Ich pfeif auf das Feminismus-Diktat!

Feminismus ist so individuell, wie wir Frauen es sind: Szene aus «Taffe Mädels». (Foto: 20th Century Fox)

Letzten Freitag war Tag der Frau. Das ganze Wochenende über durften wir Frauen in etlichen Artikeln lesen, was wir sind oder nicht sind und was wir zu sein und zu wollen haben.

Gemäss ein paar Journalistinnen und einigen eifrigen Kommentatoren können wir Frauen im Westen alles haben, alles erreichen, wenn wir uns nur mehr anstrengten. Und aufhörten zu jammern. Denn so wird Feminismus aktuell wahrgenommen: Als grosses Mimimi der faulen Weiber, die sich zu schade sind, sich gegen die Männer durchzusetzen.

Man fördert die Prinzessinnen, wo es nur geht, aber die packen ihre Chancen dann halt doch nicht, heisst es. Der Feminismus sei zu hip geworden, junge Frauen schmücken sich lieber mit trendigen «Girl Power»-T-Shirts, anstatt die Ärmel hochzukrempeln. Und überhaupt bekamen Frauen früher einfach Kinder. Heute sei die Familiengründung die reinste Inszenierung.

Feminismus à la carte?

Darum wird uns zum hundertsten Mal erklärt, was es heisst, Feministin zu sein – als seien wir immer noch zu blöde, es zu verstehen: Frau behält bei der Heirat ihren Namen und stellt ihren Feminismus nicht wie ein A-la-carte-Menü zusammen.

Wir haben verstanden: Es gibt nur faul oder fleissig. Willig oder unwillig. Feministin oder Antifeministin. Und wer es nicht schafft mit der Karriere und der finanziellen Unabhängigkeit, die hat es einfach zu wenig gewollt. Die hat zu wenig gekämpft. Die ist zu weich.

Abseits der akademischen Welt in warmen und modernen Minergie-Büros mit Soya-Lattes in den Znüni-Pausen spielen sich jedoch viele andere Frauen-Leben und Geschichten ab. Ihnen allen sind die Worte in der Wochenend-Presse ein goldgelber, lauwarmer Strahl ans Bein.

Die Pensionierten

So manche Frau über 70 arbeitet in einem kleinen Pensum, weil die Rente ohne Ergänzungsleistungen nicht reicht. Sie krampften ihr ganzes Leben lang, zogen Kinder auf, halfen dem Mann in der Firma, pflegten die Schwiegereltern und haben heute ausser ein bisschen Schmuck und einer kleinen Wohnung: nichts. Diese Frauen strengten sich täglich an und kämpften. Viele von ihnen waren an den ersten Frauenmärschen dabei und haben für das Frauenstimmrecht gekämpft.

Die Hausfrauen und Wiedereinsteigerinnen

Meine Freundin, meine Mutter, meine Nachbarin, sie alle sind Hausfrauen. Sie haben sich in den ersten Jahren nach der Geburt ihrer Kinder entschieden, den Job an den Nagel zu hängen. Aus verschiedensten Gründen: keine subventionierte Kita im Dorf, keine Möglichkeit, die Arbeitsstelle nach dem Mutterschaftsurlaub wieder anzutreten, Freude an der Zeit mit den Kindern oder einfach andere Prioritäten. Einige von ihnen sind Tagesmütter und helfen so anderen Müttern bei der Karriere. Einige von ihnen sind politisch tätig oder beginnen nochmals eine Ausbildung. Und auch wenn die meisten von ihnen den Namen ihrer Männer bei der Heirat angenommen haben, sind sie sehr wohl emanzipiert und leben ihren Feminismus. Mehr als viele Karriere-Frauen.

Die Alleinerziehenden

Wir kennen die Geschichten: Frauen trennen sich und nehmen ihre Ex-Männer mit Alimenten aus. Die Mehrheit der alleinerziehenden Mütter nagt jedoch am Hungertuch und kämpft mit Erschöpfungsdepressionen. Am schlimmsten ist es für die Unverheirateten, die keine Frauenalimente erhalten. Kleines Beispiel gefällig? Er arbeitete 80 Prozent im Detailhandel (Mini-Lohn), sie 60 Prozent als Coiffeuse (Mini-Lohn). Sie trennten sich. Sie waren nicht verheiratet (emanzipiertes Paar). Sie bekommt 700 Franken Alimente für zwei Kinder zugesprochen und betreut die Kinder an durchschnittlich fünf Tagen pro Woche, er an zwei. Man muss kein Mathe-Genie sein, um zu erkennen, dass hier etwas schiefläuft. Bestimmt haben diese Frauen aber in den Augen der Kommentarschreiber sonst was falsch gemacht: Selbst schuld, wer sich den falschen Partner aussucht!

Die Karriere-Mütter

Die Mütter müssen nur wollen: Zum Beispiel nach 14 Wochen Mutterschaftsurlaub an den Arbeitsplatz zurückkehren. Schmonzes! Die wenigsten Frauen können mit triefenden Milchbrüsten, noch schmerzender Geburtsnarbe, einem Still-Rhythmus von zwei bis vier Stunden und nächtlichem Schlafentzug in einer Sitzung (unter Männern) bestehen. Dazu kommt: Die Kinder sind im ersten Jahr Kita ungefähr alle vier Wochen krank. Dazwischen ist man selber krank und irgendwann auch noch der Partner. Auf sechs Monate Pause verlängern kann Frau zwar an vielen Orten, doch auch dann ist das Pensum oft noch zu hoch oder die Arbeit zu viel oder der neue Teilzeitjob unterfordernd.

Nur wollen? Kate Foster kämpft in «Workin‘ Moms» um ihre Karriere. (Foto: Netflix)

Liebe Frauen und Feministinnen, Feminismus funktioniert sehr wohl auch à la carte und individuell: Ich selbst habe zweimal meine Führungsposition für ein paar Jahre auf Eis gelegt, weil ich Kinder geboren habe, und war in der Zeit Hausfrau und Tagesmutter. Ich habe eine Scheidung erlebt und eine zweite Heirat und war sowohl finanziell unabhängig wie abhängig. Heute trage ich mehr zum Familieneinkommen bei als mein Mann, und ich finde es trotzdem völlig in Ordnung, wenn eine Frau sagt, sie wolle nicht Karriere machen. Mehr noch: Ich finde es alles andere als unfeministisch.

Life is not that simple. Feminism is not that simple, ihr Journalistinnen und Kommentarschreiber. Feminismus ist so individuell, wie wir Frauen es sind. Anstatt andere Frauen dafür abzustrafen, dass sie zu wenig oder das Falsche tun, sollten wir uns lieber über jeden Effort und jedes Engagement in Richtung Gleichberechtigung freuen.

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215 Kommentare zu «Ich pfeif auf das Feminismus-Diktat!»

  • Tina sagt:

    Es ist ja schön und richtig wenn jede Frau das macht in ihrem Leben, was ihr gefällt. Doch mit Feminismus hat das meiner Meinung nach nicht viel zu tun. Feministinnen sind für mich Frauen/Mütter, die den anstrengenden Weg beschreiten und beruflich weiterkommen wollen und sich dafür reinhängen. Die sich davon aber nicht abhalten lassen, Kinder zu haben. Für die eine faire Rollenaufteilung dann selbstverständlich ist. Die kein „maternal gatekeeping“ betreiben. Die nicht jedesmal zu Hause bleiben wenn das Kind krank ist, sondern mit dem Partner abwechseln. Ich kenne leider fast nur Frauen die Kinder haben und dann beruflich ambitionslos werden – oder die Karriere machen und deshalb auf Kinder verzichten. Schade – Männer können ja auch problemlos beides haben.

    • Widerspenstige sagt:

      Diese Interpretation deckt sich mit Aussagen von zeitgemässen Feministinnen, Tina, und habe ich selber so praktiziert in meinem Leben. Diese Feministinnen wollen im Kern einen Alltag, wie ihn Männer haben ohne Wenn und Aber. Damit dies aber möglich ist für alle Betroffenen, müssen flächendeckend entsprechende günstige Infrastrukturen vorhanden sein. Es braucht deshalb bezahlte Care-Arbeit wie zB ein Müttergeld (entsprechender Blog wurde die Kommentarfunktion geschlossen) und muss wie in Skandinavischen Ländern üblich im BIP einkalkuliert werden. Eine Erhöhung der MwSt ist das passende Mittel dazu (Luxussteuer einführen).

  • Carlita sagt:

    Mein Verständnis von Emanzipation: Die Freiheit von Frauen und Männern, traditionelle Rollmuster zu verlassen oder beizubehalten und jeweils in den gewählten Lebens- und Familienmodellen keine geschlechtsspezifischen Nachteile zu erfahren. Weder fehlende Wickeltische in Männertoiletten noch schlechtere Entschädigung von Frauen im Beruf.

  • Simon Affentranger sagt:

    Sie hätten es auch einfach „Replik zum Post von Frau Binswanger“ nennen können. Es ist falsch zu sagen, dass diese Haltung der journalistische Tenor punkto Feminismus wäre. Ehrlich gesagt lese ich die Tendenz Ihres Beitrags deutlich häufiger als diejenige von Binswanger. Deshalb fand ich den Beitrag von Binswanger auch, wie so oft, so erbaulich und, ja, ermächtigend. Ich bin zwar keine Frau, aber ich habe nun diese Jahre durchexerziert, im Gleichstellungsversuch, und es war hart. Für beide. Frau muss sich gegen Konventionen stemmen, Mann muss sich gegen Konventionen stemmen. Irgendwie cool, wenns halbwegs ohne Zusammenbruch klappt und beide eine nahe Beziehung zu den Kindern aufbauen können. Also ja: Die Schweizer Gesellschaft hat Verbesserungspotenzial. Aber bietet schon viel.

  • E.Tognella sagt:

    Bravo, Frau Rickli. Endlich erhebt sich eine Stimme für Frauen, die ihren Weg gehen und dabei noch zufrieden und glücklich sind! Was nützt es, Superwoman zu spielen, nur weil Feministinnen glauben man könne und müsse ales haben: gute Ehe, funktionierende Familie, glückliche Kinder, Geld und Ansehen und Beruf, finanziell Unabhängig, (da muss Frau aber recht viel schuften) und, und und…

    • Widerspenstige sagt:

      Es geht um gleiche Rechte und Pflichten im Alltag von Frau wie Mann, ob eine Beziehung gut läuft oder ob sie scheitert. Wenn Frauen sich abhängig machen von ihren Männern ist das ihre Sache. Dann sollen sie auch genügend abgesichert sein, wenn es zu Ungemach kommt wie Scheidung oder Schlimmerem. Sie sollen sich finanziell absichern und Sozialabgaben wie AHV/IV/EO leisten, um gegen Scheidung/Arbeitsausfall/Altersarmut abgesichert zu sein. Dies bedingt Einzahlungen der Mindestbeiträge bzw. auf eigene Konten als Pensionsgeld. Ist das so schwierig zu verstehen, dass zeitgemässe Feministinnen darauf aufmerksam machen? Es geht nicht um ‚Superwoman spielen‘, sondern um gleichWERTigen Alltag wie Männer ihn haben.

  • N.S. sagt:

    Vielen Dank für diesen wirklich wohltuenden Artikel! Sie sprechen mir aus dem Herzen.

  • Max Berchtold sagt:

    Das Thema Existenzminium ist als Frauenthema nicht geeignet. Wer in der CH davon betroffen ist erhält: vergünstigtes Essen (Caritas Läden), TV und Gesundheitssystem kostenlos, hat genügend Geld und Stütze für Kleider, Essen und ein warmes Dach über den Kopf, und die begabten Kinder erhalten Stipendien – das alles erhalten Männer und Frauen. Das ist im weltweiten Vergleich ein gutes Existenzminimum, noch vor 100 Jahren hiess das hier erfrieren und verhungern. Nicht alle können alles, und wer nicht auf einen grünen Zweig kommt, der/die kommt hier trotzdem zu einem guten Leben.

  • Claire Solari sagt:

    Für mich ist Feminismus der Willen der Frauen, die gesellschaftlichen Entwicklung zusammen mit den Männern mitzuprägen und diese nicht allein ihnen zu überlassen. Dafür braucht es Frauen, die Karriere machen im Sinne von Verantwortung Übernehmen, Einfluss Nehmen, unsere gemeinsame Zukunft und diejenige unserer Kindern Mitgestalten.

    • sepp z. sagt:

      @Claire, für mich ist Feminismus, Frauen per Gesetz zu privilegieren und den Männern Nachteile aufzubürden.

    • Widerspenstige sagt:

      @Claire Solari
      Ihre Interpretation eines zeitgemässen Feminismus kann ich so stehen lassen. Es geht tatsächlich im Kern um ein Mitgestalten bzw. Einfluss nehmen an gesellschaftlich relevanten Themen des Alltagslebens von Frau wie Mann und Kindern. Das darf nicht länger nur Männern überlassen werden im Glauben, dass diese es dann schon im Sinne von Frauen wie Kindern regeln. Dies bedingt natürlich eine ausgewogene Einschätzung der Gegebenheiten und eine Anpassung von Missständen innert nützlicher Frist nach Gesetzgebung bzw. erfolgreichen Abstimmungen. Weil dies zu spät oder schleppend geschah, wurden härtere Gangarten eingeschlagen (Frauenstimmrecht, Mutterschaftszeit, Scheidungsrecht, Lohngleichheit, Quoten etc.)

  • Sandra sagt:

    Vielen Dank für diesen Artikel! Genau so sehe ich das auch. Toll geschrieben!

  • Reincarnation of XY sagt:

    Das Beispiel mit der Coiffeuse.
    Das ist doch völlig Geschlechtsneutral. Denn auch der Vater wird sich zeitlebens am Existenzminimum durchkämpfen.

    Es gibt immer einen grossen Anteil an Menschen, welche in tieflohnbranchen arbeiten. Aus verschiedensten Gründen. Ich würde nicht von „schuld“ reden. Nicht jeder ist in der Lage, mehr aus seinem Leben zu machen. Nicht jeder bekommt das gleiche Packet mit auf den Weg. Weder genetisch, noch soziokulturell. Das wird immer so sein und gilt für Mann und Frau.

    Also ist das kein „Frauenthema“. Es gibt Männer genug, die schlechtbezahlte und Gesundheitsschädigende Jobs machen und im Falle einer Familiengründung ziemlich untendurch müssen.
    Einfach so zur Erinnerung.

    • Sonusfaber sagt:

      @ Reincarnation of XY – ich habe schon sehr viele Ihrer Kommentare gelesen im Laufe der letzten Monate und sie gehören in meinen Augen zu den besten schlechthin, die derzeit aufgeschaltet werden. Sie deuten auf Intelligenz hin, viel gesunden Menschenverstand, Humanität, Vorurteilslosigkeit in allen Belangen, Lebenserfahrung, Wirklichkeitsnähe, Reflexionsfähigkeit, Beobachtungsgabe und auch Menschenfreundlichkeit. Hinzu kommt, dass sie gut formuliert sind …

  • Lisa sagt:

    Ich staune immer wieder über Frauen in meinem Umfeld. Eine Vollzeit-Lehrerin, die sich von ihrem Mann das Haushaltsbudget vorgeben lässt (ihr Lohn läuft über sein Konto, ohne Zugriff für sie). Eine Teilzeit-Betriebswirtschafterin-Mama, die ihr Einkommen für ihre Hobbies und Luxus verwendet (der Mann kommt ansonsten für alles auf). Eine Putzfrau aus Südeuropa, die mit den Begriffen Feminismus und Emanzipation nichts anfangen kann, aber sich sowas von rausgekämpft hat aus den vorgegebenen Bahnen. Eine andere Putzfrau aus Südeuropa, die sich zur Abteilungsleiterin hochgearbeitet und ihren Mann zur Mithilfe im Haushalt gebracht hat. Meine Mutter – klassische Hausfrau der 50er/60er-Jahre – die mir die Selbstsicherheit gab, nie an meiner Gleichberechtigung gegenüber Männern zu zweifeln.

  • Johannes sagt:

    Spannende ist der Blick in die Vergangenheit:
    Meine Grossmutter hat ihren Beruf bei der Heirat aufgegeben, wie praktisch alle Frauen damals. Nicht, weil sie sich um Haus & Kinder kümmern wollte, sondern weil es ihr gesetzlich nicht erlaubt war zu arbeiten!
    Unter Begriffen wie „Beamtinnenzölibat“ gab es, bis in die 1960er, Gesetze, welche Frauen bei der Heirat aus dem Staatsdienst entliessen oder sogar den Ehefrauen von Beamten eine Erwerbstätigkeit untersagten. Die Gründe lagen wohl nicht einmal im traditionellen Familienverständis, sondern in der Ansicht, dass ein Angestellter sich zu 100% dem Arbeitsgeber/Staat verpflichtet und zu diesem Packet gehört dann auch die Ehefrau und Familie.
    Ich kann viele, mir unzeitgemäss erscheinende, Regelungen in diesem Verständnis begründet sehen.

    • Andreas Helbling sagt:

      Interessant, das mit dem Berufsverbot wusste ich nicht. Meine Grossmutter war im Kanton Bern Frau eines „Landjägers“ Trotzdem war Sie als sebstständige Geschäftsfrau berufstätig und, Sie brachte das Geld nach Hause, welches am Ende zum Bau des Eigenheimes reichte. Obschon es da auch immer wieder Verlustgeschäfte gab, aber das ist wiederum eine andere Geschichte.
      Es war sicher nicht einfach. Das hat mir meine Grossmutter selber erzählt. Als sebstständige Geschäftsfrau unter lauter Männern…
      Sie hat es damals irgendwie gepackt. und ich bin immer noch sehr sehr stolz auf Sie, obschon Sie bereits vor mehr als 20 Jahren verstorben ist.

  • Hans sagt:

    Kinder zu zeugen ist übrigens freiwillig liebe Frauen. Dass Kinder zu haben nicht immer ein Zuckerschlecken ist, sollte wohl jedem und jeder klar sein. Daran werden auch subventionierte KITAs, Frauenquoten und verlängerter Mutterschaftsurlaub nichts ändern.

    • 最強の盾 sagt:

      Freiwillig sagt er…freiwillig. In was für einer Welt lebst du denn?

      • Viola sagt:

        „Freiwillig sagt er…freiwillig. In was für einer Welt lebst du denn?“

        ?

        Ehem, in der realen Welt vielleicht, zumindest hier im Westen? Es IST ja freiwillig.

      • himba sagt:

        Hmm, also ich wüsste auch von keiner einzigen Frau, die mit vorgehaltener Pistole gezwungen worden wäre, Kinder zu zeugen, auszutragen und zu gebären – in der realen Welt!
        Was mir aber auffällt: etwas nüchtern könnte man die beiden Kinder im obigen Beispiel auch durch eine Eigentumswohnung oder ein teures Auto ersetzen. Wenn man nicht auf einige Jahre hinaus kalkulieren kann, müsste man sich über die „Anschaffung“ halt Gedanken machen. Dass mit Kindern die Verantwortung unbestritten massiv grösser ist als mit einem Auto, ist auch ein vorher zu überlegender Gedanke. Insofern würde ich den Satz ändern in: „Selbst schuld, wer nicht rechnen kann!“

  • Max Bader sagt:

    Schlussendlich geht es darum, dass man keine Restriktionen aufgrund des Geschlechtes erleiden muss. Wie eine Frau oder ein Mann das Leben sonst gestalten, ist aber eine individuelle Entscheidung.
    Das bedeutet aber nicht, dass es generell Restriktionen im Leben gibt. Gerade Kinder machen einem weniger flexibel. Kinderlose werden immer es immer bei der Karriereplanung einfacher haben. Ansonsten müsste man das Kind ab Geburt in eine 100%-Fremdbetreuung geben.

  • Tricia McMillan sagt:

    Jawoll! Danke für Ihre Meinung und das Sie dazu stehen!

  • Urs Anderegg sagt:

    Moment. Gestern hier im Mamablog eine Frau, die ein Müttergeld einführen will, und sich vorstellt, dass sie damit eine Ausbildung zur Yogalehrerin machen würde. Heute hier im Mamablog eine Frau, die den individuellen Feminismus propagiert und dies lebt, indem sie eine Ausbildung zur Yogalehrerin macht. Ist das ein Muster? Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Stand der Gleichstellung und der Zahl der Frauen (und Männer?) mit Yogalehrer*innenausbildung? Da lobe ich mir dann doch diejenigen Feministinnen, die die Zahl der Frauen in MINT-Fächern erhöhen wollen, ich denke das bringt uns als Gesellschaft doch eher weiter.

    • Viola sagt:

      „Feministinnen, die die Zahl der Frauen in MINT-Fächern erhöhen wollen, ich denke das bringt uns als Gesellschaft doch eher weiter.“

      Aufgrund der unappetitlichen Tatsache, dass der Feminismus in einem Land in dem Männer massiv gesetzlich diskriminiert werden, sich praktisch ausschliesslich für Frauenthemen einsetzt, notabene obwohl Gleichberechtigung gepredigt wird, möchte ich mich nicht so gerne Feministin nennen.
      Für Gleichberechtigung (also wirklich Gleichberechtigung) bin ich aber schon. Und ich habe eine MINT-Fach studiert und arbeite in dem Bereich. Gilt das dann trotzdem? 😉

  • Martin Waldner sagt:

    Die Coiffeuse in dem Beispiel soll doch einfach den Vater die Kinder betreuen lassen und aufstocken. Ich glaube ja keine Sekunde, dass sie ihm dann 700 Franken Alimente zahlen würde, aber wenn, dann möchte ich mal sehen, ob sie sich dann in der Situtation analog der jetzigen des Vaters besser fühlt (denn gemäss dem Beispiel wird der Vater ja angeblich _gar_ nicht ausgenommen). Überhaupt: warum betreut sie nach der Trennung überhaupt zu 71% die Kinder, wenn sie vor der Trennung nur 20% weniger gearbeitet hat? Klingt eher nach: erst dem Vater die Kinder wegnehmen und dann Alimente fordern. Es ist schon ziemlich arrogant, wie selbst bei Vätern im Niedriglohnsektor Alimente als „zu niedrig“ angeprangert werden, nur weil sie nicht monatlich vierstellig sind.

    • Martin Waldner sagt:

      PS Also ich bin jetzt einer von den Kommentarschreibern, in dessen Augen diese Frau „sonst was“ falsch gemacht hat, und zwar nicht, dass sie sich „den falschen Partner“ ausgesucht hat. Man kann auch jede Kritik präventiv ins Lächerliche ziehen.

      • PapaJoe sagt:

        Die Ursachen einer Trennung sind natürlich sehr vielfältig und manchmal kann die „Schuld“ für das scheitern der Ehe/Partnerschaft tatsächlich einem der beiden Partner zugeordnet werden.
        Aber meist ist es eben doch nicht so einfach. Letztendlich tragen immer beide Verantwortung für Ihre Beziehung. Scheidungen und die (meist zu recht) daraus resultierenden Konsequenzen sind aber kein Geschlechterproblem sondern ein gesellschaftliches Problem.

    • Sportpapi sagt:

      Erstaunlich ist tatsächlich, dass sie offenbar jetzt weniger arbeitet als bisher, er vermutlich mehr? Dabei kosten die zwei Haushalte mehr, es braucht also mehr Geld. Und rein objektiv könnte das Arbeitspensum eher aufgestockt werden, weil die beiden Expartner ja beide Jobs haben, die zumindest teilweise aneinander vorbei gehen (längere Öffnungszeiten, zumindest 6-Tagewoche). Allerdings müsste man sich dann bei der Kinderbetreuung unterstützen und sich absprechen.
      Das Problem ist also nicht (nur), dass das Geld nicht reicht. Die Frage ist: warum nicht.

  • Viola sagt:

    Im Ansatz ist der Artikel eine nette Idee aber inkonsequent in der Ausführung, zB hier:

    „Anstatt andere Frauen dafür abzustrafen, dass sie zu wenig oder das Falsche tun“

    Das tun sie ja selber in dem sie vorher schreiben:

    „Und auch wenn die meisten von ihnen den Namen ihrer Männer bei der Heirat angenommen haben, sind sie sehr wohl emanzipiert und leben ihren Feminismus. Mehr als viele Karriere-Frauen.“

    Wenn das keine Wertung ist und ein besser/schlechter vergleich. Hört sich nicht für mich nach komplett freiem Individualismus an a la „mach was du willst und sei glücklich damit“

  • Julian Hoegger sagt:

    Volle Zustimmung zur Schlussfolgerung, dass jeder nach seiner Façon glücklich werden soll und darf. Der Lebensentwurf ist eine individuelle Entscheidung.

    Man muss jedoch dann folgerichtig auch etwa die „Untervertretung“ des weiblichen Geschlechts in Führungsetagen als das deklarieren, was es hauptsächlich ist: Die Konsequenz individueller freier Entscheidungen und nicht die von Diskriminierung.

    Apropos „Mimimi“. Solches findet sich in Ihrem drittletzten Abschnitt leider schon. Einem Mann würde zugerufen „hab dich nicht so“. Wer sich hier nun ändern soll, bleibe mal dahingestellt.

  • Denise sagt:

    Dass unverheiratete Frauen keine Alimente für sich erhalten ist falsch, seit 01.01.2017 bekommen auch unverheiratete Frauen Geld für sich vom Vater ihrer Kinder.

    • tina sagt:

      das kann man nicht pauschal sagen. ich kenne keine frau, die für sich alimente bekommt – und das würde auch keine verlangen. die arbeiten nämlich alle sowieso schon immer.
      frauenalimente war ok, wenn ein paar abgemacht hat, dass die frau zuhause bei den kindern bleibt und nicht arbeiten soll. mein vater wollte nicht, dass meine mutter arbeitete und damals konnte er das ja noch bestimmen….. so als beispiel

    • 13 sagt:

      @ Denise
      Nein. Unverheiratete Frauen bekommen Kinderunterhalt. Neu ist darin einfach noch der Betreuungsunterhalt einbegriffen, der vorübergehend die Lücke zwischen dem Einkommen der Mutter und ihrem Existenzminimum (ohne Vorsorge!) schliesst. Dieses bildet das Maximum, verdient sie genug, um es selber zu decken, gibt es nichts. Auch wenn der Mann sehr gut verdient.
      Nacheheliche Alimente bei geschiedenen Frauen gehen darüber hinaus (natürlich nur, sofern genügend Einkommen da ist).

  • Der Arbeiter sagt:

    Guten Tag. Ich habe auch noch ein Rechenbeispiel zum Thema. Ich zahle meiner Ex-Frau ( die mich betrogen hat ) jeden Monat CHF 4000.-. Als ich wegen gesundheitlichen Problemen die Stelle wechseln musste, verdiente ich viel weniger. Gerichtsentscheid, weiterhin so viel bezahlen. Habe nun 2 Jobs um überhaupt die Rechnungen zahlen zu können. Meine Ex lebt mit meinem direkten Nachfolger in dem Haus welches ich gebaut habe. Mit 2 Einkommen…….hmmm wer hilft mir?

    Würden Frauen solchen Frauen und diesem Scheidungsgesetz das Handwerk legen, würde ich Anliegen wie Lohngleichheit etc. auch gerne mehr unterstützen. Nur ich kenne viele Männer die nach einer Scheidung nichts mehr haben. Ach ja und die Kinder sehen darf ich auch nicht……….Prozess deswegen läuft seit 3 Jahren……

    • Niklas Meier sagt:

      Stelle aufgeben, Alimente bevorschiessen lassen, Sozialhilfe beziehen und auf IV machen.
      Dann bekommen Sie IV, die Kinder IV mit EL und Sie sind fein raus.

      • Max Bader sagt:

        Nun vielleicht möchte „Der Arbeiter“ nicht auf Sozialhilfe und IV leben, sondern weiter arbeiten, aber zu fairen Bedingungen.
        Es mag sein, dass Frauen im Niedriglohnsektor und vor allem mit Ex-Partnern im Niedriglohnsektor selber am Hungertuch nagen. Aber es gibt eben auch Schmarotzerinnen, welche sich gut gehen lassen mit Hilfe der Alimente und das auch noch über Jahre.

    • Heinz sagt:

      Genau angesichts solcher Fälle bin ich überzeugter Single. Es ist eigentlich erschreckend, wie vielen Menschen, insbesondere Männern, nicht bewusst ist, was für gravierende juristische Konsequenzen eine Heirat hat. Ich habe jedenfalls noch mein volles Einkommen, da ich den Fehler einer Eheschliessung nicht begangen habe. Der Eindruck wird übrigens auch von einer Bekannten bestätigt, die Schuldnerberaterin ist: Ein Grossteil ihrer Klientel sind geschiedene Männer.

      Da kann man einem Mann nur sagen: Finger weg von Ehe und Familie!

    • Ulrich Konrad Schweizer sagt:

      Was Sie erleben gibt es oft. Viele geschiedene Frauenm leben mit einem andern Mann von 1½ Einkommen ohne arbeiten zu müssen. Da besteht dringend Handlungsbedarf.

  • 13 sagt:

    Das Problem ist, man schreibt dem Feminismus ständig irgendetwas zu, was es gar nicht ist, meistens im Bestreben, Kritikpunkte zu finden. Es geht letztlich darum, dass Menschen unabhängig ihres Geschlechts die gleichen rechtlichen und tatsächlichen Chancen, Möglichkeiten und Rechte haben. Im familienpolitischen Aspekt heisst das eben, Systeme zu fördern, die Menschen ermöglichen, Familie und den Umstand, dass das Leben Geld kostet, unter einen Hut zu bringen. Daneben gibt es andere Aspekte.
    Dass nicht alle Frauen und auch nicht alle Feministinnen gleich ticken, ist eigentlich selbstverständlich.

    • Kurt Normann sagt:

      Kleine Korrektur:
      „Das Problem ist, man schreibt dem Feminismus ständig irgendetwas zu, was es gar nicht ist, meistens im Bestreben, Kritikpunkte zu finden. Es geht letztlich darum, dass Menschen unabhängig ihres Geschlechts (ausser Männer) die gleichen rechtlichen und tatsächlichen Chancen, Möglichkeiten und Rechte haben.“
      So, jetzt stimmt es.

      • Viola sagt:

        @Kurt Normann „„…Es geht letztlich darum, dass Menschen unabhängig ihres Geschlechts (ausser Männer) die gleichen rechtlichen und tatsächlichen Chancen, Möglichkeiten und Rechte haben.“
        So, jetzt stimmt es.“

        Perfection

        De facto stimmt es leider genau so wie sie das schreiben. Das zeigt sich hierin: Parteien, die sich dem Feminismus verschrieben haben, wie die SP, kämpfen gegen ein gleiches Rentenalter für Frauen und kümmern sich nicht um eine Allgemeine Dienstpflicht (zb Norwegisches Modell) nachdem eine Abschaffung der Wehrpflicht krachend abgelehnt wurde. Und deswegen beschäftigen sich ca. 99% der Artikel in der Rubrik Gleichberechtigung mit Frauenrechten- und Benachteiligung. Mindestens (!) 30%/70% – Männer/Frauenthemen wären in einem Land mit derartigen Gesetzen angebracht.

      • tststs sagt:

        Jöö, lueged emal… was hier unter dem Stein vorkriecht…jö, ein kleiner Troll! Aber vorsicht, sonst verschreckt er sich und verschwindet gleich wieder…

      • Viola sagt:

        @13 „Falsch.“

        Wow, gutes Argument.

        Was ist denn genau Falsch? Meine Zahlen? Vlt sind es tatsächlich nicht 99% sonder 95%, das Argument bliebe aber das selbe. Der Rest sind Tatsachen die sich in der Zeitung und in Parteiprogrammen nachlesen lassen.

        Und ich habe ja geschrieben: Es ist DE FACTO so. Natürlich ist die Definition so wie sie es schreiben 13. Aber nur eine Definition die Null so gelebt wird ist wertlos. Siehe Nordkorea: Dieses Land hat der Verfassung nach auch freie Wahlen. Aber wie wir sehen kommt es darauf an wie es gelebt wird.

      • 13 sagt:

        @ Viola
        Es ist eine Antwort an K. Normann, Ihr Beitrag war da noch nicht erschienen. Da er nicht argumentiert hat, sondern leeiglich meinen Satz „korrigiert“, sah ich mich nicht in der Begründungspflicht, sonder wies lediglich darauf hin, dass der Satz so dastand, wie ich ihn meinte.
        Auch Ihnen bin ich keine Rechenschaft schuldig.

      • Viola sagt:

        „wies lediglich darauf hin, dass der Satz so dastand, wie ich ihn meinte.“

        Aber sie meinen ihn ja nicht mal selbst so, das ist ja gerade der springende Punkt. Sonst würden sie nicht Militärdienstpflicht mit der Besseren Bezahlung von Männern aufwiegen wollen (nehmen wir das jetzt der Einfachheit halber als gegeben an das das mit der Bezahlung so stimmt).

      • Viola sagt:

        @13
        Und wie ich schon sagte:
        „Aber nur eine Definition die Null so gelebt wird (weder von ihnen, noch von den Parteien und Gruppen die sich angeblich für Gleichberechtigung einsetzen, ausser es nützt einem selbst als Frau oder der Gruppe Frau) ist wertlos.“

    • Martin Frey sagt:

      @13
      Wenn ich Feminismus google, kommen folgende Definitionen:
      1. Richtung der Frauenbewegung, die, von den Bedürfnissen der Frau ausgehend, eine grundlegende Veränderung der gesellschaftlichen Normen (z. B. der traditionellen Rollenverteilung) und der patriarchalischen Kultur anstrebt
      2. Medizin•Zoologie
      das Vorhandensein oder die Ausbildung weiblicher Geschlechtsmerkmale beim Mann oder bei einem männlichen Tier; Verweiblichung
      Das „Problem“, wenn man so will, scheint mir tatsächlich, dass jede/r unter diesem Jekami-Begriff so ziemlich alles verstehen kann und will, solange es gerade passt. Was auch im Beitrag zum Ausdruck kommt.
      Wenn etwas derart inflationär-diffus verwendet wird, umso wichtiger wird zwangsläufig die Fremdwahrnehmung. Und die ist dann oft nochmals eine andere.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ich halte die Definition von Wikie da eigentlich ganz gut:
        https://de.m.wikipedia.org/wiki/Feminismus
        Natürlich ist der Ursprung und die Basis die Frauenbewegung, was historisch ja auch nachvollziehbar ist. Trotzdem lauteten und lauten die Schlagwörter gleiche Rechte, nicht mehr Rechte. Es ging darum Frauen besser zu stellen als Frauen im status quo, nicht besser als Männer. Ich denke aber, dsss von einer Aufgabe klarer Geschlechterrollen letztlich beide Geschlechter profitieren können.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Also: „Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von FRAUEN sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen.

      • Viola sagt:

        @13 „Ich kann für mich selber sprechen, danke.“

        Gut aber dann reden sie doch nicht nur darüber sondern handeln sie auch. Wie war denn die Aussage gemeint, was verstehe ich falsch? War es einfach nur Polemik? Gut, das macht jeder mal. Oder lagen sie damals einfach falsch und würden ihre Aussage gerne revidieren? Es würde mich ernsthaft interessieren. Meine Hand ist ausgestreckt…

    • Sportpapi sagt:

      @13: „Es geht letztlich darum, dass Menschen unabhängig ihres Geschlechts die gleichen rechtlichen und tatsächlichen Chancen, Möglichkeiten und Rechte haben.“ Das ist richtig, wenn es um Gleichstellung geht. Dass dies unter der Flagge „Feminismus“ läuft und damit die Männer und ihre Anliegen eher ausschliesst, ist unschön aber der Geschichte geschuldet (man könnte auch sagen: einfach nicht mehr zeitgemäss).
      „Im familienpolitischen Aspekt heisst das eben, Systeme zu fördern, die Menschen ermöglichen, Familie und den Umstand, dass das Leben Geld kostet, unter einen Hut zu bringen.“ Die Logik, die zu diesem Konsequenz führt, sehe ich nicht. Zumal zur Erfüllung dieses Anliegens ein gutes Lohnniveau/Wohlstand reichen würde. Plus traditionelle Arbeitsteilung.

    • PapaJoe sagt:

      Feminismus im eigentlichen Sinn des Wortes „Parteinahme für das weibliche Geschlecht/weibliche Anliegen“ und somit eigentlich genauso verwerflich wie Maskulismus. Wieso um alles in der Welt sollte ein geschlecht bevorzugt werden?
      Hei Leute. Lasst uns doch ein etwas unverkrampfteres miteinander geniessen. Frauen und Männer zusammen als individuelle Menschen.

    • Remo Wyss sagt:

      @13: Ihr Feminismus in Ehren, ich glaube Ihnen gerne, dass Sie es ernst damit meinen, die tatsächliche Gleichberechtigung für BEIDE Geschlechter zu verwirklichen. Das Problem: Sie sind in der Gruppe derjenigen, die sich als Feministinnen bezeichnen, in der Minderheit. Von der grossen Mehrheit der Feministinnen – auch und gerade im Parlament – werden Männeranliegen grossmehrheitlich nur dann unterstützt, wenn sie sich mit Fraueninteressen decken (Vaterschaftsurlaub ohne Beeinträchtigung des Mutterschaftsurlaubs), aber sonst systematisch ignoriert (Wehrpflicht) oder bekämpft sobald Frauen irgendetwas abgeben müssten (Rentenalter, gemeinsame Sorge/alternierende Obhut, geschlechtsunspezifischer Elternurlaub). Das ist das Image, dass bei vielen rüberkommt, und das liegt nicht an den Kritikern.

      • Viola sagt:

        @RW „dass Sie es ernst damit meinen, die tatsächliche Gleichberechtigung für BEIDE Geschlechter zu verwirklichen.“

        Tut mir leid aber das muss ich mich einbringen und kann nicht schweigen. leider stimmt nicht einmal das: lesen sie Ruhig mal in dem Forum hier, in früheren Beiträgen („Männer an die Waschmaschine“). Da Rechtfertigt 13 die Militärdienstpflicht mit einer „lebenslangen besseren bezahlung“ (welche natürlich jedem Mann zugute kommt, das ist ja auch das Kriterium für den Militärdienst, Ironie off). Auch will sie die Militärdienstpflicht als Faustpfand für die Frauenrechte. Traurig aber wahr.

      • 13 sagt:

        @ Remo
        Das sehe ich etwas anders, ich fühle mich eigentlich oft in guter Gesellschaft. Der Mutterschaftsurlaub ist tatsächöich unantastbar. Überhaupt finde ich es mehr als empörend, dass es 60! Jahre dauerte, bis er eingeführt wurde, um keine 15 Jahre später wieder bekämpft zu werden. Was kommt als nächstes? Bekämpfung des Frauenstimmrechts? Eine Elternzeit wäre willkommen, in einer anständigen Länge. Die paar Wochen noch zu teilen, ist keine Lösung, sondern eine Alibiübung, um nicht ernsthaft darüber sprechen zu müssen. Das ist eben der Punkt: man bekämpft nicht Männeranliegen, weil es Männeranliegen sind, sondern weil sie so daherkommen, dass man nur ablehnen kann.

      • 13 sagt:

        Zur Wehrpflicht: das was mich da immer wieder wundert, ist der Umstand, dass da von den Feministinnen (vereinfacht mit „linken Frauen“ gleichgesetzt) nicht etwa eine Unterstützung erwartet wird, sondern vielmehr eine Initiative. Es gibt zur Zeit keine!! Lobby, die diese auf Frauen ausdehnen will. Und doch kommt der Vorwurf, man ignoriert es. Ist es denn die Aufgabe derjenigen, die den Dienst eh am liebsten abschaffen würden? Ich sage es noch einmal: liebe Männer, macht etwas! Initiiert! Dann können wie darüber sprechen, wie wir stimmen, aber nichts tun und sagen: „die bösen Feministinnen tun nichts“ geht eben nicht.

      • 13 sagt:

        @elterliche Sorge/Obhut etc.
        Ich bin der klaren Überzeugunh, dass Kinder beide Elternteile/Geschlechter brauchen und würde jedem Vater und jeder Mutter die geteilte Obhut geben und die Möglichkeit, ihr Kind mitzuerziehen und betreuen. Soviel zur Ideologie. Allerdings miss ich auch zugeben, dass es leider! nicht der Praxis entspricht, da wollen a) wenige Männer die geteilte Obhut und b) gibt es auch viele, die beides nur als Recht wollen, nicht als Pflicht. Diese sagen dann 50:50, wollen aber nicht etwa reduzieren, nehmen nicht an Elternabenden statt etc. Wirklich sehr traurig ist, dass sich dad auf diejenigen auswirkt, die es ernst meinen.

      • 13 sagt:

        @ Viola
        Bitten erzählen Sie keinen Blödsinn. Wenn Sie meine Argumentation nicht verstehen, dann lassen Sie es einfach.

      • Viola sagt:

        “ die beides bekämpfen würde.“

        Angeblich sehen sei das ja auch selber so, angeblich. Es blitzt aber eben in solchen aussagen wie die zur Militärpflicht durch das sie eben ganz anders denken. Es ist eine Art Rachedenken: „Wir Frauen werden diskriminiert, dann ist eine Diskriminierung bei Männern nicht so schlimm“. Wie das mit der Idee der Gleichberechtigung vereinbar ist, ist mir schleierhaft, aber ich bin gespannt auf ihre Erklärung.

      • Viola sagt:

        „man bekämpft nicht Männeranliegen, weil es Männeranliegen sind, sondern weil sie so daherkommen, dass man nur ablehnen kann.“

        Soll heissen: Man bekämpft Männeranliegen wenn sei einem selbst schaden oder unangenehme folgen haben (Militär, Rente)

        Es ist doch klar: Das Volk, Männer wie Frauen hat sich eindeutig für eine Fortsetzung der Wehrpflicht ausgesprochen. Damit bleibt nur noch ein Weg um Gleichberechtigung zu erreichen. Die ewige Ausrede „Ich bin sowieso für eine Abschaffung“ zieht einfach nicht

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Zur Wehrpflicht: das was mich da immer wieder wundert, ist der Umstand, dass da von den Feministinnen (vereinfacht mit „linken Frauen“ gleichgesetzt) nicht etwa eine Unterstützung erwartet wird, sondern vielmehr eine Initiative.“
        Das stimmt so nicht. Erwartet wrid eigentlich nur, dass von einer Bewegung, die sich Gleichstellung und Gleichberechtigung beider Geschlechter auf die Fahne schreibt und ständig betont, dabei nicht nur für die Frauen zu schauen, eine umfassende Auslegeordnung vorgenommen wird und nicht alle Aspekte, die Männer betreffen, höchstens mal einen Nebensatz wert ist.
        Noch mehr übrigens gilt das für eute, die in einem Gleichstellungsbüro arbeiten.
        Zur Obhut: Insbesondere b) kann ich kaum glauben. Wer bewertet das?

      • Viola sagt:

        -> „Erwartet wrid eigentlich nur, dass von einer Bewegung, die sich Gleichstellung und Gleichberechtigung beider Geschlechter auf die Fahne schreibt und ständig betont, dabei nicht nur für die Frauen zu schauen, eine umfassende Auslegeordnung vorgenommen wird und nicht alle Aspekte, die Männer betreffen, höchstens mal einen Nebensatz wert ist.“ <-

        This…

      • Viola sagt:

        „Bitten erzählen Sie keinen Blödsinn. Wenn Sie meine Argumentation nicht verstehen, dann lassen Sie es einfach.“

        Ich erzähle keinen Blödsinn sie sagten das wortwörtlich, bitte stehen sie doch einfach mal zu ihren Thesen. Wenn man schreibt „der Militärdienst ein guter Preis für eine Lebenslange bessere Bezahlung ist“, macht das erstens keinen Sinn da diese sicher nicht jedem Mann garantiert ist und zweitens ist es nicht mit der Idee der Gleichberechtigung vereinbar, die beides bekämpfen würde. So einfach ist das.
        Aber ansonsten: Erklären sie mir doch bitte wie man diese eigentlich sehr eindeutige aussage noch verstehen kann?

        Ich lade auch noch mal jeden der hier mitliest ein, sich das im original mal anzuschauen.

      • Remo Wyss sagt:

        @13: Wehrpflicht: es gab zum Beispiel eine Initiative zur Abschaffung der Wehrpflicht. Wäre eigentlich eine wunderbare Gelegenheit gewesen, für feministische Organisationen Solidarität mit den Männern zu zeigen, da wo diese benachteiligt sind. Für viele eher linke Feministinnen wäre das Anliegen sowieso politisch kompatibel gewesen. Und welches war die einzige feministische Organisation, die dem Komitee beigetreten ist? Männer.ch. Frauenorganisationen nicht interessiert. Und im Nationalrat hat sich grad mal eine Feministin (Yvonne Feri) aktiv unter Gleichstellungsgesichtspunkten dafür ausgesprochen. Ich glaube auch kaum, dass eine allfällige Initiative zur Ausweitung auf Frauen im Parlament feministische Unterstützung finden würde (da wird die Argumentation wie beim Rentenalter sein).

      • 13 sagt:

        @ Viola
        Tun Sie mir bitte einen Gefallen und äussern Sie Ihre Meinungen und Gedanken, anstatt ständig zu interpretieren und erklären, was ich denn so meine? Ich kann für mich selber sprechen, danke. Und ja, es wäre daher besser MEINE Texte zu lesen. Im Kontext!

        @ SP
        Ok, wo sind dann die Männer, die sich Gleichberechtigung auf die Fahne schreiben? Ich habe die letzten Tag so oft das Wort „Selbstverantwortung“ gelesen. Gilt diese hier nicht? „Wir wollen bei Gleichberechtigungsbestrebungen nicht wirklich mitmachen, aber wenn ihr sie anpackt, dann gefälligst so, dass wir profitieren“ ist keine sehr konsequente Haltung. Erst recht nicht, wenn dieser Aktionismus der anderen diesen dann noch vorgeworfen wird (siehe Diskussion zum Vaterschaftsurlaub).

      • Remo Wyss sagt:

        @13: Sorge/Obhut: ich schätze es, dass Sie diese Anliegen aus feministischer Sicht unterstützen, wenn auch offenbar mit gemischten Gefühlen. Aber in den Parlamentsdebatten sah es anders aus. Die Rädelsführerinnen beim Widerstand gegen die entsprechenden Vorlagen kamen ganz klar, wiederholt und wohlorganisiert aus dem feministischen Lager: Fehr, Thanei, Kiener Nellen, Schneider Schüttel. Es gab Ausnahmen, ja. Aber die Tendenz war klar. Väteranliegen wurden durch prominente Feministinnen sehr aktiv bekämpft. Dieser Eindruck ist zumindest bei mir gut in Erinnerung geblieben. Ich sehe zur Zeit keine Anzeichen dafür, dass das nächste mal, wenn ein Männergleichstellungsthema zur Diskussion steht, mehr Unterstützung vom Feminismus zu erwarten ist als damals.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich erinnere daran, dass ich kein Männer-Aktivist bin. Dass ich bezüglich Gleichberechtigung und Gleichstellung nicht mehr viel Handlungsbedarf sehe in der Schweiz. Dass ich es nicht bin, der alle Geschlechterrollen über Bord werfen will und jegliche biologische Grundlagen verneint. Und ausserdem bin ich ein Mann, der durchaus den Frauen das eine oder andere Vorrecht gewährt.
        Ich weiss nicht, wie es anderen Männern geht, aber vermutlich ähnlich. Wenn wir uns allerdings täglich anhören müssen, wie benachteiligt die Schweizer Frauen sind, dann führt das nicht nur bei mir zuerst zu Irritation, dann zu Widerstand. Und vielleicht tatsächlich irgendwann zum Handeln.

      • 13 sagt:

        @ Remo
        Die Frage ist: wie wurde abgestimmt? Ja, ich mag mich täuschen, aber ich kenne genau eine linke Frau, die nicht für die Abschaffung der Wehrpflicht gestimmt hat. Sie ist allerdings Offizierin, sieht das also nicht als „Männersache“. Ich sage nur: Aktionismus und Unterstützung im Sinne von Abstimmung sind zwei Paar Schuhe.
        Zur Obhut/Sorgerecht: wie gesagt, kann ich es teilweise nachvollziehen, denn eine Mitsprache eines Vaters, der selber jedoch keine Betreuung/Pflichten übernehmen will, führt bei vielen alleinerziehenden Frauen zu grossen Problemen. Das jeden Tag. Das sollte nicht zulasten denjeniger gehen, die sich kümmern, weshalb eine Einführung sinnvoll war. Das heisst aber nicht, dass die Vorbehalte/Bedenken völlig aus der Luft gegriffen sind.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Bis auf das „kein Aktivist“ ist das Bild, dass ich hier von dir erhalten habe ein komplett anderes als du offenbar selber hast.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Ok, wo sind dann die Männer, die sich Gleichberechtigung auf die Fahne schreiben?“
        Hier! 🙂
        Auch wenn deswegen nicht zwingend alle Ansichten dafür deckungsgleich sein müssen mit den Leuten, die ständig von Gleichberechtigung schwadronieren. Dazu verweise ich auch auf die Beiträge von R. Wyss.
        An den Taten in den entsprechenden Momenten soll man die Leute messen, und nicht an den Worten im Rest des Jahres.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich habe mich zu drei Punkten konkret geäussert. Du würdest in allen widersprechen? Bzw. bist der Meinung, ich würde sonst anders auftreten?

      • 13 sagt:

        @ MF
        Dann planst Du eine Volksinitiative zur Einführung der Dienstpflicht für Frauen und/oder zur Abänderung der Witwen/Witwerrente?

        @ SP
        Nun, wenn Du so direkt fragst: Auf mich hast Du bisher eher den Eindruck hinterlassen, dass Du durchaus dringenden Handlungsbedarf siehst, einfach nur auf der einen Seite. Und dass du biologische Unterschiede berücksichtigst, kann ich gerade bei den zwei wichtigen Themen „Abtreibung“ und „Leihmutterschaft“ nicht erkennen. Im Gegenteil forderst Du da eine (künstliche) Gleichstellung, obwohl ja klar ist, wer das Kind austrägt und auf die Welt bringt. Hingegen sprichst Du von biologischen Unterschieden, wo keine nachgewiesen sind.
        Wo ich nicht widerspreche ist, dass Du die Beibehaltung der Geschlechterrollen willst.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Im Gegensatz zu Dir bin ich selber nicht politisch aktiv, und auch in keiner Partei. Bekanntermassen kann ich allein keine Initiative in Gang bringen, allerhöchstens mit Denkanstössen die Leute auf etwas aufmerksam machen. Und das tue ich. Insofern könnte ich Dich dasselbe fragen. Immerhin sitzt Du in Kreisen einer oft tonangebenden BR-Partei?
        Notabene, wenn es solche Vorstösse wie die geschilderten gäbe, wäre ich zumindest dabei.
        „Gleichberechtigung auf die Fahne schreiben“ geht aber für mich über Initiativen u.ä hinaus. Wohl bedeutender dünkt mich das Verhalten, respektive Einsetzen im Alltag. Und hier setze ich mich ziemlich publikumsunwirksam mehr oder weniger jeden Tag für derartige Dinge ein. Jede/r im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten, ist da meine Devise.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Apropos, ich habe mir ein paar Gedanken gemacht im Rahmen Deines Diskurses mit SP zum Thema Unterschied zwischen „faktischer“ und rechtlicher Diskriminierung. Ich fand Deine Argumentation letztendlich einleuchtend (schliesslich bin ich ja lernfähig… 😉 ) und verstehe daher zumindest teilweise Deine Motive. Darauf aufbauend möchte ich, um den Bogen zurück zur Obhutsdiskussion zu schlagen, einen m. E. lesenswerten Beitrag über eine solche faktische Diskriminierung verlinken. Auch wenn er von einer Autorin stammt die bei Dir wohl aktuell etwas in Ungnade gefallen ist… 😉
        https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/papa-wo-bist-du/story/12506302?track
        Diskussionswert ist es allemal. Eindrücklich auch. Deine fachliche Meinung, 13, dazu, würde mich interessieren.

      • Viola sagt:

        @13 „anstatt ständig zu interpretieren und erklären, was ich denn so meine?“

        Bei solchen klaren aussagen gibt es nichts zu interpretieren. Aber bitte, ich frage erneut: Erklären sie doch wie das gemeint war.

        „Im Kontext!“

        Was wäre denn der Kontext der eine so Grundfalsche aussage wieder ins richtige dreht?

        „Ok, wo sind dann die Männer, die sich Gleichberechtigung auf die Fahne schreiben?“

        Alain Berset, Fabian Molina, Cedric Wermuth… soll ich weitermachen?
        Frauen die sich für Männerrechte einsetzen: ….

      • Viola sagt:

        „Bis auf das „kein Aktivist“ ist das Bild, dass ich hier von dir erhalten habe ein komplett anderes als du offenbar selber hast.“

        Ach hören sie doch auf! Und dann immer dieses Fadescheinige Argument „dann mach doch selber was und starte eine Initiative“. Gut dann beschweren sie doch auch nicht über das böse Patriarchat sondern starten sie eine Initiative für Lohnkontrollen, das machen sie ja auch nicht. Das Argument kann man immer bringen. Meine Stimme hätten sie, das habe ich ja bereits gesagt. Ich glaube aber, wir sind hier alle nicht sonderlich politisch aktiv sind, zumindest die meisten, sondern einfach Leute die in einem Forum Diskutieren wie Gleichberechtigung aussehen sollte (kleiner Hinweis: Sicher nicht so wie im Moment).

      • Viola sagt:

        „Immerhin sitzt Du in Kreisen einer oft tonangebenden BR-Partei?“

        Tut sie? Dann sind solche aussagen wie zur Wehrpflicht natürlich noch viel inakzeptabler.

        Da 13 das auch nicht weiter ausführen will: Wie habt ihr SP und MF denn damals die Aussagen aufgefasst?

      • Viola sagt:

        @13 „Wir wollen bei Gleichberechtigungsbestrebungen nicht wirklich mitmachen, aber wenn ihr sie anpackt, dann gefälligst so, dass wir profitieren“

        Das ist 1:1, absolut Deckungsgleich, die Haltung des heutigen Feminismus in der Schweiz.

        Vaterschaftsurlaub? Unterstützen wir weil wir davon profitieren und Männer mehr Care Arbeit leisten.

        Dienstpflicht für Frauen? Ein Hohn, (wurde so gesagt kann man googeln) erst die Lohngleichheit!

        Rentenalter mit 65? Nur mit einer Kompensation!

        Gleichberechtigungsbestrebungen wollen die Feministinnen ja auch nicht mitmachen, siehe das bsp von RW zum Komitee für die Abschaffung der Wehrpflicht

        Sich so zu verhalten und dann darüber zu lamentieren das Männer vielleicht auch Vorteile der Gleichberechtigung spüren wollen. Ernsthaft?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Nicht dringenden Handlungsbedarf, sondern dringender. Im Sinne von höher auf der Prioritätenliste. Und das nicht, weil es sich um Männer handelt, sondern weil eine gesetzlich vorgesehene Diskriminierung definitiv der Verfassung widerspricht.
        Und nein, bezüglich Abtreibung und Leihmutterschaft geht es nicht um Biologie. Sondern darum, erwachsene Menschen als mündig und für ihre Taten (selbst-)verantwortlich zu sehen. Immer das gleiche, letztlich. Wobei ich daran erinnere, dass ich nicht für ein Abtreibungsverbot im Notfall bin.
        „Hingegen sprichst Du von biologischen Unterschieden, wo keine nachgewiesen sind.“ Ach ja? Aber wo sie vermutlich doch wahrscheinlicher sind, als nicht? Um was geht es konkret?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Bei diesem wirklich krassen Beispiel ist eigentlich nicht die Frage ob faktisch oder gesetzlich. Für mich werden hier (wie so oft, wenn es um das „Kindswohl“ geht), schlicht die Gesetze nicht eingehalten oder zumindest Ausnahmeregelungen stark gedehnt.

      • Martin Frey sagt:

        @Viola
        Zu den von Ihnen erwähnten Männern:
        https://blog.tagesanzeiger.ch/politblog/index.php/68563/wermuths-frauenproblem/
        Im entscheidenden Moment sind sich eben alle selber am nächsten. Stören tut mich dabei nur die Bigotterie. Und über Molina mag ich, seitdem er sich derart ideologisiert für das Maduro-Unrechtsregime in die Bresche warf, keine Worte mehr verlieren.
        Wissen Sie, ich schätze 13 ungemein, in vielerlei Hinsicht. Auch, trotz, oder gerade weil wir nicht zwingend dieselbe ideologische Basis haben.
        Ich schätze aber ebenfalls sehr Ihr Engagement, Viola, für echte Gleichstellung, sowie Gerechtigkeit in Sachen der Männer. Das ist nicht selbstverständlich.
        Persönlich fokussiere ich mehr auf das Verbindende als das Trennende. Nur das bringt uns als Gesellschaft voran.

      • tina sagt:

        doch viola: „ich bin sowieso gegen militärdienstpflicht“ als argument zählt, selbstverständlich. wieso soll das nicht zählen?
        wie ist das denn mit dir? militär absolviert?

      • Viola sagt:

        „doch viola: „ich bin sowieso gegen militärdienstpflicht“ als argument zählt, selbstverständlich.“

        selbstverständlich nicht. nicht wenn es um Gleichstellung geht. Das Abzuschaffen haben wir verpasst und bei einem solchen Ergebnis gibt es keine Aussichten das sich das ändert. Problematisch ist dabei auch das die hälfte der Abstimmenden gar nicht betroffen ist. Nein ich war nicht im Militär. Ich bin ja auch gegen die Militärdienstpflicht. Aber es bringt für die Gleichstellung eben nichts weil wir darüber schon abgestimmt haben. Jetzt müssen also beide Geschlechter ran, in Norwegen zb klappt das sehr gut.

      • Viola sagt:

        @MF Ja die Geschichte mit dem Wermuth ist mir schon bekannt. Aber er setzt sich dennoch lautstark für Frauenrechte ein. Und eigentlich ist sein Argument ja gut: Es sollte nicht ums Geschlecht gehen in der Politik sondern um die taten, überaschend das ein solche Argument aus der SP kommt da gebe ich ihnen recht. Was seine sonstigen Poltischen Einstellungen angeht: Klar die finde ich nicht toll aber er und auch die anderen setzen sich eben schon für Frauenrechte, oder wie sie es nennen, Feminismus ein.

        „Ich schätze aber ebenfalls sehr Ihr Engagement, Viola, für echte Gleichstellung, sowie Gerechtigkeit in Sachen der Männer.“

        Merci 🙂

      • Viola sagt:

        „Stören tut mich dabei nur die Bigotterie. “

        Bigott sind sie sowieso, aus den von ihnen genannten Gründen aber eben auch weil sie sich laut eigener für Gleichstellung einsetzen aber nur Frauenrechte meinen. Es ging mir auch nicht darum diese Politiker als gut oder als Vorbilder darzustellen, sondern zu zeigen das es eben durchaus Männer, auch wichtige, gibt die sich für Frauen stark machen.

        „Persönlich fokussiere ich mehr auf das Verbindende als das Trennende. Nur das bringt uns als Gesellschaft voran.“

        Sicher eine gute Haltung.
        In diesem Sinne:

        „Bei diesem wirklich krassen Beispiel ist eigentlich nicht die Frage ob faktisch oder gesetzlich.“

        Können wir uns da nicht einig werden das faktische oder Gesetzliche diskriminierung wenn sie existiert immer falsch ist?

      • Viola sagt:

        „ich schätze 13 ungemein, in vielerlei Hinsicht.“

        Hier bin ich ein wenig Zwiegespalten. Einerseits finde ich die Diskussionen ebenfalls sehr anregend und es gab immer ein paar Punkte wo wir übereingestimmt haben (Lohnkontrollen, Abtreibung).
        Andererseits finde ich es nicht so schön wenn man in einer Diskussion: oft nicht auf Argumente eingeht, kryptische Sachen schreibt ohne wirklich zu erklären was man meint („Wenn Sie meine Argumentation nicht verstehen, dann lassen Sie es einfach.“), dem andern Whataboutism vorwirft und wieder nicht auf Gegenargumente eingeht sondern nur den Vorwurf wiederholt („Sagte ich doch, Whataboutism“). Solches verhalten mag ich nicht.
        Selbe kreide ich mir an, schon manchmal überaus hart ranzugehen, aber ich fürchte das ist bei dem Thema nötig

      • Viola sagt:

        @13 „Ich kann für mich selber sprechen, danke.“
        Gut aber dann reden sie doch nicht nur darüber sondern handeln sie auch. Wie war denn die Aussage gemeint, was verstehe ich falsch? War es einfach nur Polemik? Gut, das macht jeder mal. Oder lagen sie damals einfach falsch und würden ihre Aussage gerne revidieren? Es würde mich ernsthaft interessieren. Meine Hand ist ausgestreckt…

      • Martin Frey sagt:

        @tina
        „doch viola: „ich bin sowieso gegen militärdienstpflicht“ als argument zählt, selbstverständlich. wieso soll das nicht zählen?“
        Ein häufig gehörtes Argument, welches dadurch aber nicht wahrer wird. Oder hätte man bei der Einführung des Frauenstimmrechts (also einer Beseitigung einer gesetzlichen Diskriminierung) auch sagen können: „ich gehe selber nicht stimmen/wählen/wäre sowieso für eine andere Regierungsform, unterstütze das Frauenstimmrecht daher nicht weil ich persönlich Wählen doof und unnütz finde?“
        Das Militär ist demokratisch legitimiert und steht als Wehrpflicht in der Verfassung verankert. Es steht Ihnen, 13, oder vielen anderen frei, eine Initiative zu starten um das zu ändern. Solange das aber (noch) so ist, gilt die Verfassung für alle. Ohne Ausnahme.

      • tina sagt:

        hahaha du warst selber nie im militär und verlangst, dass andere das sollen?
        also konkret ist deine haltung ja keinen deut anders als die von 13 oder mir, nur dass du so tust, als ob wir verlogen wären, wenn wir nicht ins militär gehen.
        so funktioniert das nicht mit abstimmungen: wenn etwas bei einer abstimmung angenommen wird, wogegen ich bin, dann muss ich danach nicht dafür sein. dann bin ich immer noch dagegen. (nur an entsprechende gesetzesänderungen muss ich mich dann trotzdem halten)
        aber ich stehe dazu. du spielst dich hier auf als ob du männeranliegen unterstützt, dabei ist es nur heisse luft 🙂 lustig. sogar betreffend politisch aktiv werden: nur heisse luft. schade, damit tust du niemandem einen gefallen

      • Viola sagt:

        @MF „Solange das aber (noch) so ist, gilt die Verfassung für alle. Ohne Ausnahme.“

        Richtig ganz genau. Und ich weiss wirklich nicht was für Tina, 13… daran so schwer zu verstehen ist.

        Klar kann man das Militär für unnütz oder sonstiges halten und aus Gleichberechtigungsgründen trotzdem für eine Dienstpflicht für alle sein. Und die Abschaffung wurde ja auch versucht. Wäre das nicht so gewesen oder die Initiative nur sehr knapp abgelehnt (also so 52% nicht 73%) könnte ich das Argument ja noch nachvollziehen. Aber das nur Männer müssen geht einfach nicht an. Der einzige weg das zu erreichen ist hiermit, nachdem die Abschaffung äusserst deutlich abgelehnt wurde, klar eine allgemeine Dienstpflicht, zb nach dem Norwegischen Modell.

      • 13 sagt:

        @ MF
        „Wohl bedeutender dünkt mich das Verhalten, respektive Einsetzen im Alltag. Und hier setze ich mich ziemlich publikumsunwirksam mehr oder weniger jeden Tag für derartige Dinge ein. Jede/r im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten, ist da meine Devise.“
        Dem kann ich mich nur anschliessen und damit beantwortest Du auch die an mich gerichtete Frage teilweise. Ich bin in einem kleinen Bereich politisch tätig, zu mehr fehlen mir die Ressourcen. Was ich jedoch tue, ist konkret zu unterstützen, wenn Vorstösse kommen, die mir besonders am Herzen liegen, wie beim VU.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Der Fall ist natürlich auf den ersten Blick extrem. Allerdings habe ich etwas Hemmungen Fälle zu beurteilen, ohne die Akten zu kennen. Das Problem Gutachten vs. KESB/Gericht ist immer wieder ein Thema. Einerseits können wir schlecht Gutachten einholen, die immerhin einen 5-stelligen Betrag kosten und sie dann vernachlässigen, andererseits sollten sie nicht dazu führen, dass Ärzte/Psychologen zu Richtern werden. Letztlich ist dieser Fall jedoch auch ein Produkt der immer noch geltenden Einstellung, dass der Vater zweitrangig ist, die gerade in der ländlichen Gegend noch vorherrscht. Nur diese wird eben durch Frauen, die die Kinder vorenthalten wie auch durch Männer, die sich nicht kümmern gefestigt. Das meinte ich oben zu RW mit Ideologie vs Praxis.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Abtreibung: dabei ignorierst Du aber eben gerade gerne den Umstand, dass Frauen das Kind bekommen. „Mein Bauch“ zählt für Dich nicht.
        Leihmutterschaft: Ich erinnere auch hier daran, dass wir diese Diskussion im Zusammenhang mit homosexuellen Paaren hatten. Da setzest Du Samenspende und Leihmutterschaft gleich, auch hier die biologischen Unterschiede zwischen diesen Dingen ignorierend. Das hat durchaus mit Biologie zu tun.
        Ob hingegen Interessen, Vorlieben und soziale Rollenverteilungen biologisch begründbar sind, stelle ich in Frage.

        @ Viola
        Ich tue Ihnen jetzt einen Gefallen, indem ich einfach festhalte, dass ich Ihre Kommentare weder lese noch beantworte. Ich diskutiere nicht auf dieser Ebene.

      • Viola sagt:

        „als ob wir verlogen wären, wenn wir nicht ins militär gehen.“

        Es geht nicht darum ob jemand persönlich dienst geleistet hat. Es geht darum das der Staat Männer und Frauen bei der Dienstpflicht gefälligst gleich zu behandeln hat.

      • 13 sagt:

        @ Viola
        Nachtrag, weil ich meinem Vorhaben nun doch untreu geworden bin: Ich habe stets gesagt, dass ich bei einer Abstimmung zur Aufhebung der Diskriminierung beim Militär ja stimmen würde. Die Kosten sind ein Knackpunkt, aber ich würde ja stimmen. Beim Rentenalter, Witwenrente etc. sowieso. Auch bei der AHV-Revision habe ich „ja“ geschrieben. Wie SP aber richtig anmerkte, geht es um Prioritäten. Und ich finde z. Bsp. die Lohnungleichheit dringender als das AHV-Alter, da die Auswirkungen grösser sind. Die Erfahrung zeigt nun, dass viele dieser Anliegen Jahrzehnte für die Umsetzung brauchen und da finde ich den Ansatz, dass man vielleicht verhandeln sollte, um beide Seiten in Zugzwang zu bringen, naheliegend. Sie können das gerne Polemik nennen, aber eben im Kontext bleiben.

      • tina sagt:

        mf/viola: :))))))) ja lustig, ich wurde bisher jedenfalls nicht zum eindrücken aufgefordert.
        so läuft das nicht. da müsst ihr schon selber aktiv werden und für eure anliegen aktiv werden.
        ja genau, wie beim frauenstimmrecht: ich kann abstimmen aber muss nicht. und ich kann ins militär, aber muss nicht.

      • Viola sagt:

        „Ein grosser teil der Männer die ins Militär gegen werden nicht Chef und werden auch nicht besser bezahlt werden als eine Frau in selber Position.“

        Und ohnehin: jeder einzelne mann (und natürlich auch jede einzelne Frau) hat es verdient vom Staat, von ihnen und anderen Feministinnen und auch vom Feminismus als Individuum mit seinen eigenen Problemen und Hindernissen angesehen zu werden. Das ist eben auch so eine Sache die mich am modernen Feminismus stört, die identity Politics, eben weil sie hochgradig menschenverachtend sind. „du bist ein mann? du hast Privilegien, beschwer dich nicht!“. Absolut individualitätsfeindlich und inhuman ist das.

      • Viola sagt:

        „da müsst ihr schon selber aktiv werden und für eure anliegen aktiv werden.“

        kann man machen wenn man zeit, geld, Energie und connections hat. oder eben es machen die, die sich ohnehin Gleichberechtigung auf die fahnen schreiben SP, Feministische Organisationen etc. Bei letzteren macht es doch auch sehr sinn weil diese sich doch angeblich gegen archaische Männerbilder wehren die ja durch eine Wehrpflicht nur verstärkt werden.

        Also um Himmels willen das ist doch glasklar, was gibt es denn daran nicht zu verstehen?

      • Viola sagt:

        „und ich kann ins militär, aber muss nicht.“

        und genau das liegt ja das Problem, gleiche rechte, weniger pflichten. macht keinen sinn, ist so nicht haltbar. Stimmen wir wenigstens da überein? Einfach nur bei der Prämisse?

        „da müsst ihr schon selber aktiv werden und für eure anliegen aktiv werden.“

        Ich hoffe sie sind bei sich selber so konsequent diskutieren und beschweren sich im Alltag und in Foren nur über Sachen zu denen sie auch eine volksinitiative starten wollen.

      • Viola sagt:

        „hahaha du warst selber nie im militär und verlangst, dass andere das sollen?“
        ich will niemanden zwingen aber da wir uns als volk für den zwang entschieden haben sollte das alle betreffen, mich eingeschlossen und ich würde dann auch gehen. Oder eben in den Zivildienst steht einem ja frei.
        „also konkret ist deine haltung ja keinen deut anders als die von 13 oder mir“
        wo bitte lesen sie das raus?
        „als ob wir verlogen wären, wenn wir nicht ins militär gehen.“
        Wo habe das gesagt? Was ich gesagt habe ist das es verlogen ist vorzugeben für Gleichberechtigung zu sein aber dann keine allgemeine Dienstpflicht zu unterstützen, wohlgemerkt nachdem die totale Abschaffung gescheitert ist.

      • Martin Frey sagt:

        Sie verstehen offenbar nicht mal den Kontext meiner Aussage. Bei Bürgerpflichten handelt es sich nicht um Akte des freien Willens, sondern zb wie die Steuerpflicht um Vorgaben, die einzuhalten sind, weil sie Gesetz sind. Ich kann auch nicht sagen „ich kann Steuern zahlen, muss aber nicht.“ Vielleicht hätte ich auch mal keine Lust und kann dann sagen „Tina zahlt ja“.
        Die Analogie zum Frauenstimmrecht liegt in der Gleichstellungsfrage. Leider hat es die Schweiz vor Jahrzehnten verpasst, im Rahmen einer Gleichstellungsgloballösung auch die noch offenen Punkte Wehrpflicht und Rentenalter zu regeln. Dafür hat sie eine faktisch verfassungswidrige Situation geschaffen, die aber nun perverserweise so in der Verfassung steht. Oder anders gesagt, die Verfassung widerspricht sich selbst.

      • Viola sagt:

        „Ich tue Ihnen jetzt einen Gefallen,“

        Ja sie würden mir tatsächlich einen gefallen tun wenn sie nicht mehr antworten, ich weiss nur nicht ob das in ihrem sinne oder im sinne der Diskussion ist. Ich werde sie auch weiterhin kritisieren und dann bleibt diese Kritik eben ohne Gegenpunkt von ihnen stehen (wie auch sonst manchmal, wenn sie nicht auf meine Argumente eingehen). Sonstige Leser werden sich dann natürlich ein Bild davon machen.
        Aber das ist natürlich ihre Entscheidung und auch zu respektieren.

      • Viola sagt:

        „da finde ich den Ansatz, dass man vielleicht verhandeln sollte, um beide Seiten in Zugzwang zu bringen, naheliegend.“

        Ein interessanter Ansatz. Gut, dann machen wir das doch einfach umgekehrt: Erst eine allgemeine Dienstpflicht, dann Eingriffe bei den löhnen, Lohnkontrollen etc.
        Problem gelöst!

      • Viola sagt:

        @MF „Dafür hat sie eine faktisch verfassungswidrige Situation geschaffen, die aber nun perverserweise so in der Verfassung steht. Oder anders gesagt, die Verfassung widerspricht sich selbst“

        Natürlich haben Juristen da eine Spitzfindigkeit geschaffen indem sie die Wehrpflicht ein lex specialis nennen. das diese Argumentation natürlich überhaupt keinen sinn macht sieht man an folgendem bsp: man könnte auch das damals fehlende Wahlrecht der Frau zu einem lex specialis machen und damit auf ewig begründen warum Frauen trotz in der Verfassung verankerten Gleichstellung nicht wählen dürfen. Passt also! Oder man schreibt einfach in die Verfassung das es in Ordnung ist das Frauen weniger verdienen weil sie ja schwanger werden. verstösst gegen die Gleichberechtigung? Tadaa: Lex specialis!

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich ignoriere gar nichts. Ich habe nur eine andere Ansicht darüber, ob ein entstehendes Kind wirklich ausschliesslich Teil der Mutter ist. Und das ist eine politische Frage, die nun mal unterschiedliche Meinungen zulässt.
        Dass man bezüglich Abtreibung bei den werdenden Vätern keinerlei Notfall akzeptiert, dass auch er seine Vaterschaft ablehnen kann, das hingegen hat wenig mit Biologie zu tun.
        Er soll gefälligst zu seiner Verantwortung stehen, ihr muss man helfen, dass dieser eine Fehler nicht ihr ganzes Leben zerstört…

      • 13 sagt:

        @ SP
        Richtig, es ist eine politische Frage und man kann diese so oder so anschauen. Es ist aber ein Fakt, dass bei einer Schwangerschaft die rein biologische Rolle der potentiellen und Mutter und die des potentiellen Vaters eine andere ist. Wie viel Bedeutung wir diesem Umstand geben wollen, ist letztlich zu entscheiden. Ich bin mir nicht ganz schlüssig, wie man mit „ungewollter Vaterschaft“ umgehen sollte. Es gibt auf beiden Seiten gute Argumente. Dass jedoch die Frau den Entscheid über ihren Körper haben muss, hingegen ist klar. Und wenn man das entstehende Kind nicht als Teil diesen anschaut, dann ignoriert man eben den Umstand, dass es ohne sie nicht leben könnte.
        Bei der Leihmutterschaft dünkt mich hingegen das Missverhältnis noch krasser, da (noch) kein Kind da ist.

      • 13 sagt:

        Und ich kann einfach beim besten Willen nicht verstehen, warum man hier mit „Gleichen Rechten“ argumentiert, obwohl ja von zwei verschiedenen Sachen gesprochen wird (in einen Becher ejakulieren ist nicht das Gleiche, wie ein Kind auszutragen und gebären), aber zum Beispiel bei Fragen von Rollenverteilungen oder Karriereaussichten von „Erfahrung“ und angeblichen „biologischen Unterschieden“ gesprochen wird. Das Ist in meinen Augen tatsächlich widersprüchlich.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ehrlich gesagt weiss ich nicht mehr, was ich da anscheinend verglichen haben soll. Und in welchem Zusammenhang. Persönlich finde ich, sollte eine mündige Frau auch Leihmutter gegen Geld sein dürfen. Wie sie auch Prostitutierte sein darf, oder in einem anderen belastenden und Gesundheit gefährdenden Beruf arbeiten.
        Auf der anderen Seite ist es in der Schweiz verboten, und da erwarte ich, dass dieses Verbot auch umgesetzt wird.
        „aber zum Beispiel bei Fragen von Rollenverteilungen oder Karriereaussichten von „Erfahrung“ und angeblichen „biologischen Unterschieden“ gesprochen wird.“ Wovon sprichst du da? Erfahrung entsteht aus dem konkreten Verhalten von Männern und Frauen, das in gewissen Bereichen als stark unterschiedlich wahrgenommen wird. Und unterschiedlich ist.

      • Remo Wyss sagt:

        Wehrpflicht:
        @13: die Frage ist weniger, wie die linken Frauen zur Wehrpflicht stehen, sondern ob sie tatsächlich abstimmen gegangen sind. Sind sie das grossmehrheitlich? Ich glaube es nicht, sonst wäre das Ergebnis nicht so deutlich ausgefallen. Ich denke viele sind daheim geblieben, weil sie das Thema nicht interessiert hat. Wäre zum Entscheid gestanden: entweder Abschaffung oder Wehrpflicht für alle (auch für Frauen), hätte das viele mobilisiert. So aber kann man es sich bequem machen, da man ja selbst nicht betroffen ist. Und „engagiert“, um mehr Frauen zur Abstimmung zu bewegen, hat sich ja wiegesagt kaum eine. Wenn’s um Abschaffung geht, interessiert es nicht gross, und wenn’s um die Ausdehnung auf Frauen geht, ist man dagegen, weil man ja „sowieso“ gegen Wehrpflicht ist.

      • Remo Wyss sagt:

        @tina: „ich bin sowieso gegen militärdienstpflicht“ als Argument zählt schon, WENN Sie dann 2012 auch wirklich gegen die Männer-Wehrpflicht abstimmen gegangen sind. Sind Sie abstimmen gegangen? Wenn ja, dann haben Sie getan, was Sie konnten, um die Diskriminierung von Männern zu beseitigen. Wenn nicht, dann tut es mir leid, dann stützen Sie die Diskriminierung, auch wenn Sie eigentlich sowieso gegen Militärdienstpflicht sind (aktiv nur leider immer nur grad dann, wenn sie auf Frauen ausgeweitet werden soll).

      • Sportpapi sagt:

        @Remo Wyss: Das ist jetzt ziemlich schräg. Der Vorwurf, linke Frauen hätten an der Abstimmung nicht teilgenommen, entbehrt meiner Meinung nach jeder Grundlage.

      • 13 sagt:

        @ R. Wyss
        Ich bin auch etwas überrascht von der Aussage. Entgegen häufiger Meinung ist es ja nicht so, dass „linke Frauen“ eine grosse Mehrheit der Stimmbevölkerung ausmachen. Erstens machen Frauen ohnehin nur 50% aus und zweitens ist auch unter den Frauen der grosse Teil bürgerlich. Ich kann für mein Umfeld sprechen und ja stimmte der sehr grosse Teil der „linken Frauen“ ab und zwar für die Abschaffung. Anlässlich der lokalen SP-Parteiversammlung habe übrigens ich neben einer anderen Frau (nicht etwa die Männer!) eine Rede gehalten, warum man für die Abschaffung sein sollte. Die Abstimmung fiel knapp gegen die Abschaffung aus. Gegner waren aber zu 100% Männer, alle anwesenden Frauen (waren knapp in der Unterzahl) waren dafür.

      • 13 sagt:

        Hier aus der NZZ 2013:
        https://www.nzz.ch/schweiz/politische-uneinigkeit-zur-wehrpflicht-der-frauen-1.17932154

        „Laut den SP-Frauen steht die allgemeine Wehrpflicht nur für Männer im Widerspruch zum Gleichstellungsgebot….“
        „Für Toni Bortoluzzi (svp.), Mitglied der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates (SiK), wäre eine Wehrpflicht für Frauen unvernünftig. Es gebe genügend Männer für die Rekrutierung…“
        „Auch Geri Müller (gp.), ebenfalls Mitglied der SiK, sieht aus sicherheitspolitischer Sicht keine Notwendigkeit, die Frauen der allgemeinen Wehrpflicht zu unterstellen. Es gebe bereits zu viele Männer, welche die Armee gar nicht alle verwenden könne….“
        Soviel zu den linken Frauen…

      • 13 sagt:

        Und zuletzt: War nicht Evi Allemann (SP, Nationalrätin) im Initiativkomitee? Soviel zum Thema, man hätte sich nicht eingesetzt…
        Ich frage mich aber ernsthaft, wieviele derjenigen, die damals nein zu Abschaffung stimmten tatsächlich ja zu einer Wehr- oder auch Dienstpflicht für Frauen stimmen würden. Ich gehe eher nicht davon aus, dass der Ja-Anteil gross wäre, gerade auch auf der bürgerlichen Seite nicht und nicht einmal unter den Männern.

      • 13 sagt:

        @ SP
        „Erfahrung entsteht aus dem konkreten Verhalten von Männern und Frauen, das in gewissen Bereichen als stark unterschiedlich wahrgenommen wird. Und unterschiedlich ist.“
        Und begründest Du das mit biologischen Unterschieden? Falls ja, weisst Du ja genau, wovon ich spreche. Diese biologischen Unterschiede sind nicht nachgewiesen und viel weniger klar als die Frage, wer ein Kind austrägt. Falls nein, habe ich deine diesbezüglichen Aussagen falsch verstanden. Dann tut es mir leid.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich halte biologische Ursachen für die naheliegendste und stärkste Erklärung. Zumindest zu einem relevanten Teil.
        Aber eigentlich ist es nicht entscheidend, woher die Unterschiede stammen, sondern dass sie nach wie vor vorhanden sind (und vielfach nachgewiesen werden können).

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Das sehe ich anders, denn Sozialisierung kann man ändern, die Biologie nicht. Mein Mann und ich können vereinbaren, dass ich Karriere mache und er Hausmann ist, aber nicht, dass er die Kinder austrägt.
        Der grosse Unterschied ist eben der: die Biologie trifft auf alle zu. Hingegen kann man bei Sozialisierung halt anders empfinden, anders handeln und sich anders entscheiden, als es der üblichen Erwartung an die Geschlechtsgenossen entspricht. Darum macht es auch Sinn, sich hier gegen Vorurteile einzusetzen und dafür zu sorgen, dass Menschen, die anders ticken, als es der „Erfahrung mit anderen Frauen/Männern“ entspricht, nicht dadurch diskriminiert werden.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Darum macht es auch Sinn, sich hier gegen Vorurteile einzusetzen und dafür zu sorgen, dass Menschen, die anders ticken, als es der „Erfahrung mit anderen Frauen/Männern“ entspricht, nicht dadurch diskriminiert werden.“ Soweit einverstanden. Allerdings kann man eine Firma schlecht zwingen, gegen die ökonomische Vernunft zu handeln und ein finanzielles Risiko zu tragen, nur um hehren Grundsätzen zu genügen.
        Deshalb habe ich schon mehrfach gesagt, ist es kontraproduktiv, dass man nicht nach Familienplänen fragen darf. Und es wäre sinnvoll, wenn man Frauen „verpflichten“ könnte, wie es bei Männern mit längerem Militärdienst auch üblich war. Also z.B. Investition auf Firmenkosten (Weiterbildung), dafür Verpflichtung, so und so viele Jahre voll tätig zu sein.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Das ist ja jeweils eine Begründung für ungleiche Löhne…
        Dürfen oder nicht, ich habe in meinem Leben noch nie ein Vorstellungsgespräch gehabt, wo NICHT nach meinen Familienplänen gefragt wurde. Es ist mehr als üblich. Ich verstehe die Frage jeweils nicht, da ja unabhängig der Antwort kaum der Arbeitgeber darüber bestimmen kann, wann ein Kind gezeugt wird. Diese Klausel gibt es ja teilweise im Spitzensport, das kennst Du besser als ich, und selbst da zweifle ich ein bisschen, ob sie wirklich vor Gericht durchkommen würde.
        Den letzten Teil verstehe ich irgendwie nicht. Natürlich gibt es auch Frauen mit Verträgen, dass sie eine Weile bleiben müssen, wenn für sie eine Weiterbildung bezahlt bekamen. Gehen sie vorher, müssen sie es zurückzahlen.

  • Antonia sagt:

    DANKE-DANKE-DANKE!!: „Anstatt andere Frauen dafür abzustrafen, dass sie zu wenig oder das Falsche tun, sollten wir uns lieber über jeden Effort und jedes Engagement in Richtung Gleichberechtigung freuen.“

  • Tabea sagt:

    Danke Frau Rikli! Ihr Kommentar tut so gut.

  • Beat Sutter sagt:

    Feministinnen kämpfen für Frauenrechte, obwohl die Frauen schon alle Rechte haben. Ich wüsste kein einziges Beispiel für eine gesetzlich gewollte Diskriminierung der Frau in der Schweiz. Man möge mir eine nennen!
    Ich kenne aber duzende von gesetzliich gewollten Diskriminierungen des Mannes: Vom Familienrecht (z.B.: den Nachnamen des Kindes bestimmen die Eltern. Können sie sich nicht einigen, entscheidet die Frau!) über das Pensionsalter (die Frau muss 1 Jahr weniger lang arbeiten bezieht 6 J. länger AHV) bis zur Militärpflicht oder den Sozialwerken (Witwenrente). Alles eklatante, gesetzlich gewollte Diskriminierungen des Mannes.

    • tina sagt:

      also diese dutzenden von beispiele sind 4, wenn man sie nachzählt. und natürlich stehen vor den einkaufszentren männer mit listen zum unterschriften sammeln für die initiativen die das ändern sollen

      • Kurt Normann sagt:

        Liebe tina,
        aber eine staatliche Diskirminierung der Frau haben Sie nicht gefunden, oder?
        Ungenügend, setzten.
        – Frauenquoten
        – Frauenförderungsprogramm
        – Büro für die Gleichstellung (99% Frauen)
        – Frauenparkplätze
        – Geringere Anforderungen bei der Polizei
        – Frauen kriegen vor Gericht für das gleiche Vergehen eine 30% kleiner Strafe
        – Frauen können, zum Beispiel bei einer Scheidung, ihren Männern Gewalt und sogar Vergewaltigung andichten und haben keine Konsequenzen zu fürchten.
        – Scheidungsrecht

      • Niklas Meier sagt:

        Noch ein weitere: Wenn ein Kind unehelich zur Welt kommt muss die Vaterschaft vom Vater beantragt werden, auch wenn die Mutter keine Einwände hat.

        Männer können rechtlich gesehen nicht vergewaltigt werden.
        Aber wollen Sie wirklich gegenrechnen?

        Strukturelle gibt es aber mehr.
        In den letzten 20 Jahren wurde sehr viel unternommen um jegliche Diskriminierung von Frauen und Minderheiten zu beheben (was etwas Gutes ist), während dabei vergessen wurde, die der Männer zumindest anzuerkennen.

      • Sportpapi sagt:

        tina, uns würde ja schon reichen, wenn wir nicht jeden Tag hören und lesen müssten, wie benachteiligt Frauen in unserer heutigen Gesellschaft doch sind…

      • Viola sagt:

        @tina „natürlich stehen vor den einkaufszentren männer mit listen zum unterschriften sammeln für die initiativen die das ändern sollen“

        Mhh sollten das nicht einfach Leute unabhängig des Geschlechts machen die sich laut eigener Angabe für Gleichberechtigung einsetzen? Also Parteimitglieder von Grünen und SP oder einfach schlichtweg alle die sich Feministen nennen? Darunter gibt es meines Wissens nach Männer wie Frauen. Zumal es ja so ist, dass Frauen die sich als Feministinnen bezeichnen heute die Unterstützung der Männer einfordern damit sich Strukturen ändern. Gerade auch einige Prominente Männer, zb die Männlichen Parteispitzen der SP, die dem Ruf folgen. Warum soll das dann umgekehrt auf einmal nicht mehr Gelten und die Männer sollen mal schön nur für sich alleine kämpfen?

      • Viola sagt:

        „Man möge mir eine nennen!“

        Und schon auch etwas traurig das sie hierauf gar nicht eingehen…

      • tina sagt:

        ihr könnt auf mich zählen, ich würde unterschreiben, wenn ihr die initiativen anzettelt. aber ich würde empfehlen, nicht von dutzenden zu schreiben, und dann nur 4 zu bringen.

      • tina sagt:

        aber wenn mir einer wegen solchen dingen wie frauenparkplätzen nörgelt im selben atemzug wie wirkliche diskriminierung, dann würden mich die eventuell anderen 11 punkte auch nicht mehr interessieren, die möglicherweise berechtigt wären.
        männer können übrigens auch ohne konsequenzen ihre exfrauen anschwärzen…..

      • tina sagt:

        viola: nein, sie sollen nicht allein kämpfen. aber kannst du mir sagen, warum niemand eine initiative startet? ist ja nicht verboten. und du machst es ja auch nicht

      • Frank Lauer sagt:

        Beat, Frauen leben im Schnitt lediglich 3 Jahre länger als Männer. Tendenz abnehmend. Das heisst die Langlebigkeit nimmt bei den Frauen langsamer zu als bei den Männern. Somit 4 Jahre längerer Bezug (im Schnitt), nicht 6.
        .
        Die Benachteiligung in der AHV von Männern rührt m.E. genauso wie die Benachteiligung von Doppelverdienerpaaren (in Bezug auf die Plafonierung der AHV Rente) daher, dass man hier eine Lösung für das klassische Einverdienerpaar aufgebaut hat. Die schlecht ausgestaltete Witwerrente ist somit eigentlich keine Diskriminierung der Männer (defakto ja, aber nicht vom Initialgrund her) sondern von Familien, die vom Standard der 50er Jahre abweichen.

      • Viola sagt:

        „aber kannst du mir sagen, warum niemand eine initiative startet?“

        Nein das kann ich dir leider nicht sagen, zumindest nicht mit Bestimmtheit. Das gibt auch mir manchmal Rätsel auf. Ich selber bin Beruflich recht eingespannt und habe keinerlei Erfahrungen in diesem Bereich. Tatsache ist natürlich das Männerrechtler von Feministen oft in eine Frauenfeindliche ecke gestellt werden. Auch sind Männer einfach stoischer, ob das jetzt biologisch bedingt oder erlernt ist sei jetzt mal dahingestellt. Dazu kommt: An welche Partei sollte sich Mann wenden wenn man nach Unterstützung sucht? Alle Parteien die sich angeblich für Gleichberechtigung einsetzen meinen damit nur die Frauen (SP etc.) und alle rechten/bürgerlichen Parteien (SVP etc.) kümmern sich so oder so nicht um Gleichberechtigung.

      • Viola sagt:

        „aber kannst du mir sagen, warum niemand eine initiative startet?“

        Ich kann mir aber gut vorstellen das da bald was kommt. Gerade wird vom Bundesrat das Norwegische Modell geprüft. Kann mir vorstellen das es im Zuge dessen einen Ruck gibt. Da wär ich dann sicher auch dabei.

        „.. nicht von dutzenden zu schreiben, und dann nur 4 zu bringen.“

        Könnten wir uns darauf einigen, das selbst eine einzige zu viel wäre? Und vergessen sie auch nicht das die Wehrpflicht alleine jährlich tausende Männer betrifft.

        Und das mit den Fraunparkplätzen selbst mag nicht so schlimm erscheinen: Aber die eigentliche Unverschämtheit ist das Männer im öffentlichen Raum öfters Opfer von Gewalt werden und trotzdem gibt es dann Parkplätze für Frauen. Aber ich gebe zu das die Auswirkungen hier gering sind.

      • Viola sagt:

        „Die schlecht ausgestaltete Witwerrente ist somit eigentlich keine Diskriminierung der Männer (defakto ja, aber nicht vom Initialgrund her) sondern von Familien, die vom Standard der 50er Jahre abweichen.“

        Die mögen wir am liebsten: Die Tatsachenverdreher und Rechtsbeuger. „De facto“ ist halt einfach das was zählt, denn das ist die Auswirkung auf das Individuum.

        „Somit 4 Jahre längerer Bezug (im Schnitt), nicht 6.“

        Jo, also immer noch ganze vier jahre zu viel. Ihr Punkt ist? Und wenn es nur 2 Jahre wären: Dann wären es immer noch zwei Jahre zu viel.

      • Viola sagt:

        „aber kannst du mir sagen, warum niemand eine initiative startet?“

        Und eine Frage bleibt Immen noch unbeantwortet: Warum sehen sie nicht auch die Parteien in der Verantwortung die sich Gleichberechtigung auf die Fahnen geschrieben haben? Das würde doch immer noch am meisten sinn machen. So ist es doch auch bei der Klimadiskussion: Da könnte man auch den Schülern sagen sie sollen doch ganz individuell was machen. Aber manchmal müssen eben auch die Politiker ran um für das ganze Volk etwas zu ändern.

      • Kurt Normann sagt:

        Liebe tina
        „frauenparkplätzen“ sind faktisch ganz klar ein Diskriminierung.
        Männer erfahren etwa 3mal häufiger Gewalt im öffentlichen Raum als Frauen.
        Somit bräuchte es 3mal mehr „Männerparkplätze“
        Gleichberechtigung heisst doch auch, dass beide/alle Geschlechter berücksichtig werden und auf die jeweilige „Bedrohungslage“ eingegangen wird. Wieso wird nicht mehr Licht und Überwachungskameras gefordert anstatt einfach nur für einen Teil der Betroffenen eine Lösung bereitzustellen?
        PS: Und ist ja ein bisschen durchsichtig einen Punkt rauszufischen um den Rest ignorieren zu können.
        „männer können übrigens auch ohne konsequenzen ihre exfrauen anschwärzen…..“
        Das sie z.B. geschlagen wurden und das vor Gericht und ohne Konsequenzen, wirklich?
        Glaube ich ehrlich gesagt nicht.

      • Frank Lauer sagt:

        Viola, bremsen Sie mal Ihre Pferde. Wo bitte habe ich Tatsachen verdreht? Habe ich die Fakten, wie die AHV (und IV) aufgebaut sind, etwa nicht richtig dargestellt?
        .
        Fakt ist, dass diese Regelung eben nicht nur Männer diskriminiert, sondern die ganze betroffene Familie. Schade, dass Sie das nicht sehen können. Sie begeben sich damit in genau den Grabenkampf, den Sie hier kritisieren.
        .
        Der mit den Frauenparkplätzen ist jetzt wirklich mimimi. Wer hindert Sie daran, sich auf einen solchen zu stellen, wenn Sie ein entsprechendes persönliches Sicherheitsbedürfnis haben? Keiner.

      • Frank Lauer sagt:

        Viola, Zahlen sind nicht egal. Wenn jemand schon mit Statistik kommt, dann doch bitte möglichst mit der richtigen. Oder nicht?
        .
        Und bei Ihnen tönt es so, als würden die bösen Frauen absichtlich länger leben als die Männer. Was wäre denn dann Ihre Forderung, dass die Frauen bis 68 arbeiten und die Männer bis 65? Beide bis 65 ist ja eigentlich der Konsens. Wäre das Ihrer Meinung nach nicht immer noch unfair?

      • Hans Gerber sagt:

        Frauenparkplätze sind aus meiner Sicht eher ein (leicht fragwürdiges) Kulturgut als eine Errungenschaft der Emanzipation. Es ist eine Mode, die wir aus Deutschland übernommen haben, notabene zu Zeiten als wir mit der Gleichstellung sonst noch nicht so sehr weit waren, und als Einstellhallen weniger gut beleuchtet waren als heute. In den meisten anderen Ländern ist das Konzept weitgehend unbekannt. Diejenigen, die das Konzept gewohnt sind, meinen (wie so oft bei kulturellen Eigenarten) intuitiv, dass es dafür gute Gründe gäbe. Immerhin werden bei uns weniger Frauenparkplätze eingerichtet als in Deutschland und Österreich, und manchmal sogar auch wieder abgeschafft.

      • Viola sagt:

        „Fakt ist, dass diese Regelung eben nicht nur Männer diskriminiert“

        Doch, denn Männer bekommen die Witwenrente nur bis die Kinder 18 sind. Damit betrifft es nicht die Kinder sondern eben nur die Männer. Bitte richtig recherchieren.

        „Sie begeben sich damit in genau den Grabenkampf, den Sie hier kritisieren.“

        Nein, ich will nur die Tatsachen richtig dargestellt haben. Ganz einfach eigentlich.

        „Wer hindert Sie daran, sich auf einen solchen zu stellen, wenn Sie ein entsprechendes persönliches Sicherheitsbedürfnis haben?“

        Mich sowieso nicht. Im Falle eines Mannes kann der Parkplatzbetreiber Hausverbot erteilen. Und mich stört die Idee dahinter weil den Zahlen nach Männer im öffentlichen Raum eigentlich Schutzbedürftiger sind.

      • Viola sagt:

        „Habe ich die Fakten, wie die AHV (und IV) aufgebaut sind, etwa nicht richtig dargestellt?“

        ja haben sie, was die Witwenrente angeht habe ich das ja schon ausgeführt. Und das Frauen 1 Jahr früher in Rente gehen hat mit Doppelverdienern nichts zu tun sonder ist schlichtweg, sie erraten es, eine Diskriminierung des Mannes.

      • Viola sagt:

        @ Frank Lauer: Sie scheien ja im Grunde genommen relativ sinnvoll denkend zu sein, also vlt reden wir auch ein wenig aneinander vorbei.

      • Beat Sutter sagt:

        @ Herr Frank Lauer
        Sie liegen falsch. Gemäss Bundesamt für Statistik (Zahlen 2017) lebt der Mann durchsschnittlich 81.4 Jahre und die Frau 85.4 Jahre. Da der Mann ein Jahr länger braucht, bis er ins Pensionsalter kommt, bezieht die Frau durchschnittlich 5 Jahre länger AHV. Sie haben aber recht, dass ich mich um 1 Jahr verrrechnet habe, da ich mich auf die Zahlen von 2007 gestützt habe (dort lag die Differenz des Frauen- resp. Mannesalter bei noch 5 Jahren.

      • Viola sagt:

        „Viola, Zahlen sind nicht egal.“

        Habe ich das gesagt? Nein! Ich habe gesagt auch mit anderen zahlen lässt sich das selber Argument machen, da auch „nur“ 4 jähre zu viel sind und es damit eigentlich immer noch ungerecht ist das Frauen nicht später in Rente gehen als Männer. Dieses Argument lässt sich mit x Jahren machen.
        natürlich ist es wichtig mit den richtigen zahlen zu arbeiten, aber da kann sich jeder mal vertun.

        „Und bei Ihnen tönt es so, als würden die bösen Frauen absichtlich länger leben als die Männer.“

        Interessant, wo genau (mit Zitat!) lesen sie das raus?

        „Was wäre denn dann Ihre Forderung, dass die Frauen bis 68 arbeiten und die Männer bis 65?“

        Warum nicht? Zumindest sollten sie nicht kürzer arbeiten.

      • Viola sagt:

        Wenn wir die Rente der Lebenserwartung anpassen wollen, ist es doch nur logisch hier zu unterscheiden . Aber wie gesagt, sie sollten keinesfalls kürzer arbeiten. Gleich lang von mir aus.

        „Beide bis 65 ist ja eigentlich der Konsens.“
        Ach wirklich? Das tönt bei der SP aber anders! Und warum ist es dann nicht umgesetzt wenn es so ein Konsens ist?

        Und zur Erinnerung:
        „Und bei Ihnen tönt es so, als würden die bösen Frauen absichtlich länger leben als die Männer.“

        Das hier belegen oder auf Unterstellungen verzichten.

    • Beat Sutter sagt:

      @Tina (Beitrag vom 13.3.2019; 14.07)
      Sie mögen mir verzeihen, dass ich bei 800 Zeichen (die ich in meinem Ausgangskommentar fast gänzlich ausgenutzt habe) nicht all die duzenden von gesetzlich gewollten Diskriminierungen des Mannes aufgezählt habe. Dafür gibt es schlicht keinen Platz und das wissen Sie. Ich habe es also bei einigen Beispielen in unterschiedlichsten Themengebieten belassen. Dass Sie aber nicht einmal ein einziges Beispiel einer gesetzlich gewollten Diskriminierung der Frau in der Schweiz nennen können (geschweige denn „4“ oder duzende) erstaunt mich hingegen rein gar nicht.

      • tina sagt:

        wieso muss ich ein beispiel bringen für gesetzliche diskriminierung von frauen hierzulande? ich fühle mich als frau hierzulande nicht diskriminiert. aber all die regelungen, die auf einem familienmodell beruhen, das mal in den 50ern des letzten jahrhunderts als ideal angesehen wurden, die machen männern und frauen heute noch das leben schwer.
        und das sind wichtigere dinge als namensrecht und frauenparkplätze (die gabs weil frauen oft in tiefgaragen vergewaltigt wurden. fälle von vergewaltigungen von männern in tiefgaragen gab es nicht).
        ich bin nicht ihr feind weil ich weiblich bin

      • tina sagt:

        aber klar, diskutieren wir über frauenparkplätze. fühlen sie sich dann ernst genommen?
        also: angenommen es gäbe auch männerparkplätze, für wen sind denn die 99% normale parkplätze?

      • tina sagt:

        scheidungsrecht, militärdienst usw, das basiert alles auf diesem möchtegern-50erjahre-wunschvorstellung-familienmodell. wenn gewisse frauen forderungen stellen wie yoga- und italienischkurs auf kosten der steuerzahler, nur weil sie ein kind geboren haben, dann schadet das mir als frau in dieser gesellschaft hier.
        ich habe übrigens söhne. sie haben den nachnamen ihres vaters. ich stelle mein auto nicht auf frauenparkplätze. ich habe immer gearbeitet und der vater meiner söhne seit er kinder hat keinen tag.

      • Beat Sutter sagt:

        @Tina
        Das Beispiel der Frauenparkplätze stammt nicht von mir – sie müssen mir dieses Beispiel also nicht vorhalten.
        Die stärkste Diskriminierung ist die gesetzliche Diskriminierung, weil man sich dagegen rechlich nicht wehren kann. Dass diese Diskriminierung aber nur den Mann betrift, sich aber v.a. die Frau permanent medial beschwert, zeigt das ganze ideologische Ungleichgewicht in dieser Diskusion. Und so kommt es, dass Feministinnen von Gleichstellung reden aber effektiv nur die Gleichberechtigung der Frau meinen. So kommt es, dass sich eine Ex-Justizministerin Sommaruga nur für Frauenrechte einsetzt und alle Pflichten der Frau oder Benachteiligungen des Mannes ausblendet.
        Und so kommt es, dass wir über „Blutsteuer von Tampons“ sprechen statt einer allgemeinen Dienstpflicht.

      • tina sagt:

        „die frau“? so kommen wir aber auch nicht weiter – respektive die männer mit ihren berechtigten anliegen. an den frauen allein kanns kaum liegen. vielleicht möchte ja einer der männer hier erklären, wie es kommt, dass es keine vorstösse gibt, keine initiativen, petitionen. obwohl männer mehr führungspositionen haben, in parteien stärker vertreten sind. das müsste doch alles

      • tina sagt:

        äh.
        das müsste doch alles bereits realisiert worden sein, was hier kritisiert wird.
        übrigens: wie bereits erwähnt bin ich eigentlich emanzipiert. meine söhne haben immer eine erwerbstätige mutter gesehen, die auch wert darauf legt, arbeiten zu gehen und sich anstrengt, damit die arbeitsbedingungen besser werden. trotzdem ist ihr wunsch (zur zeit!) als junge erwachsene: sie möchten mal familie haben UND DIE FRAU SOLL ZUHAUSE BEI DEN KINDERN BLEIBEN!
        was ratet ihr ihnen?

  • Claude Fontana sagt:

    Er arbeitete 80 Prozent im Detailhandel (Mini-Lohn), sie 60 Prozent als Coiffeuse (Mini-Lohn). Sie trennten sich. Sie waren nicht verheiratet (emanzipiertes Paar). Sie bekommt 700 Franken Alimente für zwei Kinder zugesprochen und betreut die Kinder an durchschnittlich fünf Tagen pro Woche, er an zwei. Man muss kein Mathe-Genie sein, um zu erkennen, dass hier etwas schiefläuft.
    Ja in der Rechnung fehlen die Gehaltssummen. von 3000fr. kann er mit einer eigenen Wohnung auch kaum leben.Und wann gibt es bei einem mini-job 80% schon mehr? davon noch 700 abgezogen… was kriegt er für die 2 tage betreuung?Alimente? hört ER sicher zum ersten mal.

    • PapaJoe sagt:

      Grundsätzlich ist es immer eine Tragödie, wenn sich Eltern von Kindern Scheiden. Die Gründe für eine Scheidung sind natürlich sehr unterschiedlich und mögen manchmal tatsächlich berechtigt und eine Scheidung unausweichlich sein. Aber gut ist es nie.
      Tatsache ist dass es oft genug reiner Egoismus ist, der die Partner auseinandertreibt und nicht nur Finanzielle Probleme für die Verantwortlichen (die Ex-Eheleute) sondern auch für die Kinder und die Gesellschaft bringt.
      Schlussendlich brauchen getrennte Paare mehr Wohnraum, mehr Ressourcen und öfter staatliche Unterstützung als dies intakte Partnerschaften tun.

  • Lisa sagt:

    Mich störten in der Diskussion um den Weltfrauentag (aber auch sonst) vor allem zwei Dinge: Man muss entweder Feministin/Emanze sein, oder man ist ein Huscheli/eine Prinzessin/Traditionalistin. Ich bin weder noch. Das andere was nervt: Entweder Hausfrau oder Karriere. Ich arbeite 100 %, mache aber keine Karriere. So wie wahrscheinlich ein Grossteil der Frauen (und Männer!).

  • Christoph Bögli sagt:

    Die Beispiele sind zwar unerfreulich, aber zielen trotzdem am angeblichen Problem vorbei. Denn von prekären Arbeitsverhältnissen und Altersarmut sind natürlich nicht nur Mütter betroffen, sondern auch Väter und Kinderlose. Die Lösung ist darum m.E. auch weniger in spezifischer Förderung oder Allimentierung für Mütter zu suchen, sondern in generellen Veränderungen der Arbeitsverhältnisse. Insofern krankt die Debatte m.E. etwas daran, dass für gesamtgesellschaftliche Probleme v.a. geschlechtsspezifische Partikularlösungen vorgeschlagen werden, was dann wiederum zu den erwarteten Abwehrreaktionen führt. Ein Teil der Feministinnen hat längst erkannt, dass Lösungen allen dienen müssen, aber leider gibts immer zu viele, die lieber Geschlechterkrieg betreiben.

    • jürg. sagt:

      Sozial für alle Menschen ist sowas von uncool, lobbying für die eigene Peergroup ist angesagt.
      Sie Gutmensch!

    • PapaJoe sagt:

      Volltreffer Herr Bögli.
      Eine korrektur: Jemand der sich wirklich für GLEICHberechtigung einsetzt und nicht ein bestimmtes Geschlecht bevorzugt ist definitiv kein Feminist.

  • Anh Toàn sagt:

    „Kleines Beispiel gefällig? Er arbeitete 80 Prozent im Detailhandel (Mini-Lohn), sie 60 Prozent als Coiffeuse (Mini-Lohn). Sie trennten sich. Sie waren nicht verheiratet (emanzipiertes Paar). Sie bekommt 700 Franken Alimente für zwei Kinder zugesprochen und betreut die Kinder an durchschnittlich fünf Tagen pro Woche, er an zwei.“

    Das Beispiel haben Sie sich selber ausgedacht, man wird vom Mann (richtigerweise) Alimente von mindestens 700.00 pro Kind verlangen , zzgl. Kinderzulagen, er soll halt 100% arbeiten, dann bleibt ihm von rund 4’000 im Monat noch immer das Existenzminimum, das übrigens für Alimentenverpflichtungen auch unterschritten werden darf. Wer mehr Erfahrung hat in Alimentenurteilen, darf mich gerne berichtigen.

    • 13 sagt:

      Hier! Und die Antwort steht unten. Nachtrag: nein, dem Alimentenschuldner bleibt immer das Existenzminimum (ohne Steuern).

      • Martin Waldner sagt:

        Genau, ohne Steuern. Und die Steuern sind in vielen Fällen substantiell, so dass der Unterhaltsschuldner weit unterm Existenzminimum lebt und Schulden aufhäuft (und zwar nicht so gut gemanagete und irgendwann verfallende, wie das bei Sozialhilfezahlungen der Fall ist – betrieben werden am Ende wenn dann meist die Unterhaltsschuldner). Sie müssten doch solche Fälle zur Genüge kennen. Ich fand es schon immer ziemlich billig und populistisch, dass diese nicht zu leugnende Tatsache in der ewigen Mankodiskussion (grad hier in der Kommentarspalte schon drei mal wieder aufgebracht) immer systematisch unterschlagen wird.

      • Anh Toàn sagt:

        @13 „nein, dem Alimentenschuldner bleibt immer das Existenzminimum“

        „Alimentenschuldner“ ist, wer bereits schuldet, zur Zahlung von Alimenten verpflichtet wurde. Also geht es, – nehme ich Sie zu genau? -, um Betreibungsrecht? Dann stimme ich Ihnen zu.
        Betreibungsrechtlich bleibt ihm das Existenzminimum, die geschuldeten Alimenten können nicht oder nur teilweise vom Lohn gepfändet werden.

        Das Alimentenurteil lässt die Schuld aber erst entstehen, dieses muss sich nicht 1/1 an das betreibungsrechtliche Existenzminimum halten.

        Der Punkt meiner Kritik ist, dass suggeriert wird, er zahle nur so wenig Alimente weil er halt nur 80% arbeitet. Und ich lese aus Ihrem „Vermutlich wurde ihm sogar mehr Einkommen angerechnet“, dass das Urteil auf 100% Arbeit seinerseits basiert.

      • 13 sagt:

        @ M.W.
        Es gibt unter Umständen noch die Erlassmöglichkeit. Die nachvollziehbare Idee dahinter ist, dass es nicht sinnvoll ist, jemanden Schulden beim Staat entstehen zu lassen, um anderen zu ermöglichen, Gelder an den Staat zu bezahlen, zumal unabhängig des Urteils nicht gesichert ist, ob es wirklich tut. Eine Betreibung bringt da auch nichts, wenn kein Geld da ist. Es ist eine Abschwächung der Folgen der fehlenden Mankoteilung.

      • 13 sagt:

        @ AT
        „Alimentenschuldner“ ist….Also geht es, um Betreibungsrecht?“
        Nein. Alimentenschuldner ist, der in einem familienrechtlichen Verfahren oder einem Unterhaltsvertrag zu Alimentenzahlungen verpflichtet wurde.

        “ Das Alimentenurteil lässt die Schuld aber erst entstehen, dieses muss sich nicht 1/1 an das betreibungsrechtliche Existenzminimum halten.“

        Jein. Die Berechnung weicht geringfügig ab, aber das familienrechtliche Existenzminimum, welches auch auf den SKOS-Richtlinien basiert, bleibt bei der Festlegung bestehen. Alles andere in rechtswidrig.

      • 13 sagt:

        „Und ich lese aus Ihrem „Vermutlich wurde ihm sogar mehr Einkommen angerechnet“, dass das Urteil auf 100% Arbeit seinerseits basiert.“

        Das ist jetzt einfach meine Interpretation aufgrund der Zahlen und der Erfahrung: Bei 700.- Alimenten, wird sicher mit ca. 4’000 Lohn gerechnet. Das hat ein Verkäufer eher nicht mit 80%. Ich kann mich natürlich täuschen.

        Es kann auch Gründe geben, dass mit einer 80%-Stelle gerechnet wird (gesundheitliche Gründe; Kinderbetreuung; keine Möglichkeit zur Aufstockung an einer Stelle, die der Mann schon lange hat; nachgewiesene, aber erfolglose Arbeitsbemühungen etc.).

      • Sportpapi sagt:

        Fakt ist auf jeden Fall (oder mit grösster Wahrscheinlichkeit), dass sie nicht mehr an drei Tagen arbeitet, sondern maximal noch an zwei. Warum auch immer. Und wie das insgesamt aufgeht, weiss ich nicht.
        Richtiger wäre auf jeden Fall, dass die total 140 Stellenprozente gesteigert werden.

    • L. T. sagt:

      Zwei Kinder 2 x 375.- Unterhalt, 70% und 30% Betreuungsaufteilung

  • Paolo Martinoni sagt:

    Alice Schwarzer, die Zeit ihres Lebens kompromisslos dafür gekämpft hat, dass Frauen selbstbestimmt denken und leben dürfen und sollen, ist die erste, die in die Luft geht, der der Kragen platzt, weicht eine Frau vom „richtigen“ Pfad bzw. vom Weg ab, den sie gewiesen hat. Das heisst: Frauen müssen selbstbestimmt leben, sofern ihre Denk- und Lebensweise mit der übereinstimmt, die Alice Schwarzer für richtig hält. Andernfalls nicht. Ein Widerspruch in sich. Aber egal: Alice Schwarzer hat trotzdem Tolles geleistet in Sachen Frauenbewegung: Eine wie sie war dringend nötig und so oder so ist nobody perfect!

  • Barbara Stucki sagt:

    Sie sind meine Heldin! Danke für diesen Text!

    • asouka sagt:

      Dem schliesse ich mich an!

    • Kerstin Moser sagt:

      Sehe ich genauso! Bravo und Merci. Unterstützen wir uns doch lieber gegenseitig, als einander eins auf den Deckel zu geben.

      Ich finde, arbeitende Mütter nicht zwingend emanzipiert. Was wenn der Mann will, dass sie arbeitet, sie möchte aber gar nicht die Kinder abgeben?

      • Sportpapi sagt:

        „Was wenn der Mann will, dass sie arbeitet, sie möchte aber gar nicht die Kinder abgeben?“
        Was wäre denn die emanzipierte und trotzdem gleichberechtigte Antwort darauf?

      • Simsalabim sagt:

        Ich kann mich dem auch nur anschliessen! Herzlichen Dank für diesen wohltuenden Artikel! Es tut sehr gut zu lesen, dass es auch andere Ansichten gibt, als dieses Schwarz-Weiss Denken von gewissen Journalistinnen in anderen Artikeln in dieser Zeitung! Bravo!

      • Martin Waldner sagt:

        Also das ist ja wohl die arroganteste Haltung, die man haben kann: die Mutter soll jetzt zusätzlich zum Recht zu arbeiten auch noch das Recht haben, NICHT zu arbeiten? Gegen den Willen des Mannes? Interessiert eigentlich noch irgendwen, was der Mann will? Oder soll einfach jetzt jede Frau das Recht haben, ihrem Mann ihre Wunschrollenverteilung aufzuzwingen, egal wie die jetzt aussehen mag?

  • Gerhard Engler sagt:

    Hallo Frau Rikli: Ich beziehe mich auf Ihr Beispiel mit der getrennt lebenden Coiffeuse. Die hat es wirklich nicht leicht. Aber haben Sie einen konkreten Vorschlag wie man deren Situation verbessern könnte? Der Ex-Partner bezahlt offenbar nur 400.- Alimente pro Kind. Offenbar lebt er am Existenzminimum, sonst müsste er nämlich mehr zahlen (Mindestbetrag ist üblicherweise 800.-/Kind). Bei ihm ist also nichts zu holen. Also: Was ist Ihr Vorschlag?

    • Anh Toàn sagt:

      Das Beispiel geht unter künstlerische Freiheit. Hat nichts mit der Realität von Alimentenurteilen zu tun.

      • 13 sagt:

        Inwiefern? Ich würde es sogar sehr realistisch betrachten. Vermutlich wurde ihm sogar mehr Einkommen angerechnet, rund CHF 4’000, was er mit 80% netto wohl gar nicht hat, davon CHF 3’300.00 Existenzminimum, der Rest für den Unterhalt. Ihr reicht es nicht, sie muss aufs Sozialamt.

      • Anh Toàn sagt:

        @13: Existenzminimum 3’300? (nach Alimentenzahlung) Dann haben die vorher auch unter dem Existenzminimum gelebt.

      • Anh Toàn sagt:

        Ich kam über den Daumen auf ein Existenzminimum von etwa 2’500, Miete: 2 Zimmer Whg, die Kinder sind zwei Tage, also eine Nacht pro Woche bei ihm, die schlafen im Schlafzimmer, er im Wohnzimmer auf der Couch, + KK + Grundbedarf: Vielleicht gibt das etwas mehr als 2’500.00 aber 3’300.00 erscheint mir hoch, allenfalls in Zürich, aber da gibt es mehr als 4’000.00 im Detailhandel.

      • 13 sagt:

        @ Anh
        Nicht unbedingt. Natürlich hängt es immer etwas vom Wohnort ab. Und Sie vergessen die arbeitsbedingten Kosten:
        Grundbetrag CHF 1’200.00 pauschal, Wohnung (mind. 3 Zimmer werden als angemessen betrachtet) CHF 1’200.00, Krankenkasse CHF 350.00, TV/Mobiliar-Pauschale CHF 100.00, Arbeitsweg CHF 400.00 (falls auf Auto angewiesen, was im Detailhandel nicht ausgeschlossen ist), auswärtiges Essen CHF 220.00, da sind wir schon auf CHF 3’470.00. Ich kenne ja den konkreten Fall nicht, aber unrealistisch ist das nicht.

      • Anh Toàn sagt:

        @13 Um nun wieder auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Wenn das Exitenzminimum derart hoch ist, kann man sich mit Gehältern am unteren Ende der Lohnskala keine Kinder leisten. Mehr als etwa 140% geht nicht mit zwei kleinen Kindern, Kita lohnt kaum bei geringem Einkommen. Das ist dann aber nicht ein feministisches Problem, sondern eines der Tieflöhne in einem Hochpreisland.

      • 13 sagt:

        @ Anh
        Nun, zusammenleben ist nun mal viel günstiger als nach einer Trennung. Das gilt unabhängig des Einkommens, nur dass es tiefere Einkommen eher spüren. Man kann ja diesen Betrag nicht einfach x2 oder gar x4 rechnen. KITA lohnt sich gerade für tiefe Einkommen, denn diese werden oft gut subventioniert, sie lohnt sich weniger für mittlere. Ansonsten ist es dann einfach oft so, dass Grosseltern oder Verwandte aus dem Ausland hüten kommen, da es anders nicht geht. Bei zwei Einkommen in dem Segment kann man aber sagen: In einem Haushalt geht es oft knapp (Haushalteinkommen bei rund 5’500), bei zwei reicht es schlicht nicht mehr.

    • Maike sagt:

      Wieso soll Frau Rikli da eine Antwort drauf haben ? Offensichtlich haben sie sich ja schon ausreichend mit dem Thema beschäftigt, da Sie wissen, das üblicherweise 800 pro Kind zu zahlen sind. Wäre es da nicht eher angebracht lieber Herr Engler, die Politik in’s Spiel zu bringen ? Weil letztendlich die Politiker – und eben nicht die Frau Rikli – diesen Unterhalt so definiert hat.
      Aber es ist natürlich wesentlich einfacher, eine einzelne Person, dazu noch die falsche zu versuchen in die Verantwortung zu nehmen als sich an die richtigen zu wenden, wo man etwas mehr Aufwand betreiben müsste.

    • Klärli Benz sagt:

      Dem Mann nicht das Existenzminimum lassen. Dann muss er halt (auch) zum Sozialamt. Es ist nicht korrekt nur den Frauen den Gang zum Sozialamt zuzumuten.

      • Niklas Meier sagt:

        Frau Benz, und was genau hat man davon? Wenn sie zum Sozialamt geht, wird der Bezug der Kinder nicht zurückgefordert, sie bekommt Hilfe bei der Eingliederung. Er braucht diese ja nicht.
        Dann kann sie arbeiten gehen, bekommt Prämienverbilligung und Mietzinsbeiträge und kommt von der Sozialhilfe los. Warum sollte man auch ihn vom Staat abhängig machen, wenn man beide wirtschaftlich eigenständig machen kann?
        Die meistvertretenste Klientel bei der Sozialhilfe sind übrigens alleinstehende Männer

      • Klärli Benz sagt:

        Herr Meier. Sozialhilfe ist rpckerstattungspflichtig. Ist also eine Schuld. Diese wird dem betreuenden Eltern zugemutet, nicht aber dem unterhaltspflichtigen. Und mit Eingliederung hat das überhaupt nichts zu tun, das verwechseln sie mit dem RAV.

      • Martin Waldner sagt:

        @K Bänz: Dafür wird beim Unterhaltsschuldner bei der Berechnung des Existenzminimums die oft massive Steuerbelastung (Alleinstehendentarif ohne Abzüge) komplett nicht berücksichtigt. Ganz offiziell per Bundesgerichtsbeschluss. Er macht die Schulden dann halt beim Steueramt anstatt beim Sozialamt. Von der Sozialhilfe hingegen werden eh 95% mangels Leistungsfähigkeit nie zurückgezahlt und nach 10 Jahren verfallen sie. Dies wird leider immer gern von denen verschwiegen, die laut die angebliche Ungerechtigkeit bei der einseitigen Mankozuteilung beklagen.

      • Klärli Benz sagt:

        Wenn das so viel angenehmer ist, zum Sozialamt zu gehen, warum lässt der Unterhaltspflichtige den Unterhalt nicht freiwillig so hoch ansetzen, dass er unters Existenzminimum fällt?
        Dann könnte er ja die vielen „Vorteile“, die das Sozialamt bietet geniessen.
        Andernfalls ist es jedenfalls so, dass der Betreuende seinen vollen Teil leistet und der Unterhaltszahlende nicht.

  • tststs sagt:

    Nun, ich glaube das prinzipielle „Problem“ liegt darin, dass der Begriff „Feminismus“ sehr oft nicht korrekt gebraucht wird.
    Am meisten wird er mit „Emanzipation“ verwechselt.

    • Caroline sagt:

      Das habe ich mir so noch gar nie überlegt, aber da könnten Sie in der Tat Recht haben.

    • Ulrich Gassner sagt:

      Das ‚Problem‘ ist wohl auch ähnlich wie im alten Juristenwitz. Kommen drei Juristen zusammen, gibt es vier Meinungen. Kommen drei Feministinnen zusammen, gibt es mindestens vier Definitionen von Feminismus. Kommt noch ein Mann hinzu, gibt es noch zwei weitere.

      • tststs sagt:

        Nope, Feminismus ist eigentlich ziemlich eindeutig definiert. Aber wie er umgesetzt wird/werden soll, dort gibt es verschiedene Erscheinungsformen.

  • tina sagt:

    schade, auch hier wird ja wieder hausfrau gegen karrieretusse ausgespielt. man kann doch auch einfach arbeiten. aber wenn ich noch einmal lese, dass jemand der anderen sagen will, wie das leben wirklich ist, in ausbildung zur yoga lehrerin ist, kriege ich einen schreikrampf

    • tststs sagt:

      Und dann noch ein bisschen Akademikerbashing…

      „Abseits der akademischen Welt in warmen und modernen Minergie-Büros mit Soya-Lattes in den Znüni-Pausen spielen sich jedoch viele andere Frauen-Leben und Geschichten ab.“

      • Lisa sagt:

        Ohje… den Satz hatte ich glatt überlesen. Ich habe einige Akademiker-Freundinnen die in recht altmodischen Büros „hausen“ und einen stinknormalen Kaffee bevorzugen. Deshalb: schade um den eigentlich guten Ansatz im Text, wenn dann doch wieder Klischees hervorgekramt werden…

      • Carolina sagt:

        Man könnte darüber ja mal grosszügig hinwegsehen, nicht sehr schlau aber…….
        Tatsache ist eben schon, dass viele Frauen (das sind aber in der Regel nicht die, die sich hier über Emanzipation vs Feminismus, Karriere vs Muttersein etc austauschen) mit diesen akademischen Diskussionen recht wenig anfangen können bzw gar keine Zeit dafür haben. Vielleicht meinte die Autorin ja das…….

    • Carolina sagt:

      Verstehe ich nicht, tina. Sie darf nicht in Ausbildung zur Yoga-Lehrerin sein?
      Meines Erachtens macht die Autorin exakt das Gegenteil von dem, was Sie ihr vorwerfen: sie plädiert dafür, dass diese Vorgaben, diese Diskussionen, wie Frauen zu leben hätten (mittlerweile immer mit dem impliziten Vorwurf, wenn sie nicht arbeiten und zur AHV beitragen, sind sie gesellschaftsschädlich) ausgeweitet werden auf die vielen Lebensgestaltungen, die es – allen moralischen Vorgaben aus dem Elfenbeinturm heraus und seien wir ehrlich, hier diskutiert kaum jemand, der bei Aldi an der Kasse sitzt – eben auch gibt und zwar keineswegs verschwindend gering. Wirklich emanzipiert werden wir erst sein, wenn wir aufhören, mit dem Finger auf Frauen zu zeigen, die es anders machen als wir selber.

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina
        „Wirklich emanzipiert werden wir erst sein, wenn wir aufhören, mit dem Finger auf Frauen zu zeigen, die es anders machen als wir selber.“
        Nur beginnt der Beitrag ja ganz gut, mit vielen richtigen Ansätzen, und fällt dann doch wie viele vor ihm in das Fahrwasser welcher er kritisiert. Offenbar geht es nicht anders, als irgendwann mal das Bein gegen andere (nur um das toxische „Zicken“ zu vermeiden 😉 ) zu heben.
        Dabei würde der eine oder andere kritisierte Artikel durchaus eine vertiefte Diskussion verdienen. Aber das passiert auch hier nicht.

      • tina sagt:

        ich zähle mich schon ein wenig zur aldi-kassen-fraktion liebe carolina :). nein, auch das hier ist halt nicht meine welt: wer yoga lehrerin lernt, der braucht seinen lebensunterhalt nicht selber zu bestreiten, mit garantie. denn davon lebt keiner. und yogalehrerin ist seit gestern ein vorbelastetes berufsziel ;-). und ausserdem gibt es diese wie sand am meer.
        ich muss doch nicht alles gut finden was frauen so machen. das hier ist doch genauso elfenbeinturm wie der text von gestern. wer kann sich schon entscheiden hausfrau zu sein. in meiner welt jedenfalls nicht.
        ich sage den leuten nicht, was sie zu tun haben, ausser sie wollen mir sagen, was eigentlich richtig wäre.
        ich bin emanzipiert carolina.

      • Martin Frey sagt:

        @tina
        „. und yogalehrerin ist seit gestern ein vorbelastetes berufsziel 😉 “
        Ich sage es weiss Gott selten, aber das haben Sie schön formuliert. 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Die Frage ist dann allerdings, ob sich diese Frauen, die zu beschäftigt sind, hier mitzulesen, und sicherlich auch keine Lust haben, sich in feministische Theorie einzulesen, sich selber überhaupt als Feministinnen bezeichnen würden. Und ob sie auch der Meinung sind, an den Problemen in ihrem Leben sei vor allem ihr Geschlecht schuld.
        Auf der anderen Seite scheint mir klar, dass eine nur einigermassen organisierte politische Bewegung sowohl gemeinsame Werte und Ziele, als auch engagierte Mitwirkende braucht. Und nicht Leute, die unter dieser Flagge mitsegeln, die Bewegung mit ihrem tatsächlichen Handeln aber eher in Verruf bringen. Insofern verstehe ich Binswanger/Weber durchaus, dass sie kritisch sind. Nicht gegenüber Frauen, sondern gegenüber Feministinnen.

    • Viola sagt:

      „aber wenn ich noch einmal lese, dass jemand der anderen sagen will, wie das leben wirklich ist, in ausbildung zur yoga lehrerin ist, kriege ich einen schreikrampf“

      GENAU das selbe habe ich auch gedacht.

  • Sportpapi sagt:

    Ist ja vieles richtig. Die Frage ist nur – was ist denn Feminismus noch, wenn es alles und nichts und letztlich auch das Gegenteil sein kann?
    Warum soll sich eine Frau als Feministin bezeichnen? Was macht das denn aus?
    Die kritisierten Journalistinnen „in warmen und modernen Minergie-Büros mit Soya-Lattes in den Znüni-Pausen“ haben sich ja nicht über Frauen beklagt, die ihren Lebensweg gehen. Sondern über Feministinnen, die vorgeben, Missstände zu bekämpfen, gleichzeitig aber selber Teil des Problems sind und, und hier scheint mir die Kritik gerechtfertigt, „Scheindebatten“ führen.

  • Caroline sagt:

    Vielen Dank für den Beitrag, Sie sprechen mir aus der Seele. Insbesondere bin ich es wirklich leid, mir dauernd jegliche feministische Haltung absprechen zu lassen, nur weil ich den Nachnamen meines Mannes angenommen habe.

  • Roland K. Moser sagt:

    Man kann nicht rot-grün und Frau sein. Es ist ein Widerspruch.

Kommentar

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