Tyrannei Mutterschaft?

FRANCE CABINET MEETING DATI

Frauentraumland Frankreich? Die ehemalige französische Justizministerin Rachida Dati, schwanger, im November 2008. (Bild: Keystone)

Kleine süsse Babys nehmen heute den Platz ein, den Feministinnen noch vor 30 Jahren den Männern zugewiesen haben: Sie sind zum Tyrannen aufgestiegen, die Mütter von einer gleichberechtigten Teilnahme am gesellschaftlichen Leben fernhalten. Das zumindest ist die provokative Behauptung des Bestsellers «Le Conflit, la Femme et La Mère», mit der die französische Philosophin Elisabeth Badinter die gesellschaftliche Diskussion über Mutterschaft in ganz Europa und nun auch in den USA angeheizt und eine ganze Reihe von Feministinnen, Still-Lobbyistinnen und grüne Politikerinnen gegen sich aufgebracht hat.

Genau dreissig Jahre nachdem sich die Intellektuelle mit der Entlarvung der Mutterliebe als Mythos in die vom Feminismus lange ausgeklammerte Mutterfrage einmischte, holt sie neuerdings zur Attacke aus: Badinter macht eine «naturalistische Offensive» aus, in der drei reaktionäre Kräfte die Frauen in ihre traditionelle Rolle zurückzwingen: Ökologie, Verhaltensforschung und der Differenzfeminismus. Für den Mamablog ist das Buch nicht zuletzt deshalb interessant, weil es sozusagen den intellektuellen Überbau liefert für die Kernthemen, die im letzten Jahr in diesem Forum diskutiert wurden: die Dämonisierung des Fläschchens und die Stilisierung der Muttermilch als Heilsbringerin, die moralische Forderung nach alkohol-, absatz- und stressfreiem Leben der Frau in der Schwangerschaft, der Frühförderungswahn und die Tendenz, das Frauenleben auf die Mutterrolle zu reduzieren.

Es sind die Themen, welche Mutterschaft im letzten Jahrzehnt ganz wesentlich geprägt haben, die Badinter an den Pranger stellt. Dabei nimmt sie, das ahnt, wer die Philosophin schon gelesen hat, kein Blatt vor den Mund: Mit eloquentem Furor wirft sie modernen Öko-Fundis vor, mit ihrer Zurück-zur-Natur-Forderung nicht nur die Umwelt retten zu wollen sondern auch die Frauen an Herd und Waschtrog zu zwingen, in dem sie Babybrei im Gläschen als ökologischen Unsinn taxierten und für Pampers eine Ökosteuer forderten, wie etwa die französische Umweltministerin Nathalie Kosciusko-Morizet. («Wenn ich wählen muss, ob ich einen Baum schütze oder die Freiheit von Müttern, wähle ich klar letzteres»). Sie legt sich mit der Zunft der Verhaltensforscher an, die in den letzten Jahren das kindliche Gedeihen bereits nach der Befruchtung des Eis vom Verhalten der Mutter abhängig macht. Und sie wirft dem Differenzfeminismus vor,  den Mutterinstinkt überzubewerten, ja  Mutterschaft geradezu als heiligen Gral der weiblichen Existenz zu überhöhen («Frauen sind doch keine  Schimpansinnen, die bloss instinktgesteuert handeln»).

Selbstverständlich hat Badinter dafür gehörig aufs Dach gekriegt: Als «feministisches Fossil» wurde sie von der französischen Kinderärztin und rechten Abgeordneten Edwige Antier beschimpft, die Mutterschaft generell verleugne. Badinter, das sollte man allerdings wissen, philosophiert nicht aus der akademischen Glasglocke heraus, sie ist immerhin dreifache Mutter und vielfache Grossmutter. Im Internet unterstellten ihr Blogger, als millionenschwere Aktionärin von «Publicis» mache sie mit dem Buch bloss Werbung für Nestlé und Pampers. Überhaupt ziele Sie mit ihrer Analyse am wirklichen Problem, nämlich an der Benachteiligung der Frau in der Wirtschaft vorbei.

Darauf antwortete  die Grand Old Lady der französischen Gesellschaftsdiskussion gelassen und ruhig, Frankreich habe nur deshalb die höchste Geburtenrate Europas, weil «la mère» hier noch nicht vollständig zur «Earth mother» mutiert sei, wie etwa in Amerika. Weil sie  eben keine «Rabenmutter» sei wie in Deutschland, wenn sie arbeite, Babybrei kaufe statt koche und lieber lese als bastle. Mutterschaft sei weit mehr als bloss ein weiblicher Instinkt. Sie sei vorab ein kulturell geprägtes Konstrukt.

Die  Statistik zumindest stützt Badinters These: Die Geburtenrate Frankreichs ist mit 2,06 Kindern (Schweiz: 1,4) hoch, die Stillquote (knapp 50 % in den ersten Wochen) gehört zu den niedrigsten der Welt (in der Schweiz stillen am Anfang über 90%). Frankreich hat gerade mal 11 % an kinderlosen Frauen (Deutschland 26% des Jahrgangs 1966) und die höchste Rate an Vollzeit arbeitenden Frauen. Die Französinnen sind also vielleicht als Mütter weniger perfekt, sie verzichten dafür viel weniger auf Mutterschaft zugunsten der Karriere. Und sie bekommen erst noch mehr Kinder.

MAMABLOG-BADINTER-01

«Le Conflit, la Femme et La Mère» der französischen Philosophin Elisabeth Badinter.

Auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin, was Badinter schreibt und etwa die Schuld am Stillterror und dem Rund-um-die-Uhr-Bemutterungszwang nicht der Ökobewegung oder der Verhaltenspsychologie als vielmehr dem gesellschaftlichen Optimierungswahn in die Schuhe schieben würde, so finde ich das Buch der Philosophin doch äusserst verdienstvoll: Es ist nämlich höchste Zeit, dass sich intellektuelle Frauen endlich aus dem feministischen Opferdiskurs lösen, dass Sie sich dem grössten und noch immer ungelösten Emanzipationsproblem zuwenden, in das Frauen sich durchaus auch selber hineinmanövriert haben: in ein Bild der Mutterschaft, das der Sklaverei gleichkommt, weil es nur einzulösen ist, wenn frau sieben Tage pro Woche 24 Stunden für die Kinder da ist. Oder sehen Sie das ganz anders?

175 Kommentare zu «Tyrannei Mutterschaft?»

  • uma sagt:

    fr. badinter hat in ihrem beitrag ein wesentlicher punkt angesprochen. ein gutes beispiel finden wir hier in der BAZ. gibt es doch anstatt einen ‚Frauen-Blog‘ einen ‚MAMA-BLOG'(!). diese themen hier interessieren schliesslich nicht nur mütter, sondern auch frauen und mütter sind ja eben auch frauen oder??? das könnte unbewusst zweierlei implizieren: erstens, dass eben das frausein über das muttersein definiert wird und zweitens, dass frauen ohne kinder weniger wert sind und es für sie keinen eigenen blog braucht. bitte überlegt euch das mal, liebe redaktion.

  • Conrad sagt:

    Wir können sagen was wir wollen, aber auch das gehört zum Resultat ca. 2000 Jahre schlecht geführte Welt, politisch sozial, ökonomisch, ökologisch, spirituell, psychologisch und was auch immer, haben wir Menschen auf allen Linien versagt und kämpfen nun mit dem verbröckeln der Gesellschaften.
    Wir sind warscheindlich die traurigsten Wesen die die Welt bewohnen

    • Eremit sagt:

      Wenn man die Menschheitsgeschichte vor den letzten 2000 Jahren betrachtet mit den unmenschlichen Kriegen und der Tyranei, dann waren die letzten 2000 Jahren trotz Kriege und Machtmissbräche auf eine Art noch akzeptabel.
      Viel mehr zu denken gibt die Zukunft, wenn niemand mehr Nächstenliebe predigt und es vorlebt.

  • Eremit sagt:

    Detailierte Quellen?

    „Die Geburtenrate Frankreichs ist mit 2,06 Kindern (Schweiz: 1,4) hoch, die Stillquote (knapp 50 % in den ersten Wochen) gehört zu den niedrigsten der Welt“ Es wäre sehr interessant zu wissen wie die Daten in Frankreich erfasst wurden insbesondere diejenigen mit der Stillzeiten. In Paris wurde schliesslich auch mal eine Statistik veröffentlicht die aussagte, dass Mann im Leben in der Regel mit 12(?) Frauen mal im Bett war und eine Frau im Leben in der Regel „nur“ mit 3 Männer (wer Rechnen kann ist im Vorteil). Ebenso aufschlussreich wäre die Differenzierung zwischen Geburtenquote der „Elite“, derjenigen Frauen welche die Kinder täglich in die Kinderkrippe geben und den Frauen aus den sozialen Gettos, welche keine Arbeit haben und sich die Zeit nehmen „müssen“ um für Kinder zu sorgen. Wie man es in Russland sehen konnte führen psycholigisch Kinderkrippen langfristig zu einer ungesund tiefen Geburtenquote.

    • Hansli sagt:

      Die USA haben eine Geburtenrate von 2.09 – Dank den Betreuungsmöglichkeiten, in Russland ist die Geburtenrate gesunken, weil die Krippen etc… seit der Wende abgebaut wurden.

      • Lea sagt:

        Die höhere Geburtenrate in den USA kommt daher, dass die viele Immigranten aus kinderreichen Familien Lateinamerikas haben. Es hat nichts mit Betreuungsmöglichkeiten zu tun. Die sind nicht staatlich finanziert und somit für viele tiefere Einkommen nicht verfügbar.

        Es ist aber so, dass steuerlich recht viel der Unterhaltskosten abgesetzt werden kann. Sparguthaben und Investmentfonds für die Ausbildung der Kinder ist steuerlich privilegiert. d.h. man kann in solche Konten monatlich Beiträge einzahlen und die Einkommenssteuer wird erst nach Abzug berechnet. Die Erträge sind steuerfrei, solange sie im Fond re-investiert werden.

      • Hansli sagt:

        @Lea Eine Mittelstandsfamilie kann sich die Betreuung leisten und die haben mehr Kinder als wir in der Schweiz. Nur mit den Immigranten kommen die nie auf einen Wert höher als 2. Wir haben schliesslich auch viele gebärfreudige Immigranten. Ob die Betreuung staatlich ist (d.h. ich bezahle höhere Steuern) oder privat, ist mir eigentlich egal, hauptsache Betreuungsplätze. Obwohl ich aus gesellschaftspolitischen Gründen, um die Armen nicht wie in den USA auszuschliessen, bevorzuge ich die staatliche Variante.

  • houdini sagt:

    Frau Badinter ist zweitgrösste Aktionärin und im Aufsichtsrat von Publicis. Sie ist Milliardärin durch das Erbe ihres Vaters, der Publicis aufgebaut hat. Publicis ist die grösste Werbeagentur der Schweiz und sie platziert im Tagi vermutlich einen grossen Teil der Inserate. Somit dürfte Frau Badinter indirekt mit dem Job bzw. dem Gehalt von Frau Althaus und Frau Binswanger verknüpft sein. (Alle 3 sind durch das glänzende Band des Mammons verbunden, ist das nicht goldig?) Ich vermute, dass nur deshalb jedes Werk von Frau Badinter in den werbefinanzierten Medien erwähnt wird, der Hund beisst das Herrchen nicht: Frau Badinter ist in Frankreich auf allen medialen Kanälen hoch präsent. Frau Badinter ist Hobby-Philosophin, ihre Werke beurteile ich aus intellektuell-akademischer Sicht als eher dürftig, ihre Ausführungen mangeln oft an wissenschaftlichem Hintergrund (der durchaus vorhanden wäre) und scheinen in ihrem Betrachtungshorizont äusserst eingeschränkt zu sein.
    Statistiken werden bemüht und so zitiert, wie sie nützen, historische Fakten verschleiert. Wer den französichen Familienalltag eines Normalbürgers kennt (was Frau Badinter nicht tut), weiss zum Beispiel, dass man in Frankreich mit 3 Kindern vom Kindergeld allein leben kann. Und dass hinter dem hohen Anteil an arbeitenden Frauen / Müttern ganz andere Mechanismen wirken als Frau Badinter suggeriert. Oder die Stillen/Fläschchen-Thematik: Es war die Nahrungsmittelindustrie, welche in den 50er Jahren den industriellen Muttermilch-Ersatz kreierte. Die Werbung für diese Baby-Nahrung suggerierte einerseits, dass Stillen unschicklich und unhygienisch sei, andererseits, dass das Fläschchen praktisch und genauso gut für das Kind sei. Die damalige Sexualmoral und das aufkommende Fernsehen sorgen für einen guten Nährboden für die Kreation dieses neuen Bedürfnisses und Publicis verdient(e) massiv an diesen Werbe-Aufträgen. (Dasselbe gilt übrigens für Wegwerf-
    Windeln…). Ich vermute, Frau Badinter will vor allem provozierend sich ein Denkmal setzen (klar, sie ist Autorin) und gleichzeitig den Wert ihrer Aktien stützen. Obschon Frau Badinter im Aufsichtsrat sitzt, produziert ihr Konzern immer noch extrem sexistische und sexualisierte Werbung. Von den rund 70’000 Mitarbeiterinnen von Publicis sind bis zu 20% Stagairinnen, welche mit einem Monatslohn von 400 EUR abgespeist werden. Das stört Frau Badinter offensichtlich nicht, denn IHRE Kasse stimmt. Frau Badinter spielt das heute so häufige janusköpfige Doppellügenspiel: Nach vorne diese Meinung vertreten, nach hinten anders handeln und von beiden Seiten möglichst viel profitieren bzw. sie gegeneinander ausspielen. Frau Badinter hätte es durch ihre Fülle an Macht, Geld und medialer Präsenz in der Hand, etwas zu verändern (ich habe zwar keine Anhnung, was sie denn tun würde: Gratis Babyfläschchen und Wegwerfwindeln abgeben? Aufzuchtanstalten für Kinder, wo sie bis zum Erwachsenenalter ohne Mami und Papi bei der „Karriere“ zu stören von auch janusgesichtigen Fress-/Kotzsüchtigen Publicis-Mannequins aufgezogen werden? Hier mein Vorschlag: Tagesbetreuungsstätten im Unternehmen. Sooo einfach!). Sie und Menschen, die dieses Verhalten stützen, verachte ich; andere, die das aus Dummheit nicht erkennen, bedaure ich…
    Dass dieses Buch nun den intellektuellen Überbau für besagte Themen bilden soll, erstaunt mich. Ich hätte da etwas mehr Grips erwartet. Trotz dem goldenen Band…

    • Jo Mooth sagt:

      Sehr interessant.

      Und da verschwendet man seine Zeit hier im Blog und macht sich ernsthafte Gedanken, dabei gehts letztlich nur um den Aktienkurs von Publicis, der Agentur, die hier in der Schweiz ja auch die Armee mit allen legalen und illegalen Mitteln stützt, wie kürzlich in der WOZ zu lesen war.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Houdini, Ihre Ausführungen sind sehr interessant, ich wusste nichts von diesen Zusammenhängen. Wobei, ich denke nicht, dass es die Zusammenhänge mit dem Tagi im weitesten Sinne sind, die problematisch sein könnten, sondern ganz entschieden die Milliarden, die Frau Badinter im Rücken zu haben scheint. Wer ein Leben führen kann, völlig enthoben jeglichen materiellen Druckes, hat zwangsläufig ein anderes Bild auf die Welt, das ist schon klar. Ob man deswegen ihre Thesen anders lesen muss, ist die Frage, ich wage keine Antwort.

    • Marcel sagt:

      Bemerkenswert, Ihre Ausführungen. Dass man in Frankreich von Kindern alleine „leben, d. h. seine Existenz bestreiten kann, weiss ich aus eigener Erfahrung: Vor zwanzig Jahren in La Rochelle wiesen mich schon verschiedene Frauen auf dieses sozialstaatlich äusserst pikante Detail hin. Ich war schon damals ausgesprochen erstaunt- und liess mir die Häuser zeigen, in denen Familien mit mehr als vier Kindern lebten: Das waren im allgemeinen vergleichsweise stattiche Reihenhäuschen. Der Staat kreiert im falle Frankreichs also Anreize, mehr Kinder in die Welt zu stellen- ohne dabei arbeiten zu müssen. Gut, in diesem Land kann man sich ja auch schon mit 55 pensionieren lassen..!

      • Hansli sagt:

        Davon kann niemand leben 3 Kinder ca. 275 Euro, 4 Kinder ca. 430 Euro

        Das reicht auch in Frankreich nicht zum überleben.

    • Eremit sagt:

      „Von den rund 70′000 Mitarbeiterinnen von Publicis sind bis zu 20% Stagairinnen, welche mit einem Monatslohn von 400 EUR abgespeist werden. Das stört Frau Badinter offensichtlich nicht, denn IHRE Kasse stimmt.“
      Wie soll man’s sagen: Egoismus gibt es durch Band in beiden Geschlechtern gleichermassen. Es ist ein Irrtum, dass es in einem Pariachat oder Matriachat grundsätzlich weniger Egoistmus gibt. Manchmal ist es gerade der Egoismus einer Person oder einer Gruppe oder Ideologie, welche diese an die Spitze führt, manchmal halten sich egoistische Menschen bewusst im Hintergrund und ziehen so die Fäden für ihr Ego.

  • Juan Cabrillo sagt:

    Aha, und diese Frauen mit Karriere und Kind direkt aus den USA eingeflogen entscheiden dann, ob der Hansli seine Stelle behalten darf. Finden Sie das richtig toll?

    • Hansli sagt:

      @Cabrillo Werden Sie lieber von einem Mann entlassen?

      • Lea sagt:

        Nein. Eher von R. Daneel Olivaw. Oder dann von Eternity Inc. Wichtig ist, dass das Geschäftsdomizil auf Trantor ist.

        Off-Topic: Foundation heisst auf Arabisch Al Qaida. Der Typ soll die Romanreihe auch gelesen haben.

        Nierendialyse anyone?

      • Henri sagt:

        Sie haben sich soeben als Leserin der guten alten SF geoutet.

        Immer wieder überraschend, was in all den Posts jeweils so durchblitzt….

      • Lea sagt:

        SF: Science Fiction? Ja. und Asimov war einer der Besten.

    • Henri sagt:

      Off Topic

      Asimov?
      Einer der Besten?

      Jaaa hmmm ok also gut, einer der Besten.

      Aber auch Heinlein, Jack Vance, Keith Laumer, nicht zu vergessen Marion Zimmer Bradley (obwohl eigentlich Fantasy), oder C. J. Cherryh – ich merke, ich bekomme Lust, wieder mal eine gute SF-Opera zu lesen…..

      • Lea sagt:

        Heinlein gefiel mir nicht.
        Larry Niven (Ringworld) nicht vergessen und dann Stanislaw Lem (Solaris, Transfer und Golem)

        Eines der grossartigsten Werke ist First and Last Men von Olaf Stapledon.
        Dann Rama von Arthur C. Clarke.

        Zu Asimov: in der Galactic Empire Reihe und dann der Foundation Reihe wird Psychohistory (eine Art Futurologie oder predictive analysys mittels statistischer Methoden) genannt. Die Methodik existiert bereits – unter anderem Namen – mit frappant genauen Resultaten.

      • Henri sagt:

        Larry Niven ist gut, ja, Stanislaw Lem finde ich anstrengend – bin eher auf leichtere Kost 😉

        Psychohistory – na gut, ist SF, und wohl Statistik auf Menschenmassen.
        Stapleton habe ich auch, ja, aber nicht dieses.

        Dark Star fand ich auch als Film sehr bemerkenswert

        Nicht vergessen: Harry Harrison: Todeswelten, Stahlratte etc

        Oder Amnion (Donaldson).

        Von den neueren Autoren gefallen mir nur wenige (zuwenig Space-Opera für mich), und Fantasy ist langsam etwas gar breit vertreten.

        Gute Nacht.

      • Lea sagt:

        Psychohistorie: soll sich um einen Algorithmus handeln, der anhand von Kennzahlen eine mögliche Zeitlinie berechnet. Kennzahlen sind u.a. Aktienindizes, Beschäftigungszahlen usw. wichtige Ereignisse werden als Wahrscheinlichkeitsfaktoren eingebunden. der Typ der das entwickelt hat, hat Algorithmus retro-spektiv darauf getestet, wie genau er bestimmte Zeitperioden vorausrechnen konnte. die Details sind unter Beschluss, aber man kann die Dienstleistung buchen. Die Kunden sind bekannte Firmen und Institute.
        also nicht sf.

  • Hansli sagt:

    Sorry falls ich etwas wiederhole, hab nicht alles gelesen.

    An meinem Arbeitsplatz wird gerade die ganze Abteilung durch externe Experte begutachtet. Da sind alles Top-Leute mit langer und sehr erfolgreicher Karriere. Ihr Bericht hat harte Konsequenzen. Zwei Drittel dieser Experten sind Frauen!!!!!!! Alle aus den USA, alle mit Familie und Kinder! Dort sind Karriere und Familie kein Problem. (@Strasser die USA sind NICHT links und trotzdem ist dort das Betreuungsangebot gut Ausgebaut. ) Die Vereinbarkeit von Familie und Karriere für Frauen ist ein rein kulturell bedingtes Phänomen. Warum das bei uns nicht funktioniert, kann ich echt nicht verstehen. Kein Wunder sind fast alle Frauen in Top-Managementpositionen in der Schweiz Ausländerinnen.

    • Marcel sagt:

      @hansli: Prekär strukturierte Arbeitsmärkte und die Erwerbstätigkeit der Frauen- in Vollzeitstellen gerechnet- bedingen sich im allgemeinen gegenseitig. Der amerikanische Arbeitsmarkt und die dort vorherrschenden (sozialstaatlichen) Strukturen lassen sich nur sehr bedingt mit den hiesigen Verhältnissen vergleichen. Ich hätte da wieder einmal ein hübsches, mittelgrosses Häufchen Zahlen auf Lager, die das sehr gut illustrieren würden.

      Aber leider zuhause in einer Kiste, in der mein Computer steckt.

      • Kati sagt:

        @Marcel Ja, ja, wir wollen diese Ausreden-Zahlen gar nicht hören. Und natürlich kann aus Deiner Sicht eine Gesellschaft oder ein Arbeitsmarkt,der Frauen Chancen eröffnet, nur als prekär bezeichnet werden – Ich kann’s nicht mehr hören …

      • Kati sagt:

        @Marcel Ja, ja, wir wollen diese Ausreden-Zahlen gar nicht hören. Und natürlich kann aus Deiner Sicht eine Gesellschaft oder ein Arbeitsmarkt,der Frauen Chancen eröffnet, nur als prekär bezeichnet werden – Ich kann’s nicht mehr hören …

    • Marcel sagt:

      Ob Du’s nicht mehr hören kannst, Kati, ist mir ehrlich gestanden völlig schnurz: Mit mehr solcher Zahlen wirst Du in Zukunft leben müssen- ob’s nun in Dein einfaches Freundin / Feind-Weltbild passt oder nicht.

      Gerade konstruktiv ist Dein beitrag auch nicht: Bist Du nicht zu mehr fähig?

  • Marcel sagt:

    @Wiederspenstige: „Sie, Marcel, rebellieren aber am falschen Ort, wenn Sie jetzt die ökonomische Last der Männer benennen. Es geht bei der klassischen Emanzipation immer noch um die Befreiung der Frau von Sachzwängen und gesellschaftlichen Normvorstellungen.“

    Sie glauben aber nicht ernsthaft, Männer würden von keinerlei Sachzwängen und gesellschaftlichen Normvorstellungen geprägt, sondern nur die Frauen..?! Ihr Post lässt sich auch auf Männer anwenden- man muss die Vokabel Frau nur durch Mann ersetzen- et voilà! Sehen Sie, das ist genau das, was mich immer und immer wieder aufregt: Dieser einseitige Fokus auf die ach so verreckten Leiden der Frauen! Was glauben Sie, wie es uns Männern in unserer gesellschaftlich auferzwungenen Ernährerrolle ergeht? Was meinen Sie, wieviele Männer froh wären, endlich einmal dieselben Lebensperspektiven zu haben, wie die Frauen; Karriere (bzw. Allein- oder Haupternährer) oder (ODER!!) Kind und Familie??

    Nein, ich kann Ihnen ganz und gar nicht recht geben. Recht geben kann ich Ihnen nur insofern, als das wir noch weit, weit entfernt von einer gleichberechtigten Teilhabe beider Geschlechter an Familie und Beruf sind, das schon. Aber das war’s dann auch schon. Allerdings müssen wir Männer uns bewegen, das können wir nicht auch noch von den Feministinnen erwarten. Auszüge aus einem Aufsatz vom hier auch schon besprochenen deutschen Soziologen Günter Amendt (Die Opferverliebtheit des Feminismus oder: die Sehnsucht nach traditioneller Männlichkeit / Die Zukunft der Männer jenseits der Selbstinstrumentalisierung für Frauen):

    „Zwar ist der Feminismus als soziale Bewegung versiegt und lebt nur noch im Dunstkreis bürokratischer Förderprogramme fort. Er bildet jedoch weiterhin die treibende Kraft, die Frauen als Opfer in einem Zustand politisch anerkannter Passivität halten möchte. Vor diesem Hintergrund ist der Ruf nach Veränderung der Männer eine hochambivalente Herausforderung. Sie sollen sich ändern, aber zugleich werden sie ganz traditionell wieder in die Pflicht genommen, die alte rettende Rolle zu spielen. (…)

    Heutzutage ist eines der großen Probleme vieler Männer, ihre eigenen Interessen und Wünsche zu bestimmen; eben jenseits der während der Kindheit bereits zugewiesenen Verantwortungen, die sie als Erwachsene in der Sorge für Frau und Kind weitgehend den einzigen Lebenssinn suchen lässt. Aus der Sicht der Männer können sich die Beziehungen zwischen den Geschlechtern nur verändern, wenn sie in Zukunft sich von der verinnerlichten Selbstinstrumentalisierung für Frauen losmachen können. Dies käme dem Ende einer weitgehend funktional bestimmten männlichen Identität gleich. Das geht aber nur gemeinsam mit Frauen in persönlichen Beziehungen. Der gemeinsame Aspekt, eben das, was Beziehungen in guten wie in schlechten Zeiten ausmacht, müsste wieder in den Mittelpunkt rücken. Das ist aber nur möglich, wenn die Gesellschaft sich aus den Fängen feministischer Ideologie befreit, wonach Männer Täter und Frauen Opfer sind. Diese Ideologie ist in Wirklichkeit die feministische Variante dessen, was früher traditionell als typisch weibliche Passivität und typisch männliche Aktivität ausgegeben wurde (Comas-Diaz 2007).“

    Doch das ist in allererster Linie unser Bier, nicht dasjenige des Feminismus. Wir Männer müssen lernen, unseren Lebenshorizont selbstständig und unabhängig (vom weiblichen Leitbild) zu erweitern, der schlussendlich genauso das Produkt einer von gesellschaftlichen Normen und Sachzwängen geprägten Sozialisation ist, wie diejenige der Frauen, das möchte ich an dieser Stelle- und ganz speziell im Zusammenhang mit ihrem vorangegangenen Post- ausdrücklich betonen!

    • Eremit sagt:

      „Wir Männer müssen lernen, unseren Lebenshorizont selbstständig und unabhängig (vom weiblichen Leitbild) zu erweitern“, ein schöner Traum, der leider etwas unrealistisch ist: Wir haben eine Scheidungsquote von 50%. Zu 80% erhält Frau das alleinige Sorgerecht. Unsere Erziehung in der Kindheit ist somit matriachatisch geprägt. In der Kinderkrippe wird man betreut von einer Frau. Im Kindergarten hat man wiederum ein Frau die sagt wo es lang geht. In der Primarschule das selbe. Und nun werden schrittweise auch die Oberstufenschulen zu einer Frauenbastion ausgebaut.
      Gleichberechtigung? Frauenförderung?
      Wenn Frauen bestimmte Berufe besser ausüben können als Männer, welche Berufe könne dann Männer besser ausüben als Frauen? Einsamer Fischer? Hilfsarbeiter? Clown?

  • Marcel sagt:

    Also ich geh‘ auch wieder den klassischen Weg: Den Post mit der Kernaufgabe des Feminismus war als Antwort auf Nicole Althaus Post gedacht.

    Ja, Wiederspenstige, die Gleichberechtigung der Geschlechter steckt noch in den Kinderschuhen- 30 Jahre gegen .. tausend Jahre seltsamste Verirrungen. Das wird noch ein Weilchen gehen, bis beide Teile der Menschheit… *ähem* gleiche Wege in ihrem Leben gehen können. Gleichberechtigt?

  • Marcel sagt:

    Bis dato sind im öffentlichen Geschlechterdikusr lediglich die “Leiden” der Frauen bekannt

    …wollte ich natürlich schreiben, sternefoifi.

  • Cara Mia sagt:

    Ich sehe kein Problem darin, ein Kind zu kriegen und 60 Stunden pro Woche zu arbeiten. Dann delegiere ich die Erziehung meines Kindes einfach an jemanden, ob nun den Vater, die Oma oder eine Kinderfrau. Wer sagt denn, dass die leibliche Mutter immer alleinseligmachend ist? Wer sagt, dass sie diejenige ist, die das Kind am besten erziehen kann? Da haben wir doch genug gegenteilige Beispiele. Das ist meiner Ansicht nach eine Verherrlichung der Mutterrolle.

    Persönlich hätte ich das nie gewollt, aber das war mein Entscheid. Ich werte nicht über andere, die das anders sehen. Letztendlich ist nicht die Quantität der Beziehung zum Kind relevant, sondern die Qualität.

    • Widerspenstige sagt:

      @Cara Mia 20.06h
      Das war auch immer für mich und meiner Situation massgebend: wenn ich Zuhause mit den Kindern war, dann war ich ganz Ohr für ihre Anliegen, habe abends am Bettchen viele Male (nicht immer…) Märchen erzählt (das waren auch meine kleinen Inseln und ‚Ausklingen-lassen‘ des Alltags), ein selber erdachtes kurzes ‚Gute-Nacht-Gebet‘ gesprochen (ja, meine streng-katholische Erziehung…), das noch heute in ihrer Erinnerung ist – was mich heute darin bestätigt, es doch nicht so ganz falsch gemacht zu haben. Eben wie Du sagst: Qualität vor Quantität!

      Übrigens eine kleine Story fällt mir ein wegen den 60 Stunden:
      wegen Ausfall am Arbeitsplatz durch Schwangerschaft/Geburt habe ich auf dem Krankenschein ausgefüllt bei Arbeitszeit ca. 60 Stunden pro Woche. Mein Gynäkologe sagte darauf ganz erstaunt: ‚Was, sind Sie sicher wegen den 60 Stunden pro Woche? Ich dachte, nur ich als Arzt arbeite soviel aber doch nicht Sie als Frau und Mutter…!‘ Na ja, ich habe es ihm dann nochmals bestätigen müssen, dass es so stimmt und er hat mir dann theoretisch verboten, während den ersten 3 Monaten nach der Geburt mehr als nötig zu arbeiten…

  • vietcong sagt:

    also dieser blog ist ja ein riesendurcheinander… ich machs wieder klassisch, hier:

    @ studimutter

    „… Es geht um die gemeinsamen Kinder, wo beide Eltern gleich verantwortlich sind. Aber wir Frauen sind ja auch doof genug, den Männern die Verantwortung abzunehmen.“

    ich wollte gerade was sagen, aber dein letzter satz hat mir sozusagen das wort gestohlen.

  • Axel sagt:

    Liebe Redaktion
    “ Viva la Emanzipation “ als Titel für ein Artikel über Frankreich ist falsch , es sollte heissen “ Vive l’émancipation „.
    Comme disait Napoléon à ses soldats : “ Messieurs ne négligez pas les détails ils ne sont pas sans gloire „

  • Dagmar sagt:

    Ich habe lange mit etwas Neid nach Frankreich geschaut, wo es den Frauen sehr viel einfacher gemacht wird arbeiten zu gehen. Keine Neidgesellschaft, keine Rabenmütter-Diskussion.
    Nun habe ich das Vergnügen, eng mit einer Kollegin in Paris zusammen zu arbeiten. Sie hat als zweifache Mutter (natürlich) ein 100% Pensum, während ich 3 Tage im Büro bin. Durch sie habe ich die Kehrseite bzw. die andere Seite kennengelernt.
    1. Teilzeitpensen werden durch den Arbeitgeber selten oder gar nicht angeboten. Das 100% Pensum ist seitens der Mütter (oder Väter) nicht unbedingt gewollt.
    2. Auch französische Kinder rebellieren tlw gegen die abwesende Mutter (oder Vater)
    3. Das schlechte Gewissen ist auf der persönlichen Ebene durchaus vorhanden, denn auch französische Eltern würden gerne mehr Zeit mit den Kindern verbringen, aber, wie oben beschrieben, wird das Teilzeitsystem nicht wirklich angeboten.

    Soviel dazu.

  • Milica Ratnitskij sagt:

    @ Marcel und Henri: Verstehen Sie mich bitte nicht willentlich falsch – wir leben heute (im Westen, in der Schweiz) natürlich nicht mehr in einem Patriarchat. Unsere Gesellschaft ist annähernd gleichberechtigt. Die heutigen Probleme sind Luxusprobleme im Vergleich zu früher, oder im Vergleich zur afghanischen Gesellschaft. ABER: Solange die letzten Überbleibsel des früheren Patriarchats nicht beseitigt werden und wir nich tatsächliche Gleichberechtigung (merke: nicht GleichHEIT, sondern gleiche Chancen in allen gesellschaftlichen Bereichen!) erreicht haben und gewisse (und leider, wie es scheint, immer mehr) Männer genau diese patriarchalen Strukturreste verteidigen wollen und dann noch mit dem Unterton „früher war doch alles besser / alle heutigen Gesellschaftsprobleme haben mit dem Feminismus zu tun / Frauen, eure frühere Situation war doch gar nicht so schlecht“, solange wird es auch einen kampflustigen Feminismus und einen Geschlechterkrieg geben. Aktion = Reaktion, verstanden?

    • Marcel sagt:

      Ich wüsste nicht, warum ich Sie willentlich falsch verstehen soll- im allgemeinen bin ich ein absolut selbstständig denkender Mann. Ich wäre froh, wenn Sie solche Unterschwelligeiten unterlassen würden- sie ersetzen den Mangel an Inhalten nämlich nicht.

      Die Reste des Industriezeitalters, das patriarchal geprägt war, würde besser klingen. Und zum Thema Unterdrückung: Frauen hatten historisch zwar dieselben Pflichten, aber nicht dieselben Rechte. Arbeiten mussten alle, Männer wie auch Frauen. Aber am politischen und kulturellen Leben (inkl. Bildung) teilnehmen konnten nur die Männer- aus mir völlig schleierhaften Gründen. Genauso schleierhaft ist mir allerdings auch, warum nur Männer in den Krieg ziehen mussten. Doch der Krieg ist ja nicht der Regelfall, sondern vielmehr das einigermassen friedliche Beisammensein.

      Im Übrigen bin ich der Allerletzte, der sich die gestrige Welt zurückwünscht, wie aus all meinen Beiträgen hoffentlich unzweifelhaft hervorgeht. Es ist durchaus möglich- Wink mit dem Zaumpfahl- dass sich Männer, die offensiv Kritik am Feminismus üben, nicht gleich zwingend die Versorgerehe zurückwünschen, ich nehme an, dass ist auch Ihnen bewusst. Kritik am Feminismus fortzu mit dem „Ihr-wollt-doch-nur-die-Frau-zurück-an-den-Herd-haben-Reflex“ zu begegnen, wirkt allmählich etwas gar schal und abgestanden, finden Sie nicht auch?

    • Henri sagt:

      @Leoni Schwarz
      Was nur habe ich geschrieben, das Sie mich so derart falsch verstehen konnten?
      Ich glaube, nichts davon – Ihnen geht es um den Aufbau und die Wiederholung wortgewaltiger Hülsen.

      Und Sie scheinen ebenso wenig Ahnung zu haben von Ökonomie wie auch von Historie, sonst würden Sie nicht behaupten, dass „die Männer“ ökonomische Pfründe sichern wollten – welche denn auch?

      Ich schliesse auch aus Ihren Aussagen, dass Sie noch gar nie in Ihrem Leben ökonomische Verantwortung für jemand anders, geschweige denn für eine Familie haben tragen müssen.
      Und offensichtlich sind Sie auch ohne Vater aufgewachsen, oder aber irgendwo in reichem Hause – sonst hätten Sie nämlich beobachten können, wie vielleicht auch Ihr Vater an eben dieser Verantwortung getragen hat.

      Die meisten Männer (Ihre Feinde) waren und sind tagein tagaus damit beschäftigt, sich auf die Last der Familie vorzubereiten oder diese zu tragen – ökonomisch. Welche Frau bereitet sich darauf vor, einen Mann und die Kinder durchzufüttern und ihm ebenfalls die Wahl zu geben, allenfalls zuhause Hausmann sein zu können?

      @adlerauge
      >>>
      @Milica und Leoni: Nein, Henri entlarvt sich entweder als Zugehöriger einer älteren Generation von Männern oder einer konservativeren Gesinnung als andere Männer, zu denen ich mich beispielsweise zähle. Aber keine Angst, seine Gattung wird hoffentlich bald das Zepter an meine Generation abtreten bzw. durch die gesellschaftlichen Realitäten aufs Abstellgleis der Geschichte geschoben.
      >>>

      Ja genau, das war ja auch offensichtlich anhand meines vorherigen Posts – woher sonst hätte ich erwachsene Kinder, wenn nicht, indem ich rechtzeitig und vor einiger Zeit damit begonnen hätte, Kinder zu machen … 😉 und die Zeit inzwischen erheblich vorwärts geschritten ist?

      Allerdings muss ich auch lächeln über Sie und Ihre Äusserung – sie könnte von mir sein, damals, als ich um die 25 war – da dachte ich auch, alles über 45 ist eigentlich schon tot. Und hatte auch irgendwie das Gefühl, diese Alten schnallen es einfach nicht …..

      Aber ja, es ist das Vorrecht der Jugend, alles über den Haufen werfen zu wollen, was ist, und es ist die Pflicht der Älteren, zu verhindern, dass dabei gleich alles bachab geht ….
      Denken Sie zurück an mich – in 25 Jahren.

      @Milica Ratnitskij
      Ich habe meine Tochter beobachten können, welche ihre Chancen wahrgenommen hat – sie konnte alles erreichen, was sie wollte, musste jedoch auch hart arbeiten dafür, und genau das ist es, was ich vielen Frauen unterstelle – dass sie alles gratis wollen, ohne eine längere Ausdauerleistung zu erbringen.
      (Mein Sohn übrigens auch, doch Männer kriegen das ja geschenkt,,,,)

      Darum bekräftige ich: meiner Ansicht nach herscht Chancengleichheit. Frauen, welche weniger verdienen als Männer, sind zu faul oder selbst schuld oder das Schicksal hat Schuld oder sie können es schlicht nicht besser – genau so wie das auch bei den Männern ist.

      Ich habe aber Ihre Posts aufmerksam gelesen; auch wenn wir weitab sind von Übereinstimmung, es war sehr angenehm, mit Ihnen zu diskutieren, und ich respektiere selbstverständlich Ihre andere Ansicht darüber.

      • lara sagt:

        zu ihrer unterstellung frauen wollen alles gratis… ein kleines beispiel:

        ich bin 32 und seit 6 jahren verheiratet (keine kinder), wurde bestens mit ihren steuergeldern ausgebildet und verfüge über mehrere jahre berufserfahrung (teilzeit während dem studium und vollzeit danach). jetzt möchte ich aus verschiedenen gründen den job wechseln. ich hatte mehrere vorstellungsgespräche und musste mir dort immer dasselbe anhören „wir würden sie ja wahnsinnig gerne nehmen mit ihren qualifikationen aber wir können uns in diesem schwierigen wirtschaftlichen umfeld keine mitarbeiterin leisten, welche evt wegen kinder ausfallen wird“. mein mann in der exakt selben situation (naja mein abschluss ist besser und ich habe mehr berufserfahrung) hatte absolut keine probleme einen job zu finden!

        wo ist da die chancengleichheit?

        ich möchte nichts gratis, aber ich möchte doch wenigstens eine chance!

      • Klaus Dietrich sagt:

        Frage wenn soll ich einstellen, wenn ich den Profit maximieren kann:
        1. Militärpflichtiger Schweizer
        2. Frau im gebärfähigen Alter
        3. Nicht Militärpflichtiger Mann

        Bingo Nr. 3, dies kommt für mich am billigsten.

        Die Unternehmer haben sich längst von der sozialen Verantwortung verabschiedet und sich der Profitmaximierung verpflichtet. Die Chancengleichheit ist eine Mär

      • adlerauge sagt:

        @Henri: Einverstanden. So wie es die Pflicht der Jugend ist, dafür zu sorgen, dass wir nicht stillstehen. Das können wir uns nämlich nicht leisten.

  • simone sagt:

    JEDE soll frei entscheiden koennen. In Frankreich ist das einfacher, da die Kinderbetreuungsplaetze mehr und billiger sind als in der Schweiz. Kein Wunder ist die Arbeitsrate der Muetter groesser.

    Trotzdem: ich bin es satt, dass die Frauen, welche sich fuer die Betreuung ihrer Kinder entscheiden als Vollzeitjob immer wieder abgewertet werden.

    Wenn ich Schweine aufziehe, bin ich wer (Schweinezuechter), wenn ich meine Kinder aufziehe, niemand (ich bin dann „nur zuhause“). Etwas mehr respekt auf beiden Seiten taete gut!!!

    • Marcel sagt:

      „Wenn ich Schweine aufziehe, bin ich wer (Schweinezuechter), wenn ich meine Kinder aufziehe, niemand (ich bin dann “nur zuhause”).“

      Sehr schön ausgedrückt!

  • adlerauge sagt:

    @Milica und Leoni: Nein, Henri entlarvt sich entweder als Zugehöriger einer älteren Generation von Männern oder einer konservativeren Gesinnung als andere Männer, zu denen ich mich beispielsweise zähle. Aber keine Angst, seine Gattung wird hoffentlich bald das Zepter an meine Generation abtreten bzw. durch die gesellschaftlichen Realitäten aufs Abstellgleis der Geschichte geschoben.

  • Leoni Schwarz sagt:

    @ Henri: Haha, dass ich nicht lache! 🙂 Sie entlarven sich und die eigentlichen Beweggründe des Patriarchats auf geradezu lehrbuchhafte Weise! Den MÄNNERN geht es nämlich, wenn schon, ums Erhalten von Pfründen. Einer der im 20. Jahrhundert wohl wichtigsten und offensichtlichsten Gründe des patriarchalen Backlashs gegen die Frauenrechtsbewegung war ja gerade die Angst um die Jobs, vor der beruflichen Konkurrenz. Argumentiert wurde zwar mit biolgischem Halbwissen oder religiösem Geschwafel, um die Frauen an Herd und Heim zu binden, aber eben, die eigentlichen Gründe und Interessen waren handfester Natur und hatten mit den vorgebrachten Argumenten nie etwas zu tun. Und jetzt entlarven Sie sich und die Denkweise vieler Männer gerade selber. Danke sehr – wenn es sogar ein Mann sagt, muss es ja stimmen! Hehehe…

    • Marcel sagt:

      Frau Schwarz, der Begriff „Patriarchat“ ist eine faule Ausrede vieler Frauen dafür, sich nicht endlich einmal richtig emanzipieren zu müssen. Hören Sie mir bitte auf, mit solchen Floskeln zu operieren. Und hören Sie bitte auch gleichzeitig damit auf, Frauen ständig in die Opferrolle zu stecken: Wir leben im 21. Jahrhundert- darauf wir auch explizit im Beitrag von Frau Althaus hingewiesen.

      Schluss mit faulen Ausreden: Jetzt sind endlich einmal Taten gefragt!

      • Leoni Schwarz sagt:

        Tja, Marcel, wir haben uns wohl bloss eingebildet, dass Frauen bis vor Kurzem kein Wahlrecht hatten, dass sie in sämtlichen Rechtssachen durch den Ehegatten vertreten werden mussten, dass häusliche Gewalt verschwiegen bzw. als Kavaliersdelikt behandelt wurde, dass Frauen mit der Heirat selbstverständlich ihren Namen abgeben mussten, dass Frauen keine Berufe ausserhalb des Hauses ausüben konnten, dass Vergewaltigung im Krieg als selbstverständlich hingenommen wurde, anstelle als Völkerrechtsverletzung behandelt zu werden, dass Prostituierte gesellschaftlich geächtet wurden, dass die Kirche als mächtige Institution alles Weibliche ausgeklammert und verteufelt hat, dass in den früheren Zeiten, in denen die Gesellschaft und der Staat entstanden, wie wir sie heute kennen, Frauen Keuschheitsgürtel tragen mussten, zwangsverheiratet wurden, als Hexen verfolgt und auf dem Scheiterhaufen ermordet wurden, dass ein jahrhundertelanger gesellschaftlicher Diskurs darüber geführt wurde, ob Frauen überhaupt Menschen sind, ob sie Anteil am geborenen Kind haben oder bloss das „Aufzuchtgefäss“ für die Nachfolge des Mannes seien, dass noch in vielen heutigen Gesellschaften weltweit Mädchen beschnitten, als Kinder verheiratet, als Sexsklavinnen verkauft werden, dass ihre Stimme vor Gericht nur zur Hälfte zählt und sie sich verschleiern müssen, damit die Männer nicht durch weibliche Reize belästigt werden… Ach ja, das nur ein paar Beispiele, was wir uns alles einbilden, wenn wir vom Patriarchat reden…

        Und klar, die Frauen haben nie gekämpft, nie „Nägel mit Köpfen“ gemacht. Es gab keine Simone de Beauvoir, keine Suffragetten auf den Strassen Europas, keinen Kampf für das Recht auf Abtreibung oder das Frauenstimmrecht – das alles wurde uns ja gnädigerweise von den Männern geschenkt, nach einem plötzlichen Stimmungswandel nach Hunderten von Jahren, in denen es die Herren der Schöpfung für besser befanden, uns dies alles vorzuenthalten…

        Schluss mit faulen Ausreden? Taten? Ich denke, es bewegt sich seit Jahrzenten ziemlich viel. Die Frauen haben schon viel getan und werden auch in Zukunft noch viel tun. Und sie sind nicht verlegen, sich dem gesellschaftlichen Diskurs zu stellen und für ihre Rechte zu streiten. Die „faulen Ausreden“ (die „Natur“, die „Hormone“ etc.etc.) und die Faulheit, es sich auf den weichen Kissen unverdienter gesellschaftlicher Privilegien bequem zu machen und von dort herab jedes Aufbegehren der Unterpriviliegierten zu fürchten, all das findet sich vielmehr bei den Männern. Den aktiven, handelnden Part im Geschlechterverhältnis haben längst die Frauen erobert.

      • Milica Ratnitskij sagt:

        „eine faule Ausrede vieler Frauen dafür, sich nicht endlich einmal richtig emanzipieren zu müssen.“

        Naja, Marcel, was verstehen Sie denn unter „richtiger Emanzipation“? Mehr vom Gleichen, weil die Frauen bisher noch nicht genug emanzipiert sind? Da könnten Sie sogar Recht haben…!

        Oder was verstehen Sie denn SONST unter Emanzipation? Freiwillig auf Bildung und Job verzichten, sich freiwillig mit der Aufgabe der Fortpflanzung des menschlichen Geschlechts begnügen?!

        Denken Sie denn, die Mänenr mussten sich je emanzipieren? Wovon denn? Ihnen wurde doch eigentlich alles geschenkt. Sie kommen mir gerade etwas vor wie der unbeteiligte Fernsehzuschauer, der von der Couch aus einen Fussballmatch schaut und den Spielern im Feld laute Ratschläge erteilt, dass sie sich etwas mehr anstrengen sollten oder wie man es besser machen könnte…

      • Marcel sagt:

        Wir leben, Leoni, im 21. Jahrhundert. Mit der Vergangenheit habe ich als im letzten Viertel des Zwanzigsten Geborener absolut nichts zu tun. ich versuche vorwärts zu schauen- und zwar wenn möglich nicht durch den Rückspiegel.

        Ich wüsste nicht, was uns alles geschenkt worden ist, Frau Ratnitskij. Haben Sie sich schon einmal mit dem Fabrikgesetz befasst? Geschenkt wird einem im Leben im allgemeinen gar nichts.

        Und jetzt Schluss mit der Vergangenheit- auch wenn’s die nostalgischen Gemüter beruhigen mag. Früher war offenbar auch für viele Frauen alles viel besser: Heute kann es sich der Feminismus gar nicht mehr leisten, einfach irgendwelche Männerfendlichkeiten in die Welt zu setzen, wie z. B. in den Siebzigerjahren: Das S.C.U.M.-Manifesto von Valerie Solanas wird heute als genau das wahrgenommen, was es ist: Ein absolut männerverachtendes Pamphlet. Aber freilich: Früher, ja früher noch…

        Game over, meine Damen: Halten wir uns an die Wirklichkeit des 21. Jahrhunderts, das ist einfacher.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Marcel, welche Taten meinen Sie genau, Sie bleiben sehr vage?

    • Independent sagt:

      > Sie entlarven sich und die eigentlichen Beweggründe des Patriarchats auf geradezu lehrbuchhafte Weise!

      Unbegründete Behauptung

      > Den MÄNNERN geht es nämlich, wenn schon, ums Erhalten von Pfründen. Einer der im 20. Jahrhundert wohl wichtigsten und offensichtlichsten Gründe des patriarchalen Backlashs gegen die Frauenrechtsbewegung war ja gerade die Angst um die Jobs, vor der beruflichen Konkurrenz.

      auch hier: unbegründet

      > Argumentiert wurde zwar mit biolgischem Halbwissen oder religiösem Geschwafel, um die Frauen an Herd und Heim zu binden, aber eben, die eigentlichen Gründe und Interessen waren handfester Natur und hatten mit den vorgebrachten Argumenten nie etwas zu tun.

      Immer noch nur Behauptungen ohne Begründung

      > Und jetzt entlarven Sie sich und die Denkweise vieler Männer gerade selber. Danke sehr – wenn es sogar ein Mann sagt, muss es ja stimmen! Hehehe…

      Ihr Posting lässt sich zusammenfassen in „Nicht sein kann, was nicht sein darf“

      • Milica Ratnitskij sagt:

        Meinen Sie, dass die Behauptungen all der Männer hier gegen die angeblich bloss jammernden, verwöhnten Frauen hier begründeter sind als meine? Wollen Sie eine Diskussion, in der hinter jedem Satz wie in einem wissenschaftlichen Oeuvre die Quellenangabe zu einer peer-reviewten Studie steht? Haben SIe eine Ahnung vom feministischen und gesellschaftlichen Diskurs des 20. Jahrhunderts, haben Sie Beauvoir, Schwarzer oder andere Feministinnen, die Sie wohl alle in einen Topf werfen, überhaupt gelesen? Und würde es Ihnen denn was bringen, wenn ich Quellenangaben machte? Das bewzeifle ich…

        Wagen Sie doch selber einen Diskussionsbeitrag, anstatt sich auf kindisches „Beweis mir s doch“ zu verlegen…

      • Milica Ratnitskij sagt:

        @ Marcel: Ist gut, lassen wir die Vergangenheit Vergangenheit sein und schauen grosszügig über die ungleiche Rechnung weg, was bisherigen Chancen und erduldeten Diskriminierungen von Männern bzw. Frauen betrifft. Man muss ja auch verzeihen können…

        Dann will ich aber, wenn Sie schon so zukunftsgerichtet denken, auch von Ihnen pragmatische und hilfreiche Antworten erwarten können. Vielleicht sollten Sie, anstatt reflexhaft gegen Feministinnen zu wettern, zu verstehen versuchen, in was für einer Situation sich Frauen heute befinden. Dass wir aufgrund der leidvollen Geschichte unserer Gross- und Urgrossmütter sensibilisiert sind für Ungerechtigkeiten und Diskriminierungen – die wir notabene in vielen Weltregionen heute noch beobachten. Da läuten dann halt rasch die Alarmglocken, wenn wir von Männerseite eine Relativierung dieses Unrechts vernehmen… Ich würde auch gerne vorwärts schauen, aber wie soll das gehen, wenn Diskussionen à la Eva Hermann wieder aufflammen, die SVP überall Uständ feiert und viele generell frustrierte Männer glauben, die Emanzipation der Frauen als an allem Schuld zu erklären, und wenn eine selbstbewusste, moderne Frau zu sein plötzlich bedeutet, dass Männer nicht mehr in einem liebevollen, erotischen, partnerschaftlichen Verhältnis mit einem umgehen können? Da liegt für den Blick in die Zukunft noch Einiges im Argen, muss Einiges noch geklärt und neu erprobt werden, ehe wir soweit sind. Sorry, aber ich glaube, wir leben noch nicht im Post-feministischen Zeitalter…

  • Milica Ratnitskij sagt:

    @ Henri: Ach ja, wenn wir zuwenig Jobs für alle erwachsenen Menschen haben und die Männer die ihren nicht aufgeben / reduzieren wollen, was rät man dann eigentlich den Frauen? Ist Kinderkriegen dann deren einzige Option im Leben? Und was würden Sie einer Frau sagen, die z.B. keine Kinder bekommen kann? Da sie sich dann ja nicht die Zeit mit Windeln wechseln, Säugen, Einkaufen, Putzen und Babysitting vertreiben kann, will sie vielleicht arbeiten? Aber dann würde sie ja einem armen Mann den Job streitig machen… Ihrer Ansicht nach dürfte es dieses Dilemma wohl gar nicht geben. Wissen Sie, wie mir Ihre Haltung vorkommt? Extrem selbstgefällig und egoistisch. Sie, der Sie sowas sagen, hatten einfach das Glück, als Mann in eine männlich geprägte Gesellschaft geboren worden sein und all die Privilegien zu geniessen, die man als Mann dann eben hat (berufliche Selbstverwirklichung, zu Hause jemand, der einem ein gemütliches Daheim bereitet und die eigenen Wünsche dafür zurückstellt, sich und seine gesellschaftliche Rolle nicht hinterfragen müssen, nicht schwanger werden zu können, nicht „sexy“ sein zu müssen, keine „biologische Uhr“ zu haben, etc., etc.). Sie hatten einfach nur Glück und wollen anderen Menschen, die nicht dasselbe Glück hatten, nicht die Chance darauf gönnen. Als Mann liegt man eben gesellschaftlich immer noch sehr weich gepolstert und hat das Kämpfen verlernt. Kein Wunder, fürchtet man sich vor jeglichem Unmut und jeglicher gesellschaftlicher Bewegung, die „von unten“ kommt – in diesem Fall von den Frauen.

  • Milica Ratnitskij sagt:

    @ Henri: Zitat: „Was ich (als arbeitender Mann) manchmal auch noch denke: “Hilfe! Wenn alle unsere Frauen auch noch in eine Firma arbeiten gehen wollen, woher nur nehmen wir dann die vielen Arbeitsstellen, wo wir doch sowieso in einem schrumpfenden Stellen-Umfeld sind?” –> Wer sagt denn, lieber Henri, dass die Rollenvorteilung von vornherein so klar ist? Was, wenn 50% der jetzt arbeitenden Männer weniger arbeiten, damit 50% der noch kaum arbeitenden Frauen arbeiten DÜRFEN? Oder weshalb bleiben nach dem Abstillen nicht die Männer mal daheim, und die Frauen machen den Job des Geldverdienens? DAS, was Sie hier sagen, klingt MINDESTENS sosehr nach „verteidigung von Pfründen“, wie sie es den Frauen vorwerfen! Ein Schelm, der solcher Gedanken frönt? Vielleicht… vielleicht aber auch nicht!

    Sehen SIe denn nicht, dass Sie mit Ihrem Post die allzu einfache Gleichung Frau=Gebärmutter und Brüste=zu Hause beim Kind bleiben machen? Glauben Sie nicht, dass auch Frauen Individuen mit menschlichen Träumen und Wünschen sind, die man nicht auf ihre Fortpflanzungsfunktion reduzieren kann?! Damit eine menschliche, individuelle Selbstverwirklichung in Beruf, Gesellschaft und Freizeit nicht nur für jene Menschen selbstverständlich ist, die mit dem männlichen XY-Chromosomensatz geboren wurden, muss die Gesellschaft als Ganzes sich auch für die Chancen der Frauen einsetzen. Das hat nichts mit „Pfründen“ zu tun, wohl aber mit dem Respekt gegenüber der eigenen Mutter, Schwester, Tochter.

    • Henri sagt:

      @Milica Ratnitskij
      >>>
      Sehen SIe denn nicht, dass Sie mit Ihrem Post die allzu einfache Gleichung Frau=Gebärmutter und Brüste=zu Hause beim Kind bleiben machen? Glauben Sie nicht, dass auch Frauen Individuen mit menschlichen Träumen und Wünschen sind, die man nicht auf ihre Fortpflanzungsfunktion reduzieren kann?!
      >>>

      Ich kann beim besten Willen in meinem Post diese Gleichung nirgends entdecken, ich meine, Sie interpretieren da sehr viel mehr hinein, als ich tatsächlich schrieb.

      Was ich mit den schrumpfenden Arbeitsmarkt meinte: er bietet längst nicht mehr allen Menschen hier ein gutes Auskommen, und das wird sich im Zuge der zunehmenden Produktionsverlagerung massiv verschärfen.
      Doch selbst wenn das nicht so wäre: würden plötzlich alle nur noch 50% arbeiten, würde der unproduktive Anteil unsere Konkurrenzfähigkeit massiv beeinträchtigen.
      Stellen Sie sich nur vor, Sie hätten zwei Scheffs (oder meinetwegen auch Scheffinnen), welche je 50% arbeiten – was meinen Sie, was sich die beiden koordinieren müssen, damit es nicht Hüst und Hott geht und die Eine den Entscheid der Anderen über den Haufen wirft.

      Overhead mindestens 30%.

      Oder stellen Sie sich eine Entwicklungsabteilung vor, in welcher ein Team von 10 Leuten arbeitet, alle je 50% – die Koordination von 5 Leuten zu 100% ist schon schwierig genug, dasselbe aber mit 10 Teilzeitlern, welche die Hälfte der Zeit nicht da sind?
      Ich würde sagen: tschüss, Projekt, tot geboren.

      Ihren Schlussatz (… wohl aber mit dem Respekt gegenüber der eigenen Mutter, Schwester, Tochter …) finde ich sehr polemisch – zwar gut und schmissig formuliert, aber wirklich sehr polemisch und gar nicht hilfreich.
      Als Vater einer erwachsenen Tochter kann ich darüber nur lächeln.

      Die Frauen haben nicht erst seit heute alle Chancen der Welt, können alles erreichen, was sie wollen – nur nicht gleichzeitig, und es braucht durchaus auch etwas Planung – es wird ihnen aber nicht geschenkt, sie müssen ebenso für die eigenen Ziele arbeiten, wie Männer das tun müssen (von denen die meisten ja auch ohne Sonderfördermassnahmen auskommen müssen).

      Interessant in diesem Zusammenhang finde ich auch, dass „erfolglose“ Männer, dh. die, welche nicht die Erfolgsleiter hinauf gestiegen sind, beispielsweise weil sie Vater wurden, oder weil sie es schlicht und einfach nicht schafften (zu faul, zu dumm zuwenig Antrieb etc), nicht derart lautstark und persistent jammern, wie das offenbar viele Frauen tun.

      • Milica Ratnitskij sagt:

        Henri, es geht ja nicht wirklich darum, die vorhandene Arbeit unter allen zu verteilen (dass das wirtschaftlich nicht machbar ist, ist mir auch klar). Ich wollte mit diesem Beispiel nur zeigen, dass Sie allzu selbstverständlich davon ausgehen, dass angesichts der Stellenknappheit die Männer ihre Jobs behalten dürfen und die Frauen besser zu Hause bleiben, weil es ja ohnehin nichts für sie zu tun gebe. Auch wollte ich Sie fragen, wie sie sich denn die Lebens-Optionen einer Frau vorstellen, wenn man in der heutigen Zeit das Berufsleben nicht miteinbezieht? Nicht jede Frau kann Kinder kriegen (und vielleicht sollte man bei der Kinder-Debatte auch hin und wieder daran denken, dass wir ohnehin auf einem überbevölkerten Planeten leben und Kinderlosigkeit, global gesehen, kein Grundübel ist).

        Dass die Frauen „nicht erst seit heute ALLE (!) Chancen der Welt“ hätten, wie Sie sagen, finde ich etwas vermessen. Ok, vielleicht seit gestern haben wir die. Aber lange ists nicht her… Ich würde sagen, wir haben sehr viel mehr chancen als bis noch vor Kurzem, aber alle…?

        Der Vergleich der ach so wehleidigen, jammernden Frauen mit den ach so tapferen, weil nicht jammernden Männern hinkt gewaltig. Schliesslich sind es nun mal die Frauen, die schwanger werden, Kinder gebären müssen, Milch produzieren, und die dem Mann körperlich unterlegen sind. Ansonsten wäre kaum die halbe Menschheit im Laufe der Menschheitsgeschichte aufgrund geschlechtlicher Nachteile unterdrückt / benachteiligt / bevormundet worden. Das Dilemma, Mensch und Individuum zu sein, aber zugleich Kinder austragen und gebären zu müssen / können und daher für die Fortpflanzung des Menschengeschlechts die Hauptlast tragen zu müssen, dieses Dilemma kennen nun mal die Männer nicht. Weil wir aber in einer modernen Gesellschaft leben, die den Wert des Individuums anerkennt, wäre von den Männern im Hinblick auf die spezielle Situation der Frauen aber etwas mehr Solidarität zu erwarten – mehr Beteiligung an der gemeinsamen Kinderpflege, mehr Bereitschaft zur Teilzeitarbeit, mehr Verantwortung im Bereich Verhütung und Familienplanung, Akzeptanz von Karrierefrauen, Kindertagesstätten, kinderlosen Frauen oder Frauen in der Politik. Und kommt endlich weg von der „Idee der Weiblichkeit“ – wir Frauen sind nicht mehr durch unser Geschlecht definiert als ihr Männer, und genauso wie ihr Männer können wir uns als Menschen nicht genug verwirklichen und ausleben, indem wir bloss unsere biologische Rolle erfüllen. Ich finde es anmassend, dass von Frauen erwartet wird, die Mutterschaft müsse sie mit ausreichend Lebenssinn erfüllen, und sie brauchten ja sonst nichts ausser einem Kind an der Brust, während der Mann sich erst duch seine Schaffenskraft in der Welt verwirklichen kann und Vaterschaft höchstens noch nette Zugabe ist…

      • Nicole Althaus sagt:

        „Ich finde es anmassend, dass von Frauen erwartet wird, die Mutterschaft müsse sie mit ausreichend Lebenssinn erfüllen, und sie brauchten ja sonst nichts ausser einem Kind an der Brust, während der Mann sich erst durch seine Schaffenskraft in der Welt verwirklichen kann und Vaterschaft höchstens noch nette Zugabe ist…“

        Ich ganz persönlich sehe die Kernaufgabe der Emanzipation im 21. Jahrhundert darin, dass sich die gesellschaftlichen Bilder von Mutter- und Vaterschaft aufeinander zubewegen. Also etwas mehr Zugabe für die Mütter und etwas mehr Lebenssinn für die Väter. Beide Geschlechter tun ihren Teil dazu, dass das so harzig ist: Die Männer verstecken sich hinter der Ich-Armer-muss-die-ganze-ökonomische-Last-tragen-Entschuldigung , die Frauen verstecken sich hinter der „ich-kann-doch-nichts-dafür,-dass-ich-weniger-verdiene-Klage. Beide Haltungen können sozusagen täglich bei beliebigen Diskussionen unter Vätern oder Müttern oder Pärchen angehört werden. Beide Haltungen sind bequem und beide Haltungen lassen sich (im grossen gesellschaftlichen Kontext) nur gemeinsam ändern. Aber es geht.

      • lisi sagt:

        Dann gehe ich davon aus, dass Ihr Mann auch teilzeit arbeitet und Sie sich auf ihn verlassen können. Welcher Job wird schwerer gewichtet wenn einer von beiden unplanmässig zu Hause bleiben muss?
        Oft ist es halt so, dass der Mann das grössere Pensum hat und der Job dadurch auch „wichtiger“ ist, für die Familie als Ganzes nicht für den einzelnen.
        Absolut einverstanden bin ich, dass es nicht sein kann, dass Frauen aufs Mutter sein reduziert werden. Aber ehrlich gesagt, definiert sich mein Mann auch nicht „nur“ über den Job. Der Mensch sollte schon etwas mehr zu bieten haben als einen Job und ein bis zwei Kinder.

      • Jo Mooth sagt:

        Bei Paaren ohne Kinder oder Singles geht es schon lange. Sie sind die eigentlichen Vorreiter der Emanzipation der Geschlechter, weil sie ihr Leben indvidualistischer Leben. Das Problem sind die Kinder, die Familien mit Kindern. Die meisten Väter und Mütter haben es bis heute nicht geschafft, ihre geschlechtliche Gleichstellung voranzutreiben. Möglich, dass sie einfach zu wenig dafür tun, weil sie eigentlich ganz gerne die (ihrer Ansicht nach verkannten) Opfer der modernen Gesellschaft sind.

      • Marcel sagt:

        Von der sozialen Wirklichkeit aus Sicht der durchschnittlich verfügbaren Haushalteinkommen, der jeweiligen Anteile je Geschlecht daran etc. verstehen Sie aber nicht viel, sorry. Man sollte schon fundierter Argumentieren- mit aus der Luft gegriffenen Aussagen treibt man keine Diskussion voran. Im theoretischen Raum mögen ihre Aussagen eine gewisse Berechtigung haben- nur dass sie an der Wirklichkeit zerschellen.

      • Marcel sagt:

        Ich gehe davon aus, dass es für die von Ihnen formulierte Kernaufgabe keiner Emanzipation mehr bedarf: Die Gesellschaft wird das ganz von alleine regeln. Was das „Gleichgewicht des Schreckens“ anbelangt: Bis dato sind im öffentlichen Geschlechterdikusr lediglich die „Leiden“ der Frauen, von den Männern und der ökonomischen Last ist bemerkenswerterweise nirgendwo die Rede. Offenbar wird die wrtschaftliche Mehrleistung der Männer in dieser Gesellschaft immer noch für selbstverständlich gehalten, wohingegen das weibliche Schicksal…

        Hier tut ganz eindeutig ein Bewusstseinswandel Not.

        Erst dann kann es weitergehen.

      • Widerspenstige sagt:

        @Marcel 08.01h
        ‚Ich gehe davon aus, dass es für die von Ihnen formulierte Kernaufgabe keiner Emanzipation mehr bedarf: Die Gesellschaft wird das ganz von alleine regeln.‘ (ähm…an wen ist dies gerichtet?)

        Die Emanzipation steckt noch in den Kinderschuhen und ist erst ca. 30 Jahre alt. Noch zu jung, um so etwas zu behaupten. Jetzt erst zeigen sich erste Fortschritte bei der jüngeren Generation wie hier von Mitte 20-Jährigen beschrieben. Es findet langsam ein Umdenken in den Köpfen statt – auch bei den Männern. Sie, Marcel, rebellieren aber am falschen Ort, wenn Sie jetzt die ökonomische Last der Männer benennen. Es geht bei der klassischen Emanzipation immer noch um die Befreiung der Frau von Sachzwängen und gesellschaftlichen Normvorstellungen. Die Diskussion zwischen Ihnen und Feministinnen gestern zeigen anschaulich die Gräben noch ganz deutlich. Jede/r in seinem ‚Schützengraben‘ verharrend und verteidigend – ein Miteinander Lösungen suchen wäre der nächste konstruktive Schritt.

        Und da MUSS die Wirtschaft mit einem breiten Teilzeitangebot gepaart mit Krippenplätzen (jawohl!) sowie die Politik Hand reichen mit Tagesschulen in allen 26 Kantonen und nicht nur im Tessin (schon lange realisiert innerhalb der CH – unglaublich dieses Chaos!). Wir können uns langatmige Diskussionen darüber schlicht ökonomisch gesehen nicht mehr leisten.

        Wieso ist niemand auf die Strasse gegangen und hat gegen die Budgetkürzung im Parlament von 120 Mio. auf 80 Mio. im Bildungswesen vor einigen Wochen lauthals protestiert? Weil die betroffenen Frauen sich dessen gar nicht bewusst sind, dass es ihre Freiheit ist, die da einfach ‚zusammengestaucht‘ wurde. Wieder einmal und öffentlich von den Medien mitgeteilt. Zu meiner Zeit wäre dies ein Grund gewesen, nach Bern auf den Bundesplatz zu gehen und zu protestieren, gopf!

      • Jo Mooth sagt:

        Denkbar wäre auch ein anderer Ansatz: Kindererziehung wird als Erwerbstätigkeit anerkannt und vom Staat entlöhnt. Eine Mutter (oder auch ein Vater), die dann mit einem 100%-Pensum ihre Kinder erzieht, erfährt dann die gewünschte Wertschätzung, müsste sich aber auch an gewisse Weisungen ihres Arbeitgebers halten. Ich bin aber gegen diese Lösung, weil ich das Kinderhaben nicht fördern, sondern unattraktiv machen will. Ein wenig Skrupel habe ich beim Gedanken, das darunter v.a. die Kinder leiden, die eben doch geboren werden.

      • Klaus Dietrich sagt:

        Sorry aber die Emanzipation steckt nicht in den Kinderschuhen und sie ist einiges älter. Auch wenn die vielen Vorkämpferinnen zu Beginn des 20Jh. scheinbar vergessen wurden und insbesondere in den 50igern und 60igern durch imense Staatspropaganda der Weststaaten ausgebremst wurden, waren sie es, die einige der Neuzeitskämpferinnen beeinflussten. Auch sind nicht erst heute die ersten Fortschitte zu sehen, sondern die Fortschritte wurden in den 70igern und 80igern getätigt, möglich dass die Früchte erst seit den 90igern geerntet werden.
        Es stimmt die Frauen sind noch nicht von den Sachzwängen und den gesellschaftlichen Normvorstellungen befreit, die Männer sind es aber auch nicht. Die Männer mögen aus rein ökonomischer Sicht heute bevorzugt sein, die Frauen sind es aber medialen Perspektive und den staatlichen Förderungen. Aber genau diese einseitige Betrachtung auf die Befreiung der Frau, statt die Befreiung des Menschen, hat auch seine Schattenseite und blockiert einen möglichen weiteren Fortschritt.
        Wenn es nicht gelingt, die Bevölkerung und die Wirtschaft (die Politik plappert eh nur beiden nach) von den Vorteilen eines Ausbaus der Teilzeiangebote, Krippenplätze, Tagesschulen, etc. zu überzeugen geschieht nichts. Nur die Wirtschaft wird sich erst bewegen, wenn sie einen Mangel an Arbeitskräften verspührt und bei einer rein auf die Opferrolle der Frau basierende moralistische Betrachtungsweise werden ca. 50% der Bevölkerung gar nicht angesprochen.

        Nur so nebenbei Warum ist die Budgetkürzung der Bildung ein rein Frauenspezifisches Problem? Zu meiner Zeit, wären wir auch nach Bern gefahren und hätten uns nicht geschlechterspezifisch über die Bildungskürzung gewährt, sondern hätten uns gemeinsam engagiert.

  • Henri sagt:

    Mir fällt auf, dass wann immer irgendwo irgendeine Frau mit einem neuen Loop bei der endlosen Leidens-Nabelschau beginnt, rundherum die Frauen reflexartig einfallen in den Chor der Leidenden, und stante pede folgt dann der Ruf nach staatlicher Förderung eines erfüllten und selbstbestimmten Frauenlebens, indem beispielsweise eine Kinder-Betreuungs-Infrastruktur aufgebaut werden solle, welche kostenmässig ihresgleichen suchen wird – in letzter Konsequenz sprechen wir wohl um die CHF 1000 pro Platz und Tag.
    Oder einem Jahr Urlaub – scheffeln sollen dfann die anderen….

    Wer das bezahlt, bleibt offen.

    Ospel?
    Wohl kaum, viel eher wir selbst – beispielsweise mit einem Steuersatz von 50% oder mehr.
    Wollen wir das?

    Und was staatliche Unterstützung mit weiblicher „Selbstbestimmung“ zu tun haben soll, bleibt ebenfalls offen, wiewohl, man könnte denken, Frauen sind behindert, dass sie es so nötig haben.
    Ein Schelm, der solchen Gedanken frönt.

    Oder geht es da nicht eher um Verteidigung von bestehenden bzw. Eroberung von neuen Pfründen, dank denen man sich dann ein lässiges Leben mit allem drum und dran leisten könnte?
    Kind, Mann (na gut, streichen wir den), Auto, Haus, Job, Freunde, shoppen, shoppen, shoppen – und die Rechnung bitte an die anderen ….

    Allerdings, zurück zum Eingangspost könnte man ja auch feststellen, dass gerade die Frauen auch immer ihre absolute und unfehlbare Kompetenz hinsichtlich Kindern betonen und mit Klauen und Zähnen verteidigen – man kann dies bei Paaren sehr oft beobachten: wenn es irgendwie um das Kind geht, weiss die Frau alles, der Mann nix – jedoch, die Kehrseite lautet dann eben: wer nicht delegieren und abgeben kann, muss eben am Ende auch alles selbst tragen.

    Was ich (als arbeitender Mann) manchmal auch noch denke: „Hilfe! Wenn alle unsere Frauen auch noch in eine Firma arbeiten gehen wollen, woher nur nehmen wir dann die vielen Arbeitsstellen, wo wir doch sowieso in einem schrumpfenden Stellen-Umfeld sind?“
    Teilzeit hilft da jedenfalls ncith besonders, denn wer kann schon von 2x 40% Teilzeit leben (man nehem alle Arbeitsstellen, dividiere durch alle Erwachsenen….)?
    Und welche Firma ausser dem Staat kann sich Teilzeitler in solchem Ausmass schon leisten?

    • Marcel sagt:

      Die Triebfeder hinter dem gesamten Zivilisationsprozess- also vom Feigenblatt bis zum Atomkraftwerk- ist die permanente, weibliche Unzufriedenheit.

      Das klingt auf den ersten Blick vieleicht witzig (und auch etwas boshaft)- doch irgendwie glaube ich, dass an dieser Aussage etwas wahres ist, im ernst!

    • Marcel sagt:

      Im Übrigen hat Henri was die Arbeitswelt anbelangt, eindeutig recht: Ausser im öffentlichen Sektor (Bildung, Gesundheit, Soziales, Verwaltung etc.) wurden in den letzten 15 Jahren hierzulande praktisch keine neuen Stellen mehr geschaffen. Der Faktor Arbeit ist in unseren Breiten zu einem knappen Gut geworden. In praktisch allen europäischen Staaten bietet sich z. Z. dasselbe Bild, vor allem in Frankreich. Und von 40 7 40 Prozent kann tatsächlich keine Familie mehr leben (anhand des durschnittlichen Haushaltseinkommens gerechnet).

  • Eni sagt:

    Ist es denn verdienstvoll, wenn Frau 5 Tage nach der Geburt wieder an ihrer Karriere bastelt und Kind fremdbetreuen lässt?

    Eine Puppe hätte es in diesem Fall auch getan

    • Widerspenstige sagt:

      @Eni
      Manchmal hat Frau eine so wichtige Position inne (wie z.B. Rachida Dati), dass sie Prioriäten setzen MUSS und es keine Frage des Wollens ist. Auch nicht bei Mutterschaft, da ist das Geschäftsleben gnadenlos. Das gibt es tatsächlich und habe ich selber durchgemacht. Sonst sind die Kunden oder der Job schneller weg als Frau ihrem Baby die Brust zum Stillen geben kann. Das Leben ist manchmal grausam, ich weiss, liebe Eni.

      • Jo Mooth sagt:

        Warum dann als frau oder Mann ein Kind haben? Warum sich nicht entscheiden zwischen Karriere und Kind? Die übervölkerte Welt jedenfalls käme gut aus ohne solche „sowohl als auch“-Kinder. Ich kaufe auch keinen Hund, um ihn ins Tierheim zu geben.

      • Eni sagt:

        @ Widerspenstige

        Wenn das Kind keine Priorität hat, dann soll man es lassen. Oft wird in der „Mütterwollenallesund habenrechtaufallesfrakttion“ vergessen, dass auch Kinder Rechte haben. Dafür fehlt mir das Verständnis. Emanzipation heisst wählen können und wählen heisst Entscheidungen treffen und nicht alles haben können.

        @ Jo Mooth

        Ich schliesse mich Ihnen an. Klar kann man auch als Mutter eine Karriere haben, aber doch nicht mit einer 60 oder mehr Stunden-Woche

      • Widerspenstige sagt:

        @Jo Mooth
        Gegenfrage: muss der Mann sich für oder gegen seine Karriere entscheiden? Ein Beispiel: macht er sich wirklich Gedanken darüber, dass er möglicherweise nur noch 50% arbeiten wird, wenn seine Parterin – die ebenfalls an ihrer Karriere gearbeitet hat und entsprechend ausgebildet ist – schwanger wird? Will er seine gute Ausbildung mit einer 80% oder weniger Prozentstelle sprichwörtlich ‚in-den-Sandkasten‘ setzen? Eben.

      • Jo Mooth sagt:

        @Widerspenstige: dass die meisten Väter ihre Kinder nicht oder zu wenig betreuen, habe ich (weiter oben) gesagt. Frauen, die dann doch ein Kind von so einem Mann haben, haben kein Recht, Opfer zu spielen, die sind schlicht selbst schuld. Männer, die wirklich Kinder wollen, haben sich auch um sie zu kümmern. Anscheinend gibt es wenige, die wirklich Kinder wollen. Das könnte sich ändern, wenn die Frauen das Gebähren mal an die Bedingung knüpfen würden, dass der Mann im Job reduzieren und dann das Kind betreuen soll. Ist der Trieb der Frauen, unbedingt Kinder zu haben, wikrlich unkontrollierbar?

      • Widerspenstige sagt:

        @Jo Mooth 11.43h
        Dann sezieren wir mal die Aussagen:

        ‚Frauen, die dann doch ein Kind von so einem Mann haben, haben kein Recht, Opfer zu spielen, die sind schlicht selbst schuld.‘
        Echt? Sind sie das wirklich? Gehören zum Sex nicht zwei?

        ‚Männer, die wirklich Kinder wollen, haben sich auch um sie zu kümmern. Anscheinend gibt es wenige, die wirklich Kinder wollen.‘
        Das ist das Dilemma, dass die Frau eigentlich entscheiden muss. Ausnahmen bestätigen die Regel.

        ‚Das könnte sich ändern, wenn die Frauen das Gebähren mal an die Bedingung knüpfen würden, dass der Mann im Job reduzieren und dann das Kind betreuen soll.‘
        Ja, so habe ich das gemeint. Die Frau muss da aktiver werden und ihren Partner ernsthaft ‚in-die-Mangel-nehmen‘. Wenn er sie wirklich liebt, dann überlegt er sich die Antwort zweimal…

        ‚Ist der Trieb der Frauen, unbedingt Kinder zu haben, wikrlich unkontrollierbar?‘
        Ich denke nicht, aber Frauen reagieren unterschiedlich auf Verhütungsmethoden oder vertragen sie schlicht nicht. Dann erst wirds brenzlig. Sonst wäre auch eine Rachida Dati, um bei DER Französin zu bleiben, kaum schwanger geworden. (Alles andere ist Spekulation und soll uns nicht interessieren, wieso ausgerechnet eine Topfrau wie Frau Dati schwanger wurde und trotzdem im Amt bleiben will…) 😉

      • Eni sagt:

        @ Widerspenstige

        Es ist schon so, dass viele Männer nicht teilzeit arbeiten wollen und schlussendlich MUESSEN sie auch nicht und zwar ganz einfach weil sie nicht schwanger werden. Obwohl man es sich anders wünschen würde, schieben viele väter die verantwortung an die Mütter ab, aber das gibt den Müttern noch langen nicht das Recht, ebenso auf Kosten des Kinders keine Verantwortung zu übernehmen. “ Wer’s überchunt dörf“s bhalte“, dieser Spruch wird solange Gültigkeit haben, wie es Menschen gibt.

        Männer können Frauen nicht zur Abtreibung zwingen, wenn sie nicht bezahlen wollen und Frauen können Mann nicht zwingen, sich um die Kinder zu kümmern wenn er nicht will. So einfach ist das, auch wenn es nicht toll ist.

        Ob Frau Dati gewollt oder ungewollt schwanger geworden ist, darüber nachzudenken ist überflüssig, weil nur sie die Antwort weiss, aber sie hat das Kind bekommen, also muss sie auch die Verantwortung dafür tragen, unabhängig davon, ob es gerecht ist oder nicht.

        Frau schenkt Leben und ist deswegen auch verantwortlich dafür. Ob ich das toll finde oder nicht, es ist einfach so.

        @ Jo mooth

        Wenn Frauen das Gebären an die Bedinung knüpfen, heisst das noch lange nicht, dass Mann sich anschliessend daran hält. Was soll Frau denn dagegen tun, wenn Mann sich trotz Vereinbahrung keine Teilzeitstelle sucht? Kein Richter kann Mann dazu zwingen.

        Doch, doch die meisten Kinder sind auch von den Vätern gewollt, weil es halt dazu gehört und weil man einen Stammhlater wünscht, aber dass heisst nicht, dass sie dann auch die Konsequenzen tragen wollen. Ich kenne viele Familien wo der Mann trotz Kinder viele Hobbies hat und die Mütter müssen immer zuhause bleiben. Mann hat dann die Ausrede, das er das braucht um durchzulüften, dass die Mütter das auch brauchen, wird nicht zur Kentniss genommen, weil die Wünsche anderer einfach unwichtig sind.

        Werfe nicht alle in den gleichen Topf, aber bekomme vile derartiges mit

      • Jo Mooth sagt:

        An sich gäbe es schon rechtliche Möglichkeiten, Väter zur Betreuung der von ihnen gezeugten Kinder zu zwingen. Praktikabel sind sie aber eben heute noch nicht. Das liesse sich ändern: Jeder und jede, der/die ein Kind zeugt bzw. gebährt, darf nicht mehr 100 % arbeiten, ausser er/sie weist nach, dass das Kind anderweitig genügend betreut wird. Das würde auch gleich verhindern, dass unbedacht Kinder auf die Welt gestellt werden.

      • Eni sagt:

        @ Jo Mooth

        Genau da liegt der Hund begraben: Es gibt Urteile, die den Kindsvater verpflichten, sich um das Kind zu kümmern, aber es kann nicht durchgesetzt werden und bei den gesetzlichen Vorschriften der arbeitszeit betreffend müssten ja dann auch die Arbeitgeber verpflichtet werden mitzumachen. Wie soll man das durchsetzten können?

      • studimutter sagt:

        @ Eni: diese Logik verstehe ich nun wirklich nicht. „….dass viele Männer nicht teilzeit arbeiten wollen und schlussendlich MUESSEN sie auch nicht und zwar ganz einfach weil sie nicht schwanger werden“. Und warum muss ich teilzeit arbeiten? Weil ich das (meist) von beiden gewollte Kind austrage? Es gibt in meinen Augen aber absolut keinen Grund, weshalb die Frau diejenige ist, welche reduzieren muss.
        Und ganz ehrlich, ich hatte grossen Respekt, als Frau Dati 5 Tage nach Kaiserschnitt wieder zur Arbeit schritt. Ja meine Güte, zwei Wochen nach der Geburt von Nummer 2 im Juni dieses Jahres habe ich auch Prüfungen. Und ich finde jetzt nun wirklich nichts anstössiges, wenn ich diese Prüfungen schreiben werden.
        „Ich kenne viele Familien wo der Mann trotz Kinder viele Hobbies hat und die Mütter müssen immer zuhause bleiben“ und das Eni, ist das Problem der Frau. Spieglein Spiegelein der Gesellschaft….. warum hat die Frau keine Hobbys?

    • Jo Mooth sagt:

      Ich sehe die Durchsetzung ehrlich gesagt auch nicht. Dann bleibt es eben dabei: Frauen, die Kinder haben, gehen das Risiko ein, sich nicht verwirklichen zu können sondern nur Mutter zu bleiben. Vielleicht sollte man Gebährwillige davor klarer warnen, wenn sie nicht selbst dran denken.

      • Eni sagt:

        Das sehe ich auch so. Die Mutter kann nicht einfach sagen, dass wenn ER keine Verantwortung übernehmen will, dass sie es dann halt auch nicht tut.

      • Eni sagt:

        @ Studimutter

        Meine Logik ist ganz einfach: wenn der Eine sich weigert Verantwortung zu übernehmen, heisst das nicht, dass der andere das auch tun kann. Wenn sich ein Kind nicht auf die Mutter verlassen kann, auf wen den dann? Was ist das für eine Mutter die 5 Tage nach der Geburt wieder in einen Job einsteigt, wo das Kind 12 Stunden parkiert wird? Was hat denn das Kind für eine Funktion? Was für einen Wert? Den einer neuen Handtasche?

        Wenn Sie 2 Wochen nach der Geburt Prüfungen schreiben, ist das doch nicht daselbe, wie wenn Sie 12 Stunden tägllich weg sind. Wenn man einen guten Parner hat, der einen unterstützt ist das ok, aber sonst hat Frau das nachsehen. Wie ich schon gesagt habe, ist es egal ob es gerecht ist oder nicht. Die Frau schenkt das Leben, also ist sie dafür verantwortlich, wenn es sonst niemanand daffür zuständig sein will.

        Hut ab vor allen Partnerschaften, die es schaffen, sich mit Respekt zu begegnen uns sich gegenseitig unterstützen, damit alle zufrieden sein können. Leider bekommen das nicht alle auf die Reihe

  • Leo Zehnder sagt:

    NB: Mein Kurzkommentar von 20.03h gehört zu N. Althaus 19.40h weiter oben.

  • Leo Zehnder sagt:

    Im letzten Textabsatz beschränken Sie sich jedoch sehr auf Intellektuelle, Frauen, Mütter. Unterliegen auch Väter dieser Sklaverei? – Wenn ich Sie falsch verstanden habe, bin ich beruhigt.

  • Palmenstrand sagt:

    Ich würde gerne zum einen eine Lanze brechen für die Personen, die in unserem Sprachgebrauch hinter dem Wort „Rabeneltern“ „Rabenmütter“ stehen. Ist es nicht völlig absurd, damit landläufig „schlechte“ Eltern zu bezeichnen, wo doch die Raben im Tierreich ganz besonders liebevolle und umsorgende Eltern sind?!? (kleiner Klugscheissdiskurs, pardon)

    Ansonsten fehlt mir ein bisschen die Frage nach den Müttern, die zwar Unterstützung von Seiten ihrer Männer erfahren, aber mit Leib und Seele Mütter sind, ohne das Befürfnis zeitgleich zu arbeiten, bzw. die Karriere zu verfolgen.
    Meine Freundin in Frankreich hat 4 Kinder, die ersten 2 hat sie 3 Monate gestillt, die zweiten 2 dann garnicht mehr. Sie ist erfolgreiche Anwältin und hat ihre Kinder ab dem 3 Lebensmonat in die Obhut einer Krippe gegeben.
    Für mich schien das nie erstrebenswert – nicht aufgrund eines schlechten Gewissens, sondern weil ich es als wesentlich wertvoller empfunden habe, die ersten Jahre im Leben meiner Kinder zu begleiten und ihnen das mit auf den Weg zu geben, was mir als Mutter, uns als Eltern wichtig ist.
    Gleichwohl ich neben der Elternzeit studiert und auch wenige Stunden gearbeitet habe, bin ich doch froh, dass ich hauptsächlich zu Hause war und das erste „sich Drehen“, „krabbeln“, „Laufen“ selbst erlebt habe und dass das „Mama“ mir galt und nicht der Krippenfrau. (plakativ, ja ja)
    Für mich ist dieser immer stärker aufkommende Druck, dass man als Frau unbedingt neben Kind und Kegel arbeiten wollen muss eher tyrannisch, als das Beisammensein mit meinen Kindern…

    Mein Fazit; ich finde es wunderbar, dass Mütter, die trotz Kindern weiterhin Karriere machen möchten, alle Möglichkeiten bekommen und dabei unterstützt werden – eine grössere Akzeptanz und Unterstützung für die Frauen, die sich dafür entscheiden zu Hause zu bleiben, fände ich aber auch wünschenswert. Nein??

  • steffen martens sagt:

    Die Diskussion ist mir hier schon wieder zu technisch, zu speziell geführt in Ihren verschachtelten Frauen- Vorwurfs und Unterteilungsschematas. Wer achtet denn tatsächlich auf so etwas?

    Der Verwirklichung eines emanzipierten Frauenlebens steht nicht die Wirtschaft entgegen, sondern ein Flächendeckendes zurzeit nicht existierendes Kindergartensystem, gegen das Hauptsächlich die Kirche direkt und mit Jahrhundertealter Rollenverteilung(angesprochene 24/7 Opferrolle) in unseren Wertvorstellungen, vorgeht.

    Mutti soll auch heute noch immer für Ihr Kind da sein. So ein Schwachsinn!
    Ich bin mit 1,5 Jahren in die Krippe gekommen und es mir nicht geschadet. Meine Eltern konnten beide arbeiten(100 – 70%), ich bin durch die anderen Kinder vielfältig sozial geprägt worden und meine allgemeine „Grundausbildung“ wurde von dafür viel besser geeigneten und ausgebildeten Spezialistinnen durchgeführt. Das nennt sich win-win-szenario.

    Das diese Lösung in der Schweiz beschlossen wird, ist durch die kirchliche Verseuchung der schweizer Politik zurzeit äusserst unwahrscheinlich – eine alte Erbschuld wieder einmal!
    Bitte kommt mir nicht mit der Wirtschaft, die agiert so, wie es am profitabelsten ist und das solange, bis dem Einhalt geboten wird. Wie der PHB sagt – if you don`t like this, try communismn 😉
    Den Ball muss die Politik ins rollen bringen und niemand anders.

  • Leo Zehnder sagt:

    Mme Badinter scheint derzeit viele und vieles aufzuwühlen, danke für den Text, Frau Althaus.

    „Tyrannen“: Ich habe manchmal auch das Gefühl, dass Kinder heute eine zu prägnante Rolle in unserer Gesellschaft einnehmen. Statt die Kinder gesellschaftskompatibel zu machen, stellen wir sie auf den Sockel, so hoch, dass man sich beispielsweise bald nicht mehr getraut, ein Kind zurechtzuweisen aus Angst vor physischen oder juristischen Folgen.

    Zentral scheint mir die Sichtweise der Schreibenden am Schluss: „in ein Bild der Mutterschaft, das der Sklaverei gleichkommt, weil es nur einzulösen ist, wenn frau sieben Tage pro Woche 24 Stunden für die Kinder da ist.“ Sie hängt Kinderthemen offenbar v.a. an der Mutter auf. Ich vermisse den zweiten Partner dazu (gute Kommentare Juhee und Jo Mooth 09.06h ff., mira 11.34h, den Kommentar N. Althaus von 13.55h kann ich in meiner Umgebung so nicht beobachten): Mit der Gleichberechtigung fühle ich mich als Mann nämlich ebenso verantwortlich, am Projekt „Kind“ (besser: Familie, Lebensgemeinschaft) mitzuarbeiten. Wird ein Kind, ein neuer Mensch in unsere Mitte gesetzt, bedeutet das für die Eltern Aufwand, und zwar 24×365 (und das mal mind. 18 Jahre). Wer zu diesem Aufwand wieviel beitragen kann, ist vorher idealerweise zu klären. Warum fühlt sich die Schreibende potentiell versklavt? Vielleicht gibt es heute (zu) viele Optionen und (zu) viel Meinungspluralismus, (zu) viel Medienfokus, was eher unzufrieden macht. Tja, da könnte es wohl noch schwieriger, eine längere und tragfähige Partnerschaft einzugehen. Ist diese (ich nenn’s mal) „gesellschaftliche Überreife“ vielleicht der eigentliche Grund unserer tiefen Geburtenrate?

    Der Forderung, dass Eltern in der Kinderbetreuung (Klaus Dietrich 11.51h) unterstützt werden sollen, stimme ich zu. Aber muss denn alles top down vom Staat geregelt sein (das dauert in der Regel lange, muss finanziert sein und ist nacher erfahrungsgemäss überreglementiert). Gäb’s’s nicht auch kooperativere Ansätze und warum werden solche nicht diskutiert? – Dass Männer Mühe hätten, kleinere Teilzeitpensen zu bekommen (N. Althaus 11.55h, 16.46h), sehe ich leider auch, schade, dass es da nicht mehr Pioniere gibt. Es ist halt schon so, dass sich für manches Unternehmen ein Teilzeiter (unter 80 %) nicht rechnet (hohe Absenz, grösserer Koordinationsaufwand, gleich hoher Administrationsaufwand, angespannte Ertragslage). Da haben’s die Oeffentlich-Besoldeten etwas besser.

    Die intellektuellen Debatten kürze ich mal ab, da ist einfach zuviel heisse Luft drin und zuviel Ideologie (guter Kommentar Ashiro 10.45h). Bei manchen Exponentinnen habe ich das Gefühl, sie seien nie zufrieden. Gewinnbringender wär’s, von konkreten Problemen auszugehen und diese zu lösen versuchen. Ueber Eigenintiative oder (wo nötig) die Veränderung der Rahmenbedingungen. Letztere erreichen wir hierzulande via gesellschaftlichen Kompromiss spätestens an der Urne. Und dieser ist zu akzeptieren ist, von Müttern wie Vätern, und nicht von Sklaven.

    • Nicole Althaus sagt:

      Ich hänge Kinderthemen im Normalfall nicht an den Müttern auf sondern an den Eltern, selbstverständlich. Aber das Buch von Badinter zielt auf die Frau. Und auf das Bild der Mutter. Väter werden in unserer Gesellschaft sehr viel weniger Normen unterworfen. Das sieht man nur schon daran, dass es das Wort Rabenvater nicht gibt.
      Ich wollte in diesem Beitrag in erster Linie die kulturelle Dimension des Bildes von Mutterschaft zur Diskussion stellen – und nicht die gleichberechtigte Elternschaft.

  • Teetrinker sagt:

    Könnten nicht die Krippen/KiTas mehr biologisch kochen? Bei entsprechenden Kundenerwartungen ist das sicher möglich. Und allen ist geholfen: der Aufwand fürs frisch zubereiten hält sich in Grenzen, die Kinder essen mindestens einmal am Tag gesund und die Eltern (nicht nur die Mutter) können arbeiten gehen.

  • Hedon Zwiefel sagt:

    Aber die, welche in der Politik behaupten wissen was gut ist fürs Volk und für die für Familien einstehen, sehen das nicht so. Die wollen den Staat abschaffen.
    Es ist im Grunde die Gesellschaft als ganzes und und Ihre Untereinheiten die Kinder wollen oder eben nicht wollen. Wenn durch Nörgelei, geiziges Sparen und Vorschriften immer mehr Betreuungsmöglichkeiten demontiert oder verhindert werden, ist doch klar, dass die Geburtenrate tief bleibt. Um nur den Gipfel der Gesellschaftsdemontage zu nennen: der amtiliche Kinderhüteschein für die Grosseltern.

  • vietcong sagt:

    kann mir eigentlich mal einer erklären wie hier die reihenfolge der kommentare ist?? ist ja ein riesendurcheinander

    • Lea sagt:

      @vietcong 12. April 2010 um 16:56: Darüber zu schreiben wirft einen in die Warteschlaufe. Spass beisiete. Die haben an die Funktion für neueste Koomentare erweitert. Seither stimmt etwas mit der Reihenfolge nicht mehr.

  • vietcong sagt:

    frau althaus: bei ihnen funktioniert der antworten-button nicht… heul

  • vietcong sagt:

    @ frau althaus

    jetzt habe ich auf ‚antworten geklickt‘ aber mein text kam nicht unter ihrem statement raus… hier nochmal:

    wenn sie das so schreiben, könnte man meinen die frauen wollen keine kinder, weil sie am ende noch verantwortung für sie übernehmen müssten. oder dass sich die frauen auf männer einlassen, die ihren wünschen gar nicht entsprechen?

    • Nicole Althaus sagt:

      @ vietcong Nein – so meinte ich das nicht: Frauen übernehmen gerne Verantwortung, aber nicht so gerne alleine. Und viele aber nciht alle Frauen nicht gerne die einseitige Verantwortung der Aufzucht. Sie tun im Normalfall auch gut daran, sich diese nicht ausschliesslich und alleine aufzuladen, weil sie so in unserem Gesellschaftssystem, das die Reproduktion als Privatsphäre anschaut, ökonomisch von einem Partner abhängig werden. Und bei einer Scheidungsrate von 50 Prozent ist das nicht so klug.
      Frauen müssen also Partner finden die 1. Kinder wollen, bevor sie selber das kritische Alter von 40 überschreiten, 2. bereit sind beruflich ebenfalls zurückzustecken, um bei der Aufzucht zu helfen ————–Ich weiss nicht, welcher Generation sie angehören und in welchem Bekanntenkreis sie verkehren , in meiner Generation und in meinem Kreis gibt es solche Männer durchaus – aber durchaus nicht wie Sand am Meer. Und die verdammte Krux daran ist: Als Frau haben sie nicht alle zeit der welt zu warten bis doch noch das richtige Exemplar daherkommt….

      • studimutter sagt:

        Naja, und ein solches Exemplar zu finden, welches auch die Versprechen hält, das wäre ein anderes Thema. Ich kenne genügend Männer, die der Meinug sind, sie würden gerne Hausmänner sein und sich der Brut widmen. Weil, das wäre ja schön, entspannend etc. Schön und gut, aber auch da fehlt mir wieder das Miteinander.

        @Vietcong, was hinten rauskommt, um das geht es. Kinderkriegen ist in der Regel ein gemeinsames Vorhaben und es gibt keinen Grund, weshalb die Frauen sich in Selbstaufgabe üben, während die Männer, wie selbstverständlich, an ihrer Karriere bauen. Wunsch, Wünsche….wir sind ja hier nicht bei wünsch-dir-was. Es geht um die gemeinsamen Kinder, wo beide Eltern gleich verantwortlich sind. Aber wir Frauen sind ja auch doof genug, den Männern die Verantwortung abzunehmen.

      • vietcong sagt:

        verständlich. wie gesagt: die frau muss sich halt einfach den passenden herrn aussuchen. wenn sies nicht tut, dann ist sie böse gesagt selber schuld oder im besseren fall hatte sie pech und ihr traumprinz war ne kröte. vielleicht sind die frauen aber auch etwas romantisch verklärt und meinen es komme dann schon gut, wenn sie einen nehmen der gar keine kinder will oder sie bilden sich was ein und meinen sie können den herrn ändern, was dann natürlich nicht gelingt. vielleicht suchen die mädels aber einfach zu weit und würden besser nur den fünftbesten nehmen, der ihnen dann wenigstens ihre wünsche erfüllt aber weder sixpack noch mercedes fährt.

        übrigens wird eine frau sowieso abhängig von ihrem mann, solange sie zuhause die kinder aufzieht und der mann arbeitet, das hat mit unserem gesellschaftssystem nicht das geringste zu tun, das ist überall so.

        sie sprechen die torschlusspanik an. nun ich wundere mich natürlich schon manchmal, wie lange es frauen mit typen aushalten, die sie gar nicht richtig wollen oder bei denen sie genau wissen, dass sie am ende nicht das bekommen werden was sie wollen. im notfall könnte man jedoch noch ein paar eizellen einfrieren oder ein negerlein adoptieren 😉 im ernst: natürlich haben sie recht, so einfach ists mitnichten und wir männer sind ja im grunde schon geistig verarmt, aber naja, irgendwie klappts in den meisten fällen ja doch so wies soll.

  • Milica Ratnitskij sagt:

    @ Marcel et al: Natürlich gibt es ein biologisches Muttertier – aber nicht weniger auch ein Vatertier. Das sind nämlich die beiden Individuen, die sich fortgepflanzt und damit ihr Erbgut verbreitet haben. Das tun Männchen und Weibchen. Was Sie aber behaupten ist, dass es zwar ein Muttertier gibt, nicht aber ein Vatertier. Abgesehen davon, dass das biologisch unmöglich ist (ausser bei der Parthenogenese), scheinen Sie anzunehmen, dass das „Muttertier“ sich durch einen „Mutterinstinkt“ auszeichnen muss, das Vatertier aber nicht (und demnach die Frau sich nur richtig, weil angeblich „natürlich“ verhält, wenn sie ihr Kind umsorgt und liebt, der Vater aber die Freiheit hat, sich vor den Versorger- und Pflegepflichten zu drücken?). Nun ja, dass der „Mutterinstinkt“ ein Konstrukt ist, das verhaltensbiologisch nicht haltbar ist, ist zwar unter Fachleuten (Biologen, Ethologen) längst bekannt, scheint aber in der Allgemeinbevölkerung noch immer nicht angekommen zu sein.

    Ein weibliches Tier, um bei 0 anzufangen, wird Mutter, wenn es die in ihm nach der Kopulation herangewachsenen Embryonen als lebende Jungtiere gebärt. Das bedeutet aber längst nicht, dass sich das Tier dann mit einem „instinktiv“ richtigen Verhalten um die Jungtiere kümmert. Dass es dazu kommt, müssen verschiedene Umstände stimmen: das Nahrungsangebot, die Erfahrung der Mutter, der Populationsdruck, das soziale Umfeld, um nur ein paar Variablen zu nennen. Die Fortpflanzung an sich geschieht mehr oder weniger zwangsläufig, hormon- und damit instinktgesteuert. Was aus den „Produkten“ dieser Fortpflanzung wird, hängt aber nicht mehr nur von reiner Biologie ab. Wenn z.B. das Nahrungsangebot zu gering oder der Populationsdruck zu gross ist, sind weibliche Wildkaninchen in der Lage, die noch ungeborenen Föten in ihrem Körper absterben zu lassen (selbst Abtreibung kann also biologistisch begründet werden!). Junge Hündinnen, die das erste Mal werfen, lassen ihre Welpen des Öfteren im Stich oder töten sie gar. Wölfinnen lernen meist erst im Umgang mit den Welpen der Leitwölfin / mit ihren jüngeren Geschwistern, wie man mit Welpen umgeht. Erst dann sind sie fähig, auch eigene Welpen anzunehmen. Tiere in Gefangenschaft oder falscher Haltung, oder bei starken sozialem Stress (z.B. Schimpansinnen in Clans, die in Territorialfehden verwickelt sind und in denen es immer wieder zu Kämpfen und „Morden“ kommt), töten manchmal ihre eigenen Kinder.

    Was ich damit sagen will? Es gibt keinen Mutterinstinkt (zumindest nicht bei höher entwickelten Säugetieren wie dem Menschen). Damit das soziale Verhalten der Fürsorge „funktioniert“, müssen verschiedene Umstände stimmen. Beim Menschen ist es nicht anders. Es kommt zu Kindstötungen, wenn die Mutter psychisch traumatisiert ist. Es kommt zu postnatalen Depressionen, wenn das soziale Umfeld nicht stimmt oder die Mutter das erste Mal gebiert. Es kommt zu Vernachlässigung und fehlender Liebe, wenn die Mutter sich selber nicht wohl fühlt, mit der biologischen Situation, ein Muttertier zu sein, überfordert ist.

    Damit die Mutterliebe gedeihen kann, braucht es ein stabiles Umfeld – denn nur wenn die Mutter glücklich und ausgeglichen ist, kann sie das Kind entspannt annehmen. Im menschlichen Kontext heisst das: Von Vorteil ist es, wenn die Mutter in einer treuen, glücklichen Beziehung lebt, sich das Kind gewünscht hat, psychisch gesund ist und in der Pflege entlastet wird – durch den Vater, ihre Eltern oder Freundinnen, die schon Erfahrung mit Kindern haben, und auch durch die Gesellschaft als Ganzes (Kinderkrippen! Ja, selbst das gibt es schon im TIerreich – z.B. bei Walen, Steinböcken, Gorillas, aber selbst bei gewissen Vogelarten!).

    Ich hoffe, das war jetzt nicht allzu viel Biologie! 🙂 Ich finde nur, dass man „die Natur“ nicht einfach missbrauchen kann, um eine angebliche Rolle der Frau zu definieren (während die Natur, wenn sie überhaupt je zur Erklärung des Mannes begezogen wird, meist nur im entschuldigenden, von Verantwortung befreienden Sinn beigezogen wird!). Wer damit anfängt, muss auch damit rechnen, dass das Thema vertieft wird und sich die Sachlage als viel komplexer erweist, als man es gerne hätte.

    Vielleicht sollten wir bei diesen Diskussionen darum das Argument „Natürlichkeit“ mit mehr Vorsicht verwenden, wenn überhaupt. Denn, wie schon mal gesagt: Der Mensch dürfte das einzige Tier sein, das fähig ist, seine Umwelt derart zu verändern, dass damit auch seine eigene Evolution mitbeeinflusst wird. Wenn wir also so etwas wie die Pille erfinden, oder die künstliche Befruchtung, oder die Geschlechtsumwandlung, und so etwas haben wie einen Sozialstaat, Technologie, Kultur – dann ist das alles letztendlich natürlich – „die Natur“ hat offenbar gewollt, dass der Mensch so ist, wie er ist. Wenn man mal so weit gedacht hat, kann man auch nicht mehr die „biologistische Keule“ mehr schwingen und versuchen, den Frauen (oder Mänenrn!) ein gewisses Rollenbild aufzuzwingen.

    • mira sagt:

      Danke für diesen schönen Überblick!!

    • staun sagt:

      dankeeee – wow!

    • Henri sagt:

      >>>
      Nun ja, dass der “Mutterinstinkt” ein Konstrukt ist, das verhaltensbiologisch nicht haltbar ist, ist zwar unter Fachleuten (Biologen, Ethologen) längst bekannt, scheint aber in der Allgemeinbevölkerung noch immer nicht angekommen zu sein.
      >>>

      Es gibt vieles, dass unter Fachleuten diskutiert wird und in der Allgemeinbevölkerung nicht ankommt. Daraus aber abzuleiten, die Fachleute hätten einfach dadurch recht, dass sie Fachleute sind (und das in einem derart komplexen Thema, welches sich jedem Laborversuch entzieht) ist ein typisch akademisches Artefakt.
      Im Übrigen werden unter den Verhaltens-Fachleuten noch ganz viel mehr Dinge noch immer sehr kontrovers diskutiert, was heisst, die Meinungen sind da längst nicht gemacht.
      Die Frage ist hier doch vielmehr, wer „aus welcher (psychologischen) Schule stammt“ – das prägt die Meinungen viel mehr als jede Erkenntnis.

      >>>
      Was ich damit sagen will? Es gibt keinen Mutterinstinkt (zumindest nicht bei höher entwickelten Säugetieren wie dem Menschen).
      >>>
      Dem würde ich ganz entschieden widersprechen – wie nur kann es sonst sein, dass Eltern sehr oft jegliche Zurückhaltung verlieren, wenn sie ihren Nachwuchs in Gefahr sehen, sie ihr mit Leben abenteuerlichen Aktionen riskieren, um das Kind aus einer tödlichen Situation zu retten.
      Wäre dieses Verhalten nicht instinktgesteuert, so würden sie statt dessen eher ein neues Kind zeugen – oder gleich zwei, das wäre effizienter – aber nein, Eltern riskieren oftmals blind ihr Leben für das Kind.
      Angelerntes Verhalten? Wohl eher nicht.

      Was die Hinweis auf die Kindstötungen betrifft, würde ich da eher sagen, dass es in scheinbar auswegslosen Situationen zu Kindstötungen kommen KANN – ausgeführt durch die Mutter ODER durch den Vater – von MÜSSEN kann da aber keine Rede sein, wir hätten sonst jede Woche solche Fälle.

      >>>
      Damit die Mutterliebe gedeihen kann, braucht es ein stabiles Umfeld – denn nur wenn die Mutter glücklich und ausgeglichen ist, kann sie das Kind entspannt annehmen. Im menschlichen Kontext heisst das: Von Vorteil ist es, wenn die Mutter in einer treuen, glücklichen Beziehung lebt, sich das Kind gewünscht hat, psychisch gesund ist und in der Pflege entlastet wird – durch den Vater, ihre Eltern oder Freundinnen, die schon Erfahrung mit Kindern haben, und auch durch die Gesellschaft als Ganzes (Kinderkrippen! Ja, selbst das gibt es schon im TIerreich – z.B. bei Walen, Steinböcken, Gorillas, aber selbst bei gewissen Vogelarten!).
      >>>
      Dem ersten Teil kann man durchaus zustimmen, jedoch läuft gerade unsere heutige Beziegungsstruktur und deren rechtliches Fundament diesem Bedarf nach Sicherheit diametral entgegen: das Konstrukt der Ehe als „sicherer Hafen“ wurde zerstört (heute können beide von heute auf morgen sagen: ich will nicht mehr, und fertig ists), unverheiratete Paare können im Todesfall unverfofft mit dem Erbrecht in Konflikt geraten, also auch hier grosse Versorgungs-Unsicherheit.

      Was die gewünschte Unterstützung der Umwelt angeht, diesem verständlichen Wunsch ist nichts entgegenzusetzen, ausser vielleicht die Frage, warum man Kinder in eine Welt gebiert, deren aktuelle Struktur einen als Mutter offenbar so unglücklich macht, dass man hier seitenlange Diskussionen führen muss?
      Etwa doch Instinkt?

  • Marlis sagt:

    In Dänemark dauert der Urlaub wenn man ein baby bekommt ein Jahr den man mit seinem Mann/Partner teilen kann. Sechs Monate davon mit vollem Lohn. Den Rest mit ca. 70% vom Lohn. Da die meisten Frauen arbeiten müssen, ist es eine Selbstverständlichkeit für die meisten Männer an der Kinderbetreuung teilzunehmen. Die Kindkrippen werden durch eine Steuer von 60-70% finanziert. Das ist auch der Grund dafür dass die meisten Männer und Frauen voll arbeiten müssen denn es bleibt wenig vom Lohn zurück. Ein Glück für die Kinder ist das nicht weil sie ab einem Jahr täglich in die Kinderkrippe müssen und das noch viele Stunden am Tag. Die Kinder werden auch viel zu stark geprägt da sie so viele Stunden in der Kinderkrippe/Kindergarten sind. Das skandinavische Modell hat seine Vorteile für die Mütter, nicht aber für die Kinder.

    • Roland Strasser sagt:

      Das ist aber sehr interesant, Marlis. Danke vielmals!

      Ein Sozialdemokratisches Paradies: nach diesem Modell zahlt jemand, der 4000 Franken im Monat verdient, 2800 direkt an den Staat und hat noch 1200 Franken, um Miete, Lebensmittel etc. zu bezahlen.
      Kein Wunder MÜSSEN da beide Partner arbeiten, vielleicht möcht man ja mal in die Ferien oder ein neues Auto kaufen…

      Dafür schickt man die Kinder gleich nach der Abnabelung in die staatl. bew. Kinderaufzuchts-Anstalten, wo sie zwangsgehütet werden und zu braven Sozialdemokraten erzogen werden, die bereit sind 60-70% ihres Lohnes für die Staatsmaschinerie abzugeben. Auch wenn sie alleinstehend sind. Was sie wahrscheinlich sein werden, weil sie nie die Geborgenheit, Liebe und Nähe der Familie mit Eltern erleben durften.

      Was für ein satanisches Experiment!

    • Widerspenstige sagt:

      @Marlis 15.54h

      Das ist ein gutes Beispiel aus Dänemark wegen der Erziehungsarbeit.
      Ich habe einen informativen Doku-Bericht während dem Klimagipfel in Kopenhagen im 3sat gesehen, wo Dänemark und seine BewohnerInnen zu ihrem Alltag befragt wurden und wieso Dänemark zur No 1 in der Weltstatistik der glücklichsten BewohnerInnen 2009 aufgestiegen ist.

      Die Arbeitslosenquote ist tief und es gibt das 3x 8 Stunden-System d.h. 8 Std. Arbeit / 8 Std. Freizeit / 8 Std. Schlafenszeit, ab 16.00h sind die Büros geschlossen und die Arbeiten ruhen. Ich war öfters ferienhalber in Dänemark und konnte mich mit eigenen Augen davon überzeugen: die Dänen wirken ruhig, sehr freundlich und mit sich und dem System zufrieden. Die Infrastrukturen zu diesem fast sorgenfreien Leben werden verantwortungsbewusst vom Staat zur Verfügung gestellt und die Kinder leiden nicht, wie Sie es sagen. Ich habe sie anders erlebt, da bereits ab 16.00h Feierabend ist und zwar überall! Dass der Lohn tiefer sei und es bleibe wenig zurück ist sehr relativ zu sehen, denn die Lebenshaltungskosten, Mieten, öV, KK-Prämien sind sehr viel günstiger als in CH. Deshalb bleibt unter dem Strich am Ende des Monats in der Lohntüte mehr übrig als wir es in CH gewohnt sind.

      @Roland Strasser
      Wieso wird dieses Erfolgsmodell von Menschen wie Ihnen torpediert? Haben Sie dort gewohnt und kennen es persönlich? Ich verstehe negative Stimmen nicht, da sie schlicht an den Haaren herbei gezogen sind. Schade.

      • studimutter sagt:

        das ist in der Tat so. Dänemark ist ein gleichberechtigtes Land mit einer hohen Zufriedenheit und einem nota bene hohen Bildungsstand. Roland Strasser scheint zu vergessen, dass die steuerlichen Einnahmen auch höher sind, da all diese Mütter (und Väter) ja auch die Steuern dem Fiskus abliefern. Win Win also. Die Ausbildungs- bzw. Studienkosten haben sich für den Staat gelohnt, da die Frauen dies auch umsetzen und anwenden und zwar in dem Land, in dem sie ausgebildet wurden, studiert haben. Den Kindern scheint es gut zu gehen, da es ja nicht nur Krippen gibt, sondern ein vielfältiges Betreuungsangebot, welches sich sehen lassen kann.
        Herr Strasser, konsequenter müsste der Staat bei uns sagen, Frauen die nicht arbeiten gehen, sondern sich der Herausforderung als Mutter und Hausfrau stellen, dürfen nicht studieren, da dies Kosten verursacht, die nicht wieder kompensiert werden?

      • Roland Strasser sagt:

        @Widerspenstige und Studimutter

        Sie sind Egoistinnen! Das ist das Problem, sie denken bis zum Nasenspitz und nicht weiter, weder ans Wohl der gesamten Gesellschaft noch an das der Kinder. An den Haaren herbeigezogen? Frau Marlies hat es so geschildert, wie es dort ist, dagegen beschränkt sich ihre Erfahrung aufs Fernsehen und „Ferienmachen“.
        Eine solche Aussage, das Lob des Nanny-Staates: „Die Infrastrukturen zu diesem fast sorgenfreien Leben werden verantwortungsbewusst vom Staat zur Verfügung gestellt“ halte ich potentell für gefährlich! die Geschichte zeigt, dass wer einen starken Staat ruft, wird einen autoritären Staat bekommen. Deshalb gibt es in Dänemark ZWANGSKRIPPEN ab den ersten Lebensjahr. Der „verantwortungsbewusste“ System muss gefüttert werden.

        Win-win? wenn der gefrässige Staat den Leuten die Löhne konfisziert um seine Projekte zu finanzieren (unter anderem die Teilnahme am Krieg in Irak) so dass die Leute arbeiten müssen um über die Runden zu kommen und mal in die Ferien zu fliegen, das nennen sie Win-win? Ausserdem studieren ja nicht alle Däninnen, soviel ich weiss.

        Linke Lügen enttarnt. Die Schäden werden dann an der nächsten Generation sichtbar.

        Es ist vieles faul im Staate Dänemark.

  • vietcong sagt:

    “wirft sie modernen Öko-Fundis vor, mit ihrer Zurück-zur-Natur-Forderung nicht nur die Umwelt retten zu wollen sondern auch die Frauen an Herd und Waschtrog zu zwingen” … «Wenn ich wählen muss, ob ich einen Baum schütze oder die Freiheit von Müttern, wähle ich klar letzteres»

    alleine diese zwei aussagen disqualifizieren die werte frau ‘philosophin’. was bitteschön hat die rolle der frau mit umweltschutz zu tun? eben. nichts. studientrashscience. einmal mehr.

    liebe frauen: es scheint mir langsam so, als wäre das haupthindernis der emanzipation die frau selbst und gar nicht der mann. der mann hat doch schon lange kapiert dass sich das verhältnis zur frau etwas gewandelt hat. er hat sich darauf eingelassen und arbeitet auf dieser grundlage weiter. wer heute immer noch diskutiert sind die frauen selber. kann man, soll man, hätte man, hätte man nicht doch, aber vielleicht doch doch, wenn möglich aber nicht… kämpft dort wo noch reale unterschiede bestehen. also zb. beim lohn. seht auch ein, dass es auch nach der emanzipation unterschiede gibt über welche man sich nicht nur abgrenzt, sondern sich vor allem selber definiert. und dass auch eine frau am herd wertvoll ist und dass man auch unter einer burka glücklich werden kann.

  • mira sagt:

    @Marcel
    Falsch, wenn man Kindergärtnerinnen und ähnliche typische Frauenberufe miteinbezieht. Für diese Frauen ist es aber soweit ich weiss kein Problem Teilzeit zu arbeiten oder gar mal eine Pause zu machen und dann wieder einsteigen. Diejenigen Frauen, welche wirklich einen Teilzeit-arbeitenden Mann brauchen würden, sind doch in ganz anderen Positionen anzutreffen. Die haben in der Regel genug Salär im Notfall auch eine Familie alleine durch zubringen.

  • Marcel sagt:

    Man sollte nie ein Buch beurteilen, dass man nicht gelesen hat. Trotzdem: Wie stark die Mutterrolle wirklich eine Frage der soziokulturellen Prägung ist, weiss ich ehrlich gestanden nicht. Da drängt sich einem der Vergleich zur Natur und zu Naturvölkern auf, item: Meiner Ansicht nach ist es die Rollenteilung, die künstlich ist, das eigentliche Muttertier, das gibt es schon, davon bin ich einigermassen überzeugt. Die Vaterrolle wirkt da schon wesentlich konstruierter, wenn wir schon von Rollen und den damit verbundenen Erwartungen sprechen: Väter und die ihnen von der Gesellschaft zugedachte Rolle sind weitgehend eine Konstruktion, das Muttertier hingegen ist es nicht- zumindest rein biologisch betrachtet.

    An was ich mich immer wieder stosse, ist diese unselige Rollenteilung- und die damit verbundenen Pflichten (von Rechten will ich als Mann gar nicht mehr sprechen): Sie ist ein Produkt der Industrialisierung (und der damit verbundenen Aufteilung zwischen Arbeits- und Wohnort) und somit bestenfalls 150 Jahre alt- in unserem Kulturkreis, versteht sich. Allerdings stellt sich im Zeitalter globalisierter Märkte und gnadenlos gewinnoptimierter Betriebsstrukturen die Frage, inwiefern sich diese ökonomische Dimension überhaupt noch als Orientierungspunkt eignet. Zitate aus dem Beitrag:

    Kleine süsse Babys nehmen heute den Platz ein, den Feministinnen noch vor 30 Jahren den Männern zugewiesen haben: Sie sind zum Tyrannen aufgestiegen, die Mütter von einer gleichberechtigten Teilnahme am gesellschaftlichen Leben fernhalten.

    Gleichberechtigte Teilnahme an was genau bitte? Gibt es in der heutigen Zeit eigentlich keinen anderen Bezugsrahmen mehr, als den ökonomischen? Lässt sich wirklich nichts sinnvolleres mehr mit dem Leben anfangen, als sich möglichst optimal in diese riesige Gewinnmaschine einszupannen? Ich glaube genau daran krankt auch der Feminismus- nebst vielem anderem auch: Diese völlig einseitige Ausrichtung auf die offenbar einzig und alleine selig machende Wirtschaftswelt. Alles, was nicht mittel- oder unmittelbar mit der beruflichen „Selbsverwirklichung“ zu tun hat, gilt als völlig wertlos und geniesst keinerlei gesellschaftliche Achtung mehr. Würde die Reproduktion wieder denselben Stellenwert einnehmen, wie die Partizipation in der Berufswelt, würden solche Diskussionen wie die hier geführte bald einmal der Vergangenheit angehören. Solange wir ständig damit beschrftigt sind, die Reproduktionssphäre auf die Erfordernisse der Wirtschaftswelt auszurichten (und nicht umgekehrt), werden wir- und dabei offenbar ganz speziell die Frauen (zumindest jene, die Kinder haben)- immer wieder auf dieselben Probleme stossen.

    • Sisifee sagt:

      Ich glaube, es geht nicht nur um Selbstverwirklichung, sondern auch um Sicherheit. Man kann heute nicht mehr davon ausgehen, dass eine Ehe ein Leben lang hält und Frauen möchten nicht zuletzt darum finanziell / beruflich gerne auf eigenen Beinen stehen. Und es gibt auch Berufe, die nicht nur auf möglichst grossen oekonomischen Gewinn ausgerichtet sind, sondern mit Sinn und vielleicht Leidenschaft zu tun haben.

    • Nicole Althaus sagt:

      Ihre Analyse ist richtig. Solange Kinderkriegen kein Wert an und für sich mehr ist, wird sich kaum etwas ändern. Allerdings ist die Aussage mit der gleichberechtigten Teilname am gesellschaftlichen Leben natürlich nicht nur wirtschaftlich zu verstehen, sondern auch politisch und gesellschaftlich (wozu auch die Religion gehört – an der die Teilnahme der Frau auch noch nicht überall gleichberechtigt stattfindet). Welchen Bezugsrahmen schlagen sie vor? Der religiöse hat zwar der Reproduktion einen Wert an und für sich zugestanden, ganz klar aber auf Kosten der Frau. Die Politik delegiert die Solidarität an das reproduktive Paar, das nun aber als Einheit auch wieder ökonomischen Zwängen ausgesetzt ist. Wie also dem Gebären und Aufziehen von kindern gesellschaftliche Achtung verschaffen?

      • Klaus Dietrich sagt:

        Und doch ist der ökonomische Faktor der entscheidende. Nicht der Feminismus krankt am Wunsch der ökonomischen gleichberechtigten Teilnahme am Gewinn, sondern widerspiegelt den Wunsch der Versorgungssicherheit, wie Sisifee das Formulierte. Das Problem ist, solange es ausreichend Arbeitskräfte gibt, welche den Gewinn der Unternehmer sicherstellen, brauchen die Unternehmungen nichts an der Situation zu ändern. Erst wenn es zu einer Verknappung der Arbeitskräfte kommt, kommt auch Bewegung ins Angebot an Teilzeitstellen (besonders für männliche Arbeitnehmer) und in den Ausbau der externen Betreuungsplätze. Ein äusserst gutes Beispiel diesbezüglich liefert doch Deutschland. Nach dem Ende des 2. WK waren es doch die Frauen, die sich den Allerwertesten aufreissen mussten, um die Familien zu ernähren (Trümerfrauen), da ihre Männer gestorben, verletzt, traumatisiert oder in Kriegsgefangschaft waren. Erst als die Männer langsam wieder in den Arbeitsprozess integriert wurden, kam die gross angelegte Propaganda, die die Rolle der Frau als Hausfrau verherlichten (50iger und 60iger Jahren), denn es galt die Konkurrenz der Männer zu reduzieren. Dies war aber auf die BRD beschränkt, da die DDR immer noch zu wenig Arbeitskräfte hatte unternahm der Staat alles mögliche, um die Frauen in den Arbeitsprozess zu integrieren bzw. zu belassen. Die grössten und entscheidensten Schritte in Sachen Gleichberechtigung geschahen meistens in Phasen des Aufschwungs und selten in der Rezession.
        Die Religion als solches ist zweitrangig. Sie dient höchstens als Deckmantel in Phasen, wo es gilt die Frauen vom Arbeitsplatz fern zu halten.

      • Nicole Althaus sagt:

        Sie bringen es auf den Punkt.

      • Hallo Frau Althaus. Gebären ist ein eminent religiöser Akt. Wir Männer davon stets ausgeschlossen. Was meinen Sie mit „religiöser Gleichstellung“. Vermutlich sind Sie eine religiöse Analphabetin, dass sie solches äussern.

      • Nicole Althaus sagt:

        Nun ja, da haben Sie vielleicht recht. Sagen wir mal so: ich bin katholisch getauft worden, kann mich aber mit den Machtgefügen, welche Religion zu verwalten glauben, nicht anfreunden. Und vom Quantensprung der Gleichberechtigung der Geschlechter in der katholischen Kirche hab ich nichts mitgekriegt. Zeitung lesen kann ich aber.

        Und ja ein netter religiöser Akt ist gebären im Katholizismus. Die Strafe für die Verführung. Ich hab da so meine Mühe mit.

      • Widerspenstige sagt:

        Gesellschaftliche Achtung von Geburt und Kindererziehung muss vom Staat offiziell finanziell und somit auch ideell unterstützt werden wie es vorbildlich in Skandinavien seit Jahrzehnten passiert. In Schweden werden 480 Tage Mutter- und Vaterschaftsurlaub vom Staat finanziert (durch ein komplexes Steuersystem via Mehrwertsteuer, also abgekoppelt vom Lohn!) und die Eltern erhalten ein Erziehungsgeld. Ausserdem gibt es eine garantierte Arbeitsstelle auch nach dem Mutter-/Vaterschaftsurlaub. Dies um so mehr, als der Staat ja schliesslich in Ausbildung investiert hat und somit ein ökonomischer Nutzen darin besteht, diese Arbeitskraft wieder in den Arbeitsprozess zu integrieren. Logisch, oder?

        In der Schweiz würde dann erst die Wirtschaft gezwungenermassen nachziehen, weil es plötzlich unaktraktiv für Arbeitnehmer würde, einem Arbeitgeber zu dienen und sich versklaven zu lassen – um es mal ganz krass auszudrücken – die keine Krippenplätze, Teilzeitstellen für Väter oder gestaffelte Arbeitspensen in Prozent anbieten und als ‚Bonus‘ sozusagen im Lohn locken. Wenn der Mann bei der Jobsuche plötzlich mehrere Angebote von Firmen findet, wo seine Vaterschaft als selbstverständlicher Beitrag an die moderne Gesellschaft vermarktet wird, fühlt er sich integriert und leistet bestimmt gerne seinen Beitrag in der Erziehungsarbeit.

      • Marcel sagt:

        @ Nicole Althaus: Welchen Bezugsrahmen ich für die gleichberechtigte Partizipation vorschlage? Ganz einfach: Die Familie. Mit der Religion habe ich eh‘ so meine Mühe- ergo kann ich zu ihr nicht allzuviel sagen. Eine Päpstin wäre ganz nett- wobei mir diese Funktion auch dann nicht viel mehr sagen würde, als jetzt.

        Neue Formen des Zusammenlebens sind gefragt, wie sie Pipi und ich vor Kurzem hier diskutiert haben (generationenübergreifend mit entsprechenden Verantwortlichkeiten, Pflichten, Rechten und Freiheiten [und Unfreiheiten natürlich!]). Das derzeitige sozioökonomische Gleichgewicht gerät sowieso zunehmend aus den Fugen. Vieleicht müsste das Zusammenleben der Geschlechter und Generationen auf eine ganz neue Basis gestellt werden. Mangels Alternative wäre hier mal das bedingungslose Grundeinkommen zu nennen. In einem zentralafrikanischen Land läuft derzeit gerade ein Modellversuch.

    • Marcel sagt:

      Jetzt ist mir aber ein schlimmer Fehler unterlaufen: Der neue Bezugsrahmen Familie gilt natürlich nicht nur für Frauen- sondern für die gesamte Gesellschaft, sorry

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Für mich persönlich ist/war der Mittelweg der Richtige: Krippe ja, aber frühestens nach einem Jahr und dann auch nur für etwa einen Tag pro Woche. Ich fand es wichtig, dass ich in den ersten drei Jahren hauptsächlich meine Kinder betreuen konnte und würde es wieder so machen. Ich fühlte mich dabei nicht einem Zwang unterworfen, sondern privilegiert, dass ich das konnte. Ich selber hätte sehr darunter gelitten, wenn ich meine Kinder schon früher in eine Krippe hätte geben müssen. Auch in den nordischen Ländern wird den Frauen Zeit eingeräumt mit grosszügigen Mutterschaftsurlauben und Arbeitsplatzgarantie. Wenn allerdings immer mehr Arbeiten von zu Hause erledigt werden können, ist es sicher möglich, schon viel eher wieder in den Arbeitsprozess einzusteigen und sich ein Au-pair zu organisieren, die das Kind betreut, die Mutter ist trotzdem immer in Rufnähe, eine Lösung, die meiner Meinung nach am Besten die verschiedenen Bedürfnisse abdeckt.

    In Frankreich wird es wohl traditionell anders gesehen, das konnte man auch im Buch „Mutterliebe“ (1983) von Elisabeth Badinter so lesen. Im 19. Jh. gaben die Frauen ihre Kinder zu Ammen aufs Land, da lebten sie jahrlang, die Kindersterblichkeit war hoch. Für die Französinnen ist es viel selbstverständlicher, ihre Kinder schon früh ausser Haus betreuen zu lassen. Allerdings scheinen dort die Krippen für die Kleinsten auch qualitativ sehr gut zu sein, d.h. wenige Kinder pro Betreuungsperson.

    Wie hier auch schon angesprochen, werden in Frankreich Männer mit der Betreuung wenig behelligt, im Gegensatz dazu in den nordischen Ländern, dort wird die Verpflichtung der Väter immer mehr eingefordert, zu Recht, finde ich.

    Fundamentalistische Strömungen gibt es schon seit mehr als zwei Jahrzehnten, bereits ich wurde damit behelligt, als mein erstes Kind geboren wurde. Ich habe immer versucht, von all den verschiedenen Möglichkeiten das für mich herauszunehmen, was mir am ehesten entsprach. Zum Beispiel bekamen meine Kinder nie Gläschennahrung, weil ich das absolut unappetitlich fand. Diese gräulich-bräunliche Mischung, komisch riechend, die soll das arme Kind dann essen, tschuder! Stattdessen kaufte ich einen Dampfkochtopf und einen Mixer, da hatte ich jeweils in 10 Minuten einen frischen Gemüsebrei parat, Fleisch bekamen sie sowieso erst, als sie Zähne hatten, der Eiweissbedarf kann sehr gut mit Yoghurt, Quark und Ei gedeckt werden. Aber ich kenne auch Kinder, die bekamen nur Gläschen, und denen ging es gesundheitlich genauso gut. Frau sollte nicht immer aus allem eine Religion machen, ich bin für Glaubensfreiheit!

    • Klaus Dietrich sagt:

      Sie sagen dies richtig, es ist ein Privileg entscheiden zu können, ob und ab welchen Alter das Kind in eine Krippe zu geben. Damit es aber überhaupt eine Wahlmöglichkeit besteht, braucht es auch die entsprechenden Krippenplätze und ein sozialgerechte Finanzierung, sofern man die Geburtenrate überhaupt erhöhen möchte. Bezüglich Mutterschaftsurlaub und Arbeitsplatzgarantien, gibt es auch wieder eine Kehrseite der Medaille. Führen diese zu starken Belastungen bei den Arbeitgebern, so kann dies zu einem stärkeren Ausschluss von Frauen im gebärfähigen Alter vom Arbeitsplatz führen.

      Was aber in Frankreich ebenfalls zu beobachten ist, dass der Staat einen viel stärkeren Einfluss in die Wirtschaft hatte. So war Frankreich bis in die 1990iger hinein Mehrheitseigner diverser Unternehmen, teilweise heute noch Minderheitseigner. Dies ermöglichte es einfacher diverse staatliche Eingriffe auf Betriebsebene zu verwirklichen.

      Die Pflicht der Väter einzufordern ist gut. Nur heisst dies auch, dass die Väter damit auch mehr Rechte erhalten.

      • Roland Strasser sagt:

        20 Prozent der Franzosen arbeitet direkt für den Staat, resp. für staatsnahe Betriebe. Dafür, das jeder Fünfte Arbeitnehmer vom Staat auch einen Lohn erhält, liefern alle Franzosen rund 50% ihres Lohnes beim Fiskus ab.

        Nur so.

        @Pippi: wer beahlt in Skandinavien die mehrjährigen Muterschaftsurlaube? Respektive, woher hat der grosszügige Gewährer das Geld dafür?

        Babynahrung aus dem Glas ist wahrlich nicht lecker. Mir gefällt ihr „nicht aus allem eine Religion machen“. Ich werde sie gelegentlich daran erinnern.

  • Klaus Dietrich sagt:

    Naja Frau Badinter scheint eines erreicht zu haben, eine Diskussion anzustossen, welche sicherlich sinnvoll ist. Vermutlich ist ihr Absolutismus (habe das Buch nicht gelesen, werde es aber nachholen) die einzige mögliche Antwort auf den undifferenzierten Ökonfanatismus. Nur das Problem ist aber auch, dass die Verfechter eines ökologischeren Umgangs, auch nur mit Absolutismus auf ihre Anliegen aufmerksam machen konnten, da es in unserer Welt pragmatische Forderungen vor lauter Optimierung des Profits untergehen. Ein Teufelskreis sondergleichen, denn ohne absolute Forderungen sind auch keine pragmatischen Lösungen möglich.

    Nun gut ich bezweifle stark, dass die Höhe der Geburtenrate rein kulturell erklärbar ist, viel mehr hängen diese von ökonomischen Faktoren und dem Staatsverständnis ab. So ist meines Erachtens die Schlussfolgerung, dass die Französischen Frauen trotz Karriere nicht auf Mutterschaft verzichten falsch. Viel eher wird den Franzosen durch die staatlichen und betrieblichen Infrastrukturen die Mutterschaft bei gleichzeitiger Berufstätigkeit erleichtert. Aus dieser Perspektive erstaunt es auch nicht, dass gerade bei den Skandinavier ebenfalls eine überdurchschnittliche Geburtenrate besteht und vor dem Mauerfall die Geburtenrate in der DDR höher als in der BRD war. Die Basis dazu bildet die zur Verfügungsstellung von externen Betreuungseinrichtungen, welche nicht aus moralischen oder kulturellen, sondern aus rein ökonomischen Überlgegungen geschah.

    • Nicole Althaus sagt:

      Das sehe ich ähnlich: Die Vereinbarkeitsfrage der Mutterschaft ist für die Geburtenquote sicher ebenso bedeutend wie die kulturelle Einstellung dazu. Bzw. lässt sich das eine vom andern gar nciht so genau trennen.

  • mira sagt:

    Frau Badinter hat tatsächlich das zentrale Argument „Wo ist der Mann?“ vergessen. Auch wenn ihre Thesen gut sind, so zerschlagen sie sich doch teilweise, wenn man den Mann hinzunimmt. Denn dieser könnte ja den Bio-Brei kochen und von mir aus auch Windeln waschen (wobei das ökologisch gesehen Unsinn ist, wegen dem hohen Wasser- und Waschmittelverbrauch). Auch das Stillen spricht nicht gegen das Arbeiten, da es ja mittlerweile Milchpumpen gibt. In meiner Umgebung sind es lustigerweise die arbeitenden Mütter, die länger und intensiver gestillt haben…
    Es ist doch wie bei allem: Wer etwas erreichen will, der muss etwas investieren. z.B. Energie, um den Haushalt und die anfallenden Arbeiten zu organisieren. Wer diese aufbringt, hat keinen Grund mehr „wegen den Kindern zu hause bleiben zu müssen“.

    • Matthias sagt:

      An die Frage „Wo ist der Mann?“
      Naja, vielleicht hätte man sich halt den richtigen suchen sollen und nicht nur den mit dem grössten Portemonaie. 😉

  • Ashiro sagt:

    Das ist doch kein reines Frauenproblem, sondern betrifft die ganze Gesellschaft. Badinter hat im groben durchaus recht. Oeko-Mutti, Still-Fanatismus, Frühförderungs-Zwang, etc., sind alles Dinge die sich die Gesellschaft selbst auferlegt. Und je mehr keine Kinder haben, desto künstlicher bzw. ideologischer werden die Ansprüche. Würden mehr Kinder nicht einfach zur Abschaffung dieser hohen Forderungen führen? Ist es nicht so, dass unsere beinahe-kinderlose Gesellschaft keine Ahnung mehr hat, was Kinder sind, was sie treiben und wesshalb sie so wichtig für uns sind? Wir sollten all diese Zwänge über Bord werfen und uns mehr auf das Wesenendliche fokussieren. Kinder sind einfach einen Teil unserer Gesellschaft und deren Eltern leben auf eine Weise, die wohl das normalste der Welt sein sollte. Alle anderen Ideen wie man Leben kann, sind vielleicht spannend, machen Spass, sind entsprechen aber nicht der Natur des Menschen. Nicht dass ich was dagegen habe, nur sollte sich die Gesellschaft ihre Ideologien hinterfragen. So mag Bio-Gemüse toll sein, ernähren tut es aber die Weltbevölkerung nicht. So mag Sport gesund sein, psychologisch ist er aber oft Stress. Und genau so ist es mit den Vorstellungen bezüglich Kinder. Die negativen Folgen unserer Ideale, nähmlich eine alarmierend zu tiefe Geburtenrate und keine genügende Kinderbetreuung, werden nicht im Vollen in die Wagschale geworfen, wenn wir über die gesellschaftlichen Ansprüche an die Eltern bzw. Mütter sprechen.

  • Wattwuermli sagt:

    Also ehrlich, langsam habe ich die Nase voll vom Schubladisieren der Frauen/Mütter. Ist frau eine Vollzeitmami und -Hausfrau, wird sie als erzkonservativ und faul hingestellt, wird wiederum furchtbar kritisiert, weil sie „nur“ 10 Tage stillt (wen interessiertst, wie’s der Mami dabei geht und warum sie nach 10 Tagen auf Pulvermilch umgestiegen ist?). Ist frau eine Mami und arbeitet viel, wird sie als Rabenmutter hingestellt. Hallo? Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Ich bin überzeugte Mutter von bald drei Kindern und ich geniesse jeden Tag davon. Ich arbeite zwei Mal im Monat „just for fun“ und das verdiente Sackgeld geb‘ ich ja sowieso wieder für die Kids aus. Und wenn ich dann noch erzähle, dass mein Göttergatte nach getanem 100 %-Job mir im Haushalt und bei den Kindern hilft, werde ich auch noch als oberfaul und tyrannische Ehefrau abgestempelt. Und wer fragt, wieso mein Mann hilft? Weil er es gerne tut. Weil er auch Kinder wollte. Weil er mich und meine Kinder liebt. Weil wir eine Familie sind, wie sie wahrscheinlich nur selten anzutreffen ist. Und wir sind mehr als glücklich damit. Also, liebe Mamis und Papis, liebe Familiengegner und Familienbefürworter: schert Euch nicht darum, was andere sagen und lest nicht zuviel (Ratgeber-) Bücher. 😉 Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied!

    • mira sagt:

      @Wattwuermli
      Es gibt auch Leute, welche arbeitende Frauen als faul hinzustellen suchen, da sie sich ja tagsüber im Büro „erholen“ 😉

      • Wattwuermli sagt:

        @Mira
        DAS hab ich jedoch noch nie gehört aber kann’s mir bildlich vorstellen 🙂

      • mira sagt:

        @Wattwuermli
        Wahrscheinlich ist es abgeleitet aus dem „klassischen“ Frauenvorwurf an die Männer, sie hätten ja tagsüber nicht so viel Stress und sollten sich daher abends um Haushalt und Kinder kümmern. Ich denke, es ist ziemlich egal, wie man es macht: Es gibt immer Leute, die was zu meckern haben… Einfach ignorieren…

  • Milica Ratnitskij sagt:

    Kann Frau Badinter nur voll und ganz zustimmen. Der ganze Ök- und Verhaltensbiologie-Terror gegen Frauen und insbesondere Mütter wird im Übrigen meist von Leuten gemacht, die selber keine Ahnung von Biologie und Ethologie haben. Die picken sich dann die scheinbaren Sachverhalte aus dem Tierreich heraus, die ihren Standpunkt zu untermauern scheinen. Ganz abgesehen davon, dass auch Karrierefrauen, „Rabenmütter“, kinderlose Frauen und Alleinerziehende sich, wenn sie nur wollen und eine Ahnung von Biologie haben, aus der Verhaltensbiologie mit Gegenargumenten bedienen könnten – der Mensch ist ein zu komplexes Tier, als dass man ihn alleine per Biologie erklären könnte. Und wenn man dies schon tut, dann darf man die Wechselwirkungen zwischen Kultur und Biologie nicht ignorieren, die Tatsache, dass der Mensch seine eigene Evolution zu beeinflussen fähig ist und dies wiederum auch seiner Natur entspricht. Im Übrigen ist die Sache mit dem Kinderhaben und der angeblichen „Mutterliebe“ auch bei Schimpansinnen komplexer, als man meinen würde…! Der Biologismus erscheint mir nur schon deshalb äusserst suspekt, da er ganz offensichtlich immer nur in einer Weise benutzt wird, die die Unterdrückung und generelle Schlechterstellung der Frau als Individuum fördert, dem Mann jedoch einen Freibrief zu geben scheint für egoistische Selbstverwirklichung, Gewaltanwendung, Untreue, und ihn auch gleich noch als intelligenter und freier zu erklären versucht. Nach einer solchen Ladung männlichen Biologismus kann man dann nur froh sein, wenn man als Mann geboren wurde. Soll man sich dann aber in sein Schicksal ergeben, bloss weil man das „Pech“ hatte, als Frau geboren zu werden?!

    Eben. Biologismus, das ist nicht Wissenschaft, das riecht stark nach Propaganda…

  • Martin A. sagt:

    Ich kenne das Buch der Badinter nicht, ich kenne nur den Artikel aus dem Tages Anzeiger Magazin. Mir ging es ähnlich. Wie sie das Thema anpackt ist sehr interessant. Auch wenn ich bei einigen Aussagen stutzen musste und dort ein wenig nachbohren müsste. Aber es gehrt ja auch dazu, dass man sich provokativ äussert. Erstens löst das eine Diskussion aus und zweitens wird man so erst richtig wahrgenommen. Gut, zweites hat sie wahrscheinlich nicht so nötig.
    Die Hefitgkeit der Reaktionen lässt vemruten, dass das Thema hochaktuell ist und auch an den richtigen Orten ansetzt. Es ist auch gut, dass wieder einmal eine pointierte Aussage gegen die konservative Bewegung gemacht wird. Damit meine ich jene Kreise, die der Mutter im Grunde nur eine Rolle zusprechen wollen. „So wie es schon immer war“ Ja, ja. Aber ich schweife ab. Nichts für Ungut allerseits.

  • Rafael sagt:

    Die armen Frauen. Sie müssen Mutterschaft erdulden.

    Ich kanns nicht mehr hören.
    Also hier in Deutschland muss heutzutage viel arbeiten und hat nicht soviel Freizeit.

    Ich glaube in der Schweiz da ham’s zu wenig zum tun.

    Was beklagen sich die Frauen immer über das Leid das sie als Mutter ertragen müssen.
    Ja lass es sein, wenn Deine Freizeit und Dein hedonistischer Scheissdreck Dir wichtiger ist.

    Ja dann verzichtet dann auf Kinder oder teilt Euch die Erziehung mit einem gescheiten Mann
    oder geht tanzen das ganze Leben lang
    oder halt einfach die Pappen

    • studimutter sagt:

      Rafael, auch ich habe Mühe mit dem rumjammern, nur wird in diesem Beitrag ja nicht rumgejammert.
      Diesen Artikel finde ich sehr gut und ich werde mir diese Woche noch das Buch dazu kaufen.

      Und exgüsi, in Deutschland wird weniger gearbeitet und es geht ja auch nicht um die Arbeitszeit. Viel mehr beschreibt Frau Althaus die Rolle der Mutter in der Gesellschaft. Oder was die Gesellschaft für ein Bild vond er Mutter hat/ sich wünscht.

      Ich sags mal so, seit zwei Jahren lebe ich in Deutschland und das sehr gerne. Jedoch denke ich, dass gerade die deutsche Gesellschaft ruhig an ihrem Mutterbild arbeiten könnte. So aus Erfahrung…..
      Man kann es sich durchaus so organisieren, dass Job und Kinder irgendwie zusammen geht, aber dies ist mit grossem Aufwand verbunden und man muss ziemlich tief in den Geldbeutel (:-)) langen, damit man dies halbwegs jobkompatibel hinkriegt.

      • Rafael sagt:

        sooo ?

        Was haben wir denn hier für ein Mutterbild?
        Das ist so heterogen wie unsere Gesellschaft. Punkt

      • studimutter sagt:

        Wie ich es in meiner Antwort zu formulieren versuchte, gehe ich von mir und meinen Erfahrungen aus. Eine Professorin von mir hat es noch viel krasser formuliert.
        Und ja, na klar ist das Mutterbild heterogen. Logisch. Es ist jedoch konservativer als ich es bis anhin kannte und damit aufwuchs. Was man auch in den (sorry für meine Wiederholungen) strukturellen Bedingungen sieht. Gäbe es eine tatsächliche Gleichstellung, dann, und da bin ich mir sicher, läge die Anzahl der KiTa-Plätze für U3 sicherlich über 7%.

      • mira sagt:

        Ich schreibe manchmal in einem deutschen Forum und mir standen manchmal die Haare zu Berge, was deutsche Mütter meinen, alles sein und machen zu müssen. Da sind wir CH-Frauen glaub tatsächlich etwas weiter. Ausnahmen bestätigen die Regel!

  • Jo Mooth sagt:

    Ganz anders sehe ich das nicht. Aber ich denke, man sieht v.a. an einem, ob eine Mutter emanzipiert ist, nämlich daran, inwieweit sie es schafft, den Vater in die Kinderbetreuung einzubeziehen bzw. diese ihm zu übertragen. Eigentlich müsste der Vater das ja von sich aus tun, aber oft wird einfach mal ein Kind gemacht, und dieses bleibt dann an der Mutter hängen, die höchstens noch Teilzeit arbeitet und sich die Kinderbetreuung mit der Kita statt mit dem Vater teilt. Wenn der Vater das Kind (mit-)betreut, ist dieses mit oder ohne Gläschenfutter kein Hindernis für die gleichberechtigte Teilnahme der Mutter am Berufs- und Gesellschaftsleben. Bei vielen Frauen ist der Kinderwunsch aber angeblich so gross, dass sie ihn sich blind erfüllen und erst später merken, dass sie selbst der Grund dafür sind, dass sie sich nun als Opfer fühlen. Als Frau würde ich nur mit einem Mann ein Kind wollen, der es (mit-)betreut.

    • Juhee sagt:

      als frau stimme ich ihnen voll und ganz zu!!

    • Sisifee sagt:

      Ja, ich stimme da auch zu, was die Einbindung des Mannes betrifft, allerdings reichen 50 & 50% Verdienst oft nicht zum Leben, nicht mal beim Mittelstand.

      • Jo Mooth sagt:

        Ja, leider. Dann könnte man ja auch mal 100 (Frau) und 20 (Mann) und 20 Kita versuchen. Aber nein, fast nie verlangt frau einen wirklich massgebenden Beitrag des Vaters bei der Betreuung. Lieber Opfer sein.

      • Nicole Althaus sagt:

        Da haben Sie ja schon recht: Aber – oft jammern dann die Männer, dass Sie sich das vom Arbeitgeber her nicht einrichten können. Jedenfalls höre ich
        diesen Einwand in meinem Bekanntenkeis mindestens so oft wie das Gejammer von Frauen, das sie da schildern.

      • mira sagt:

        Wenn eine Frau schwanger wird und nur noch Teilzeit arbeiten will, dies jedoch von Arbeitgeberseite nicht kann, dann kündet sie. Und alle finden das normal. Warum tun dies so viele Männer nicht?

      • leli sagt:

        Vieleicht weil die meisten Männer Hauptsächlich mehr verdienen als die Frauen 🙂

      • mira sagt:

        Dies ist nur dann ein Argument, wenn der Mann sehr viel mehr verdient (zb Mann Informatiker und Frau Kindergärntnerin). In vielen Beziehungen ist das aber nicht mehr so, die Unterschiede sind eher marginal. Ich frage mich, ob man wirklich alles von ein paar Hundert Franken abhängig machen muss oder ob man hier nicht auch mal etwas menschliche Werte walten lassen sollte.

      • Marcel sagt:

        „die Unterschiede sind eher marginal.“

        Das ist erwiesenermassen falsch.

      • Klaus Dietrich sagt:

        Super Sache, Frau kann nicht Teilzeit arbeiten, sie kündet. Mann kann auch nicht Teilzeit arbeiten, er kündet auch. Wer finanziert jetzt diese Familie, der Staat?

      • mira sagt:

        @Klaus
        Wer sagt denn, dass beide künden??

      • Louisa sagt:

        Mein Partner hat seine Arbeit gekündigt, um eine 80 % Anstellung zu suchen, damit er einen Tag die Betreuung unserer bald zwei Kindern übernehmen kann. Bei der Arbeitslosenkasse haben sie (eine Frau!) ihn dann gefragt, warum ich als Mutter eigentlich meine Arbeit nicht aufgegeben hätte. Ich empfand dies als grosse Frechheit. Umso mehr wir nicht verheiratet sind, ich also selber für meinen Unterhalt und einen Teil unserer Kinder aufkomme. Ich habe eine 70 %.Teilzeitstelle mit Führungsaufgaben, was zusammen mit der Betreuung durch eine Tagesmutter wunderbar funktioniert. Für die Tagesmutter ist es ein willkommener finanzieller Zustupf, der ihr ermöglicht, zuhause bei ihren KIndern zu bleiben, so wie sie sich das wünscht. Was wollen wir noch mehr?

      • @Louisa
        Heiligs Verdiene! Wie soll das enden? Das scheint ein schlagendes Beispiel sein, wie der heute verlotterte Geschlechterdiskurs die Menschen fehlleitet.
        1. Ein Kind braucht einen namen, darum einen Vater, also hat man zu heiraten.
        2. Wer eine Stelle kündigt, nur um eine 80% Stelle zu bekommen handelt grobfahrlässig, die unverheiratete Partnerin, die ihn in diesem Ansinnen noch unterstützt ist ziemlich naiv.
        Wie soll eine solche Lebensgemeinschaft eine echte Belastung überstehen? Krankheit eines Kindes zum Beispiel. Mir scheint dies ein grofahrlässiges Arrangement von wohlstandsverwahrlosten Naschläufern.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @GG.

        Ein Kind braucht einen Namen, darum hat man zu heiraten? Nit verstan….

      • lisa sagt:

        kammar nicht, ist gg-systemimmanent 😉

      • Nicole Althaus sagt:

        1. Das Kind braucht eine Mutter und einen Vater – letzteren aber nicht wegen dem Namen. Den kann die Mutter schliesslich auch vererben.
        2. Man kann auch eine Stelle kündigen, in der man nicht 80 % arbeiten kann, nachdem man sich eine gesucht hat, in der genau das möglich ist. Das ist nicht in allen Branchen und bei jeder Qualifikation gleich einfach, zugegeben, aber wenn sich jeder einfach hinter dem Spruch versteckt, geht nicht , dann gehts halt wirklich nicht. Da müssen sich die Männer genau so am Riemen reissen, wie die Frauen wenns um Lohnverhandlungen und karrieremöglichkeiten geht: Klagen bringt nicht weiter. Auch die Männer nicht

      • vietcong sagt:

        ein kind braucht nicht unbedingt beide elternteile. eines genügt völlig.

      • Hedon Zwiefel sagt:

        Der Staat kompensiert dann den Rest.

      • Louisa sagt:

        Giorgio
        Unsere Kinder benötigen bestimmt nicht den Namen des Vaters um glücklich zu sein, sondern seine Anwesenheit!
        Beziehungen mit Trauschein sind erwiesenermassen weder besser noch schlechter – siehe Scheidungsrate und Scheidungskinder! Wir sind seit 10 Jahren ein Paar und werden auch ohne Trauschein nicht einfach davonlaufen – wie dies u.a. Verheiratete ebenfalls immer wieder tun – wenn sie das damit meinen.
        Mein Partner hat die Kinder wie ich gewollt. Mir leuchtet nicht ein, warum ich alleine für die Betreuung zuständig sein soll, wenn er die Verantwortung teilen will. Es ist bestimmt einfacher, ein Wochenendpapa zu sein, als sich die Aufgabe echt zu teilen.
        Übrigens war unser Kind auch schon länger krank und wir haben uns die Betreuung aufgeteilt ohne in eine Krise zu fallen. Mein Partner ist sich auch für unangenehme Arbeiten nicht zu gut…..
        Warum müssen Leute wie Sie immer besser wissen, was gut für andere Familien ist? Jeder soll sich, wenn möglich die Kinderbetreuung so einrichten, wie es für seine Familie richtig ist.
        Ich bin überzeugt, wenn die Eltern zufrieden sind, auch die Kinder glücklicher aufwachsen.

      • Roland Strasser sagt:

        Zu ihrer Lebensführung will ich mich ja nicht äussern, geht mich nichts an. Aber wieso soll es eine Frechheit sein? ist es denn nicht normal, dass die Mutter eine weile nach dem Werfen für die Kinder da ist? wenn das alles wirklich funktioniert: ja was wollen sie noch mehr? aha, Geld. Aber jetzt sparen sie ja was, solange ihr Mann, pardon Partner, arbeitslos ist, da kann er ja die Kinder betreuen. Da er gekündigt hat bekommt er nicht sofort Geld, oder? Müssen sie ihm eigentlich was vorschiessen, da sie getrennte Buchhaltung pflegen, oder entlöhnen sie ihn fürs Kinderhüten?

      • Hedon Zwiefel sagt:

        Nicht abhenben!
        Weil nicht der Mann Schwanger wird. Und weil er die Frau in der Schwangerschaft finanziell unterstützt. Ist doch lieb von ihm. Denk an den Lastwagenfahrer (Basel-Hamburg-Basel) und seine Frau die Kassiererin beim Denner. Frauen in der Schweiz begeben unabhängig von Schwangerschaft, Partnerschaft und allem eher in Teilzeitstellen als Männer.

      • Jo Mooth sagt:

        Das Kinderhaben muss endlich aufhören, eine Frauensache zu sein. Kinder hat man gemeinsam, auch dann noch, wenn man sich nicht (mehr) mag. Also: Die Frau hat auf das „ob“ etwas mehr Einfluss. Also muss sie sich vorher beim Mann versichern, dass er bereit ist, alles für die Betreuung des Kindes zu tun. Da könnte gar ein einklagbarer Vertrag die Lösung sein, wo Realleistungen, nicht bloss Geld, vereinbart werden. Wenn da nicht vorher eine Einigung erzielt werden kann, würde ich als Frau keine Kinder haben mit diesem Mann. Also entweder keine Kinder, oder ein anderer Mann. Wie im Blogbeitrag weiter oben beschrieben. Die Frauen müssen ihre diesbezügliche Emanzipation endlich n die Hand nehmen, die (meisten) Männer tun dafür nichts. Eine wirklich emanzipierte Frau beschliesst eben unter ngünstigen Umständen auch mal, kein Kind zu haben, unbeirrt von der angeblich so starken hormonellen Steuerung.

      • Nicole Althaus sagt:

        Das sehen Sie ganz richtig: In der Schweiz beschliesst gar jede vierte Frau kein Kind mehr auf die Welt zu bringen. Das ist offenbar die einfachere Lösung als
        gewissen Männern beizubringen, dass Kinderhaben nicht allein Frauensache ist.

      • Maximilian sagt:

        Haben Sie auch die genaue Zahl der Männer, die sich heutzutage bei der gegenwärtigen Familienpolitik und -situation gegen ein Kind entscheiden? Wäre noch interessant.
        Ich denke, die Zahl ist noch um einiges höher.

      • Jo Mooth sagt:

        Es müssen es eben wirklich beide wollen. Insofern ist es erstaunlich, dass immer noch drei von vier Frauen Kinder auf die Welt stellen. Ich glaube nicht, dass drei von vier Männern Kinder wollen. Der einseitige anerzogene oder wirkliche Kinderwunsch der Frauen ist das Haupthindernis ihrer Emanzipation.

      • vietcong sagt:

        wenn sie das so schreiben, könnte man meinen die frauen wollen keine kinder, weil sie am ende noch verantwortung für sie übernehmen müssten. oder dass sich die frauen auf männer einlassen, die ihren wünschen gar nicht entsprechen? na?

      • lara sagt:

        na dann viel glück bei der suche nach solchen männern! ich kenne (fast) keine männer, die vor 40 kinder möchten. und die wenigsten frauen möchten einen mann der 10-15 jahre älter ist.

    • mira sagt:

      @Jo Mooth
      Als Mann ist es (noch) praktisch unmöglich, einen 20% Job zu finden! Mein Mann hat einen 50% Job gesucht und erst nach ein paar Monaten Arbeitslosigkeit einen gefunden. Ein 100% Job wäre kein Problem gewesen… Leider sträuben sich noch zu viele Männer, diesen Weg zu gehen (und damit vielleicht eine temporäre Arbeitslosigkeit in Kauf zu nehmen), so dass die Arbeitnehmer auf einen zu grossen Pool an Männer zurückgreifen kann, welche „allzeit bereit“ sind.

      • Sisifee sagt:

        Bei uns wars auch so: Die (immerhin!) 80%-Geschäftsführungsstelle liess sich angeblich nicht teilen, mein 100%-Job ging ohne weitere Probleme in einem 50/50-Jobsharing auf. Mein Mann hat auch nicht wirklich drauf beharrt, muss ich zugeben, während mein Chef sich freute, dass ich 50% weiterarbeiten wollte. Was ja auch so einiges über die Bilder in den Köpfen aussagt. Meinem Mann muss ich zu Gute halten, dass er mittlerweile wirklich nur noch 80% arbeitet. Und die Idealvorstellung wäre, irgendwann eine 60/60-Aufteilung hinzukriegen.
        Es braucht unbedingt mehr Teilzeitstellen für Männer, und mehr Männer, die solche durchsetzen.

    • Widerspenstige sagt:

      @Jo Mooth 09.06h
      Ja, so habe ich es gemacht vor ca. 25 Jahren und mein Mann hat mitgemacht – zum Glück. Es hat mich auch viel Überzeugungsarbeit gekostet, aber da die Kunden im eigenen Geschäft mein Fachwissen geschätzt haben, stand ich bereits nach 14 Tagen nach der Geburt wieder ‚auf der Matte‘ – Stundenweise versteht sich für wichtige Termine sonst wäre ich zusammengeklappt. Übrigens Gläschenbrei war kein Thema, da die Auswahl dazumal zu gering und zu teuer war, also mit Dampfkochtopf (ja, auch ich Pippi) regelmässig ein Kartoffel-Rüebli-Brei mit Rahm oder Butter oder einem Ei abgeschmeckt – ohne Salz oder Gewürze! Auch das Getränk im Fläschchen immer ungesüssten selbstgemachten Tee – kann morgens in einem Thermoskrug bequem vorbereitet werden und hält den ganzen Tag warm.

  • Juhee sagt:

    obwohl viel kürzer, hätte sich der d. binswanger hier eine scheibe an differenziertheit zum selben thema abschneiden können vor einer (oder sinds zwei) woche im magazin – nachdem genau dieses buch die runde gemacht angefangen bei drs2, nzz, ta, und dann magazin – wer guckt hier wem die themen ab? thanx trotzdem!
    es fehlt, einmal mehr, die einbindung des MANNES. leider. obwohl ich sehr viel sympathie aufbringe für mde badinter, kann ich diese unterlassung aus feministischer sicht nicht verstehen! auch glaube ich, dass der neoliberale sinngebungszusammenhang -und da geh ich mit ihnen einig, frau althaus – mitentscheidend ist!

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