiche und Unternehmen

      Einzig wirksam, wenn eine globale Loesung gefunden wird. Die Weltmacht USA zeigt kein Interesse daran, womit das Projekt grundsaetzlich tot ist. Lokale Massnahmen jedoch reduzieren einzig die obere Mittelschicht weiter und oeffnen die Schere noch staerker.

      4. Verstaatlichungen

      Mag richtig sein, da es sich um monopolistische Gebilde handelt, welche im Endeffekt oft einzig privatisiert wurden, damit die Moeglichkeit fuer das Top-Kader geschaffen wurde, sich persoenlich ungerechtfertigterweise zu bereichern. Die Ueberregulierung, welche sich breitmachte ueber die vergangenen Jahrzehnte ist mindestens ein ebenso hohen Hinderniss, den Status Quo zu ueberwinden.

      5. Fakultaeten sind anscheinend die Gebaeude, welche sehr wohl umgenutzt werden koennen.

      Wir liegen wohl grundsaetzlich auf der gleichen Linie, wobei ich mir nicht bewusst bin, ob Sie erkennen, dass nach dem Vollzug dieser Massnahmen ihr heute vermeintliches persoenliches Vermoegen wohl im Rahmen von 60 – 90% dahingeschmolzen sein duerfte und damit auch den Grossteil ihre vermeintlich sicheren Altersvorsorge.

      • Ich sehe nicht ein, wieso nach Schliessung des Strommmarktes (der bekanntlich eine Tarif-Erhöhung von 20% am Tag der Einführung bewirkte — ohne Gegenleistung — mit entsprechendem Kaufkraftverlust des Mittelstands und der KMU), nach der Privatisierung der Post (deren Dienstleistungen massiv schlechter geworden sind, dafür können wir auf der Post jetzt Schleckstengel und Gummibärchen kaufen), und aller weiterer Infraktruktur, die Ökonomen wohl nicht grundlos als „natürliche“ Monopole bezeichnen, irgendwer sein Vermögen verlieren sollte, evtl mit Ausnahme derer, die es sich sowieso unrechtmässig angeeignet hatten.

        Ich kenne dieses Angstmacher-Argument zum Abwinken, aber habe nie verstanden (und verstehe es auch jetzt nicht), wieso eine Firma wie Nestle oder Novartis an Wettbewerbsfähigkeit verlieren sollte, wenn wir die Post verstaatlichen oder die Steuern für die obersten 0.1% wieder auf ein normales Mass erhöhen. Vielleicht fehlt es mir an Vorstellungskraft, aber ich glaube einfach nicht, dass jemand in einer US-Apotheke beim Anblick einer Novartis-Packung fragt: „Kommt das aus einem Land, in dem die Post liberalisiert worden ist?“

        Wer dieses Argument glaubt, glaubt wohl auch, dass Novartis es verkraftet, ihre Medikamente an 82mio Deutsche, 65mio Franzosen, 63mio Briten (total 210mio Europäer, und das sind erst 3 Länder) für einen niedrigen Preis zu verzocken, aber wenn auch noch die 8mio Schweizer denselben tiefen Preis verlangen, gefährdet dies Arbeitplätze!

        • Thomas ernst sagt:

          Ja, da stimme ich grundsätzlich zu. Das Problem ist die Mentalität, nicht die Eigentümerstruktur. Als die PTT noch Staat war, war der Laden behäbig, verkrustet, wenig kundenorientiert und billig. Seit die Swisscom ein bisschen privatisiert ist und Konkurrenten hat, hat die Flexibilität und Kundenorientierung deutlich zugenommen. aber auch die Preise sind gestiegen.

        • Linus Huber sagt:

          @ Ralph

          Ich bin mir nicht sicher, ob Ihre Antwort etwelcher Widerspruch zu meinen Aussagen erklaeren soll. Ich erkenne wenig davon in Ihren Ausfuehrungen. Wenn es um die Privatisierung von staatlichen Unternehmen geht, sehe ich es aehnlich wie Sie, da auch nach deren Privatisierung weiterhin eine monopolistische und stark regulierte Struktur besteht und einzig eine kleine Kadergruppe sowie einige Insider sich dadurch bereichern konnten. Die Privatisierung von staatlichen Betrieben ist eine sehr komplexe Angelegenheit in Bezug auf die Abwaegung von Vor- wie Nachteilen und ich traue mir nicht zu, dazu eine allgemein gueltige Aussage zu wagen.

          • Mir ging es um die behaupteten Einkommens- und Vermögensverluste (60-90%). Ich sehe nicht ein, woher die kommen sollen. Die Privatwirtschaft soll ja nicht verstaatlicht werden (Novartis, Nestle, UBS, KMU, …), sondern nur die privatisierte ehemals staatliche Infrastruktur. Aber vielleicht reite ich hier auf einem toten Esel herum bzw würge einen Strohmann.

            Nur noch dies: Ich bin Inschenör, und eine bewährte Regel aus dem Inschenörwesen lautet: Don’t fix what ain’t broken. Es gab überhaupt nie irgendwelche Probleme mit der PTT, der SBB, dem Strom, der Wasserver- und Abfall-Ent-sorgung, dem Schulwesen usw usw. Daher hätte ich diese Dienste einfach in Ruhe gelassen. Aber nein, sie wurden und werden privatisiert, mit den entsprechenden und vorhersagbaren Umverteilungs-Effekten von „unten“ nach „oben“: höhere Tarife, Abfluss von Revenues von Staatskassen in private Taschen, deren Ausfälle nun via Steuern wettgemacht werden müssen, die wiederum bei den oberen Einkommen gekürzt wurden und daher vom Mittelstand mitgetragen werden müssen.

            Wir müssen dieses Thema aber jetzt nicht zu Tode debattieren. Die Krugmann und Rogoff-Story bietet genug Stoff für heisse Ohren.

  • lucius mayer sagt:

    Carmen Reinhart, Kenneth Rogoff, Paul Krugman: hohe PriesterInnen des Wachstumskultes, einer fundamentalistischen, dogmatischen Weltreligion, deren FührerInnen sich oft als «Wissenschafter» ausgeben. Jedem Wachsen – auch dem Wuchern der Weltpandemie Menschheit – folgt jedoch ein Schrumpfen. Dieses zu gestalten anstatt zu verdrängen wäre die eigentliche Aufgabe der VolkswirtschafterInnen.

  • Linus Huber sagt:

    Fuer Krugman es ist alles eine Frage des Konsums und er glaubt, dass wenn Konsum stimuliert wird, sich alles regelt. Es handelt sich um eine eindimensionale Betrachtungsweise, welche ich keineswegs teile.

    Krugman hat keine Erklaerung, warum die Krise stattfand, noch gibt er etwelche Bedeutung der Preisfindung des Marktes, welcher dadurch die entsprechende Orientierung offeriert.

    Robert Higgs kritisierte Krugman’s Idee, dass die Wirtschaft einzig aus einzelnen Klumpen besteht, welche durch Regierungen beliebig manipuliert werden koennen, und bezeichnete diese Ideen als „vulgar Keynesianism“. Krugman ignoriert die Funktion der wirklichen Risikotraeger (Unternehmer), welche sich in einer manipulierten und willkuerlichen Umgebung zurueckziehen, da die Plansicherheit zerstoert wird.

    Und um Ralph’s Worte zu verwenden, erinnert mich Krugman an jenen Prüfling, der nur ein einziges Prüfungsthema gelernt hat und daher bei jeder Frage auf Umwegen zu diesem Thema immer die gleiche Antwort offeriert: Stimulation durch Geldentwertung und Erhoehung der Staatsschulden.

    Die tieferliegende und langfristige Wirkung geldentwertender Politik auf das gesellschaftliche Verhalten wird nicht einmal im Ansatz angesprochen von beiden Oekonomen.

    Rogoff anerkennt wenigsten zu einem gewissen Grade die Notwendigkeit des Abschreibens nicht rueckzahlbarer Schulden. Fuer Krugman ist dies nicht einmal ein Diskussionspunkt.

    • Johnny Smith sagt:

      @ Linus Huber

      Gut gekontert, Ihr bloginterner Hinweis auf Ralph 🙂

    • Josef Marti sagt:

      Wie man sieht ist es allerdings gegenwärtig gar nicht so einfach in offenen Volkswirtschaften Inflation zu bewirken; bei sinkenden Reallöhnen und Leitzinsen bei Null scheint die Geldpumpe mit der Deflation und Depression die grösste Mühe zu haben. Dazu kommt, dass das gedruckte Geld ohne Auflagen in die Geschäftsbanken fliesst, diese können damit auch Boni zahlen anstatt die Realwirtschaft zu bedienen. Die Fiskal- und Steuerpoliitk darf nicht ausser acht gelassen werden; bisher wurde jeder kleinste Ansatz von Aufschwung sofort mit Steuersenkungen bestraft – Schuldenabbau somit von vornherein illusorisch da immer wieder verschleppt.

    • Thomas ernst sagt:

      Man kann sich fragen, ob die Krise, zwar ausgelöst durch die Euridiotie, aber letztlich nicht vielmehr Ausdruck des fundamentalen Paradigmenwechsels von der Mangel- zur Überschussökonomie ist.

      Wie schon mehrfach thematisiert, fehlt es den Unternehmen ja nicht am Geld, sondern an Absatzmärkten, weshalb keiner investieren will. Wir können heute soviele Produkte fast oder völlig automatisch herstellen und oft genügt ein einziger Hersteller, den gesamten Weltbedarf zu decken. Das führt zu Überschüssen – vor allem an Arbeitswilligen. Da Roboter keine Autos kaufen würgt sich die Industrie nun aber mit der Globalisierung/Rationalisierung gleichzeitig die Nachfrage ab.

      Ohne die Trennung von Arbeit und Einkommen endet dieses Vorgehen aber im weltweiten Wirtschaftsstillstand und ist ebenso unsinnig, wie der schlecht verkappte Abwertungswettlauf von GBP, USD, JPY, EUR etc gegeneinander.

      Neue Situationen verlangen neue Massnahmen.

      • Paradigmenwechsel von der Mangel- zur Überschussökonomie! Das ist wohl im Kern der eigentliche Effekt der im Volksmund „Neoliberalismus“ bezeichneten Angebotspolitik („supply-side“), und — damit das auch noch gesagt ist — ein grandioser Titel für eine Dissertation in Politischer Ökonomie!

        Dass „es den Unternehmen ja nicht am Geld, sondern an Absatzmärkten [fehlt]“ würde dann wohl die Behauptung widerlegen, dass das Angebot sich seine Nachfrage selber schafft. Man beachte, dass dies ja überhaupt erst der Grund dafür war, Unternehmen steuerlich zu entlasten, Märkte zu liberalisieren und Staatsbetriebe zu privatisieren. Die Behauptung war ja gerade, dass die dergestalt alimentierten Eliten jenes „Angebot“ schaffen und ausbauen würden, das sich dann die Nachfrage schafft. Offenbar alles blanker Unsinn, denn „den Unternehmen [fehlt es] ja nicht am Geld, sondern an Absatzmärkten“.

        • Thomas ernst sagt:

          @ Ralph

          Zunächst: im Alter von 50+ ist eine Dissertation kaum mehr eine erstrebenswerte Auszeichnung.

          Nach meiner Wahrnehmung ist der sog. „Neoliberalismus“ nicht ein ökonomische, sondern eine politische Bewegung, die btw nichts, aber auch gar nichts mit „liberal“ = frei zu tun hat, sondern im Gegenteil die schrankenlose Macht des wirtschaftlich stärkeren fördert.

          Aus meiner persönlichen Sicht ist die maximale Freiheit aller das einzige erstrebenswerte Ziel auf diesem Planeten und in diesem Leben. Das ist zugegeben schwierig, da Freiheit eine gewisse Sicherheit voraussetzt, welche wiederum die Freiheit einschränken kann. Ausserdem steht die Freiheit von X oft im Konflikt mit der Freiheit von Y. Das ist das Spannungsfeld, aus dem so hillflose Konstrukte wie die Marktwirtschaft oder die Demokratie erwachsen.

          Wir werden das alles wohl überwinden müssen.

        • Linus Huber sagt:

          @ Ralph

          „Die Behauptung war ja gerade, dass die dergestalt alimentierten Eliten jenes “Angebot” schaffen und ausbauen würden, das sich dann die Nachfrage schafft.“

          Dies ging ja fuer vielleicht 20 Jahre gut und alle haben gejubelt. Nur wird nicht erkannt, dass es sich dabei um eine kuenstlich geschaffene und nicht nachhaltige Nachfrage handelte, welche zu einem entscheidenden Teil auf der massiven Erweiterung des Kreditmengenwachstums beruhte. Dass die Unternehmen heute massive Gewinne schreiben, basiert hauptsaechlich auf der Tatsache, dass aufgrund der Sozialleistungen die Kaufkraft nicht wirklich eingebrochen ist, sondern sich in Staatsdefiziten ausdrueckt. Das System funktioniert ausgezeichnet fuer die 0,1%, welche sich in den Top-Etagen der Grossfirmen installierten.

  • Robi Gasser sagt:

    Das zeigt doch nur, dass kein Mensch wissen kann, was die Lösung des Problems wäre. Alle Ideologien prallen aufeinander. Auch bei Wahlen sieht man, dass die bestehende Regierung abgewählt wird und die Opposition zum Zuge kommt, in der Hoffnung, diese werde es besser machen, was aber nicht eintrifft und so wird beim nächsten Mal wieder eine andere Opposition gewählt oder man geht gar nicht mehr stimmen. So eiert das Ganze immer weiter, man wurstelt sich durch, die Systeme krachen langsam weiter zusammen und die Hoffnung stirbt zuletzt. Eine brenzlige Situation, die schon mal in bürgerkriegsähnliche Züstände münden kann.

    • Thomas ernst sagt:

      … aber während alles eiert und kracht leben die Politiker wie die Maden im Speck und lassen sich vom Steuerzahler üppig verwöhnen…

    • Linus Huber sagt:

      @ Robi

      Es gibt sehr wohl Menschen, welche eine Loesung sehen, jedoch ist keine der Loesungen schmerzfrei, womit sich die Frage stellt, wie ein Programm gesellschaftsvertraeglich implementiert werden kann. Die jetzigen Entscheidungstraeger hingegen pflegen einzig ihre persoenlichen Vorteile zu sichern und entbeeren jeglicher moralischer oder ethischer Grundlage, welche wichtig waere fuer das wirkliche Adressieren des Problems. Einzig eine offene oeffentliche Diskussion wird erstens die notwendige Opferbereitschaft und zweitens eine gewisse ausgleichende Gerechtigkeit ermoeglichen. Die jetzige Gangart fuehrt uns unweigerlich in die naechste und noch intensivere Krise.

  • Johnny Smith sagt:

    Ich halte fest:

    1. Selbst NMTM / MDM ist der Ansicht „übermässiges Sparen ist nicht an der Eurokrise schuld“ (bzw. … wäre abstrus) – einverstanden

    2. „Drastische Sparmassnahmen mitten in der Krise verschlimmern die Lage der betroffenen Länder“ – da wird wohl kaum jemand widersprechen

    3. „… und bringen auch langfristig keine Lösung.“ – das wiederum sehe ich anders. Was Politiker und Journalisten wie MDM und MD nicht sehen wollen, ist, dass irgendwann ‚payback time‘ kommt. Wer lange über die Verhältnisse lebt (Defizite schreibt, Schulden anhäuft), muss später irgendwann wieder sparen (und umgekehrt). Das Gegenteil ist deshalb richtig: überschuldete Länder müssen langfristig sparen.

    • Johnny Smith sagt:

      4. „Die Debatte geht tatsächlich um die Frage, wie der Euro angesichts seiner institutionellen Schwächen überleben kann“ – Auch das sehe ich anders. Ob und wie der Euro in der aktuellen Form überlebt oder angepasst werden muss, ist eben gerade die falsche Fragenstellung, ist aber typisch (wie heisst es so schön: alternativlos…). Der EUR ist nur ein Mittel, das Ziel sollte Prosperität, Wohlstand, … der Bevölkerung sein. Leider wird die (zugegeben schwierige) Diskussion, warum der EUR bzw. in welcher Form der EUR diese Zielsetzung erfüllen kann, nicht geführt. MDM beginnt mit der Prämisse „EUR“ und geht gleich weiter, was muss getan werden, damit die Prämisse Bestand hat.

      5. „Es braucht eine sehr weitgehende Integration der Länder in die Europäische Union“ – wenn der EUR bestehen blieben soll (siehe fehlende Diskussion Punkt 4), so weit einverstanden. Leider beginnt MDM aber bereits wieder nach der Prämisse und hat den wichtigsten Punkt von Rogoff hierzu unterschlagen. Rogoff schreibt „Ich argumentiere schon lange, dass die Schwierigkeiten der Eurozone von einer finanz- und geldpolitischen Integration herrühren, die der tatsächlichen Politik-, Fiskal- und Bankenunion zu weit voraus ist.“ Rogoff sagt also für eine Lösung wäre eine weitergehende Politische Union (wie MDM) oder ein Rückschreiten der finanz- und geldpolitischen Integration notwendig. Warum bloss verschweigt MDM den zweiten Lösungsansatz?

      • Linus Huber sagt:

        Weil die sogenannten Kosten eines Zerfalls des EURO als so hoch eingestuft werden, dass dies nicht zur Diskussion stehen darf. Es wird natuerlich verschwiegen, dass diese Kosten eh anfallen werden, jedoch in der Form, welche es den Entscheidungstraegern ueberlaesst, wer genau enteignet wird. Diese Situation ist ein bedeutend hoeherer Ego-Boost fuer die Entscheidungstraeger, da sie ja ach so wichtige Entscheidungen zu treffen haben. Man will die Funktion der Manipulation nicht reduzieren, sondern steigern, um die persoenliche Macht zu erweitern. Diese Leute sind eine Schande fuer die Menschheit.

        • Johnny Smith sagt:

          @ Linus Huber

          Pflichte Ihnen absolut zu. Dass aktuell ‚machthabende‘ Politiker (auch) aus egoistischen Motiven immer in die gleiche Kerbe hauen, kann ich ja nachvollziehen (nicht zustimmen). Dass aber Journalisten nicht merken, dass Sie einfach die scheinbar alternativlose EUR-Prämisse übernehmen und nicht darüber nachdenken, finde ich weniger nachvollziehbar. Der EUR sollte ein Mittel für das Ziel (zB eines stärkeren und besseren Europas) sein und kein ‚alternativloser‘ Selbstzweck.

  • markus gerat sagt:

    @georg aengenheister: „Niemand kauft faules Gemüse“ aber alle kauf(t)en faule finanzprodukte. hätten die doch nur faules gemüse

    frauen kaufen unmässig viele schuhe. männer dafür elektrikkram oder sportartikel. kinder würden spielzeugläden leer kaufen, wenn man sie liesse.computerfreaks kaufen für viel geld avatare von chinesen monatelang in leveln hochgespielt. leute kaufen markenprodukte, weil ihnen die werbung erzählt, die qualität wäre besser und stiftung warentest stellt fest: das meiste ist überteuerter dreck und der mehrpreis deckt nur die werbeausgaben.

    es gibt viele erscheinungsformen nichtrationaler kaufentscheidungen.

    gucken wir mal was bei abenomics (japan, abe setzt auf konjunkturprogramme, ausweitung der geldpolitik u.a.m.). der ezb chef hat schon gedroht: das wird die rezession verstärken. gleichzeitg sagt er, es würde inflation erzeugen (inkl weltuntergangsphantasien). japan will inflation, weil seit jahren stagnation oder rezession. was will der ezb chef eigentlich? doch nur die gescheiterte austheritätspolitik mit augenwischerei weiter legitimieren. von den fritzen kann auch keiner eine antwort darauf geben, was in südeuropa jetzt eigentlich positives kommen soll. ich denke das interessiert die auch nicht. das internationale finanzkasino läuft weiter. der rest ist wurscht.

  • Martin Holzherr sagt:

    Die gemeinsamen Überzeugungen von Rogoff, Reinhardt und Krugman was die nötigen Schritte zur Verbesserung der Eurokrise angehen stehen insgesamt im völligen Gegensatz zu dem was die Politiker in Europa beabsichtigen. Das ist für mich der entscheidende Punkt. Natürlich ergeben sich andere Bewertungen in Detailfragen und ein anderer Kommunikationsstil, wenn die Experten (hier Rogoff und Krugmann) zu verschiedenen politischen Parteien gehören.
    Vor allem der empfohlene Schuldenerlass für Eurokrisenländer, der übrigens auch hier von vielen Experten als nötig betrachtet wird, steht in völligem Gegensatz zu dem was die Politker beabsichtigen. Zwar wurde selbst von Merkel und von Schäuble ein weiterer Schuldenerlass für Griechenland angedacht. Dieser soll aber erst in einigen Jahren kommen (siehe http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/griechenland/griechenland-merkel-schuldenschnitt-in-einigen-jahren-denkbar-11979411.html).
    Es gibt jetzt viele Zombiebanken in Europa und eine unhaltbare Schuldensituation. Und alles was den verantwortlichen Politikern dazu einfällt sind Stabilisierungsmassnahmen, die die nötigen Entscheidungen möglichst weit in die Zukunft verschieben.
    Damit verschieben sie aber auch eine ökonomische Erholung Europas in die Zukunft.

  • Michael Schwarz sagt:

    Die Krise als Motivation zum Sparen, kann durchaus funktionieren. Die Star-Ökonomen verkannt in diesem Punkt, weil sie die Welt aus Sicht eines Macroökonoms betrachten. Eine übertriebene Sparpolitik bremst das Wachstum, aber das ist notwendig um die ineffiziente Investition abzubauen, somit steigt die Wettbewerbsfähigkeit eignes Wirtschaftssystems; es ist vergleichbar mit dem Drucken auf den Reset Taste.

    Die USA wird noch eine menge Probleme bekommen, weil sie von der Sparpolitik bis heute gedrückt haben und die Geldmenge weiter massiv erhöhet haben.

  • Franz Muller sagt:

    Der ‚missgebildete Gaul‘ US-Ökonomie kann zwar laufen wie ein Rennpferd, fällt aber immer wieder in das selbe Loch, reisst dabei die halbe Welt mit hinunter und bricht sich sämtliche Knochen. Dann beginnt das grosse Jammern und endlose Diskussionen wie man die Brüche am besten heilt. Dabei sollte man zuerst die Missbildungen wegoperieren. Vor allem die Dogmatiker in den USA sollten sich einmal die im schwedischen System eingebauten Stabilisatoren ansehen. Das nächste Loch könnte nämlich so tief sein, dass nur noch der Gnadenschuss bleibt!

  • Anh Toan sagt:

    Generell besteht die Differenz also vor allem im Nutzen von wirtschaftspolitischen Massnahmen (Fiskalpolitik):

    Zum Nutzen wirtschaftspolitischer Massnahmen ist folgendes wesentliches:

    1. Der demokratische Staat spart nie in guten Zeiten.
    2. Der demokratische Staat hat lange Entscheidungswege, wirtschaftspolitische Massnahmen (Infrastrukturprojekte, Steuersenkungen, Erhöhung von Sozialleistungen) lassen sich nicht innert nützlicher Frist umsetzen.

    Also ist antizyklische Konjukturpolitik in demokratischen Staaten ausgeschlossen, in Diktaturen funktioniert diese wohl.

    • Linus Huber sagt:

      Ich kann Ihnen insofern zustimmen, dass Keynesianische Rezepte definitiv einfacher in einer Diktatur implementierbar sind. Vielleicht steuern wir ja in vielen Staaten unbemerkt in die Richtung jenes politischen Modelles.

      • Thomas ernst sagt:

        @ Linus

        Was heisst hier „unbemerkt“?

        Weder die NWO noch Schäuble haben je ein Geheimnis um ihre wahren Ziele gemacht. Der Sage nach, hat in CH der Freiheitsheld Tell den Tyrannen Gessler mit drr Armbrust erschossen. Es wäre nicht blöd, wenn in DE jemand die angefangenen Arbeiten zuende führen würde. Nachdem das bei Adolf dem Kurzen nicht geklappt hat, gäbe es vielleicht Chancen bei Angela der Hässlichen oder bei Wolfgang dem Hinterhältigen.p

        • Linus Huber sagt:

          Bei „unbemerkt“ meinte ich natuerlich nicht Sie und mich, sondern die Gesellschaft im Allgemeinen, welche sich nach immer hoeherer, wenn auch wie erwaehnt unbemerkter, Versklavung zu sehnen scheint und mit Freuden die persoenliche Selbstverantwortung an den Staat delegiert.

  • Josef Marti sagt:

    In den wesentlichen Punkten sind sie sich ja einig. Krugmann ist ja auch kein Vulgärkeynesianer sondern befürwortet eine Kombination aller möglichen Massnahmen. Letztlich zeigt sich aber, dass es genau gleich wie in der Privatwirtschaft für eine Sanierung nicht ohne Schuldenerlasse geht; alles mit Wunschwachstum zudecken und lösen zu wollen bleibt eine Illusion. Es fragt sich nur wer bei den Abschreibern am meisten bluten muss, es läuft auf eine Vergemeinschaftung von Schulden hinaus, d.h. der Dumme ist der Kleinsparer. Zur Strukturschwäche des Südens wäre noch anzufügen, dass unser alt Preisüberwacher Strahm recht hat; alle Länder ohne duales Berufsbildungssystem sitzen tief in der Tinte, anders dagegen Länder wie A, D, NL.

    • will williamson sagt:

      Das duale Bildungssystem ist zweifellos eine gute Sache. Ein altes Sprichwort besagt ja, Handwerk habe goldenen Boden. Demgegenüber ist es problematisch, auf breiter Basis dem Arkadenmickerwahn zu verfallen. Das führt dann letztlich dazu, dass Leute mit Doktortitel als Taxifahrer unterwegs sind.

    • Thomas ernst sagt:

      Es ist ein alter sozialistischer Denkfehler, zu glauben, man könne aus jedem Primarschüler letztlich einen Professor machen, wenn man bloss das Geld dafür bereitstellt.

      Und es ist ebenso eine sozialistische Krankheit, heimlich die Professoren für wertvoller anzusehen als die Handwerker, und dann folgerichtig jedemannfrau auch zum Professor zu machen.

      Das ist besonders unsinnig, weil man das a) nur erreicht, wenn man das Anforderungsniveau senkt – siehe zB Spanien und b) gar nicht soviele Professoren eine sinnvolle Aufgabe finden, dafür aber die Klempner und Schreiner fehlen, und c) viele Menschen viel viel lieber handwerklich tätig sind, als blutleere Theorien vor- und wiederzukäuen.

  • George Aengenheister sagt:

    @ Hans Müller: Das Gegenteil ist der Fall: Menschen sind seit vielen tausend Jahren geübt im gegenseitigen Handel und tauschen Gemüse und Schweinebacken sehr effizient und rational denkend. Niemand kauft faules Gemüse. Auch die Verwendung von Batzen ist der Menschheit nicht neu und Diebe werden seit jeher bestraft. Das private Eigentumsrecht war immer schon der Garant für wirtschaftlich erfolgreiche Tätigkeit. Die Gesetzgebung um das Eigentumsrecht ist gewollt so ausgelegt, dass die Eigentümer vor der Beschlagnahme durch den Habenichts geschützt sind. Gut und recht so, mit dem Nachteil, dass sich die Privilegien stetig zu Gunsten der Besitzenden ausweiten und die Kaste der Habenichtse wie immer schon in die Röhre gucken. Heute ist es die TV-Röhre, genauso leer aber Trost spendend.
    Die Frage bleibt, wie können wir Eigentum vergemeinschaften, zum Nutzen aller? Klein-Genossenschaften funktionieren gut, aber nur schon interkantonal scheiden sich die Geister und Ansprüche. Da bleiben nur noch Zentral-Planung oder Ultra-Liberalismus als Modell übrig. Oder eine gewachsene Demokratie wie in der Schweiz. Wie Orson Welles schon bemerkte: Unter den Borgias herrschte Krieg und Unrecht und es gebar die Renaissance mit Da Vinci und Michelangelo und hinterliess beeindruckenden Reichtum, während die schweizische Brüderlichkeit bloss die Kuckucksuhr hervorgebracht habe. Die Schweiz funktioniert, weil wir Bauernschläue und Erfindungsrechtum gut kombinieren und der Moral auch nicht abhold sind. Die Welt darf sich ruhig an uns orientieren. Ach was das alles kostet… gejammert wurde schon immer.

    • Hans Müller sagt:

      Und warum hat dann keiner der Krösusse die Finanzkrise kommen sehen? Erfolgreich Schweinebacken handeln befähigt uns leider nicht dazu, die Entwicklung der Märkte vorauszusehen. Dazu müssten die Marktteilnehmer stets rational handeln. Tun sie aber nicht. Oder erklären Sie mir doch mal, was daran rational ist, dass die Börsenkurse reagieren, wenn der US-Präsident mit einer Praktikantin im Oral-Office eine Zigrarre raucht.

      • George Aengenheister sagt:

        Lieber Hans, das hat einer, meist als Gott bekannt, geschickt so eingefädelt: Die Zukunft bleibt ungewiss und wer vorhersagt, ist ein Schwindler. Uns trübseligen Menschen bleibt nicht viel anderes übrig, als auf Spiel- und Wettglück zu hoffen. Deshalb investiert Mensch an der Börse wie auch im Casino und drückt sich selbst die Daumen, manchmal bis zum abfallen, zulasten der Gemeinschaft. Unser aller liebster Verstand, vornehm Ratio, bemüht sich redlich, in unseren wirren Tätigkeiten wenigstens irgend einen Sinn zu finden und ist dabei so gnädig, uns selbst stets recht zu geben. Denn wo kommen wir denn hin, dem üblen Spiel ausgeliefert, wo heutzutage keiner mehr weiss, wo ihm der Kopf steht, an jeder Ecke die Betrüger hocken und der Staat das Geschäftsmodell der Mafia übernimmt: Ehrliche Schutzgelderpressung zum Schutz vor Strafe, falls man nicht zahlt. Die Ratio umschreibt sich vielleicht am ehesten als Begriff der Zeitspanne:
        Als Entscheidungen für oder wider sachlich korrekter, aber sich widersprechenden Argumenten aufgrund der Erfahrungen in der Vergangenheit und der Prognose der Auswirkungen in möglichst ferner Zukunft. Deshalb gibt es Historiker, deren stimmiges Bild in der Vegangenheit wurzelt und die kreativen Idealisten, die sich am liebsten gleich Elektronik implantieren würden.
        Der weise Mann lächelt klug, schüttelt den Kopf und kauft sich ab und zu ein Goldvreneli, man weiss ja nie, was der Verstand noch ausbrütet. Der Wilhelm Busch würde wohl reimen: Ein jeder achte wohlbedacht, dass er sich keine Sorgen macht, und siehe da, wer hätts gemeint, die Sonne alsbald wieder scheint.

      • Thomas ernst sagt:

        @ Hans

        Nicht nur eine Handvoll Krösusse wie Warren Buffet et al. haben die Krise kommen sehen und dann damit viel Geld gemacht, auch mehr als eine Handvoll Ökonomen hat das Desaster kommen sehen, in das die von ein paar ruhmgeilen Politikern durchgezwängelte EUR-Einführung unvermeidlicherweise führen musste.

        Bloss weil Sie es nicht haben kommen sehen, heisst das nicht, dass niemand es hätte kommen sehen…

        • Das wäre dann wohl „game, set & match“, wie es im Tennis-Lingo heisst…

        • Hans Müller sagt:

          Da die Ökonomie ja bekanntlich keine exakte Wissenschaft ist, ist es völlig logisch, dass es punkto Voraussehen der Krise ein paar Zufallstreffer gab. Das ändert aber nichts daran, dass die überaus grosse Mehrheit der Ökonomen und Börsianer die Krise nicht hat kommen sehen.

          • Thomas ernst sagt:

            @ Hans Müller

            Wenn Sie nach all den wohlwollenden Hilfestellungen für ihre offensichtlich eher unterdurchschnittliche Intelligenzleistung immer noch von „der Ökonomie als nicht exakter Wissenschaft“ schwafeln, kann auch ich Ihnen offensichtlich nicht mehr helfen.

            Für das Protokoll:

            1. Es gibt KEINE wissenschaftlichen Themen an sich, auch keine „exakten Wissenschaften“. Die Vorgehensweise (engl. Approach) entscheidet, ob ein Ergebnis den Anforderungen an wissenschaftliche Arbeiten genügt.

            2. Wissenschaft ist KEINE Frage von Mehrheiten, sondern von Messergebnissen. Einstein meinte zu dem Pamphlet „100 Wissenschafter gegen Einstein“: Warum denn Hundert? Wenn ich einen Fehler gemacht hätte, würde doch ein einziger Protest genügen ?!“

            3. Sie können nun hier noch ein paar Rückzugsgefechte veranstalten. Wenn Sie aber ernstlich mitdiskutieren wollen, dann vertiefen Sie sich mal in die letzten etwa 30 Beiträge von relevanten Teilnehmern wie etwa Linus Huber, Ralph Sommerer, George Aengenheister, Albert Baer, taric trent, will williamson, Anh Toan, Johnny Smith und und und.

            Falls und wenn Sie das dann begriffen haben, sind Sie hier als relevanter Diskusionspartner durchaus willkommen!

          • Hans Müller sagt:

            Ach vielen, lieben Dank Herr Ernst, dass Sie mir gütigerweise erlauben, trotz meinem Intelligenzdefizit hier mitzudiskutieren.

            Da Sie auf meine Voten ja kaum mehr etwas geben, sag ich’s mal mit den Worten eines Ökonomen, der sogar die Finanzkrise vorausgesagt hat, Robert Shiller: „I don’t think that the problem is we don’t have the mind of scientists. I think if you bring scientists in they act just like us. Because it’s something different about economics; we’re looking at phenomenon that are human and always changing qualitatively. That’s a problem and I can’t quote probabilities. And this what John Maynard Keynes made as an important part of his theory, which is often neglected; that economists like to build models of people as optimizing decision theorists with decision trees and probabilities at each node, but the problem is we rarely have that…“
            http://www.blicklog.com/2011/01/30/hrtipp-interview-des-business-insider-mit-robert-shiller-konomie-ist-keine-exakte-wissenschaft/

            Shiller hat auch ein interessantes Buch zum Thema geschrieben: „Animal spirits: Wie Wirtschaft wirklich funktioniert“. Sollten Sie sich mal zu Gemüte führen, könnte Ihren eingeengten Horizont durchaus erweitern.

        • Thomas ernst sagt:

          @ Hans

          Gähhn…

          blicklog eine relevante quelle? news??

          gähhn….

          • Hans Müller sagt:

            Sehen Sie, Sie sind der beste Beweis für meine These: Sie handeln auch nicht wirklich rational.

      • Linus Huber sagt:

        @ Hans

        Na ja, dies erhoeht den Zigarrenkonsum. Da muss die Boerse doch reagieren.

    • Linus Huber sagt:

      @ George

      Ihre email-Adresse funktionierte nicht mehr. Darum mein kurzer Kommentar zu Ihren mir zugesandten Ausfuehrungen.

      Die Idee einer quasi neuen Waehrung unter Verwendung von Zeitguthaben ist eigentlich nichts anderes als die Moeglichkeit zu schaffen, Arbeit aufzusparen um in Zukunft wieder abrufen zu koennen. Ich gehe grundsaetzlich einig damit, dass es dem Menschen erlaubt sein soll, dass er Teil seiner Arbeitsleistung aus Sicherheitsgruenden ansparen kann, zwecks Verwendung in der Zukunft.

      Warum brauchen wir ein neues System dafuer? Weil Geld zu manipulativen Zwecken missbraucht wurde und einer dauernden Entwertung unterliegt. Es sollte sehr wohl die Funktion von Geld sein, dass man sich Arbeit zeitlich verschoben ansparen kann. Diese Funktion von Geld wurde jedoch von den Zentralbanken ueber die letzten 70 Jahre zerstoert.

      Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass wir wieder zum System des „ehrlichen“ Geldes zurueckfinden, was nichts anderes heisst als dass mittel- und langfristig Geld werterhaltend sein muss, ansonsten unzaehlige nicht nachhaltige Entwicklungen in Gang gesetzt werden, welche eben auch zu der heutigen Krise fuehrte. Die Einfuehrung einer quasi Parallel-Waehrung ist sicherlich von idealistischen Grundueberlegungen begleitet, jedoch jedes System kann korrumpiert werden, da sich nach einer gewissen Zeit wieder korrupte Leute einschleichen werden, welche versuchen wuerden, persoenliche Vorteile zu erhaschen.

  • Dani Meier sagt:

    Ein Problem ist die Tatsache, das man als Normalsterblicher keine Ahnung mehr hat, wie diese ganzen Schieflagen wieder für unsere Gesellschaft verträglich geradegebogen werden können. Ein sehr viel grösseres Problem ist aber, dass Diejenigen, die Verantwortung tragen sollten, schon gar keine Ahnung haben und auch nicht so sehr daran interessiert sind (Wählerstimmen). Und das grösste von allen Problemen besteht darin, dass Diejenigen, die eigentlich aufgrund ihrer Studien wissen sollten, wie eine Problemlösung aussieht, ebenfalls nicht wissen, was zu tun ist und sich in der Öffentlichkeit auch noch darüber streiten.

    • Thomas ernst sagt:

      @ Dani

      Offensichtlich haben auch die Abnormalsterblichen keine Ahnung, das erkennt man am völlig plan- und hilflosen, Herumgezoppel der Politicos und der ach so genialen Chefs von EZB und Notenbanken.

  • Hans Müller sagt:

    Der Streit zeigt vorallem eines: Ökonomie ist keine exakte Wissenschaft, weil die Marktteilnehmer Menschen sind, welche bekanntlich nicht wirklich rational handeln.

    • Taric Trent sagt:

      So ein Quatsch.

      • Hans Müller sagt:

        Super, Ihre fundierte und argumentationsreiche Antwort.

      • Hans Müller sagt:

        Und hier noch ein Link zum „Quatsch“: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/2.1716/mechanische-maerkte-1612988.html. Wünsche erleuchtende Lektüre!

      • Taric Trent sagt:

        Die Biologie ist keine exakte Wissenschaft, weil die Tiere nicht rational handeln. Die Geologie ist auch keine, da die Berge nur in der Gegend rumstehen. Sorry Meister Müller aber man muss auch nicht jedem Mist widerlegen, es hat ja jeder selbst ein Hirn zum denken. Zuerst mal begreifen was Wissenschaft ist..

        • Hans Müller sagt:

          Ihre Aussagen lassen eher schliessen, dass Sie mit dem Wissenschaftsbegriff etwas Mühe haben. Biologie und Geologie sind teilweise exakte Wissenschaften. Aber grundsätzlich spielt das bezüglich der Ökonomie auch keine Rolle. Was ich sagen will ist, dass man die Entwicklung der Märkte nicht voraussagen kann, weil die Marktteilnehmer irrational und damit unvorhersehbar handeln. Die meisten Modelle in der Ökonomie beruhen aber darauf, dass die Marktteilnehmer rational handeln, was falsch ist. Und genau deswegen streiten sich ja auch die Topökonomen, genau deswegen weiss z.B. niemand wann die Zinsen wieder steigen, etc.

          • Taric Trent sagt:

            Die Ökonomie ist exakt und dort wo sie es nicht ist ist sie keine Wissenschaft. Sie tun gut daran mit ihrer Kritik auf die Finanzberatung zurückzukrebsen, denn in der Ökonomie geht es nicht darum die Profitraten von morgen aufzusagen, sondern zu erklären was ein Profit ist. Oder sollte es zumindest wenn die Ökonomie der bürgerlichen Gesellschaft keine Ansammlung an ideologischem Müll zur Rechtfertigung des Kapitalismus wäre.

    • Thomas ernst sagt:

      @ Hans Müller

      Es ist nicht die Irrationalität der Menschen, welche die Ökonomie so schwer berechenbar macht, sondern die Komplexität des Gegenstandes. Das Verhalten von Menschen lässt sich sogar statistisch relativ gut modellieren, wenn die Anzahl gross genug ist (mehrere 10’000). Aber in der Weltwirtschaft ist die Anzahl Einflussfaktoren riesig, ihre gegenseitige Abhängigkeit dynamisch, nicht-linear und oft hysteretisch. Ausserdem führen hohe Rückkoppelungsgrade dazu, dass sich das System insgesamt chaotisch verhält. Daher ist es prinzipiell nicht prognostizierbar.

      Das alles bedeutet aber nicht, dass man Ökonomie nicht auch wissenschaftlich betreiben kann und das auch gemacht wird. Genau wie in der Medizin ist man halt gezwungen, einen sehr kleinen Ausschnitt zu untersuchen, und von vielen Faktoren zunächst zu abstrahieren. Das ist aber weder unüblich noch per se unwissenschaftlich.

      Ausserdem gibt es gerade in der Physik, die oft fälschlicherweise als Muster für „eine echte Wissenschaft“ vorgezeigt wird, massenhaft Aspekte, die chaotisch und daher unprognostizierbar sind (zB Planetenbahnen über lange Fristen, Billardstösse, auch im idealen Raum, nach 5-6 Stössen etc). Und auch in der Physik gibt es völlig unwissenschaftlich bearbeitete Bereiche, wie zB die Stringtheorie, oder die „Dunkle Materie“.

      Kein Themengebiet ist per se Wissenschaft, und jedes beliebige Thema kann wissenschaftlich untersucht werden. Man kann auch Ökonomie wissenschaftlich einwandfrei, oder wie eine Religion betreiben.

      Aussagen wie „Ökonomie ist keine Wissenschaft“ sind daher bloss dumm und zeigen die mangelnde Kenntnis des Autors darüber was „wissenschaftlich“ bedeutet. So entlarvt sich jeder selbst.

      • Hans Müller sagt:

        Die Aussage „Ökonomie ist keine Wissenschaft“ ist in der Tat dumm. Ich kann diese Aussage in meinem Beitrag auch nirgends finden. Ich habe lediglich geschrieben, die Ökonomie sei keine exakte Wissenschaft. Sie hätten sich den ganzen Erguss sparen können, wenn Sie meinen Kommentar richtig gelesen hätten. So entlarvt sich jeder selber.

        • Thomas ernst sagt:

          …und was, bitteschön, soll der Unterschied zwischen einer „exakten“ und einer unexakten? gewöhnlichen? gemeinen? anderen? nicht-exakten??? … Wissenschaft sein?

          Wer seine Begriffe nicht im Griff hat, schludert beim Denken. Entlarvend, wie gesagt………

          • Joachim Mueller sagt:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft <- Das ist gemaess Definition eine exakte Wissenschaft. Oekonomie kann dies nicht. Das Problem ist insbesondere, dass die Rechenleistung heutiger Rechner schlicht nicht ausreicht. Es gibt zu viele Einflussfaktoren, zu viele Varianten, wie sie zusammenspielen koennen…Fuer den Statistiker Form der Gleichung und Anzahl Variabeln und schliesslich haben wir fuer viele Probleme zu wenig Daten…Weil die Anzahl Datenpunkte pro Quadrant mit dem Anstieg der Variabeln exponentiell abnimmt…Trotzdem ist es wichtig, diese Probleme zu analysieren um Methodik und Modelle zu verbessern und bessere Vorhersagen machen zu koennen. Das meine lieben Leute ist Wissenschaft:)

          • Thomas ernst sagt:

            @ Joachim

            Bei näherer Betrachtung werden auch die sog. exakten Wissenschaften wie Physik hochgradig unexakt, zB bei der Strömungsphysik, der Quantenphysik oder der Astrophysik. Dieser „Labelling Approach“ ist daher längst überholt. Daher ist auch der Wiki-Eintrag derart schwach.

            Mit Ihren Hinweisen zur Komplexität stimme ich völlig überein.

      • Stephan Kupper sagt:

        Was Hans Müller wohl einfach sagen wollte, ist, dass die Ökonomie im heutigen Stand seiner Wissenschaft dem Problem Europa einfach noch nicht gewachsen ist. Wahrscheinlich bedarf es auch hier einer fundamentalen Erkenntnis – einer Quanten- und Relativitäts-Ökonomie in Anlehnung an die Physik. Was haben sich die Physiker um 1900 gegenseitig gehasst und zerfleischt wegen eines scheinbar unlösbaren Problems (Licht – erinnern Sie sich noch?). Angesichts der Tragik des aktuellen Problems sollte man den Top-Ökonomen einfach verbieten zu streiten und sie gemeinsam mit den Politikern auf den Mars schicken und erst wieder holen, nachdem sie eine praktische Lösung gefunden haben.

        Es ist schlichtweg die Ohnmacht, die einen befällt angesichts dessen, dass sich ein ganzer Kontinent wirtschaftlich an die Wand fährt – und die Verantwortlichen haben dabei nichts besseres zu tun, als zu streiten! Auf jeden Fall erscheinen einem all die einflussreichen Akteure nur noch als wild um sich schlagenden Haufen.

        • Thomas ernst sagt:

          @ Stephan

          Ihre Aussagen sind eher wirr. Glauben Sie wirklich, die Ökonomen gehörten zu den „Akteuren“ auf derb Weltbühne? Meines Wissens ist Mutti eine (machtgeile und berechnende, politisch ausgefuchste und rücksichtslose) Physikerin, nicht Ökonomin?? Der Chef des CIA ist ein Ökonom? Ach ja?? Herman der Schreckliche von der EU ist meines Wissens Kommunist, nicht Öökonom. Obama die Marionette ist mW Jurist, nicht Ökonom. Christine Madeleine Odette Lagarde, genannt der Giftzahn, Chef des IMF, hat ein Diplom in Arbeitsrecht, nachdem sie 2x bei der Aufnahmeprüfung für die Eliteschule ENA durchgefallen war (merke: der Kapitalismus hat auch Platz für Versager, wenn der Preis stimmt…) ??

          Lassen Sie doch Hans Müller selber sagen, was er wohl sagen wollte. Ihre Interpretation wirkt hier eher peinlich.

          • Stephan Kupper sagt:

            @ Thomas

            Dann sag ich es Ihnen eben so: Sie erscheinen sehr streitsüchtig und rechthaberisch – und auch gebildet. Aber Ihre Bildung verschliesst Ihnen wohl schon etwas das Gehör. Deshalb frage ich Sie: „Quo vadis, Domine?“ und ich wäre froh, wenn Sie antworteten: „Venio Romam iterum crucifigi.“

            Ich kenne mich etwas aus in Physik, Philosophie und Ökonomie und ich habe nichts Erfrischendes für den Erkenntniszuwachs der Wissenschaft aus Ihren Kommentaren gelesen.

            Etwas Erfrischendes habe ich tatsächlich auch nicht beizusteuern, aber ich suche es und finde vielleicht in irgendeinem Kommentar einen Hinweis dazu.

    • Linus Huber sagt:

      @ Hans

      Falsche Aussage. Die Marktteilnehmer verhalten sich schon rational, jedoch ist es unmoeglich, diese Rationalitaet aufgrund der Komplexitaet und Reflexivitaet zu modellieren, womit die von den Oekonomen angestrebte Manipulation nicht die gewuenschten Resultate liefert. Damit sind es wohl eher die Oekonomen, welche nicht rational sind, da ihnen nicht bewusst zu sein scheint, dass niemand in dieser Form manipuliert werden will und sie dadurch oft einzig die Rechtfertigung fuer etwelche Manipulationen (staatliche Eingriffe) an die Politik liefern. In dieser Funktion glaenzt unser lieber Paul Krugman wie kein anderer.

      • Hans Müller sagt:

        Nein, korrekte Aussage. Die Marktteilnehmer sind Menschen und als solche handeln sie sehr oft irrational. Ein Marktteilnehmer kann in zwei haargenau gleichen Situation unterschiedlich entscheiden, nur weil beim ersten Entscheid seine Gefühlslage eine andere ist als beim zweiten. Und genau das ist das Problem. Ob die Ökonomie auf viele Fragen keine exakte Antwort geben kann, weil das System zu komplex ist oder aber aus grundsätzlicheren Überlegungen (es stehen aktuell keine adäquaten Forschungsmethoden zur Verfügung), wissen wir nicht. Es spielt für das was ich sagen will aber auch keine Rolle. Wichtig ist, dass man sich des Problems bewusst ist, dann versteht man auch, dass sich die Starökonomen gegeseitig ihre vermeintlichen Fakten um die Ohren hauen und doch nicht zu einer Einigung gelangen können. Das ist keine Kritik an der Ökonomie oder generell der Wisschenschaft, sondern schlicht und einfach eine Tatsache mit der wir leben müssen. Ein guter Wissenschaftler zeichnet sich nicht dadurch aus, alles zu wissen, sondern unter anderem durch Neugier und Offenheit für etwas mehr als die eigene festgefahrene Meinung. Eine Eigenschaft, welche etlichen Kommentatoren hier gänzlich zu fehlen scheint.

        • Joachim Mueller sagt:

          Das ist quatsch, es geht nicht um die Gefuehlslage eines Individuums. Das spielt vlt. eine Rolle, wenn Warren Buffet sich durch seine Gefuehle leiten lassen wuerde, aber die Gefuehle von Otto Normalverbraucher haben keinen Einfluss, weil sie sich in der Summe negieren. Entscheidend sind sie erst, wenn sie zum Massenphaenomen werden.

          Im Prinzip haben Sie beide Recht und Unrecht. Einerseits gibt es den Begriff der Rationalitaet. Bereits dieser haengt jedoch vom gewaehlten Modell ab. Maenner verzichten zum Beispiel je laenger desto mehr zu Gunsten der Familie auf eine Karriere. In einem Modell, das nur monetaere Faktoren misst erscheint dieser Verzicht irrational, ist er jedoch nicht, wenn man weitere Faktoren einbezieht und das ist die wahre Problematik.

          Irrationale Verhaltensmuster/Fehler haben sich in der Summe auf. Das heisst, wenn alle relevanten Faktoren Bestandteil des Modells waeren, dann koennte man relativ gute Vorhersagen machen. Die Problematik ist diese zu identifizieren. Es sind sehr viele Faktoren, die benoetigte Datenmenge um die Faktoren zu identifizieren und deren Einfluss zu bestimmen ist gewaltig und schliesslich braucht es eine enorme Rechenleistung, wenn man beliebige Zusammenhaenge zwischen den Faktoren zulaesst…

          • Hans Müller sagt:

            „Irrationale Verhaltensmuster/Fehler haben sich in der Summe auf“…Mit Verlaub, aber wenn etwas Quatsch ist dann das.

            „Das heisst, wenn alle relevanten Faktoren Bestandteil des Modells waeren, dann koennte man relativ gute Vorhersagen machen“… Ich bin kein Freund des Laplaceschen Dämons. Aber wie ich schon vorher gesagt habe, ist es irrelevant, ob die Ökonomie keine exakten Aussagen machen kann, weil die Wirkmechanismen zu komplex sind oder Ihr mechanistischer Ansatz in diesem Fall allenfalls grundsätzlich nicht funktionieren würde („Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“, Aristoteles).

            Ich empfehle Ihnen, sich etwas mit Verhaltensökonomik auseinanderzusetzen. Die Annahme des Homo oeconomicus ist leider falsch, auch wenn das viele noch immer nicht wahrhaben wollen. Jedes Modell beruht auf Annahmen und wenn diese Annahmen falsch sind, dann ist – Rechenleistung hin oder her – auch der Output falsch.

          • Linus Huber sagt:

            Das Wort „Rationalitaet“ wird hier anscheinend falsch verstanden. Rationalitaet darf nicht einzig als eine objektive Ermessensangelegenheit verwendet werden, sondern mag aus verschiedenen Gruenden fuer jeden einzelnen zu einer andern Entscheidung fuehren. Was fuer den einen irrational (suboptimal) erscheint, mag fuer einen andern sehr wohl das angestrebte Ergebnis darstellen.

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.