Wie viel Drill braucht ein Kind?

Wie es klingt, hängt nicht nur, aber auch von der Disziplin beim Üben ab. Foto: iStock

Ich bin keine Tiger-Mom. Zwar zitiere ich oft Amy Chuas Buch «Die Mutter des Erfolgs»: «Ist’s beim nächsten Mal nicht perfekt, verbrenn’ ich deine Stofftiere.» Aber natürlich nicht im Ernst, sondern als Running Gag. Bis jetzt erledigen unsere Kinder zumindest die Hausaufgaben, wenn nicht immer topkonzentriert und makellos, so doch meist ohne Drill und Drohungen. Das ist eine ganze Menge, finde ich.

Nur hie und da überkommen mich Bedenken: wenn sie zum Beispiel beim Einmaleins grad nicht die Beschleunigungsfähigkeit eines schnittigen Sportwagens zeigen. Oder wenn der anfängliche Enthusiasmus am Klavier nicht weiter reicht als bis «Alle meine Entlein» mit Schluckauf. Dann höre ich manchmal dieses leise Tiger-Knurren in mir und wundere mich, ob wir sie nicht mehr «pushen» müssten. Man weiss ja, der globale Wettbewerb…

Was reingepaukt wird…

Ohne Lernen klappts nicht mit dem Medizinstudium. Und ohne zu üben, wird niemand Konzertpianist. Selbst wenn sich unter den kindlichen Berufswünschen weder Medizinerin noch Musiker finden: Man hat eine elterliche Verantwortung, die Kleinen auf einen guten Weg zu führen. Was immer das heisst. Trotzdem: Ein bisschen ungut ist mir doch zumute, wenn ich mich bei oben geschilderten Gedanken ertappe.

Denn ist es nicht bloss eine schöne Illusion, zu glauben, erzieherischer Input ziehe stets den geplanten Output nach sich? Der US-amerikanische Essayist Adam Gopnik rezensierte im «The New Yorker» kürzlich einige Erziehungsbücher. Dabei stellte er genau die Haltung infrage, Kindheit als Kette von Ursachen zu sehen, die zu einem bestimmten Effekt führten. Also: Du tust dies, dann passiert das. Du lernst jetzt, dann bekommst du gute Noten. Mit guten Noten schaffst du den Übertritt. Auf der nächsten Stufe wirst du… Das liesse sich endlos weiterspinnen. Klingt ja sehr plausibel. Doch Ketten menschlicher Kausalität, so Gopnik, seien lang. Und in jedem Leben tauchten irgendwann negative Konsequenzen der Erziehung auf: wenn also das gedrillte Kind sich zum Beispiel auch als Erwachsener nur über Leistung definiert und depressiv wird. Oder der gepushte Teenager sein Instrument in die Ecke knallt und sich abwendet.

Spiel und Freude

Natürlich kann auch ein nicht zu Leistung gedrängtes Kind genau dieses Nichtdrängen den Eltern später vorhalten. Es wäre also wohl falsch, zu folgern, dass wir einfach gar nichts tun sollten. Vielmehr verstehe ich es so: Unser langfristiger Einfluss ist weniger kontrollierbar, als wir annehmen. Lohnenswerter als gedanklich stets in einer unbestimmten Zukunft zu schweben,  könnte daher der Blick auf die Gegenwart sein. Gopnik erwähnt dazu den russischen Philosophen Alexander Herzen, der sagte: «Wir glauben, der Zweck eines Kindes sei es, gross zu werden, denn schliesslich wird es ja gross. Dabei ist der Zweck eines Kindes, zu spielen, sich zu freuen, ein Kind zu sein.»

Kindern muss man das ja nicht zweimal sagen. Mir aber entgeht es zuweilen. Viele Momente des Spiels und der Freude sind meinen Kindern so wohl schon abhandengekommen, weil sie halt doch noch dieses, das oder jenes auf morgen zu erledigen, zu üben oder zu lernen hatten – und wir halt doch dafür sorgen wollten, sollten oder mussten (die Grenzen sind ja fliessend), dass sie es tun.

In der freien Zeit zeigt sich, was Freude macht

Natürlich muss, wer erzieht, hie und da die Zukunftsperspektive einnehmen. Und klar gibt es Dinge, wie etwa Hausaufgaben, die zu erledigen sind. Wenn nicht, um später erfolgreich zu sein, so doch zumindest, um morgen kein Problem zu haben. (Wenn es möglich ist, sie heute mit Spass zu machen: umso besser.)

Ich möchte also weder auf vorausschauendes Handeln verzichten noch die Verweigerung aller Pflichten propagieren. Aber gelegentlich abzuwägen zwischen «morgen» und «jetzt», der Pflicht und der Freude, dem x-ten Abfragen der Französisch-Wörtli und einem lustigen Spiel: Wäre so falsch wohl auch nicht. Zumal sich manchmal erst in freier Zeit zeigt, woran Kinder wirklich Freude haben, was sie tun, weil sie es tun wollen, und wobei sie vielleicht von selbst feststellen, dass es hier und jetzt Spass machen kann, sich Fähigkeiten anzueignen. Und zumal Alexander Herzens Zitat noch weitergeht: «Wenn wir uns nur auf das Ende des Prozesses konzentrieren, dann ist der Zweck des Lebens der Tod.» Ich fasse das als Einladung zum Versuch auf, den Moment mehr zu feiern – und sehe weiterhin von allzu viel Tiger-Momism ab.

67 Kommentare zu «Wie viel Drill braucht ein Kind?»

  • Wallter sagt:

    Danke für diese Thema. Das Thema ist wirklich knifflig. Meine Tochter war ein echtes Sporttalent und in ihrem Sport richtig gut. Bis sie uns eröffnete, dass ihr der Aufwand des Trainings zu gross ist und sie aufhören wolle. Was jetzt? Nur eine kurzfristige Macke einer Teenagerin? Müssen wir darauf bestehen und sie praktisch zwingen,bis sie „die Kurve“ wieder bekommt? Oder meldet sich hier zum ersten mal richtig ein mündiger Mensch, der entscheiden darf und muss, was er machen will und was nicht? Was ist überhaupt unsere Rolle als Eltern in dieser Situation? Wir haben ihren Entschluss letztlich unterstützt. Vielleicht richtig, vielleicht falsch. Am Ende, finde ich, gehts um das Kind als eigenständiger Mensch, und Entscheidungen müssen getroffen werden können, ob letztl. falsch oder nicht.

  • Barbara Beeler sagt:

    Das Wichtigste finde ich, die Kinder so zu erziehen, dass sie keine Ablenkung suchen. Wenig Fernsehen, viel Freiraum für Kreativität, wenig Besitz, damit das Ordnung halten keine Überforderung ist. Hier sehe ich die grösste Herausforderung in der Kindererziehung heutzutage. Alles andere nämlich, Konzentrationsfähigkeit, Disziplin und das Gleichgewicht zwischen Chaos und Ordnung wird sich daraus ergeben. Schon bald stellt sich heraus, dass sich die Kinder viel länger konzentrieren können.

  • k. miller sagt:

    Der ewige Spagat zwischen Fördern, Fordern, Laufenlassen. Ein Instrument zu lernen ist schön, wenn das Kind auch etwas Spass daran hat. Aber häufig muss man erst mal finanziell investieren, und dieses Geld muss dann „hereingeübt“ werden – auch wenn das Kind überhaupt keinen Spass daran hat. Dies hat mit Disziplin nichts mehr zu tun, auch nicht mit Fördern. Auf diese Weise kann man dem Kind den Spass auf Lebenszeit verderben. Übertragbar auf Sport und sonstige Aktivitäten. Hier ist es meiner Ansicht nach eine Ausrede von Eltern, dass sie dem Kind Disziplin beibringen möchten. Diese ist eher bei den Schulaufgaben oder beim Helfen im Haushalt notwendig (ja, ein Kind muss schon auch lernen ungeliebte Dinge auszuführen), aber bitte nicht unter dem Deckmantel der „Förderung“.

  • christina sagt:

    Wie sind wir nur gross geworden und haben es für unsere Generation eher weit gebracht in Ausbildung und Führungsstellen, ohne Klassenwiederholung, obwohl ich ein Mädchen war, obwohl wir zu Hause in drei, gelegentlich auch vier Sprachen herumswitchten und mein Papa meinte, Studieren mache nur Dampf im Kopf? Niemand hat je nach Schulaufgaben gefragt, ob wir auch eine (in Zahlen 1) Stunde Klavier geübt hätten ( das war damals der übliche Tarif). Wir waren allerdings auch nicht die Klassenbesten, aber gut genug. Zugegeben, das war privilegierte, aber keineswegs verwöhnte bürgerliche obere Mittelschicht. Vielleicht wäre ich heute weniger unbekümmert und auch weniger undiszipliniert und ein Genie geworden…

  • Sportpapi sagt:

    In den Kommentaren werden ja munter Drill, Disziplin, Gehorsam(?) und Leistungsorientierung irgendwie durcheinander gemischt. Das ist aber nicht das Gleiche, auch wenn es natürlich Überschneidungen gibt.
    Die Idee, dass Kinder grundsätzlich quasi aus innerem Antrieb lernhungrig, engagiert und gar diszipliniert sind, wenn man sie nur machen lässt, die tönt zwar sehr schön, entspricht aber leider keineswegs der Realität. Und der Vorwurf, die Schule würde quasi den Lernwillen und die Kreativität töten, mag in wenigen Fällen berechtigt sein, als pauschale Aussage ist er aber absolut fehl am Platz.
    Wenn ich von meiner Frau, Primarlehrerin aktuell 1. Klasse, höre, was sie in der Schule so erlebt, dann würde ich all die „Kritiker“ gerne bitte, selber mal wieder eine Schule zu besuchen.

    • Sportpapi sagt:

      Ach ja, zum Thema: Die Arena „Freie Kinder – freche Goofen?“
      Wobei ich mich (einmal mehr) über Remo Largo und besonders über Marco Rima sehr geärgert habe.

      • Roxy sagt:

        Das Problem mit „lernt von alleine gern“ ist folgendes: wir alle müssen auch Dinge tun, die wir von Haus aus nicht gerne machen. Es gibt Menschen die putzen nicht gerne, …
        Und selbst Dinge die wir gerne tun, tun wir nicht immer gerne, aber wer dann nicht die Disziplin hat, wird’s nicht weit bringen. Kinder sind Menschen wie wir.

      • Anh Toàn sagt:

        Ich habe ja mal eine Schule besucht, mehrere, insgesamt 12 Jahre. Gegen Ende der 12 Jahre, die ich Schulen besuchte, habe ich mir gesagt, du bist jetzt hier, mittendrin, weisst wie es ist. Wenn später die welche drin sind, also die Schüler sagen, die Schule sei Sch…, glaub‘ ihnen, die wissen das.

        Wenn die Schüler mehrheitlich sagen, die Schule sei gut, ich würde nicht daran zweifeln.

      • Anh Toàn sagt:

        Die Schule orientiert sich nicht an den Bedürfnissen der Schüler, der Kinder, der Jugendlichen. Sie orientiert sich an den Bedürfnissen der Wirtschaft an diese, wenn sie mal erwachsen sind.

      • mila sagt:

        ,wenn man sie nur machen lässt‘ ist sicher die falsche Aussage. Kinder brauchen von Anfang an ein anregendes, spielerisch lernförderliches Umfeld, viele Möglichkeiten, sich zu beweisen, jemanden, der das auch sieht und sie dabei unterstützt. Bei Kindern, die – selbst mit fachlicher Unterstützung – in der Schule nicht ankommen, würde ich vermuten, dass es an dieser frühen Lernanregung (oder Lernkultur im eigentlichen Sinn) fehlt. Oder eine abzuklärende Lernschwäche vorliegt.

      • mila sagt:

        Was zB triggert Disziplin? Neugier/Lerneifer zum einen, Ausdauer zum anderen, via erlernter Erfahrung, dass Anstrengung sich lohnt. Wer von klein auf viele solcher Möglichkeiten erhält, sich Erfolgsmomente spielerisch zu er-arbeiten, kultiviert einen Sinn für Disziplin, der sich infolge auch auf Bereiche ausdehnen lässt, die man vielleicht als nicht ganz so angenehm findet. Wer wenige solcher Lernerfahrungen machen kann, hat es beim Schulstart schwerer.

      • Sportpapi sagt:

        @AT: An einer Klassenzusammenkunft haben einige meiner früheren Schulfreunde ausgeführt, wie schön sie es doch in der Primarschule hatten, mit einem Lehrer, nie Prüfungen machte, keine Noten setzte, nie streng war und auch eigentlich wenig Unterricht machte (wenn es nicht gerade Musik war).
        Und wie schwierig für die meisten die nachfolgende Schulstufe war.
        Hat der Lehrer nun alles richtig gemacht? Eher nicht, oder?

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ja, wenn Förderung auf fruchtbaren Boden fällt. Die Schule hat aber nun mal auch mit Kindern zu tun, die nicht übermässig begabt sind, die nicht intrinsisch motiviert sind, die nicht in einem lernfördernden Umfeld aufgewachsen sind und zu Hause wenig Impulse erhalten haben.
        Heterogenität als Chance heisst es dann so schön. Besser wäre es wohl, sie als kaum zu bewältigende Aufgabe zu bezeichnen.
        Auf jeden Fall sehe ich auf der einen Seite die schönen Worte, die wunderbaren pädagogischen Konzepte, von hochgradig motivierten Lehrpersonen umgesetzt mit einem ganz ausgewählten Schülerkreis.
        Und auf der anderen Seite die Volksschule, die für alle da sein muss, und diesbezüglich einen unglaublich guten Job macht.

      • Roxy sagt:

        AT – stimme überein. Wie auch mit ihrer differenzierten Aussage zu Disziplin.
        Zum Glück kommen meine Kinder oft auch begeistert von der Schule. Wie auch mein Sohn begeistert ist von dem Instrument das er selbst ausgewählt hat. Dennoch gibt es immer wieder Phasen wo sie einen Hänger haben. Nichts geht nur von alleine und ist nur eitel Freude.
        @mila – alles richtig, aber die Ausgewogenheit fehlt mir manchmal, das sowohl als auch. Es gibt viele Faktoren wie SP sie richtig nennt.
        Der Mensch lernt gerne sofern er ein gewisses Geschick darin hat. Aber Ohne Anstrengung erklimmt man keinen Himalaya.

      • mila sagt:

        Roxy, ich sehe mich hier eigentlich nicht im Gegensatz zu SP. Mir ging es in erster Linie um die Feststellung, dass Kinder, die ein wenig lernförderliches (oder allenfalls sogar lernanträgliches) Umfeld haben, es ungleich schwerer in der Schule haben. Vom Start weg. Dass die Volksschule mit dieser Heterogenität selbst auch vor einer Herausforderung steht, und in vielem einen guten Job macht, steht ausser Frage.

    • 13 sagt:

      „Die Idee, dass Kinder grundsätzlich quasi aus innerem Antrieb lernhungrig, engagiert und gar diszipliniert sind, wenn man sie nur machen lässt, die tönt zwar sehr schön, entspricht aber leider keineswegs der Realität.“

      Ich frage mich einmal mehr, wie ein Kind laufen lernt. Oder selber essen. Oder sprechen. Oder wie all die Kinder dieser Welt, die nie eine Schule besucht haben, sich diverse Kompetenzen antrainieren. Meine Schulzeit ist schon eine Weile, aber was ich seitdem alles gelernt habe. Faszinierend.
      Ich hoffe ernsthaft für alle ihre Schüler, dass deine Frau ein anderes Kindesbild hat als Du. Und falls nicht, wage ich eine These woher das „was sie alles erlebt“ kommt. Ich bin hier auf jeden sehr glücklich über Lehrer, die an die innere Motivation glauben.

      • Reincarnation of XY sagt:

        13 – ja laufen und essen, ist jedem Menschen immanent wichtig.
        Rechnen hingegen oder eine Fremdsprache oder Turnen am Barren ist 1. nicht für jedermann gleich ersichtlich, warum das für sein Leben nützlich sein soll und 2. Aufgrund verschiedener Begabungen auch mit sehr unterschiedlichem Lernerfolg beschieden

        Es gibt Kinder die würden unermüdlich Fussball trainieren, aber nicht 5 Minuten Rechnen üben
        oder umgekehrt …
        Und dann gibt es auch noch ein unterschiedliches Mass von angeborenem Ehrgeiz/Frustrationstoleranz.

        Mich stören solch plakative Aussagen, welche grosse Teile der Komplexität ausblenden und meinen mit dem Beispiel „laufen lernen“, sei nun schon alles zum Thema „bewiesen“.

      • Reincarnation of XY sagt:

        und wie gesagt: WIR lernen ja auch nicht alles gleich gern. Können uns Stunden in eine Passion vertiefen, aber kaum Kraft aufbringen für Pflichten (wie z.B. putzen/Steuererklärung ausfüllen/what ever… ), die wir einfach tun müssen.

        Ausgewogenheit ist: ich muss einen Weg finden, meinen inneren Schweinehund zu überwinden – manchmal hilft ein neuer Zugang zu einer ungeliebten Sache, aber 100% nur Freude ist das Leben nicht
        Manchmal muss der Bauer auch seine Felder säen, wenn er gerade keine Lust dazu hat. Selbst wenn er an sich gerne ein Bauer ist.
        Oder etwa nicht?

      • Sportpapi sagt:

        „Ich frage mich einmal mehr, wie ein Kind laufen lernt. Oder selber essen. Oder sprechen.“
        Gute Frage. Ist ja nicht so, dass alle Kinder das gleich gut gelernt haben. Die motorischen Kompetenzen von Kindern bei Kindergarteneintritt gehen immer weiter auseinander. In dem Alter gibt es Kinder, die noch nie wirklich gelaufen sind. Das sind zum Glück allerdings die Ausnahmen. Aber mit Sprungformen sind viele dann doch schnell überfordert. Allein essen? Mit den Händen, vorgeschnitten, zählt aber nicht. Und sprechen? Da gibt es Kinder mit so eingeschränktem Wortschatz, Rückständen, die kaum mehr eingeholt werden können.
        Und ja, da sind dann noch die anerkannten Lehrbehinderungen, sonstige Behinderungen, Sprachprobleme usw.

      • 13 sagt:

        @ roxy
        Nun, den Barren habe ich das letzte Mal im Turnunterricht gesehen. Französisch spreche ich heute ein paar Brocken, aber mehr als ein Menu bestellen, ist nicht dahinter. Englisch habe ich später gut gelernt, freiwillig aus eigenem Antrieb. Mathe mochte ich schon immer, brauche ich regelmässig und habe diesen Teil, der gebraucht wird, verfeinert. Also zusammenfassend eigentlich nein: Das worauf ich schon damals keine grosse Lust hatte, brauche ich in meinem Leben auch nicht wirklich gross.
        Mein Sohn (Kindergarten) lernt seit 2 Tagen lesen. Bisher konnte er seinen Namen schreiben, jetzt hat es ihn gepackt und er erkennt nach 2 intensiven Tagen praktisch alle Buchstaben und übt sich im aneinanderreihen. Gezwungen hat ihn niemand, das Angebot musste aber vorliegen.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Es gibt auch bei Schulabgängern trotz verbindlichem Lehrplan und teilweise Drill einen grossen Unterschied in motorischen Fähigkeiten, Wortschatz und co. Teilweise sogar noch mehr als im Kindergarten.

      • Reincarnation of XY sagt:

        13 – es ist wohl niemand hier für Drill
        was mich stört, ist immer dieses Schwarz/Weiss
        entweder/oder

        Natürlich sollte lernen mit Freude verbunden werden können, natürlich sollten v.a. Begabungen gefördert werden. Aber genauso wichtig ist es zu wissen: unser Dasein kann nicht nonstop-100%-nur-Freude sein. Und jeder von uns tut gut daran, auch an seinen Schwächen zu arbeiten.
        Die unsportliche Person neigt dazu körperlich zu verkümmern – mit den Jahren werden daraus körperliche Beschwerden. Und für die intellektuell weniger begabte Person ist es am Ende eben doch wichtig, dass sie gut Rechnen, Schreiben und Lesen kann, sonst hat sie immense Nachteile.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Es gibt auch bei Schulabgängern trotz verbindlichem Lehrplan und teilweise Drill einen grossen Unterschied in motorischen Fähigkeiten, Wortschatz und co. Teilweise sogar noch mehr als im Kindergarten.“
        Richtig. Lies dazu das Interview mit Elsbeth Stern heute. Lernen basiert auf Vorwissen. Insofern wäre es eigentlich normal, dass die Unterschiede immer grösser werden.
        Insofern ist es ein Verdienst der Volksschule, die Unterschiede in einem eingermassen erträglichen Rahmen zu halten. Was aber auch darauf zurückzuführen ist, dass man die Schüler lange beisammen hält statt sie in homogenere Lerngruppen zu führen, und die besten nicht so gefördert werden, wie es auch möglich wäre.

      • Sportpapi sagt:

        Ausserdem war ich schon einige Male froh, dass ich vermeintlich Unnützes doch gelernt hatte. Und bei Französisch/englisch wäre ich heute dankbar, man hätte mich damals nicht den ganzen Spielraum ausnutzen lassen, sondern mehr verlangt. Nein, man weiss mit 15 Jahren noch nicht, was man mit 40 braucht.
        Ausserdem geht es um die anregende Lernumgebung, wie von dir ausgeführt. Dazu gehören Eltern, die Vorbild sind, und Menschen, die zum Lernen anregen. Indem sie Bücher zu Hause haben, Rechenbeispiele stellen, Museen besuchen, die Kinder in den Sportverein und die Musik schicken, usw.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Übrigens erwähnt auch Largo immer wieder, dass es einen Teil Schulabgänger gibt, die nicht ausreichend lesen und schreiben können. Er nennt das einerseits ein Versagen der Schule, weist aber andererseits auch darauf hin, dass man Kinder und Jugendliche eben nicht über ihre Begabungen hinaus fördern kann.
        Tönt einsichtig. Der Kehrschluss, dass man Kinder nicht fordern und fördern soll, ist aber falsch. Und die Alternative, die er aufzeigt, ist wenig überzeugend.

      • Sportpapi sagt:

        Noch zu meinem Spezialgebiet: „Nun, den Barren habe ich das letzte Mal im Turnunterricht gesehen.“ Es gibt schon einen Grund, warum Geräteturnen zwar bei Jugendlichen sehr beliebt ist, der Einstieg in eine Vereinsgruppe aber kaum klappt.
        Aber vielleicht hat man in der Schule (hoffentlich!) auch mal Volleyball gelernt, und kann deshalb am Strand mitspielen.
        Ziel des Sportunterrichts wäre es, die Voraussetzung für lebenslanges Sporttreiben zu schaffen – z.B. indem die wichtigsten Sportarten so gelernt werden, dass man in einer Sportgruppe teilnehmen kann.
        Dazu kommt allgemeine Fitness, Kräftigung, Übergewichtsprävention. Sicherlich nötiger denn je. Zuletzt aber auch die allgemeine Studierfähigkeit. Man kann ja auch Sportwissenschafen studieren…

      • 13 sagt:

        @ roxy
        Ich glaube, wir sprechen etwas aneinander vorbei. Ich verfahre nicht nur nach dem Lustprinzip und bin auch nicht der Meinung, dass das gut wäre. Es geht um die Frage, ob es ein Zwang/Disziplin von aussen sein muss oder von innen. Ich als nicht wirklich sportliche Person weiss um die Vorteile körperlicher Bewegung und raffe mich immer mal wieder zum Sport auf, auch wenn das Buch auf dem Nachttisch anziehender wäre. Aber das tue ich, weil ich weiss, dass es mir gut tut. Das muss mir niemand von aussen sagen. Auch meinen Kindern nicht, auch sie wissen/spüren das.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Dies so als Beispiel:
        „Und bei Französisch/englisch wäre ich heute dankbar, man hätte mich damals nicht den ganzen Spielraum ausnutzen lassen, sondern mehr verlangt.“ Dies halte ich für eine faule Ausrede, es heute nicht zu tun. Du wusstest mit 14 nicht, dass es wichtig sein könnte? War es mit 14 vielleicht auch nicht. Aber wenn es Dir heute mit 40 wichtig ist, dann lerne es mit 40. Wird vielleicht etwas schwerer gehen, aber es ist machbar, wenn die Motivation besteht.
        sicher bin ich mit der anregenden Lernumgebung einverstanden, darum halte ich die öffentliche Schule auch für sehr wichtig. Aber diese Umgebung kann auch ein Angebot sein. Mir ist es wichtig, sie zu bieten, aber ich „schicke“ meine Kinder nicht zum Sport oder Musikunterricht, ich „ermögliche“ es ihnen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Kinder sind sicherlich nicht in der Lage, immer zu entscheiden, was gut ist für sie. Nein, sie verzichten nicht auf Schokolade wegen der ihrer Gesundheit. Sie gehen nicht widerwillig Sporttreiben wegen Prävention und Übergewicht. Zumal viele der Probleme, die man vermeiden möchte, erst viel später kommen.
        Die gesundheitliche Perspektive von Sport ist sicherlich kein Thema für Kinder!

      • Sportpapi sagt:

        Und du hast recht. Natürlich könnte ich heute nachholen, was ich sieben Jahre lang verpasst habe. Schade ist es trotzdem.
        Und ich war ja noch vernünftig und habe mein Gymnasium abgeschlossen, und mir damit formal viel offen gelassen. Andere sind in ganz andere Nebenwege abgeglitten.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Weil der letzte Teil erst jetzt kam: Warum sollte auch jemand am Strand Bällen nachrennen, wenn man im kühlen Nass sein konnte? Ja, Volleyball wurde gelernt. Immer und immer wieder, denn der Tenor war klar: Jungs spielen Fussball, Mädchen Volleyball! Punkt. Im Gymnasium wieder. Da haben wir dann gestreikt und schliesslich Handball für uns entdeckt. Das war echt cool. Wie auch der OL, den wir sehr gerne machten und uns dafür einsetzten und der Rettungsschwimmer, den wir auf eigene Initiative organisierten. Aber auch da wieder einmal: Es ist ja nicht so, als wollten wir nicht Sport treiben, aber ohne Eigenmotivation konnte man uns zwingen, wieviel man wollte, gebracht hat es wenig. Lag die Motivation vor, kam auch die Disziplin, sich zu verbessern.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Manchmal muss man die Leute eben zu ihrem Glück zwingen. Ich bin ein Verfechter von Sport als Promotionsfach. Überall da, wo die Sportnote auch wirklich zählt, verbessert sich der Sportunterricht umgehend.
        Es ist schon speziell, wenn in einem offiziellen Schulfach mit Lehrplan letztlich die Schüler sagen, was gemacht werden soll. Das gibt es wohl ebenfalls nur im Sport. Wobei das nicht heisst, dass man nicht immer wieder Sinn und Zweck erklären soll, dass der Unterricht nicht grundsätzlich motivierend sein soll.
        Leider ist es nicht so, dass pubertierende Jugendliche sich automatisch für Bewegung und Anstrengung motivieren lassen…

      • 13 sagt:

        @ Sp
        „Es ist schon speziell, wenn in einem offiziellen Schulfach mit Lehrplan letztlich die Schüler sagen, was gemacht werden soll. “

        Warum, solange im Einklang mit dem Lehrplan stehen? Wo ist denn konkret der Unterschied, ob nun Volleyball (wie die zwei Jahren zuvor) oder Handball gespielt wird? Ob das Joggen durch ein OL aufgepeppt wird? Und ob einfach Schwimmunterricht angeboten wird oder auch gleich das Brevet gemacht werden kann? Im Gymnasium erst recht, da sind doch hoffentlich die Schüler, die man zum selbständigen Denken und Eigeninitiative auffordern will. Wenn nicht da, wo sonst? Du sagst ja, dass die Begeisterung für körperliche Betätigung ein Hauptziel ist. Erreicht man das nicht durch Spass? Gegen Promotionsnote ist hingegen nichts zu sagen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Im Lehrplan stehen Volleyball UND Handball. Und auch das andere ist sehr sinnvoll. Zudem hat der Lehrer durchaus Spielraum, etwas eigene Prägung zu geben oder eben, was sehr sinnvoll ist, die Interessen der Schülerinnen und Schüler aufzunehmen.
        Aber wenn die Schülerinnen „streiken“, was sie meiner Erfahrung nach häufig tun (oder sagen wir dem passiven Widerstand), und dann tun können, was sie wollen, dann ist das der falsche Weg.
        Den meistens wollen sie dann nicht, was sie eigentlich sollten.
        Und meine Erfahrung mit OL ist jetzt nicht so, dass man das wirklich als Lauftrainng bezeichnen könnte. Zumindest nicht mit den Gruppen, die es nötig hätten. Aber gut, wenn die Schülerinnen das schon wollen, klappt es vielleicht auch.

  • Roland K. Moser sagt:

    Kinder und Jugendliche brauchen keinen Drill, keine Religion und vor allem keine Politik.

  • Samuel Müller sagt:

    Wie viel Drill braucht ein Kind? Meine Meinung: Das kommt ganz aufs Kind an. Manche Kinder brauchen einen Antreiber, manche muss man eher bremsen. Patentrezepte gibt’s da meines Erachtens nicht.

    Den einzigen Fehler, den man als Eltern machen kann ist, von sich auf das Kind zu schliessen und es so zu behandeln, wie das für einen selbst richtig wäre.

    • Helmuth Meier sagt:

      @ Müller: Sie bringen es auf den Punkt.

    • k. miller sagt:

      Guter Kommentar Samuel. Wobei ich das Wort „Drill“ in diesem Zusammenhang erst gar nicht verwenden würde. Da wurde die Überschrift mal wieder wirksam aufgepeppt.

  • Anh Toàn sagt:

    Disziplin ist weder Drill noch Gehorsam.

    In seiner anstrebenswerten Form bedeutet Disziplin: „Das Beherrschen des eigenen Willens, der eigenen Gefühle und Neigungen, um etwas zu erreichen.“

    Ansonsten wird das Wort missbraucht, um Unterwerfung unter eine Autorität im Sinne von Gehorsam, Drill, Dressur als erstrebenswert zu verkaufen. Der perverseste Missbrauch des Wortes findet sich dann im Begriff „Disziplinierung“, zur Rechtfertigung von Strafe.

  • Sonusfaber sagt:

    Es geht durchaus ohne. Dieser Glaubenssatz, Disziplin sei notwendig bei der Kindererziehung, entbehrt jeder Grundlage (es gab kürzlich darüber im Tagi ein Interview mit Arno Stern und dessen Sohn – absolut lesenswert). „Disziplin“ ist, finde ich, Gift für die Kinderseele, Gift für deren Kreativität, ein perfider, als Tugend ummantelter Übergriff. Nnotwendig sind hingegen: Grenzen (setzen), Regeln und Anstand. Dass man z. B. nach dem Spielen selber aufzuräumen hat. Disziplin ist genau so schädlich wie die vielen furchtbaren Despoten, die sie so gerne preisen bzw. gepriesen haben: Sie ist ja das Zauberwort ganz vieler Leuteschinder. Meines Erachtens sollten Leute, die Wert auf Disziplin legen, keine Kinder zeugen: Denn niemand mag es, diszipliniert zu werden …

    • Anna Moos sagt:

      Disziplin ist nichts anderes als Selbstbeherrschung und Ausdauer, gepaart mit Konzentration. Alles wichtige Charakterzüge für jeden Menschen, meiner Meinung nach. Man kann natürlich das Kind immer zu weit pushen, dann zerbricht es, aber zu lasch zu sein, je nach Persönlichkeit, kann genau so im Fiasko enden. Ich bin froh, hat meine Mutter darauf bestanden, dass ich jeden Tag mein Instrument übe, ob ich Lust habe oder nicht, denn heute bin ich beruflich etabliert. Ohne diese Disziplin, die manchmal von aussen induziert werden musste, wäre das nicht möglich gewesen und mein Talent wäre vergeudet.

      • Anh Toàn sagt:

        Disziplin als innerer Antrieb von aussen induzieren:

        Wenn du nicht freiwillig willst, brauch ich Gewalt, bis du freiwillig willst?

      • Michael Berger sagt:

        Disziplin mag den einen Kindern leichter fallen als anderen, doch verstanden als „Ausdauer, gepaart mit Konzentration“ muss sie trotzdem erlernt und verbessert werden, wenn nötig mit etwas Antrieb von aussen. Nicht als Selbstzweck und nicht übertrieben, aber in einem Mass, das es dem Kind erlaubt und erlauben wird, zu lernen und zu tun, was es möchte. „Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen“ heisst es zurecht. Um irgendetwas gut zu beherrschen, muss man übern und lernen – Begabung hin oder her. Genau dazu braucht man Disziplin als grundlegende Fähigkeit – der Wunsch etwas zu können reicht nicht aus.

      • Pedro Riengger sagt:

        Sie sind also Berufsmusikerin geworden?

      • Sonusfaber sagt:

        @Anna Moos: Und wer sagt, dass auch ihr Kind sein Talent NICHT vergeuden will? Sie selber, nicht das Kind. Darauf kommt es an. Und so oder so: Ich habe so viele Male beobachtet, wie prächtig sich Kinder entwickelt haben in einem Umfeld, das sie weder disziplinieren noch drillen wollte – und wie „schlecht“ hingegen dort, wo Disziplin und Drill gepriesen und ausgelebt werden. „Schlecht“ heisst, dass man vielleicht sein Talent entwickelt, aber auch unglücklich wird – und bisweilen kommt es noch schlimmer. Es ist leider nach wie vor so, dass Eltern entscheiden, was aus ihren Kindern werden soll – und Fremdbestimmung (vor allem wenn Kinder betroffen sind) ist eine unerhörte, folgenschwere Unverschämtheit!

    • Martin Frey sagt:

      Sie verwechseln womöglich Disziplin mit Drill. Sonusfaber.
      Disziplin hat ganz viel mit den exekutiven Funktionen zu tun und ist aus unser aller Leben nicht wegzudenken.

    • NoTigerMum sagt:

      Meine Gedanken! Danke für die Zusammenfassung! Das sehr lesenswerte Interview mit Arno Stern ist mir auch als Antwort durch den Kopf..

      Nachtrag: wie wäre es, wenn auch Sie ein neues Instrument lernen, Frau Oertli- Vorleben wäre hier die Devise…

      • Anna Moos sagt:

        Anh Toàn: man will ja (perfekt spielen), aber zum üben hat man oft keine Lust. Innerer Schweinehund und so. Nur wenige Kinder und auch wenige Erwachsene haben von sich aus immer Lust, an schweren Sachen zu arbeiten. Tut man das aber nicht, vergeudet man sein Potential, wie schon geschrieben. Als Eltern hat man da auch eine Pflicht, meiner Meinung nach. Nicht mit Zwang zu verwechseln.

  • mila sagt:

    Kinder bringen von Geburt an ein ausserordentlich hohes Mass an Disziplin, oder vielmehr: Lernwillen, mit. Wenn man sich anschaut, wie intensiv und ausdauernd sie üben, um all die Bewegungsabläufe zu meistern, die für uns selbstverständlich sind, und um sich die Welt anzueignen, um Teil davon zu werden, dann ist die eigentliche Frage die, wie man diesen unbändigen Lerneifer der ersten Jahre ins Schulalter überführt. Ob ein Kind ein bestimmtes Instrument, eine bestimmte Sportart erlernen will, ist eine Frage der persönlichen Neigung. Wenn man eine Passung findet, dann sind Kinder durchaus bereit, sich streckenweise auch mal einfach ‚durchzubeissen‘. Schwieriger ist es, wenn die Begeisterung für die Schule fehlt, oder abhanden kommt. Hier frage ich mich, welches Schulbild die Eltern /

    • mila sagt:

      bewusst oder unbewusst vermitteln (ist sie ein ‚Muss‘, oder etwas grundsätzlich Spannendes), sowie ob es schulische Gegebenheiten gibt, die dem kindlichen Lernwillen zuwider laufen, oder ihn untergraben.

      • tina sagt:

        ja das finde ich auch spannend, wie schnell neugier bei schuleintritt verloren geht. ein grosser faktor ist offensichtlich das gejammer älterer schüler über die schule. den kleinsten ist es dann schnell peinlich, sich über hausaufgaben zu freuen. schliesslich ist eine kindliche eigenart ja auch die, sich anpassen zu wollen.

      • Anh Toàn sagt:

        @tina: Also nicht die Schule muss besser werden, der grosse Faktor dass jüngere Schüler ihre Neugier schnell verlieren sind die älteren Schüler.

        Unsere Schulen brauchen andere Schüler. Die jetzigen Schüler jammern über die Schule, wenn sie damit etwas Erfahrung gemacht haben und demotivieren damit die jüngeren Schüler. Aber woher nehmen wir denn andere Schüler, andere Kinder und was machen wir mit denen, die wir haben?

      • 13 sagt:

        @ Anh
        Und damit beisst sich die Katze in den Schwanz: Wie bekommen wir andere Schüler, die motivierter sind? Hmmm…..vielleicht indem wir eine Schule schaffen, die die Kinder nicht demotiviert, sondern ihren Lernwillen fördert anstatt ablöscht? Dafür braucht es eben doch eine andere Schule, wobei viele Anpassungen ja gerade am Entstehen sind. Natürlich in guter Zusammenarbeit mit den Eltern, die auch ihren Teil dazu beizutragen haben.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wir haben eine Schule, die sich so stark wie noch nie darum kümmert, dass auch die Schwächsten integriert werden. „Keiner bleibt zurück!“
        Würde man tun, was einige „Experten“ raten, nämlich auf Motivation und Lernwille der Kinder vertrauen und sie nicht mehr fördern, sondern nur noch begleiten, dann gäbe das in vielen Fällen ein grösseres Debakel.
        Man würde ja gerne mal eine „normale“ Primarklasse in eine solche Modellschule geben, und dann schauen, was daraus wird.
        Brauchen wir also eine andere Schule? Nun ja, sie revolutioniert sich ja laufend. Brauchen wir auch andere Schüler? Vermutlich auch. Kinder, die zu Hause gefördert und unterstützt werden, und die auf den Kindergarten und die Schule vorbereitet sind.

      • tina sagt:

        anh toan, nein, das habe ich damit nicht gedacht und auch nicht andeuten wollen. ich halte es für unvermeidlich dass das so kommt, wenn man hausaufgaben gibt: kleine sind scharf darauf (bekommen aber womöglich keine) und die grossen jammern darüber :). man könnte sagen, die kleinen lernen ja irgendwann im leben auch, dass man nicht alles nachmachen muss

      • 13 sagt:

        @ Sp
        „Brauchen wir auch andere Schüler? Vermutlich auch. Kinder, die zu Hause gefördert und unterstützt werden, und die auf den Kindergarten und die Schule vorbereitet sind.“

        Salopp gesagt, wenn man ohnehin alles zu Hause tun soll, wozu dann die Schule? Warum soll ich ein Kind in den Kindergarten schicken, wenn nicht dieser mein Kind auf die Schule vorbereitet, sondern ich das tun soll? Dann kann ich es gleich zu Hause lassen. Kinder, die in die Schule eintreten, sind noch keine Schüler. Schüler werden sie in der Schule, d.h. die Schule hat die Schüler, die sie sich geformt hat. Ich schreibe ja, die Unterstützung des Elternhauses ist wichtig, aber muss ich dafür sorgen, dass meine Kinder gerne gehen? Kaum. Das ist die Beziehung Lehrer-Kind, nicht die der Eltern…

      • mila sagt:

        13, wenn Sie Ihren Kindern die Einstellung vorleben würden, dass die Schule eine einzige Mühsal, ein notwendiges Muss ist, dann würden Sie in jedem Fall ein deutliches Signal senden, das der Lehr-Lernbeziehung vermutlich eher abträglich wäre. Aber ich gehe nicht davon aus, dass dies bei Ihnen so der Fall ist…

      • 13 sagt:

        @ mila
        Ja, absolut. Das geht für mich unter Unterstützung. Ich muss ihnen aber auch nicht täglich sagen, wie toll sie ist. Damit erschwere ich es ihnen, zu mir zu kommen, wenn etwas ist, das sie das Gefühl bekommen, mich zu enttäuschen (selber so erlebt). Sie dafür zu beigeistern, ist nicht meine Aufgabe, sondern die der Schule. Ich spreche ihnen gut zu und bleibe neutral. Hat bisher auch gut funktioniert, meine Kinder gehen meistens gerne zur Schule.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Salopp gesagt, wenn man ohnehin alles zu Hause tun soll, wozu dann die Schule?“
        Es gibt eine Aufgabenteilung zwischen Schule und Elternhaus. Erziehung wäre eigentlich Aufgabe der Schule. Grundkompetenzen wie sich selber versorgen, sich anziehen, Schuhe binden etc. sind Aufgaben der Eltern.
        Altersgerechte Umgangsformen, Anstand, usw. sind Sache der Eltern. Pünktliches Erscheinen, Essen, usw. ebenso.
        Dazu kommen die ersten vier äusserst wichtigen Lebensjahre, in denen die Verantwortung für ein gesundes Aufwachsen nur bei den Eltern liegt.
        Letzlich müssen Schule und Eltern auf jeden Fall am gleichen Strick ziehen. Dennoch muss man die Eltern auch mal an ihre Pflichten erinnern, wie sie sich ja auch beschweren können, wenn in der Schule ihrer Meinung nach etwas falsch läuft.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Erziehung wäre Sache der Schule? Bitte? Ich dachte immer Bildung sei Sache der Schule. Die Vermittlung des Stoffes.
        Ansonsten sind wir ja völlig einig, dass es ein Zusammenspiel sein soll, die Frage ist immer, wer wieviel und was dabei unternehmen soll. Die genannten Grundkompetenzen sind im Aufgabenbereich der Eltern. Klar. Aber die Begeisterung für die Schule kann ich nicht erbringen. Ich kann sie fördern, aber die Hauptverantwortung dafür liegt nicht bei mir.
        Es erinnert mich an die häufig gestellte Frage, was eine Mutter tun kann, um die Beziehung des Kindes zum Vater zu verbessern (gerade nach einer Trennung). Sich zurücknehmen, ihn machen lassen, dem Kind signalisieren, dass es gut ist. Aber ob es klappt, liegt letztlich am Vater.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Natürlich ist Erziehung Sache der Eltern. Da habe ich mich verschrieben.
        Ansonsten: Man kann nicht nicht kommunizieren. Auch wenn Eltern sich nicht zur Schule (oder zum Ex-Partner) äussern, sagt das etwas aus. Meine Erwartung geht schon darüber hinaus. Es geht um ein Grundvertrauen in die Schule, in die Lehrer. Wenn die Eltern das ausstrahlen, wird das auch auf die Kinder abfärben. Was nicht heisst, dass man nicht offene Fragen und Probleme auch mal besprechen kann.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Puh, jetzt dachte ich echt, was das soll…
        Ich glaube, es geht oft um Nuancen. Bsp. Morgen ist Waldtag. Die Eltern können wie folgt reagieren:
        a) „Oh je, dann kommst Du wieder ganz schmutzig und mit Zecken nach Hause und gelernt habt ihr nichts.“
        b) „Wow, wie toll. Dann könnt ihr dreckeln und seid an der frischen Luft. Das wird sicher super.“
        c) „Oh, schön, mal was anderes. Freust Du Dich? Weisst Du, was geplant ist?“
        a) ist ganz schlecht, da sind wir uns wohl einig. Aber ich sehe den Sinn von b) auch nicht ganz ein. Ein Kind, das gar nicht gern dreckelt, an der „frischen Luft“ friert und sich nicht freut, wird eher das Gefühl haben, bei ihm sei etwas falsch gelaufen. c) ist positiv, lässt aber dem Kind Raum für eigene Gefühle, Erfahrungen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich wäre natürlich für d) Ich würde etwas erwähnen, was das Kind begeistern könnte, und nicht etwas, von dem ich weiss, dass es eher abschreckt.
        Auf jeden Fall würde ich es als meine Aufgabe sehen, das Kind positiv zu stimmen.

  • Fuchs sagt:

    Vielen Dank für diesen differenzierten Beitrag, der mir einen schönen Tagesstart geschenkt hat!
    Das Gewinnbringende an Kindern ist es ja gerade, dass sie einen an die Gegenwart heranführen. Das Schwierige dabei – wie es Frau Oertli gekonnt dargelegt hat – ist es, dennoch den Überblick sowohl über den Moment, als auch die nächsten und zukünftigen Schritte zu wahren.
    Die gute Mischung aus beidem ist wohl eine der Herausforderungen der Elternschaft.

  • Muttis Liebling sagt:

    Wenn die Neugeborenen aus 2018 das Leistungsalter erreichen, gibt es keine Erwerbstätigkeit mehr, keinen sog. Arbeitsmarkt (welch ein schreckliches Wort) und das wird als der grösste Emanzipationsschritt der Menschheit in die Geschichte eingehen.

    Wer seine Kinder immer noch auf Zielstrukturen aus der Vergangenheit erzieht, tut denen nichts Gutes. Ganz im Gegenteil. Aber Disziplin für sich ist immer gut und Geigen spielen zu können, hat noch keinem geschadet.

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