Ade Fantasiewelt

Sie befindet sich noch in einer wunderbaren kindlichen Fantasiewelt. Doch wie lange noch? Foto: Getty

Sie befindet sich noch in einer wunderbaren kindlichen Fantasiewelt. Doch wie lange noch? Foto: Getty

Vor kurzem habe ich mit meinen Kindern einen Event besucht, an dem zwei Fantasiefiguren die Hauptrolle gespielt haben: ein Waldmann und eine Waldfee, beide gespielt von Erwachsenen. Die Figuren waren weder geschminkt noch übermässig verkleidet, doch sie verkörperten ihre Rolle perfekt. Mein vierjähriger Sohn war sofort verzaubert. Meine Tochter hingegen, schon bald sieben Jahre alt, war hin- und hergerissen: Sollte sie den Erwachsenen glauben, dass das echte Waldbewohner waren? Oder war das alles nur eine grosse Lügengeschichte?

Die Vorstellung, eine echte Waldfee zu treffen und mit ihr zu tanzen, begeisterte sie offensichtlich. Sie wollte daran glauben. Doch ihr Verstand schien ihr dazwischenzukommen, und so suchte sie wie eine Detektivin nach Beweisen, welche die Echtheit der Fee widerlegen würden: «Ihr weisses Kleid ist so sauber, die kann unmöglich im Wald wohnen», sagte sie. Oder sie fragte mich, ob der Blumenkranz auf dem Feenkopf aus echten Blumen gemacht sei. «Ich glaube, das sind Kunstblumen», antwortete ich, was in ihren Augen ein weiterer Beleg dafür war, dass die Fee nur ein verkleideter Mensch sei. Denn welche Waldfee würde sich den Kopf schon mit Plastikblumen schmücken?

Die ersten paar Stunden verzweifelte sie fast ab ihrer inneren Zerrissenheit, entschuldigte sich sogar dafür, dass sie einfach nicht daran glauben könne. Bis sie sich irgendwann doch noch mitreissen liess und gemeinsam mit dem Bruder komplett in die Fantasiewelt abtauchte.

Ich stand die ganze Zeit ein bisschen ratlos daneben. Zwar beantwortete ich ihre Fragen nach dem Blumenkranz und dem sauberen Kleid («Vielleicht hat sie heute früh Wäsche gewaschen»). Wenn sie aber konkret wissen wollte, ob die Figuren echt seien, wich ich aus. Ich wollte sie nicht anlügen und behaupten, es stünde eine echte Fee vor ihr. Gleichzeitig mochte ich aber auch nicht die Wahrheit sagen, weil der Kleine ja auch dabei war und ich ihm die Freude und den Zauber auf keinen Fall nehmen wollte.

Im Nachhinein glaube ich, dass dieser Mittelweg richtig war. Zwar wollte meine Tochter die Wahrheit unbedingt hören, fürchtete sich aber gleichzeitig auch davor. Ein Kollege von mir hat gerade dasselbe mit seiner Tochter und der Zahnfee erlebt. Das Mädchen war eines Tages plötzlich der festen Überzeugung, dass es die Zahnfee gar nicht gäbe, sondern Mama und Papa ihr jeweils ein Geschenk unters Kissen legen würden. Sie insistierte so lange, bis die Eltern schliesslich zugaben, dass tatsächlich sie die Zahnfee gespielt hätten. Doch anstatt sich zu freuen, dass sie eine ehrliche Antwort bekommen hatte, war das Mädchen am Boden zerstört, weil der letzte Funken Hoffnung, dass es die Fee gibt, ausgelöscht worden war.

Wie ich das nächste Mal reagieren werde, wenn meine Tochter die Existenz der Zahnfee oder des Osterhasen anzweifelt, weiss ich noch nicht. Ich werde versuchen, herauszuspüren, ob sie die Wahrheit wirklich hören will. Und ich gebe es zu, insgeheim hoffe ich, dass ihr diese wunderbaren kindlichen Fantasiewelten noch eine Weile erhalten bleiben. Vor allem für sie selber, aber auch, weil ich als Mutter immer ein klitzekleines Stück weit mit in die Zauberwelt abtauche.

Was ist Ihre Strategie bei Fragen nach der Existenz von Christkind und Zahnfee? 

190 Kommentare zu «Ade Fantasiewelt»

  • Anh Toàn sagt:

    Warum erzählen wir unseren Kindern Zeugs, dass wir selber nicht glauben. Tatsächlich um ihnen deren schöne, heile Fantasiewelt zu erhalten? Nicht eher, um überlegen zu sein, weil wir die Wahrheit kennen, sie jedoch irren, sind wir ihnen überlegen: Sie brauchen unsere Macht, zu deren Schutz vor deren Dummheit.

    ML sagt, eine Geschichte bestehe aus zwei Teilen, erzähle einen Kern und Verpackung, aber er vergisst, eine Geschichte wird erzählt. Wer erzählt eine Geschichte, was bezweckt er damit. Nicht was wird mir erzählt ist interessant, sondern warum mir der Erzähler es erzählt.

    • Anh Toàn sagt:

      Sollten wir nicht, statt unseren Kindern eine Fantasiewelt zu erhalten, ihnen beibringen, dass sie die reale Welt gestalten können? Dass es dazu zwar Fantasie braucht, diese aber Gestaltungsziel der Realität ist. Und nicht Realität. Wenn die so schlimm ist, sollten wir doch unsere Kindern darauf vorbereiten, die Realität zu verbessern. Sich deren Welt zu gestalten.

      Übrigens: Ich denke, ich wäre besorgt, wenn mein Kind im Alter, in welchem es die Milchzähne verliert, Wikipedia sagt 6-8 Lebensjahr, eine Geschichte der Nachbarin von einer Zahnfee noch glaubt. Was würde es sonst kurze Zeit später glauben, was im Internet steht?

      Ich verstehe nicht, warum wir unseren Kindern Zeugs erzählen sollten als wahr, dass wir selber nicht glauben.

  • wooot sagt:

    Wow, bei dem Text und den Kommentaren kann man eigentlich nur eins feststellen: uns gehts hier wirklich unverschämt gut.

  • Papperlapapi sagt:

    Unser Junior geht bei Filmen und Theaterstücken immer stark mit, sei es bei den Mignons, Heidi, Schellenursli oder den Wawuschels mit den grünen Haaren. Sobald es etwas spannend wird, ist es ihm zu brutal und er möchte den Saal verlassen. Da hilft es, ihm in Erinnerung zu rufen, dass es sich um ein Theaterstück, einen Kinofilm handelt und dass das nicht „echt“ ist.

    • KA sagt:

      ich brachte meine Kinder bis in die 6 Klasse nie ins Kino, das wäre eine Strafe gewesen. Der letzte Schultag vor den Sommerferien, wenn sich alle auf den Film freuen war jeweils eine Herausforderung. Sie mussten lernen, zu ihrer Angst zu stehen und als einzige, oder wenn sie Glück hatten mit einer Kameradin, im Schulhausgang ein Spiel zu spielen, während die anderen sich den Film anschauten. Ich habe sie unterstützt, dass sie sich nicht wegen des Gruppendruckes zu etwas hinreissen lassen, dass sie emotional nicht vertragen. Ich hoffe das macht sie auch stark in der Pubertät, wenn andere Herausforderungen wie Drogen, Diebstahl ect. anstehen.

  • tina sagt:

    tina
    20. Juni 2016 um 14:12

    ich hätte eigentlich gerne darüber diskutiert, dass es doch nicht die kindliche fantasie ist, von der man sich verabschiedet, wenn es um geschichten geht, die die erwachsenen den kindern erzählten. das sind erwachsenenfantasien.
    oder nicht, frau kuster?
    kinder bleiben genau so fantasievoll nach der entdeckung, dass die eltern einem etwas erzählt haben, was garnicht stimmt. sie glauben nur nicht mehr alles was erwachsene so erzählen

  • Anh Toàn sagt:

    Also ich glaube nicht mehr an den Osterhasen, und an die Zahnfee habe ich noch nie geglaubt.

    Dafür glaube ich jetzt an die unsichtbare Hand des freien Marktes. Das ist vernünftig und aufgeklärt. Nämlig.

  • Einzelkind sagt:

    Meine Standardantwort in dem ich von meinen Kindheitserinnerungen spreche:

    „Als Kind habe ich mir immer sehr gern vorgestellt, dass ich mir z.B. Vom Christkind etwas wünschen darf. Das fühlte sich gut an. Bei Dir auch?“

    Meistens reden wir dann wieder aus Sicht der Kinder – bislang kam die RealitätsCheckFrage seitend der Kinder noch nicht (3.5 und 5.5). Ich weiss noch nicht, wie dann meine Antwort lauten wird.

    Aber da fällt uns dann auch was ein. Lese gerne mit.

  • Alpöhi sagt:

    Für uns ist nicht die Frage, ob es einen Osterhasen etc. gibt, essentiell. Da muss man einmal im Kinderleben „den Rank finden“ und gut ist.

    Das Problem ist: Die jährlich wiederkehrende verkommerzialisierung der Traditionen beschert uns z.B. an Ostern mehr Schokoladehasen als wir fressen können. Jedes Jahr. Wir ersaufen in dem Zeug. Weihnachten das Gleiche. Fasnacht, Halloween, 1. August usw. das Gleiche. Furtchtbar.

    Ein Pfarrer sagte mal: „Advent, das bedeutet Zeit der Erwartung. Im Advent warten wir auf das Wesentliche, das was an Weihnachten kommt.“
    Und was kommt an Weihnachten?

    Fasnachtschüechli.

  • Bianca sagt:

    Kinder können selbst entscheiden:
    Glaube ist etwas, das der eine hat, der andere nicht…., egal, ob im religiösen Kontext oder den Glauben an Osterhase & Co. Letztlich muss jeder für sich selbst abwägen und entscheiden, „glaube ich oder glaube ich nicht daran?“. Genau das kann man auch Kindern beibringen. So muss ich bei meinen Kindern nicht lügen. Ich sage dann, ich selbst sei mir da nicht sicher, hätte als Kind immer an Osterhase, Christkind und Zahnfee und auch Gott geglaubt, aber sie sollten selbst ihre Wahrheit finden. Meine Kinder (5,7,9) glauben aktuell (noch).
    Passender Film zum Thema: Die Hüter des Lichts, wunderschöner Film!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Bianca

      für mich sind das doch verschiedene Grössen,
      zwar verlockend alles in diesselbe Schublade zu stecken; aber Erwachsene welche an Gott glauben und Erwachsene welche genauso überzeugt an den Osterhasen, oder einen Waldwichtel glauben- wirklich dasselbe?

      • Bianca sagt:

        @ Brunhild: Ja, für mich dasselbe. Das eine ist genauso wenig real wie das andere. Beides eine Frage des Glaubens, oder gibt es empirische Beweise für oder gegen das eine oder andere? Glaube ist nichts Fassbares. aber kann dennoch existieren. Jeder soll und kann in unserem Land „Gott“ sei Dank 😉 selbst entscheiden.

      • Bianca sagt:

        Der Unterschied zwischen Osterhase und Gott ist in diesem Fall nur, dass wohl kein Erwachsener an den Langohr-Eierlieferanten glaubt, wohl aber an Gott, obwohl dieser auch irgendwann mal „erfunden“ wurde. Meine Kinder dürfen beides selbst herausfinden und ihre eigene Wahrheit für sich selbst finden.

      • Alpöhi sagt:

        Beim Langohr bin ich einverstanden, bei Gott nicht. Es gibt viele Menschen, die in ihrem Leben Gotteserfahrungen machen – Erfahrungen also, von denen sie sagen: „Hier ist mir Gott begegnet.“

        Dass die Aussenstehenden das nicht nachvollziehen können, weil es nicht reproduzierbar ist, liegt in der Natur der Sache. Das heisst aber nicht, dass die Erfahrungen nur Hirngespinste wären.

      • Alpöhi sagt:

        Bianca: Was verstehen Sie unter einem „empirischen Beweis“?

      • Bianca sagt:

        Ich war als Kind auch felsenfest davon überzeugt, ich hätte den Osterhasen draussen im Garten gesehen. In einer tiefen Ecke meines Unterbewusstseins bin ich heute noch davon überzeugt, dass ich da „etwas“ gesehen habe, das der Osterhase zu sein schien. Und so ist das auch mit Gotteserfahrungen. Ich masse mir nicht an, die anzuzweifeln, da ich sie ja eben selbst nicht hatte. Alles eine Frage des Glaubens, aber nicht des Wissens. Fakt. Und der Glaube -woran auch immer – ist frei. Genau das will ich sagen, jeder, auch Kinder, sollen selbst entscheiden und unter Umständen selbst erfahren.

      • Franz Vontobel sagt:

        Es gibt viele Menschen, die in ihrem Leben Gotteserfahrungen machen – Erfahrungen also, von denen sie sagen: „Hier ist mir Gott begegnet.“

        Und ebenso viele Menschen gibt es, die Erfahrungen mit Gespenstern („Hier ist mir ein Gespenst begegnet.“), Ausserirdischen („Hier ist mir ein Alien begegnet.“) oder Ungeheuern („Hier ist mir Nessie begegnet.“) machten…

      • Alpöhi sagt:

        VT: Ja natürlich 😉

        Wikipedia sagt: „Empirie ist eine methodische Sammlung von Daten. Auch die Erkenntnisse aus empirischen Daten werden manchmal kurz Empirie genannt. In der Wissenschaftsphilosophie wird der Empirie als Erfahrung, die zu einer Hypothese führt oder sie bestätigt, die Evidenz gegenübergestellt, also die unmittelbare Einsichtigkeit einer wissenschaftlichen Behauptung.“

        Wenn Empirie die methodische Sammlung von Daten ist, dann ist es schlicht unwissenschaftlich, manchen Daten auszusortieren aufgrund persönlicher Präferenzen („weil nicht sein kann was nicht sein darf“).

      • Bianca sagt:

        Wortklauberei vom Feinsten. Was wollen Sie uns nun damit sagen? Dass es Gott gibt? Dass wir das glauben müssen, weil Gotteserfahrungen einzelner als empirischer Nachweis gelten können? Hmm, dann könnte man die vielfältigen Eindrücke, die Millionen Kinder an Weihnachten und Ostern sammeln und für wahr halten, auch als empirische Grundlage für Christkind und Osterhase betrachten? Nur beisst sich dann die Katze in den Schwanz.

      • Alpöhi sagt:

        Ich will damit sagen: Wenn Sie Zeugnisse anderer Menschen als „Fantasieprodukt“ abtun, weil sie Ihnen nicht ins Konzept passen, dann ist das unwissenschaftlich. Unsere Gerichte könnten sofort schliessen, wenn sie so funktionieren würden.

        Die Annahme / Ablehnung einer Aussage aufgrund persönlicher Präferenzen ist aus dem Holz geschnitzt, auf dem Hexen verbrannt wurden.

        Wollen wir wirklich dahin zurück?

      • Alpöhi sagt:

        Ersetzen Se in Gedanken mal „Osterhase“ durch „Mythos vom freien Markt, der alles Regelt“ oder „Evolutionstheorie“.

        Ah, ich vergass: Das geht natürlich nicht. Die aktuellen Dogmen der Aufgeklärten darf man natürlich nicht antasten.

      • Franz Vontobel sagt:

        Alpöhi: aber auch unsere Gerichte halten nicht jeden Zeugen für gleich glaubwürdig, bzw. ein Zeuge muss seine Glaubwürdigkeit im Zeugenstand unter Beweis stellen. Und wenn ein Zeuge offensichtlichen Unfug behauptet, so hat das durchaus einen Einfluss auf seine Glaubwürdigkeit.

        Und Hexen verbrannt hat die Gottesfraktion, btw…

      • Franz Vontobel sagt:

        Die aktuellen Dogmen der Aufgeklärten darf man natürlich nicht antasten.

        Die „aktuellen Dogmen der Aufgeklärten“ ermöglichen immerhin, dass sie zuhause vor einer Maschine sitzend noch so abstruse Ideen in der ganzen Welt verteilen können (und noch nicht einmal verbrannt werden dafür!).

      • Bianca sagt:

        @alpöhi: Ich lasse den Menschen ihre Zeugnisse, aber ich lasse mir auch nicht vorschreiben, was ich zu glauben habe. Leben und leben lassen, ist mein Motto und danach erziehe ich meine Kinder. Eben: Jeder soll seine eigene Wahrheit herausfinden, auch, woran er glauben möchte. Ihr Missionierungsversuch passt da bei mir leider nicht hinein. Wenn Sie es sachlich vortragen würden, gerne, aber Sie sind in ihrem Denken festgefahren und halten Ihren Glauben für sakrosankt. Werden Sie glücklich damit. Das wünsche ich Ihnen wirklich. Vielleicht werden auch meine Kinder eines Tages glücklich sein damit, wer weiss. Das sollen sie ja gerade selbst für sich herausfinden. Wenn es nach Ihnen ginge, müsste ich es ihnen ja vorschreiben. Und das werde ich nicht, denn ich erziehe sie weltoffen und tolerant.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Bianca

        für mich liegt der grosse Unterschied im „woher“, dem Auseinandersetzen mit den Grundlagen/Voraussetzungen/Geschichte der jeweiligen Überzeugung.

        Und da hab ich schon den Eindruck dass mir das Christentum inklusive seiner Vorgeschichte viel mehr Anhaltspunkte zum „glauben-können“ darlegt als der Osterhase und was sich in den Bibliotheken/Archiven über ihn finden lässt.

      • Franz Vontobel sagt:

        Der Unterschied zw. Gottesglauben und Osterhasenkult ist allerdings höchstens ein gradueller.

        Das Prinzip ist exakt dasselbe.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Franz Vontobel

        kommt wohl auf die Definition des Prinzipes an, und welchen Gradmesser Sie anlegen…

      • Franz Vontobel sagt:

        Das Prinzip, dass an etwas geglaubt wird, dessen Existenz weder beweis- noch widerlegbar ist. Ob das nun der Osterhase, ein allmächtiger Schöpfergott oder Russells um die Sonne kreisende Teekanne sei.

      • tina sagt:

        alpöhi, ganz vielen kindern ist der osterhase auch begegnet irgendwie.
        bianca: ein kind glaubt doch den eltern. und das ist dann eben keine kindliche fantasie

      • tina sagt:

        jetzt habe ich mich gerade verschluckt. ähm alpöhi, ich zitiere dich:
        „Ersetzen Se in Gedanken mal „Osterhase“ durch „Mythos vom freien Markt, der alles Regelt“ oder „Evolutionstheorie“.“
        du hältst evolution für ein märchen wie den osterhasen? sag bitte dass du das irgendwie anders gemeint hat

      • Alpöhi sagt:

        VT: Der Unterschied zwischen dem Osterhasen und dem Christentum ist: Wenn man die Eltern ein paar Jahre später nach dem Osterhasen fragt, geben sie zu, die Kinder spasseshalber angelogen zu haben. Bei Christentum, Evolutionstheorie und dem Mythos des freien Marktes ist mir nichts Söttiges bekannt.

        Soviel zur Glaubwürdigkeit von Zeugen.

        Warum nun aber die Mythen des Christentums pauschal abgelehnt, die Mythen der Evolutionstheorie und des freien Marktes aber unbesehen *) geglaubt werden, – das verstehe ich einfach nicht.

        *) oder hat jemand hier die Beweisführung selber überprüft?

      • Alpöhi sagt:

        Ich verstehe ja auch manches nicht, aber eines verstehe ich: WENN es einen allmächtigen Gott gibt, dann ist er in der Lage, die Spielregeln punktuell zu übertreten. Da er das Spiel erfunden hat.

      • Franz Vontobel sagt:

        Sorry, Alpöhi, aber nur weil sie behaupten, dass die Evolutionstheorie zu wenige Beweise präsentiere (https://vimeo.com/73449483), können sie nicht ihre „Theorie“, die gar keine Beweise vorlegt als „gleich wahrscheinlich“ betrachten…

      • Bianca sagt:

        @ tina: Ich lasse meinen Kindern ja die Möglichkeit, nicht daran zu glauben. Sie wollen aber gerne. Was spricht dagegen? Ihrer Meinung nach sollte ich den Kindern also sagen, lasst es, denn es ist extrinsisch motivierte Fantasie, glaubt bloss nicht an den Osterhasen. Intrinsische kindliche Fantasie entwickeln sie deshalb trotzdem!! Das eine schliesst das andere nicht aus.
        Und was ist mit Gott? Den dürfte ich ihnen näher bringen? Weil dieser einfach vor mehr als 2000 Jahren „erfunden“ wurde statt vor einigen hundert Jahren?

      • Anh Toàn sagt:

        @Alpöhi Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, kann der machen, dass ich an ihn glaube.

        Aber Sie können das nicht.

      • Alpöhi sagt:

        VT,
        heute ist meine Aussage: 99.8% der Menschheit schwatzen nur unbesehen nach, dass die EvT bewiesen sei. Aber: Bei der EvT genauso wie beim Osterhasen oder der Religion (suchen Sie sich eine aus) oder dem Mythos vom freien Markt gilt immer dasselbe: Selber denken hilft ungemein 😉

        Und ja: Alle Dinge, die nicht reproduzierbar sind, müssen irgendwo geglaubt werden. Wir tendieren dazu, etwas zu glauben, wenn es mit unserem Erfahrungsschatz übereinstimmt.

        Unser Umgang mit einer „Wahrheit“ ist aber keine Aussage über diese Wahrheit, sondern es ist nur eine Aussage über unseren Umgang mit ihr. Das ist ein kleiner, feiner Unterschied.

        Und Wissenschaft ist der momentante Stand des Irrtums…

        So gesehen wissen wir nichts.

      • Alpöhi sagt:

        /2
        Bleibt die Frage: Woran orientiere ich mich?

        Vielleicht ist der Ansatz, dass ich mich an den Mythen orientiere, die sich in meinem Leben als wahr erwiesen haben, doch nicht so schlecht.

      • tina sagt:

        bianca, ich kann mir das gar nicht vorstellen konkret, um ehrlich zu sein. entweder man lässt durchblicken dass eine geschichte eine geschichte ist, oder man lässt durchblicken dass das alles ehrlich wahr ist und nicht erfunden. dass man nicht weiss, ob es einen osterhasen gibt, stimmt doch einfach nicht. vielleicht kapiere ichs einfach nicht.
        und so gehts mir auch bei alpöhi. ich kapiers nicht. für evolution gibt es ja doch eine menge handfestes (falls nicht ein gott die saurierknochen tief eingegraben hat, damit wir sie dann ausbuddeln sollen. wozu hätte das gut sein sollen? christ sein kann man auch wenn man die evolution nicht anzweifelt). ich bin agnostiker. mag sein, dass es götter gibt, ich weiss es nicht. obwohl ich auch noch nie einen osterhasen sah, weiss ich dass es den nicht

      • Ulrich Gassner sagt:

        *seufz*

        Wieder so einer, der die Evolutionstheorie nicht im Ansatz kapiert hat.

      • Franz Vontobel sagt:

        Und Wissenschaft ist der momentante Stand des Irrtums…

        Das ist tatsächlich so, wenn man so will – leider erkennen sie nicht, dass dies der wesentlich stärkere Ansatz zur Welterklärung ist als

        Religion ist die unveränderbare, jahrtausende alte Wahrheit.

      • Alpöhi sagt:

        Nein, nicht Religion. Religion ist das Befolgen von Regeln, unabhängig davon, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ersteres ist mir ziemlich egal.

        Letzteres interessiert mich: Kann ich mit diesem Gott (falls es ihn gibt) in Kontakt treten? In Beziehung treten?
        Manche Menschen sagen: Nein, alles nur Einbildung. Manche Menschen aber sagen: Ja, es geht so und so.

        Wie kann ich nun herausfinden, wer recht hat?
        Kann man es „ausprobieren“?

        Womit wir wieder beim Empirischen ankommen…

      • Alpöhi sagt:

        Selbiges gilt auch für den Osterhasen oder das Spaghettimonster oder … (such dir was aus): Kann ich mit ihm (falls es ihn gibt) in Kontakt treten? In Beziehung treten?
        Manche Menschen sagen: Nein, alles nur Einbildung. Manche Menschen aber sagen: Ja, es geht so und so.

        Wie kann ich nun herausfinden, wer recht hat?
        Kann man es „ausprobieren“?

      • Alpöhi sagt:

        Sehen Sie, es geht mir darum aufzuzeigen, dass wir mehr Dogmen nachplappern als wir uns bewusst sind und als wir wahrhaben wollen.

        Dass es aber so ist, sieht man auch an dem Grad von Fanatismus, mit dem hier die Atheisten ihr Weltbild verteidigen 😉

      • tina sagt:

        alpöhi: ich bin nicht atheist, ich bin agnostiker, aber ich wiederhole mich. ich weiss nicht, ob es götter gibt. aber ich weiss sehr wohl dass es keinen osterhasen gibt. da sagt ja doch gar keiner dass es den gibt.
        ja, wir wissen nichts, das stimmt. aber welche märchen wir selber erzählen wissen wir. wenn wir also – um auf den blog zurückzukommen – an einem theaterstück über feen teilnehmen, dann wissen wir sehr genau, dass das keine feen sind da vorn, sondern verkleidete menschen. also braucht man auch nicht so zu tun dem kind gegenüber, als ob man es nicht wüsste. damit macht man keine kindliche fantasie kaputt

      • Alpöhi sagt:

        Tina: Völlig einverstanden.

        Nun sind aber die biblischen Geschichten kein „Feentheater“, sondern eben genau das was sie sind: Geschichten der Bibel. Manche sind wunderlicher, manche plausibel. Bei allen biblischen Geschichten darf ich fragen:
        – Was erzählt sie mir über Gott?
        – Was erzählt sie mir über die Menschen?
        – was erzählt sie mir über mich selber?

        Wenn ich dabei nicht bei den Metaphern und Mythen stehen bleibe, kommt eine Menge Hilfreiches dabei heraus. Finde ich.

        Beispiel: Der biblische Schöpfungsbericht unterscheidet sich vom babylonischen Schöpfungsbericht dadurch, dass die Himmelskörper nicht Götter sind, sondern Laternen. Geschöpfe, vor denen wir keine Angst zu haben brauchen. Das war damals revolutionär und die Grundlage moderner Naturwissenschaft.

    • Reto sagt:

      Jetzt wo so konkret gefragt wird:
      Ja, das ist eigentlich das Gleiche. Ein Hase, der im Garten Eier versteckt ist genau so eine Fantasie, wie Gott der Allmächtige, der über uns wacht und vor 2000 Jahren seinen Jüngling auf die Erde geschickt haben soll, der dann über Wasser gewandert sein soll und das Meer geteilt haben soll.
      Von beidem habe ich nur gehört und niemand kann mir glaubhaft beweisen, dass eines der beiden tatsächlich existieren soll. Wenn ich mir das überlege, ist das mit dem Hasen und den Eiern fast realistischer.

      • Anh Toàn sagt:

        @Reto: Das mit dem Hasen und den Eiern ist fast realistischer, aber vor allem harmlos.

        Es wurden noch keine Köpfe eingeschlagen, keine Ketzer und Hexen verbrannt, niemand hat sich und andere in die Luft gejagt, um zu beweisen, dass sein Osterhase der richtige Osterhase ist.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Alpöhi „WENN es einen allmächtigen Gott gibt, dann ist er in der Lage, die Spielregeln punktuell zu übertreten. Da er das Spiel erfunden hat.“ – Damit kann man Alles erklären: er könnte Lichtgeschwindigkeit verändern, das Universum für 24 h anhalten, ein Meer teilen, die Welt auf eine unsichtbare Schildkröte stellen, den Menschen völlig widersprüchliche Gotteserfahrungen geben …
        Jedoch, da er uns mit Vernunft begabt hat, müssten wir uns fragen, warum er so etwas tun sollte. Dazu habe ich bis heute noch keine schlüssige Antwort gehört.
        Möchte er denn, dass wir Menschen (auf Leben und Tod!) an unüberprüfbare Geschichten glauben? Was wäre der Sinn davon? Denken Sie mal darüber nach.

      • Alpöhi sagt:

        RoXY, jetzt ganz im Ernst und ganz langsam:

        Gott lässt sich nicht beweisen.
        Gott will geglaubt werden.
        Gott hat Ihnen den freien Willen gegeben, mit ihm in Beziehung zu treten oder auch nicht.

        Das ist alles.
        Wirklich.

        Die Beziehung zwischen Freunden ist ein gutes Gleichnis dafür.

        Und darum heisst es: „Du sollst Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst.“

        Da kommen drei Personen vor, nicht nur eine.

        Der Humanismus hat daraus gemacht: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“.

        Die postmoderne Spassgesellschaft hat daraus gemacht: „Liebe dich selbst.“

        Bald fällt auch das noch weg, wenn es so weiter geht.

      • Alpöhi sagt:

        VT, dann bin ich gerne kindlich.

    • KA sagt:

      zu empfehlen: „Woran glaubt ein Atheist“ von André Comte Sponville

      • Reincarnation of XY sagt:

        Auch Alpöhi: keine Antwort. Beantworten sie doch meine Frage und nehmen sie ihren Gott bitte etwas ernster.

        Wie können Sie Gott lieben, den sie nicht kennen?
        Welchen Gott sollen sie denn lieben? Den der Bibel? Den barmherzigen Samariter oder den der sagt, man solle seinen widerspenstigen Sohn vor versammelter Gemeinde denunzieren und steinigen?

        Aber zurück zur ersten Frage: wieso sollte Gott mit ein paar Allmachtstricks uns den Weg der Vernunft versperren? Was ist der Sinn und Nutzen davon?
        Ein noch grösseres Problem ist, dass ausgerechnet der Gott der Bibel in seinen Anfangszeiten stets zum Glauben aufgefordert hat, weil er sich unmissverständlich als der Alleinwahre bewiesen hat.
        – Nur jetzt wird plötzlich behauptet, dass allein der Glaube ihn sehen könne.

      • Alpöhi sagt:

        >> Wie können Sie Gott lieben, den sie nicht kennen?

        Ich kenne ihn. Vor 30 Jahren hat Gott mich gefunden. Das hat mein Leben zum Guten verändert. Seither bin ich mit ihm unterwegs. Vorher war mein Leben wie eine Schwarzweissfoto und dann wurde es eine Farbfoto.

        Beweisen kann ich das natürlich nicht – aber bezeugen. Dies ist meine Zeugenaussage. Nicht mehr und nicht weniger.

        >> Welchen Gott sollen sie denn lieben?

        Dann begann ich die Evangelien zu lesen. Ich würde sagen: Jesus zeigte mir, wer Gott ist. Und dann fiel es mir wie Schuppen von den Augen: „Gemeinschaft“ ist der rote Faden, der sich von vorne bis hinten durch die ganze Bibel durchzieht:

      • Alpöhi sagt:

        /2
        Gott stiftet Gemeinschaft unter den Menschen und zwischen den Menschen und sich, und dann geht sie den Menschen kaputt, dann flickt er sie wieder, sie geht wieder kaputt, Gott flickt die Gemeinschaft wieder usw. usf. Ein zentrales Element ist also „Vergebung“. Anders gesagt: Einen Schlussstrich unter die Rechnung und neu anfangen dürfen.

        Das kann (und soll) ich auch in meinem Leben immer wieder praktizieren. Und ich bin zutiefst überzeugt, dass dies ein wesentlicher Bestandteil ist, dass meine Frau und ich nach 20 Jahren immer noch verliebt sind.

      • Alpöhi sagt:

        /3
        >> wieso sollte Gott mit ein paar Allmachtstricks uns den Weg der Vernunft versperren?

        Vorweg: Wenn es ein Volk gibt, das selber Denken und Dialektik gelernt hat, dann sind es die Juden. Das hat viel mit dem Nachdenken über die Bibel zu tun.

        Der Weg der Vernunft ist nicht versperrt. Es kommt auf die Sichtweise an: Ich schaute als Teenie in die Natur, wie sie im Frühling blüht und wuchert, und es schien mi9r unvernünftig, dass das alles aus Zufall entstanden sein sollte. Da war für mich klar: Gott gibt es. Aber ich liess ihn in Ruhe, und er mich. Es ging noch ein paar Jahre bis er mich gefunden hat und mich eingeladen hat, sein Freund zu werden.

        Später setzte ich mich mit der EvT auseinander. Heute ist für mich immer noch vernünftig,

      • Alpöhi sagt:

        /4
        dass die wunderbar fein verzahnte und fein abgestimmte Welt nicht aus sich selber entstanden ist. Evolution und Selektion, das hat für mich mehrere schwere Denkfehler, darum ist dieses Konzept für mich unvernünftig. Aber ich anerkenne, dass ich hier damit in der Minderheit bin. Es soll hier nur als Illustration dienen, was „Vernunft“ alles kann – und das Gegenteil auch. Aber: Man kann auch mit der Vernunft zu Gott finden. Durchaus.

        Wurde Jesus von einer Jungfrau geboren? – Die Bibel sagt ja, die Wissenschaftler sagen nein. Also setze ich mich mit der Frage auseinander:
        – was wäre, wenn es so wäre?
        – und was wäre, wenn es nicht so wäre?

      • Alpöhi sagt:

        /4
        Ist Jesus von den Toten auferstanden? – Die Bibel sagt ja, die Wissenschaftler sagen nein. Also setze ich mich mit der Frage auseinander:
        – was wäre, wenn es so wäre?
        – und was wäre, wenn es nicht so wäre?

        Über allem aber gilt: Gott hat mich gefunden. Was auch immer passiert, das bleibt. Denn Gott ist grösser als meine Fragen und Zweifel.

      • Alpöhi sagt:

        /5
        Und dann ist da noch etwas:
        Da nicht alle Menschen „vernünftig“ oder „gescheit“ sind, muss es auch einen anderen Zugang zu Gott geben. Einen, der für alle offen ist. Und das ist über die Tür des Herzens.

        Die Bibel sagt: „Der Glaube kommt aus dem Hören.“ Das hat mit dem hebräischen Denken zu tun. Bei René Descartes und den Griechen heisst es: „Ich denke, also bin ich“. Ein Theologe sagt, bei den Hebräern heisst es: „Ich höre, also bin ich“.

      • Alpöhi sagt:

        Sorry, ist echli lang geworden. Aber manche Dinge lassen sich nicht in der knackigen Kürze eines Blog-Kommentars erklären.

        Ist Ihre Frage beantwortet?

      • Alpöhi sagt:

        Ah, dies noch:

        >> Ein noch grösseres Problem ist, dass ausgerechnet der Gott der Bibel in seinen Anfangszeiten stets zum Glauben aufgefordert hat, weil er sich unmissverständlich als der Alleinwahre bewiesen hat.
        – Nur jetzt wird plötzlich behauptet, dass allein der Glaube ihn sehen könne.

        Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Richtig ist: Die Juden waren aufgefordert, an JHWH zu glauben. Vergessen Sie nicht, dass da noch andere Völker waren. Beispielsweise ist es ja hochinteressant, dass immer dann, wenn es „heiss“ her ging, Ägypten die Sache richten musste: Abraham, Jakob, Joseph, Jesus wären ohne die Hilfe der Ägypter alle umgekommen.

        Und Abraham bei weitem nicht fehlerlos. Aber er war ein Mann Gottes, weil er Gott vertraute.

      • Reincarnation of XY sagt:

        danke für ihre Antwort Alpöhi – nun, sie sehen, dass ihr einziges Argument, ihre persönliche Erfahrung ist – wenn Sie damit glücklich sind und Sie niemanden damit unglücklich machen, ist für mich soweit alles ok.
        Aber wenn ich diskutiere, interessiert das nur am Rande. Der Gott, den Sie lieben haben sie plus-minus selbst so modelliert: ihre Erfahrung, ihr Gott. denn nach der Bibel ist er leider nicht nur der Vergebung predigende Humanist. Es kratzt sie nicht gross, dass er Völkermord und Ehrenmord anordnete und „seinem“ Volk weder Glaubens- noch Gewissensfreiheit gab. (Ich hoffe wenigstens, dass Sie das nicht abstreiten. Offenbar kennen Sie die Bibel gut genug, um zu wissen, dass es so ist.) Schön, dass Sie und ich das jetzt dank den Aufklärern haben.

      • Alpöhi sagt:

        Natürlich kann ich nur meine Erfahrung einwerfen. Aber wie Sie schon sagten: Man kann untersuchen, ob noch Andere solche Erfahrungen machen. Und dann bewerten, ob das eine Randerscheinung ist, oder doch ein relevantes Phänomen.

        Glaubensfreiheit: Das müsste man mal einige Juden fragen, wie sie das sehen. Das wäre sicher sehr aufschlussreich.

      • Franz Vontobel sagt:

        Evolution und Selektion, das hat für mich mehrere schwere Denkfehler, darum ist dieses Konzept für mich unvernünftig.

        Sorry, aber aus ihren bisherigen Ausführungen zur Evolutionstheorie geht ganz klar hervor, dass sie sie nicht verstanden haben und die „klaren Denkfehler“ ganz offensichtlich bei ihnen ablaufen…

      • Franz Vontobel sagt:

        Und noch etwas: nicht „Evolution und Selektion“ sondern „Evolution ist Mutation und Selektion“.

        Aber es passt ins Bild, dass das für sie irgendwie dasselbe ist.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja alpöhi – es gibt noch Mio-die dieselbe Erfahrung gemacht haben wie Sie. Aber genauso gibt es auch Mio Muslime, Esoteriker, Buddhisten oder sonst was, die so eine Erfahrung bezeugen können. Und die glauben oftmals das Gegenteil von ihnen.
        Ihr Glaube, Ihr Gott. Das sind sie.

        Nein, sie müssen nicht die Juden fragen, sondern die Bibel lesen, dort lernen Sie den Gott kennen, den Sie für den ihrigen halten. Auf Blasphemie und Glauben an andere Götter stand die Todesstrafe. Man wurde auch verpflichtet zu denunzieren und zu Tode zu bringen – notfalls Familienangehörige.
        Sie blenden diese despotische Grausamkeit einfach aus ihrem Gottesbild aus. (Rein menschlich gesehen, bin ich natürlich froh, dass sie das tun!)

      • Alpöhi sagt:

        RoXY, letztend las ich die Geschichte von Simson, dem Massenmörder und Attentäter. Das ist eine Geschichte, die mich verstört. Da weiss ich z.Zt. nicht was ich damit anfangen soll.

        Aber die Bibel ist mehr als diese Räuberpistolen. Die Gesamtaussage über alle Geschichten ist es, was für mich relevant ist.

        VT,
        EvT ist für mich unvernünftig. Mir schon klar, dass ich damit ein Ketzer wider die offizielle Doktrin der Leitkultur bin. Und wie immer: Kann man den Ketzer nicht überzeugen, diffamiert man ihn eben.

      • Franz Vontobel sagt:

        Ketzer, haha, ja, das hätten sie gerne – noch besser wäre Märtyrer, nicht?

        Tut mir leid, aber Ketzer oder Märtyrer sind sie in diesem Falle nur soweit, wie der Fritzli aus der 1. Real einer ist, der Algebra nicht verstanden hat und das deshalb einen grossen Seich findet (“Mit Buchstaben rechnen! So etwas Unvernünftiges!”), der vermutlich sowieso nicht stimmt!

        Nein, Alpöhi, sie sind weder Ketzer noch heldenhafter Kämpfer gegen eine unterdrückerische “Leitkultur”. Sie sind bloss jemand, der lieber ein magisches Weltbild hat, mit einem grossen Commander Galactica im Zentrum, dessen persönlicher Freund sie sein dürfen.

        Das ist vermutlich sehr tröstend, aber halt auch sehr kindlich…

      • Anh Toàn sagt:

        @Alpöhi

        Wenn Ihr Gott allmächtig ist, kann mein Gott doch nicht auch allmächtig sein? Also schliesst Ihr Gott alle anderen Götter, oder besser die Götter aller anderen aus?

        Der Gott, den ich mir gemacht habe, ist viel stärker als Ihr Gott. Nämlig.

      • Reincarnation of XY sagt:

        wissen Sie Alpöhi, die Bibel ist ein Buch mit ganz tollen Geschichten, Metaphern, Gesetzeskatalogen, Poesie, Philosophie, Weisheitssprüchen, Visionen, Reden für soziale Gerechtigkeit etc. – das Buch wäre es jedenfalls wert gründlich studiert zu werden.
        Aber wer es als Gottes Wort versteht, dem muss man wirklich sagen, dass er es hier mit einem Gott zu tun hat, der weit weit vor Humanismus und Aufklärung lebt. Simson finden sie verstörend? Der ist mitten drin in dieser moralischen Logik: Samuel verurteilte Saul, weil er die Frauen und das Vieh NICHT umgebracht hat, das grösste kosmologische Wunder vollbrachte Gott, damit sein Volk mehr Feinde umbringen konnte etc. etc. – dann die Gesetze auf die ich sie schon hingewiesen habe. Im Vergleich ist Simson gar nicht allzu schlimm.

      • Alpöhi sagt:

        VT, dann bin ich gerne kindlich.

      • Anh Toàn sagt:

        @Taliban von der Alp

        Würden Sie von rosaroten Gnomen schreiben, welche Ihnen Freundschaft angeboten hätten, Ihnen den Weg weisen im Dunklen Tal, würden Psychiater wohl von Schizophrenie reden. Da Sie von Gott reden, nennt man es Religion.

      • Franz Vontobel sagt:

        VT, dann bin ich gerne kindlich.

        Alpöhi, das sei ihnen natürlich unbenommen.

        Ich sehe allerdings nicht ein, weshalb ihresgleichen (sie sind ja nicht der einzige…) das Gefühl haben, sie müssten ihr kindlich-magisches Weltbild dem rational funktionierenden Teil der Welt aufdrängen. Das ist es, was mich nervt.

      • Franz Vontobel sagt:

        Interessanterweise will ihr Gott ja auch gar keine mündigen Gläubigen:
        – er wird als (autoritärer) Vater angesehen, der von seinen Gläubigen verlangt zu sein wie die Kinder
        – er allein weiss, was richtig ist, auch wenn das die Gläubigen nicht verstehen („Gottes Wege sind unergründlich“)
        – selber denken wird gar nicht gerne gesehen (Apfel vom Baum der Erkenntnis futtern als Ursünde)

      • Muttis Liebling sagt:

        Da schliessen sich die Kreise. Die Vorstellung eines personifizierten Gott kann man nur haben, wenn man das AT wörtlich liest. Das hatten wir am Anfang der Blog- Diskussion aber gerade ausgeschlossen.

        Das AT wurde von Nomaden ca. 1000 – 1500 Jahre vor Christi geschrieben und spiegelt deren Lebenserfahrungen und deren Moral.

        Man kann Religion kritisieren, das bedarf deutlich mehr Substanz. Ich wiederhole mich gern noch einmal. Die Vorstellung von Gott bedeutet, dass es eine höhere, als die menschliche Intelligenz gibt. Diese höhere Intelligenz bildet auch, aber nicht nur, in Wissenschaft ab, so dass es eher Regel, als Ausnahme ist, dass Spitzenwissenschaftler z.B. seit 1550 dem Jesuitenorden angehören.

        Auch heute ist einer der führenden Astrophysiker am CERN Jesuiten- Pater.

      • Muttis Liebling sagt:

        Gott ist eine Idee, man könnte auch sagen, ein Axiom. Hegel nannte die Idee ‚Weltgeist‘ und Marx hat ‚objektive Realität‘ daraus gemacht. Aber das ist alles das Selbe (nicht das Gleiche).

        Gott ist es, was die historische Kontinuität macht. Das hört man heute nicht gern, weil man den Menschen einreden möchte, Menschen würden Geschichte machen. Aber Menschen haben nie und werden nie Geschichte machen. Geschichte = Gott macht Menschen. Historiker drücken das mit dem Axiom der Objektivität von Geschichte aus.

        Spuren von Gott findet man in allen Wissenschaften. Einstein wollte die Quantenmechanik nicht akzeptieren und behauptete ‚Gott würfelt nicht‘.

        Aber das ist falsch, Gott würfelt. Nur ist er es, der die probabilistischen Gesetze der Welt gemacht hat. Deshalb gewinnt er immer.

      • Muttis Liebling sagt:

        Stellt Euch einfach mal die Frage: Warum gibt es Naturgesetze? Warum hat die verallgemeinerte Evolution seit dem Urknall eine derart stringente Richtung, dass z.B. heute Humanbiologen sagen, die Entwicklung der Menschheit ging viel zu schnell, als dass man die mit Trial und Error, also mit Darwin erklären könnte.

        Auch dafür wird es eine rein wissenschaftliche Begründung geben. Gott ist nicht für Wissenschaft verantwortlich, nur dafür, dass es Wissenschaft überhaupt gibt. Deshalb muss er nicht allmächtig sein, denn das geht wirklich nicht. Braucht er auch nicht. Gott steht vor der Allmacht und vor jedem Begriff.

      • Anh Toàn sagt:

        Für mich sind Gott Tick Trick und Track, ich finde Wahrheit in Michey Mouse heften. Das ist nicht schlimm, schlimm wäre, wenn ich glaubte, die reden wirklich mit mir. Jeder macht sich seinen Gott passend, der Alpöhi hat einen anderen als ML.

        Religion schaffen Strukturen, um die Nützlichkeit von fünfmal am Tag beten wissen Sie, ML, als Arzt, wenn man sich vorher wäscht, Psychologen erkennen das Schaffen von Tagesstrukturen. Sie geben Halt in einer ungewissen Welt. Sicher wie das Amen in der Kirche. Alle Religionen, die sich auf Abraham berufen, festigen, zementieren, verteidigen das Patriarchat. (Selbst die eheliche Treue war bei Abraham weniger wichtig, als Nachkommen zu haben, darum wurde die Sklavin die erste Leihmutter „der Geschichte“.)

      • Franz Vontobel sagt:

        Auch heute ist einer der führenden Astrophysiker am CERN Jesuiten- Pater.

        Ach ja? Wer denn?

        Ahh, das alles gehört zur „Verpackung“ der Geschichte und ist bloss erfunden… alles klar.

      • Alpöhi sagt:

        VT, heute wissen wir Dinge über Vererbung und zellinterne Vorgänge, die wusste Darwin noch nicht. Wenn heute jemand käme und Darwins Theorie veröffentlichen würde, würde sie als das bezeichnet, was sie ist: ein populärwissenschaftlicher Unsinn.

        Populär, weil sie offensichtlich ein dringendes Bedürfnis des Zeitgeistes erfüllt.
        Unsinn, weil sie sich nicht deckt mit den Erkenntnissen der modernen Biologie.

        Und dies noch, VT: Auf meine Fragen zur EvT kommt (nicht nur von Ihnen) immer die selber Antwort: „Das ist doch klar, du hast es nur nicht verstanden, Dummkopf!“ Aber die Fragen werden NIE beantwortet.

        Das tönt in meinen Ohren sehr nach „des Königs neue „Kleider“…

      • Alpöhi sagt:

        Wenn wir ehrliche Wissenschaft betreiben wollen, müssten wir sagen: „Die EvT hält den Erkenntnissen der modernen Biologie nicht stand. Sie fällt daher als Erklärung aus. Und das bedeutet: Wir wissen nicht, wie die Welt entstanden ist.“

        Aber das passt dem aufgeklärten Menschen nicht, wenn ihm jemand die Knöpfe eintut.

      • Alpöhi sagt:

        Der Mond ist aufgegangen,
        die gold’nen Sternlein prangen
        am Himmel hell und klar.
        Der Wald steht schwarz und schweiget,
        und aus den Wiesen steiget
        der weiße Nebel wunderbar.

        Seht ihr den Mond dort stehen?
        Er ist nur halb zu sehen
        und ist doch rund und schön:
        so sind wohl manche Sachen,
        die wir getrost belachen,
        weil uns’re Augen sie nicht seh’n.

        Wir stolzen Menschenkinder
        sind eitel arme Sünder
        und wissen gar nicht viel.
        Wir spinnen Luftgespinste
        und suchen viele Künste
        und kommen weiter von dem Ziel.

        So legt euch denn ihr Brüder,
        in Gottes Namen nieder;
        kalt ist der Abendhauch.
        Verschon‘ uns, Gott! mit Strafen
        und lass‘ uns ruhig schlafen!
        und uns’ren kranken Nachbarn auch!

        Matthias Claudius (1740-1815)

      • Franz Vontobel sagt:

        Die EvT hält den Erkenntnissen der modernen Biologie nicht stand. Sie fällt daher als Erklärung aus.
        Was ja auch der Grund ist, weshalb kein ernstzunehmender Biologe die ET in Frage stellt. – Ironie aus.

        Darwin hat das Grundprinzip – Mutation und Selektion – erkannt. Dies wurde (und wird) weiter verfeinert bis zur momentanen Form der ET. So funktioniert Wissenschaft.

        Und das bedeutet: Wir wissen nicht, wie die Welt entstanden ist.“
        Sehen sie, genau davon rede ich, wenn ich sage, sie hätten die ET nicht begriffen – sie sagt nämlich nichts über die Entstehung der Welt aus. Noch nicht mal über die Entstehung des Lebens. Sondern nur über die Entstehung der Arten.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Anh Toàn
        Religionen schaffen Strukturen. Genau das ist es.

        @Vontobel
        Selbst wenn ich mir den Jesuiten- Pater nur ausgedacht hätte, wäre das völlig gleichgültig. Beispiele demonstrieren nur, beweisen gar nichts. Im SRF gab es ein einstündiges Interview mit dem Herrn. Das lässt sich recherchieren. Sicher nicht in den Unterschichten- Medien wie You Tube, in welchen Sie sich bewegen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Aber die Fragen werden NIE beantwortet.

        Ach, da geht’s mir auch nicht besser, Alpöhi…

        – Wie bevölkerten Adam & Eva ohne die verbotene Inzucht den Planeten?
        – Wie ging das mit der Arche Noah genau? (ein riesiger Fragenkomplex von: wo kam all das Wasser her und wo ging es nachher hin? bis zu wie gelangten die endemischen Tierarten in ihre Nischen?). Und wieder Inzucht?
        – Warum hat Gott all die Fossilien von Viechern vergraben, die es offenbar gar nie gab?
        – etc…

      • Franz Vontobel sagt:

        NL, nehmen sie einen guten Schluck – wenn das DT einsetzt werden sie immer so aggressiv… 😀

      • Muttis Liebling sagt:

        @Vontobel, nach allem, was ich hier von Ihnen lese, verstehen Sie von Wissenschaft so viel, wie Hauskatzen vom Mäuse jagen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Selbst wenn ich mir den Jesuiten- Pater nur ausgedacht hätte, wäre das völlig gleichgültig. Beispiele demonstrieren nur, beweisen gar nichts.

        Haha, dieser Schuss in den eigenen Fuss ist nun doch zu schön! 😀

      • Franz Vontobel sagt:

        Klar, von weissen Mäusen (und blauen Elefanten) verstehen sie sicher viel mehr, kein Zweifel! 😀

      • Reincarnation of XY sagt:

        Alpöhi – kindliches Vertrauen mag in Ordnung sein, wenn sie darunter verstehen, dass sie darauf vertrauen dass ein guter Gott ihnen durch das Hoch und Tief dieses Lebens hilft und für sie nach dem Tod eine wunderbare Existenz bereit hält. Aber als moralischer Mensch haben sie schon eine Verantwortung über Aufrufe zu Mord kritisch nachzudenken. Auch Sie sollten wissen, dass diesen Aufrufen während all der Jahrhunderte seit sie niedergeschrieben wurden, bis zum heutigen Tag Folge geleistet wurden.
        Die Kirche, die sie ablehnen stützte sich im „kindlichen Vertrauen“ eben genau auf solche Texte und einzelne Menschen tun es heute noch. Da kann man nicht einfach sagen „ich hinterfrage das nicht, ich vertraue einfach, dass das schon richtig ist, weil es „Gott“ gesagt hat.

      • Alpöhi sagt:

        RoXY: Bin völlig einverstanden.
        Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen lehne ich übrigens nicht ab. Nur Religion, denn diese tendiert dazu, tot zu sein.

      • Franz Vontobel sagt:

        Alpöhi, der Duden definiert Religion u.a. als „gläubig verehrende Anerkennung einer alles Sein bestimmenden göttlichen Macht; religiöse Weltanschauung“.
        Aber der Duden hat vermutlich ebensowenig Ahnung von Wortbedeutungen wie die 98% der Biologen, denen klar ist, dass die Evolutionstheorie der richtige Ansatz ist, keine Ahnung haben von Biologie…

  • Widerspenstige sagt:

    Ach ja, das Wort ‚Phantasie‘ schreibe ich immer noch mit ‚Ph‘; so hat es für mich mehr Phantasievolles in sich. Wenn man es nach neuer Rechtschreibung ‚Fantasie‘ schreibt, entweicht viel von seinem Zauber. Also wer sich darüber etwas Gedanken macht, kann vielleicht nachvollziehen, was mit sich selber passiert nur beim Lesen des Wortes ‚Phantasie‘ oder ‚Fantasie‘.

    Na, bin ich jetzt zu abstrakt oder zu phantastisch geworden? 😀

    • Reto sagt:

      Mir gefällt Fantasie in der Zwischenzeit sogar besser. Aber das geht mir weiss Gott nicht bei allen „neuen“ Wörtern so.

    • hobbyläuferin sagt:

      Wie lustig, mir geht es da genau umgekehrt. Hat aber wohl damit zu tun, dass ich nach der Rechtschreibereform geboren wurde und sie vorher…

  • plop sagt:

    Dass eine Vorstellung für ein 7-jähriges „echt“ sein soll verstehe ich nicht.
    Natürlich ist es gespielt. Man kann einfach mehr oder weniger eintauchen…

    Es sind Geschichten.
    Und davon soll mal glauben was man will.
    Das gilt bei uns auch für religiöses und spirituelles.
    Wichtig ist mir, dass es genügend Geschichten im Leben der Kinder gibt damit sie solches für sich überhaupt entscheiden können.

  • Widerspenstige sagt:

    Märchen mit ihren Phantasiefiguren sind Begleiter durch das ganze Leben. Wer es versteht, die darin erscheinenden Märchenfiguren so lebensnah wie möglich den staunenden Kindern in ihre Phantasiewelt anzupassen, hat nichts Unwahres gesagt oder getan. Märchenfiguren – dazu gehören besonders Feen, der Osterhase, das Christkind, die Waldwichtel, die Gnome und natürlich die Zauberer – können einem Menschen in allen Lebenslagen und Altersstufen bezaubernde Tagträume bescheren, die man ruhig im Dunst des Ungewissen belassen darf.
    Auf die Frage, woher der Osterhase komme habe ich jeweils nur gelächelt und mit den Schultern gezuckt und die Augen verdreht. Als das nicht mehr half, habe ich den heidnische Brauch des Frühlingsfestes als Fruchtbarkeitssymbol genommen. Das war nachvollziehbarer.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Sie erinnern mich an die Frankie – von der Netflix Serie „Grace und Frankie“

    • Franz Vontobel sagt:

      … die man ruhig im Dunst des Ungewissen belassen darf.

      Ach, der gute alte „Dunst des Ungewissen“ – zusammen mit dem „Nebel des Wahnsinns“ und dem „Dampf der Selbstgefälligkeit“ eines der drei Lieblingsausflugsziele ihres Geistes, liebe WS, nicht wahr?

  • Dani sagt:

    Ich bin jetzt 38 und habe dennoch ein Stück von meiner Fantasiewelt für mich behalten können. Wenn wir ehrlich sind, so träumen auch die Erwachsenen in ihren Fantasiewelten, halten sich für besonders clever oder für „unbesiegbar“ leiden schon etwas unter Grössenwahn, eben alles ein bissel verspielt. Solange diese Träume eben solche bleiben, ist nichts dagegen einzusetzen, eben auch als Erwachsener noch an Feen zu glauben, auch wenn man sie eben nicht sieht. Ich Zweifel bis heute, dass wir mit unserem Kleingeist die Realität zu erfassen mögen, denn obwohl wir hier leben, so hat jeder eine eigene Realität, und für andere ist dies eine Fantasiewelt. (täglich Wasser und Essen und saubere Kleider zu haben etc)

  • tststs sagt:

    Ganz kurz ein abstrakter Kommentar zu Thema Fantasie und Wirklichkeit, den Unterschied zu erkennen und genau dies zu erlernen:
    Auf „Hirnebene“ spielt es gar keine Rolle, ob „Dinge“ wirklich existieren oder nicht.
    So leiden wir mit Harry Potter/Jesus/unseren Freunden genau gleich mit. Wir fürchten imaginäre Gefahren genauso wie reale (wenn nicht sogar mehr!!!) Ob wir einen Unfall in real oder im TV sehen, die Verarbeitung im Hirn findet genau gleich statt (zumindest momentaner Stand der Dinge).

    • Muttis Liebling sagt:

      Das deckt sich nicht mit dem aktuellen Wissensstand von Neurobiologie und Bewusstseins- Philosophie.

      • Reincarnation of XY sagt:

        2:0 für ML heute – tststs

        Wissensstand von Wissenschaften können wir aber mal aussen vor lassen. Wir müssten nur einmal die Realität konsultieren. Theoretisch haben wir die gleichen Gefühle – aber eben nur theoretisch. Ich habe mit Soldaten gesprochen, die in einem tatsächlichen Krieg waren, tatsächlichem Gewehrfeuer und Granatenhagel ausgesetzt – das fühlte sich unendlich anders an, als sich bloss ein Kriegsfilm anschauen – oder vorzustellen.
        Aber Wohlstandskinder glauben halt alles mögliche. Meine Trauer über Dumbledores Tod ist auch von ganz anderer Beschaffenheit, als die reale Trauer über eine reale Person.

      • tststs sagt:

        Tja, dann stehen wir halt auf verschiedenen Dingen…

  • Regina sagt:

    Als mein Ältester mit etwa 8 noch Freude am Christkind zeigte, sah ich mich genötigt, ihn ‚aufzuklären‘. Er sah mich lächelnd an und meinte: Mama, das weiss ich doch längst, aber es ist doch so schön so!
    Beruhigt liess ich dann die jüngeren Geschwister die Fantasiewelt geniessen, wohl wissend, dass die Kids clever genug sind, sich ein Stück dieser schönen Zeit selber zu retten.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Wir haben die Geschichten immer mit einem Augenzwinkern erzählt.
    Als unsere Kinder mal auf die Idee kamen, die richtig teuren Geschenke vom Osterhasen zu wünschen, musste ich ihnen sagen, dass das nichts nützt, weil wir diese Geschenke auch bezahlen müssten, weil der Osterhase sie uns in Rechnung stellt.
    Ich denke wir sollten die Kinder nie so ernsthaft (zu unserem eigenen Vergnügen) in eine Phantasiewelt führen, dass die Konfrontation mit der Realität für sie schon fast traumatisch wird.
    Es sollte immer spielerisch sein und je mehr spielerische Elemente wir dabei nutzen, um so mehr merken sie, dass es ein Spiel ist.

  • Mia sagt:

    Meine Kids sind 6 und 8. Bei ihnen kommt der Osterhase, obwohl sie wissen, dass bei den Nachbarn die Eltern die Ostersachen verstecken. Warum? Sie sagen, man müsse nur an den Osterhasen glauben und dann komme er…. Sie werden also einen eher sanften Übergang von Fantasie zu Wirklichkeit haben. Da bin ich froh, denn dann ist die Enttäuschung etwas geringer.

    • tststs sagt:

      Es ist doch immer ein sanfter Übergang… erst kommen die Zweifel, dann die Überprüfung, dann die Gewissheit.

      Auch deshalb, weil es doch dem Mensch eigen ist, an gewissen Träumen/Fantasien/Vorstellungen/Glauben festzuhängen.
      Es nennt sich: Hoffnung!
      🙂

  • Helen sagt:

    Kinder sind nicht dumm und irgendwann fähig, Dinge zu hinterfragen. Das hat aber nichts mit Lüge und Wahrheit zu tun. Meine Mutter ist bis heute überzeugt, mal einen Engel (also das Christkind) gesehen zu haben, und sie ist nicht mal religiös. Die Frage ist, inwiefern wir Erwachsenen daran glauben, oder uns auch einfach mal auf andere Welten einlassen. Wir müssen den Kindern nicht nur das Offensichtliche nahe bringen, sondern vielleicht auch mal das Vorstellbare. Und dann gemeinsam in eine andere Welt eintauchen.

    • Daniela sagt:

      Helen, Du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht, wir müssen ihnen auch das Vorstellbare beibringen! Fast poetisch ausgedrückt. Und wieso wird hier eigentlich die Vorstellung einer Zahnfree kritisiert, wenn Jeanette doch eher fragt, wie man damit umgeht? Man stellt eine Frage und wird kritisiert, manchmal treiben Blogs komische Blüten. Ein Hoch auf die Zahnfee und ihre Kollegen, so manch wunderbares Gespräch mit meinem Sohn wäre sonst nie entstanden.

  • Franz Vontobel sagt:

    Die Zahnfee? Echt? Na, dann werden ihre Kinder wohl auch Kids sein, sich auf Halloween freuen und Socken an den Kaminsims hängen, die dann am Heiligabend von Santa („Hohoho“) gefüllt werden…

    • tststs sagt:

      Frage mich genau dasselbe…
      Was erzählen Eltern, weshalb die Zahnfee kommt? Und weshalb erhält man eine Belohnung?

    • Jeanette Kuster sagt:

      Bei uns kam die Tochter von alleine mit der Zahnfee, weil sie von den Nachbarskinder gehört hatte, dass es die gibt.

      • tststs sagt:

        Und dann? So wie ich es verstehe, sind Sie darauf eingestiegen, oder?
        Was haben Sie den Kindern gesagt, weshalb sie kommt?

        Bitte nicht falsch verstehen, der Verlust der Milchzähne markiert schon ein gewisses Kapitel im Grösserwerden (auch unsere Zähne wurden aufbewahrt), aber ich frage mich wirklich, was die Eltern sagen, WESHALB die Zahnfee kommt…

        Wieso kommt mir da immer der Pipifresser von „Kuck mal wer da spricht II“ in den Sinn…?!?

      • Bianca sagt:

        Die Zahnfee kommt, weil in den Milchzähnen die Kindheitserinnerungen (< 6 Jahre) aufbewahrt werden, an die wir uns als Erwachsene definitiv nicht mehr erinnern…. sehen Sie sich den Film "Die Hüter des Lichts" an, auch für Erwachsene faszinierend.

      • Franz Vontobel sagt:

        Oder sehen sie sich den Doku-Film „The Tooth Fairy“ (2006) an, der die andere, weniger schöne Seite der Zahnfee beleuchtet – wie sie z.B. auch an ihre Zähne kommt, bevor sie von selber ausfallen…

    • tina sagt:

      man erhält eine „belohnung“ weil so ein wackelnder zahn etwas übles ist. man hält durch (was denn sonst) und weiss, wenn der endlich draussen ist, gibts einen 5liber ;-). auf den kann man sich freuen. warum auch nicht, es steckt kein tiefer sinn dahinter. einfach eine gelegenheit, für ein kleines „geschenk“.
      wir haben auch trollenhäuser gesucht im wald, aber wirklich nie so, dass ich meinen kindern eine geschichte als wahrheit verkaufte

      • tststs sagt:

        Sorry, Tina, das sehe ich dezidiert anders.
        Ein wacklender Zahn ist nichts „übles“, auch nichts besonderes. Es gehört einfach dazu… Oder wird auch Geld bezahlt, wenn die Haare wachsen? Oder wenn man einen besonders grossen Stink in die Schüssel gelegt hat?
        „endlich draussen“? Bei uns war der kleinste Wackler Anlass, so lange rumzufingern, bis der Zahn draussen war…möglichst schnell draussen war!
        Ich habe gar kein Problem mit monetärer Entschädigung; aber bitte schön für eine Leistung, nicht für simple biologische Vorgänge… 😉

      • tina sagt:

        nix sorry, sieh das doch meinetwegen anders :). das ist nicht verboten, nicht?
        ich finde nicht, dass geldgeschenke mit einer leistung gekoppelt werden müssen. im gegenteil. geschenke brauchen mit gar nichts gekoppelt zu sein. aber schön, wenn man einen anlass findet, nciht?
        es fallen einem weniger zähne als haare aus. zähne die ausfallen, das ist ein ergeignis. ausserdem ein entwicklungsschritt.

      • tina sagt:

        immerhin haben alle kinder ungefähr gleich viele zähne und darum kommt da keins zu kurz 🙂

      • tina sagt:

        ich hätte eigentlich gerne darüber diskutiert, dass es doch nicht die kindliche fantasie ist, von der man sich verabschiedet, wenn es um geschichten geht, die die erwachsenen den kindern erzählten. das sind erwachsenenfantasien.
        oder nicht, frau kuster?
        kinder bleiben genau so fantasievoll nach der entdeckung, dass die eltern einem etwas erzählt haben, was garnicht stimmt. sie glauben nur nicht mehr alles was erwachsene so erzählen 😉

      • tina sagt:

        ah, jetzt merke ich was du andeuten wolltest. zähne verlieren sei keine leistung. nein, ich keine leistung, stimmt.
        es ist ein anlass

  • Jo sagt:

    Und ich dachte immer, die Zahnfee kommt solange man an sie glaubt. Genau wie der Osterhase, der Samichlaus….

    Die Chroniken von Narnia geschrieben von C.S. Lewis finde ich hat es spannend gelöst. Aslan erklärt den ältesten Geschwistern Susan und Peter, dass sie nicht mehr nach Narnia zurückkehren können, sie seinen zu alt (=Fantasie verschwindet, Zweifel steigen).

  • Muttis Liebling sagt:

    Das erinnert mich an die oft polemisierte Metapher- Resistenz vieler Mama Blog- Kommentatoren. Jede Geschichte besteht aus zwei Teilen, dem sich mitteilen wollenden Kern und ein Verpackungsgeschichte, welche für die Aufmerksamkeits- Bindung zuständig ist.

    Das ist in einem politischen Programm nicht anders als in einem Märchen, der Bibel oder einem Theaterstück. Ab dem 6. LJ sollten Kinder das wissen, sonst geht es ihnen später wie der Mehrzahl der Erwachsenen, welche weder die Bibel, noch ein Parteiprogramm verstehen.

    Bertold Brecht hat von seinen Studenten gefordert, so zu inszenieren, dass der Zuschauer nie vergisst, im Theater zu sitzen.

    • tststs sagt:

      Meine Güte, was für eine langweilige Welt (zumindest die erzählte), die lediglich aus jeweils zwei Teilen besteht…

      • Reincarnation of XY sagt:

        Natürlich hat ML auch Recht, wenn eine Geschichte im Wesentlichen aus zwei Teilen besteht: Aussage und Verpackung. Es mag andere Aspekte geben, das ist doch klar, aber nichts desto trotz sind diese Aspekte die Wesentlichen. Was ist die Aussage? Wie wird sie transportiert.
        Und vor allem hat er recht, dass sehr sehr sehr viele Menschen nicht in der Lage sind, die Aussage einer Geschichte zu verstehen.
        Hatten nicht wir einmal die Diskussion, dass gewisse Filme nur noch Verpackung haben, aber keine Aussage?
        Ohne die Disziplin sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, kommt man auf keinen grünen Zweig. Wie man so schön sagt: dann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

    • Alpöhi sagt:

      Wo er recht hat, hat er recht.

    • Alpöhi sagt:

      Wo er recht hat, hat er recht.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Unsere „Strategie“?
    In erster Linie so damit umzugehen wie es uns wohl ist-
    und so sind Zahnfeen, Osterhasen (ausser schokoladigen), Christkinder, Trolle, Zwerge und ähnliches bewohnerergänzende Personal gar nie bei uns eingezogen.
    Dafür anderes von Beginn weg sehr präsent das aus unserer Sicht nie in der Phantasiewelt angesiedelt war.

    Das wirklich wichtige, und auch viel Herausfordernde, scheint mir der Umgang mit den verschiedenen Vorstellungen/Heransgehensweisen zu sein. Meine Tante erhielt mal ein ganz erbostes Telefon der Kindergärtnerin weil ihr Sohn sich erfrechte den anderen Kindern mitzuteilen es gäbe gar keinen Osterhasen- das war vor über 30 Jahren.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Das ist die übliche Herangehensweise von Menschen, welche Geschichten als die reine Wahrheit verstehen, die sich objektiv betrachtet doch ziemlich phantastisch anhören. Früher verstand ich nie ganz warum. Aber mein Sohn hat mir das klar gemacht: Durch Harry Potter und co., lernte er, dass es Zauberei NICHT gibt, dass dies Geschichten sind, Phantasie. Glaubwürdig, weil sie so verlockend und spannend sind – aber eben: Phantasie. Als er dann in der Bibel ähnliche Geschichten hörte, war ihm klar, dass diese genau gleich funktionieren und nicht stimmen können.

      So etwas möchten Sie (unbewusst?) natürlich vermeiden. Ah… das wäre ein Interessantes Thema, über das wir zwei uns unterhalten könnten, Brunhild.

      • Katharina sagt:

        ‚Dafür anderes von Beginn weg sehr präsent das aus unserer Sicht nie in der Phantasiewelt angesiedelt war.‘ besagt es eigentlich: nicht unbewusst.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Reincarnation of XY

      auf was bezieht sich „Das ist die übliche Herangehensweise von Menschen, welche Geschichten als die reine Wahrheit verstehen, …“

      Was denken Sie dass ich vermeiden wollte?

      Vielleicht sind diesbezüglich ja Sie derjenige welcher nun zuwenig Vorstellungskraft aufbringt um mir da einen grösseren Radius zuzutrauen?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Liebe Brunhild
        Ich bemühe mich, nicht über anderer Menschen Innenleben zu fantasieren. Wenn sie nun einen grösseren Radius für ihr Handeln haben, bitte erklären Sie ihn mir.
        Ich habe nur das Naheliegende geschrieben, das sie ja selbst angedeutet haben (wie Katharina das richtigerweise zitiert hat).
        Zudem muss ich ihnen sagen, dass ihre Herangehensweise eine lange Tradition hat und fast alle Menschen mit demselben Bekenntnis wie sie es haben, eben genau so handeln wie sie.
        Dass Sie selbst ihrem Handeln einen grösseren Radius geben, glaube ich ihnen sofort.
        Objektiv betrachtet ist aber der direkte Zusammenhang, wie ich postuliert haben, weitaus schlüssiger. Man lehnt Phantasiegeschichten ab, damit die eigene „Wahrheit“ nicht als Phantasie entlarvt wird.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reincarnation of XY

        ich habe fünf Vertretergruppen plus uä, genannt- und Sie leiten daraus ab unser Haushalt/Erziehungsleben beschränke sich auf Sachgeschichten, Sachbücher und wenns hochkommt Dokumentarfilme?

        So kommt mir das entgegen- und Katharina hat lediglich klargestellt dass dieser Entscheid bewusst gefällt worden ist, und sich nicht irgendwie einschlich „weil mans immer schon so gehandhabt hat“, wie Sie mit dem Hinweis „lange Tradition etc“ nochmals unterstreichen-
        eben gerade nicht „halt einfach Traditionen (aus der ultrafrommen Ecke) übernommen“, sondern überlegt/entschieden was wir wollen und was nicht, was uns sinnvoll erscheint und was nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        warum sollten wir uns durch Erzählungen, Märchen, Filme aus dem Fantasy-Sektor und was es da noch sonst so gibt, unangenehm berührt fühlen? „Unseren Wahrheitsanspruch als Phantasie entlarvt“ befürchten?
        Trauen Sie sehr-glaubenden Menschen nicht zu, dass die ausserhalb eines schwarz-weiss-Denkens existieren könnten? Das schwingt für mich da ein bisschen in Ihren Zeilen mit.
        Okay, ich hätte vielleicht im ersten Beitrag besser noch eine Ergänzung geliefert mit was wir durchaus gut klarkommen und nicht aus dem Haushalt verbannt haben… 😉

      • Reincarnation of XY sagt:

        Liebe Brunhild – sie merken wahrscheinlich selbst, dass anhand ihrer Worte, meine Deutung naheliegt. Also erklären Sie ihren grösseren Radius, wenn sie möchten …
        Dennoch, es ist heute nicht mehr en vogue sich auf Traditionen zu berufen. Deshalb findet man (unbewusst) viele andere Begründungen für sein eigenes Tun.
        Intelligente Menschen, so wie Sie, wähnen sich gerne weit entfernt von den simplen Hardlinern (und das sind Sie bestimmt auch punkto Reife, Menschlichkeit etc.) Aber bei objektiver Betrachtung sind dennoch die Übereinstimmungen frappant.
        Oftmals haben unsere Überzeugungen geistesgeschichtliche Hintergründe, deren wir uns nicht bewusst sind. Selbst wenn wir neue Begründungen gefunden haben, beruhen viele Wertmassstäbe auf alten Traditionen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Geehrter xyxyxy, nein, ich merke nichts, aber gerade dass Sie mich nun auffordern meinen grösseren Radius zu erklären, zeigt dass Sie mich (und vermutlich alle welche Sie ähnlichen Gruppen zuordnen) in einem kleinen sehen- und das ist das, was mich sehr stört.

        Traditionen seien nicht mehr en vogue? (oder das sich drauf berufen), ich erlebe das anders- Traditionen werden bewusst/unbewusst übernommen und manchmal leiden die Menschen sehr darunter, fühlen sich aber verpflichtet.
        Und doch ist es sehr wohl möglich sich bewusst mit den vorhandenen Traditionen/Meinungen zu einem Thema (bspw Märchen/Fantasy) auseinanderzusetzen, Teile zu übernehmen und anderes eben nicht. Gerade weil man sich damit auseinandergesetzt hat.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        „Selbst wenn wir neue Begründungen gefunden haben, beruhen viele Wertmassstäbe auf alten Traditionen.“

        Das eine ist für mich der Wertmassstab, welcher auf alten Traditionen beruht.
        Das andere sind alte Traditionen in Form von Handlungen; man feiert Weihnachten mit den Schwiegereltern, war schon immer so und wird immer so sein, oder, vielleicht spielen Sie darauf an, man konsumiert keine Harry Potter-Geschichten oder andere Kataloge von do’s und don’t- und hier dürfen Sie den Menschen schon auch zutrauen dass sie den überlieferten Katalog auch kritisch ansehen und selbst entscheiden was für sie nachvollziehbar und was eher nicht, ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        jedenfalls bedank ich mich für die attestierte Reife und Menschlichkeit- immerhin nicht auf Hardlinerniveau vermutet, das ist nett.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Liebe Brunhild, ich schliesse mich diesem Urteil, wonach wir alle von Tradition beeinflusst sind, mit ein. Ich mag oft schlaue, eigenständige Gründe für meine Meinungen haben, aber oftmals stehen dahinter Prägungen, mit denen ich mich gar nicht identifizieren möchte. Gewisse Prägungen haben sich über Jahrhunderte „vererbt“. Sie und ich sind ein Teil davon. Ich versuche meine Einstellungen stets von neuem zu hinterfragen.
        Also nehmen sie es bitte nicht persönlich, wenn ich hier Sie hinterfrage, sondern eher als Chance sich damit auseinander zu setzen, bzw. ihre Standpunkt noch präziser zu kommunizieren.
        Das zum Ersten.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Zum Zweiten. Ich habe nie auch nur ansatzweise gedacht, dass sie nur Sachbücher lesen etc., sondern lediglich ihren Satz ernstgenommen.
        „so sind Zahnfeen, Osterhasen (ausser schokoladigen), Christkinder, Trolle, Zwerge und ähnliches bewohnerergänzende Personal gar nie bei uns eingezogen. Dafür anderes von Beginn weg sehr präsent das aus unserer Sicht nie in der Phantasiewelt angesiedelt war.“
        Ich kenne einige Familien mit ähnlichem Background wie Sie, die das 100% identisch handhaben, und gehandhabt haben, was ich für keinen Zufall halte. Auch wenn die Begründung, je nach Standpunkt (von Hardcore-Gegnern bis zu den völlig Entspannt-Vernünftigen) ein anderer ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reincarnation of XY

        naja, ich hab die Steilvorlage ja eigentlich selbst geliefert indem ich gleich nach der Aufzählung ins „dafür“-Lager wechselte und so (das ist mir erst im Nachhinein bewusst geworden) das Ganze klingen liess als ob es sich gegenseitig ausschliessen würde.
        Dabei fühlen wir uns mit manchem phantastischem Geschöpf wohl, mein wider-die-Zahnfee hat ähnliche Gründe wie tststs anbringt, plus dass ich seltsam finde bei der schon geleisteten Rundumversorgung einen normalen Wachstumsprozess noch materiell zu honorieren. Osterhase/Christkind weil mir lieber ist man weiss bei wem man sich bedanken kann, resp wer da alles organisiert, Trolle/Zwerge nicht als „vorgespielte“ Bewohner in Whg oder Wald, Bücher hatten/haben wir schon mit ihnen drin.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ Harry Potter haben wir nie boykottiert (sondern alle Bücher/DVD’s) angeschafft, allerdings hab ich die teilweise sehr heftigen Reaktionen nah mitbekommen. Unsere Kinder kamen erst später ins Alter um damit bekannt zu werden, das gab uns Zeit uns mit den verschiedenen Ansichten auseinanderzusetzen.

        Womit ich aber zugegeben sehr Mühe habe sind Hexenthemen, sich als Hexe verkleiden müssen, Hexenfeste uä. Einerseits sicher aufgrund meiner „frommen“ Sozialisation, aber auch weil ich auf diesem Gebiet mit Unerfreulichem zu tun hatte und das Thema nicht nur in der „Unwirklichkeits-Schublade“ lagere.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Auch ihnen recht herzlichen Dank für ihre ehrliche Antwort. Ehrlich gesagt, wäre ich aus ähnlichen Gründen wie Sie auch nie auf die ganzen Zahnfeen-Ideen gekommen, aber meine Frau ist so aufgewachsen und setzte diese Tradition fort. Wir hatten damit eine tolle Zeit mit den Kindern.

        Meine Haltung habe ich unten schon angeführt. Es ist völlig egal, was man macht, solange man das spielerisch tut und nicht ein Trauma provoziert. Das hat bei uns sehr gut geklappt.
        Ob nun eine Phantasie unsere oder eine fremde Tradition ist, interessiert die Kinder nicht. Man kann sie höchsten gut oder schlecht ausleben.
        Ich nutzte die Suche nach Drachen, um mit den Kindern Waldspaziergänge zu machen. Das fanden sie ganz toll. –

  • tina sagt:

    wenn erwachsene die geschichten machen, ist es ja nicht eine kindliche fantasiewelt.
    meine kinder, und viele andere die ich erlebte und gut kenne, glaubten doch nicht an die zahnfee, es war einfach eine geschichte. die kindliche fantasie macht es möglich, dass sie es sich trotzdem vorstellen.
    ich find nicht nötig, dass man kindern wirklich feen vorgaukelt, und dann von kindlicher fantasie spricht

    • tina sagt:

      ich selber bin auch so aufgewachsen und meine kindliche fantasiewelt hat trotzdem gewuchert :). ich wusste nicht, dass man heute noch kindern märchen als wahrheit verkauft

    • mila sagt:

      Ich verstehe, was Du meinst, tina. Zum ‚Abtauchen‘ in eine Fantasiewelt braucht es nicht den Glauben daran, dass diese ‚echt‘ ist. Ich kann mich entsprechend nicht erinnern, sonderlich enttäuscht gewesen zu sein, nachdem ich wusste, dass es nicht Väterchen Frost ist, der die Geschenke bringt. Sonden die Mama. Ich hatte ja nach wie vor meine Imagination, und meine Bücher. Und an Aschenputtels Existenz habe ich nie geglaubt, und hatte trotzdem Freude daran, in ihrer Geschichte zu schwelgen. Oder erzählt man Kindern Märchen so, als ob sie wahr wären? Nicht, oder. Weshalb dann also das elterliche ‚Drama‘ rund um Zahnfee und Osterhase…

      • Katharina sagt:

        ‚Oder erzählt man Kindern Märchen so, als ob sie wahr wären? ‚

        Das nennt sich dann Religionsunterricht. Und wenn das Kind selber drauf kommt (siehe der Blogtext), machen einige Eltern logische Verkrampfungsübungen ‚Mittelweg‘.

      • tststs sagt:

        Äh nö, Katharina…
        Wissen Sie, ich bin auch Atheistin, aber das heisst nicht, dass ich mich nicht ernsthaft mit den Dingen auseinandersetze.
        Somit muss ich leider sagen: Im Gegensatz zu den Märchen sind die meisten Erzählungen aus der Bibel absolut im Bereich des Möglichen, resp. sind sogar genau so passiert, mehrfach. (Und Metaphern sind auch in der Bibel als das zu verstehen, was sie sind: Metaphern).

      • Katharina sagt:

        Würde nicht der Anspruch erhoben, dass die Bibel und andere Textsammlungen einen (absoluten) Wahrheitsanspruch haben, wäre ja alles ok, tststs.

        Darüber zu spekulieren, was möglich oder unmöglich ist, erübrigt sich bei Texten, die im besten Fall mit Metaphern arbeiten.

      • Alpöhi sagt:

        Mark Twain sagte: „Mir bereiten nicht die Stellen der Bibel Mühe, die ich nicht verstehe. Sondern die Stellen bereiten mir Mühe, die ich verstehe“ 😉

      • Reincarnation of XY sagt:

        auch hier machen sie wiederum ein seltsamen nicht zu erklärenden, Unterschied:
        dass arme Eltern ihre Kinder im Waldaussetzten und dass diese Kinder dort evt. einer bösen Person begegnen, war nun so real möglich, wie irgendeine Bibelgeschichte und bringt uns auch in etwa gleich viel bei, über die Zeit und das Denken von damals. König Arthus vs. König David – wo sehen sie denn da die grossen Unterschied? so von wegen „absolut im Bereich des möglichen“?

      • Muttis Liebling sagt:

        Katharina, nur die Evangelikalen postulieren einen Wahrheitsanspruch der Bibel. RKK, orthodoxe und protestantische Kirchen sprechen von den Evangelien als Gleichnisse. Die grossen christlichen Kirchen erlauben im Gegensatz zum Islam die Exegese. Jeder darf die Bibel auch neu interpretieren.

      • Franz Vontobel sagt:

        Alpöhi, ich verstehe nicht ganz, wieso sie das Mark Twain („The gods offer no rewards for intellect. There was never one yet that showed any interest in it.“) Zitat hier bringen, es ist ja nicht gerade Wasser auf ihre Mühle…

        Ausser, sie haben es komplett missverstanden.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Dem ist nur bedingt zuzustimmen, ML. Zumindest in der RKK gibt es immer noch eine „richtige“ Interpretation. Die Spielräume sind begrenzt, allzu phantasievollen Theologen wird da auch mal die Lehrerlaubnis entzogen.
        Zudem, um Katharina recht zu geben, wird den Kindern in der Schule das Ganze durchaus als bare Münze verkauft, von einer akademischen Distanziertheit ist da wenig, bis nichts zu spüren. Es erinnert tatsächlich mehr an eine pietistische Kinderstunde.

      • Muttis Liebling sagt:

        RoXY, sicher, selbst die Mehrheit der Dorfpfarrer interpretiert die Bibel falsch und bedient sich eines mangelhaften Religionsbildes. Dementsprechend lehnen sie meisten Atheisten Religion wegen dieser Fehlinterpretation ab.

        Eigentlich dürften intelligente Menschen nie antireligiös sein, weil dies bedeuten würde, dass wir, die Menschheit, eine nutzlose Singularität in Raum und Zeit darstellten.

        Aber die meisten verbinden den Unfug, welchen man in der Christenlehre lernt, mit dem Christentum und da kommt Jesus eben genau so gut oder schlecht weg, wie Siegfried der Drachentöter. Hübsche Märchen, aber nicht geeignet, eine Weltanschauung zu begründen.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Ich gehe sogar davon aus, dass der aktuelle Papst ein ganz anderes Religionsbild pflegt, als ich und meine katholischen Freunde. Wir halten und hielten den ab dem ersten Tag für eine Fehlbesetzung, insbesondere für einen sehr schlechten Jesuiten. Es sei denn, er hat noch etwas im Ärmel.

        Daran sieht man, dass es selbst bei uns Hardcore- Katholiken eine grosse Spanbreite an Interpretation gibt. Die RKK ist alles andere als homogen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ach ML – jetzt sind sie plötzlich ein Hard-Core Katholik. Danke für ihr Outing. Ich wusste um ihre Sympathie, aber ein so offenes Bekenntnis habe ich bislang von ihnen nicht gehört.
        Die Atheisten (wenn auch längst nicht alle) haben oftmals einen schäbigen Zugang zur Religion, bzw. sie begegnen ihr mit religiösem Eifer.
        Ihre Schlussfolgerung teilen tatsächlich viele Theisten und Atheisten. – Ich halte sie für falsch.
        Worin ich mit ihnen übereinstimme: intelligente Menschen sollten sich intensiv mit Religion auseinandersetzen, denn immerhin ist sie ein wesentlicher Bestandteil unseres Menschseins.

      • Muttis Liebling sagt:

        @RoXY, sehen Sie meine Beiträge immer im Kontext dieses Blogs. Die Rahmengeschichte dient nur der Aufmerksamkeitserheischung, muss nicht stimmen.

        Es ist hier nicht der Ort für Diskussionen über Religion, wir behandeln heute die Rolle von Metaphern und da stellen die 4 grossen Bücher Thora, AT, NT und Koran nach dem Gilgamesch- Epos die bekanntesten Quellen dar.

        Die Zahnfee ist eine modern- verflachte Version des Erzengels Gabriel, während die 12 Feen in Schneewittchen sehr aufklärerisch daher kommen. Der Osterhase wieder ist älter als der Erzengel. Helle Kinder bekommen das mit und darin besteht der erzieherische Auftrag aller dieser Geschichten, die der Religionen inbegriffen. Kinder können noch nicht philosophische Traktate lesen, dafür haben sie die Märchen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Bei Schneewittchen kommen keine 12 Feen vor (die folgen Jesus…)

      • Muttis Liebling sagt:

        Dann eben bei Dornröschen. Ihr Beitrag, Vontobel, illustriert genau das von mir Gemeinte. Das Metapher existiert in einer eigenen Dimension und lässt sich nicht an gradueller Übereinstimmung mit irgendeiner Wirklichkeit messen.

        Die strukturelle Information von Texten wie Grimms Märchen, Gilgamesch- Epos, kommunistisches Manifest oder AT sind weitgehend identisch und lassen sich nicht aus dem blossen Text ableiten.

      • Franz Vontobel sagt:

        Die Metapher, NL.

      • Muttis Liebling sagt:

        ML, nicht NL und noch ein Beweis, dass Sie sich mit dem Kern der Frage nicht auseinandersetzen möchten: Warum erfinden Menschen Geschichten über den Geschichten und warum sind die erfundenen Geschichten wahrer, als die gegenständlichen?

      • Franz Vontobel sagt:

        NL passt schon. Ist eine sehr schöne Metapher, finde ich.

      • Alpöhi sagt:

        ML: Ich stimme zu. Es gibt Metaphern / Mythen, die uns etwas Tiefgründiges über das Menschsein erzählen wollen.

        Manche Mythen sind wahr, manche falsch.
        Wahr sind sie, wenn sie das Versprechen, das sie geben, einzulösen vermögen wenn man ihnen folgt.
        Falsch sind sie, wenn sie das Versprechen nicht einzulösen vermögen.
        Der Kommunismus war ein falscher Mythos, ebenso wie der Kapitalismus und der „freie Markt“ falsche Mythen sind.
        Wilhelm Tell ist ein wahrer Mythos, denn er vermag diese zersplitterten Völker von Berglergrinden zu einen.

      • Alpöhi sagt:

        Ah, dies noch – das Wichtigste:

        Wenn eine Metapher / ein Mythos in diesem Sinne „wahr“ ist, rückt die Frage, ob es sich um eine historische Begebenheit handelt, in den Hintergrund.

      • Franz Vontobel sagt:

        Wilhelm Tell ist ein wahrer Mythos, denn er vermag diese zersplitterten Völker von Berglergrinden zu einen.

        Was natürlich in sich wieder ein Mythos ist – und zwar, gemäss ihrer Definition, ein falscher. Nur schon „die Völker von Berglergrinden“ – grade etwa 1/6 der Schweizerischen Bevölkerung lebt in Gebirgskantonen…
        Und ja, wir sind ja extrem geeinigt – die Partei, die den Tell für sich beansprucht benutzt ihn ja v.a. zu Ausgrenzung.

      • Alpöhi sagt:

        VT, die ganze Schweiz ist ein „Gebirgskanton“ 😉

      • Franz Vontobel sagt:

        Sehen sie, Alpöhi, das ist einfach nur fokloristisch-nationalistischer Ballenberg-Unsinn.

        Glauben sie wirklich, ein Schweizer aus den Ballungsräumen Zürich oder Basel habe etwas mit einem Walliser, einem Innerschweizer oder einem Berner Oberländer gemeinsam? Diesen Rednecks, die regelmässig via Ständemehr Vorlagen abschiessen, die die urbane Schweiz befürwortet? Aber noch so gerne und ohne schlechtes Gewissen via NFA möglichst viel Kohle aus eben dieser urbanen Schweiz abzügeln?

        Ja sicher!

      • Reincarnation of XY sagt:

        Alpöhi – wieder so ein Zirkelschluss
        Wer bestimmt denn ob die Mythen funktionieren?
        Die Gläubigen finden immer, dass die ihrigen funktionieren, sie glauben ja dran. Objektiv gesehen funktionieren sie jedoch nicht. Willhelm Tell eint uns nicht und hat uns nie geeint, nur ein Gläubiger vermag in diese Figur soviel reale Kraft hineininterpretieren, so gilt das für jeden Mythos.
        Wir müssen uns an die überprüfbaren Fakten halten.
        Der Mythos vom Heiligen Geist hat definitiv nicht funktioniert. Das grausame Europa z.B. wurde erst mit der Aufklärung (das Ablehnen von Mythen) „christlich“/bzw. humanistisch.
        Andererseits gebe ich ihnen recht, dass es nicht entscheidend ist, ob etwas historisch wahr ist oder nicht – die Kraft einer Idee liegt in der Idee selbst.

      • Muttis Liebling sagt:

        RoXY, der Heilige Geist ist die beste Erfindung des Christentums und der Vorläufer Descartes Vorstellung des politischen Individuums, der wiederum die Aufklärung einleitete.

        Gott wird, obwohl nie behauptet, als Mann verstanden. Maria ist eine Frau, die es aber nur im Christentum gibt.

        Der Heilige Geist ist entmenschlicht und damit geschlechtslos. Das ist der entscheidende Vorsprung des Christentums gegenüber den beiden anderen monotheistischen Religionen.

        Der Gedanke stammt von Judith Butler, nicht von mir.

      • Alpöhi sagt:

        VT, ich bin im Fall Zürcher Bürger und meine Vorfahren auch. Und da zahle ich auch Steuern.

        Schauen Sie sich mal die Schweizer Geschichte an: Das war jahrhundertelang ein in sich selber zerstrittener Haufen, ein Entwicklungsland voll Armut, aus dem die Wirtschaftsflüchtlinge reihenweise auswanderten. Es brauchte eine Besetzung durch Napoleon, um so etwas wie Ordnung zu schaffen.

        Fritz Schiller lebte ca. 1750 bis 1805. Dann noch zwei, drei Jahrzehnte bis die Eidgenossen die Erzählung entdecken, und dann beginnt der Willi Tell seine Wirkung zu entfalten, was ohne Würgen durchaus in die Verfassung von 1848 münden kann. Die wir den USA abgeschrieben haben.

      • Alpöhi sagt:

        /2
        „Wir wollen sein ein einig Volk von Brüdern, nicht uns trennen in Gefahr“. „Willensnation“. Das ist es. Man kann diskutieren, ob der Mythos Tell heute noch funktioniert, aber es war und ist ein Wunder, dass aus dem verarmten, zerstrittenen Sauhaufen das Land mit dem höchsten Pro-Kopf-Einkommen geworden ist.

      • Alpöhi sagt:

        RoXY, wenn alles relativ ist (einiges sogar speziell relativ), dann ist es mir herzlich egal, ob der Mythos für Sie funktioniert. Es genügt mir, wenn er für MICH funktioniert.

        Ich möchte einfach gern verstehen, warum er bei Ihnen nicht funktioniert.

      • Alpöhi sagt:

        RoXY:
        „Wir müssen uns an die überprüfbaren Fakten halten.“

        Noch so ein Mythos. Einer, der offensichtlich nicht stimmt, weil nur sehr wenig in dr Welt überprüfbar ist. Das Meiste aber ist nicht reproduzierbar.

        Ist alles wissenschaftlich falsch („Lug und Trug“), was nicht reproduzierbar ist?

        Warum?
        oder Warum nicht?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja – ML, ich finde die Idee auch gut. Sehr gut sogar, aber nicht auf dem Weg des Dogmas und der Kirche erreichbar. Ich finde viele Ideen des Christentums gut. Aber fast nie so, wie sie die Gläubigen verstehen.

        Alpöhi – hier sind sie nun an einem guten Punkt. Wenn es für Sie stimmt, wenn es für mich nicht stimmt. Gut- jeder muss eine Philosophie finden, die für ihn passt und mit der er leben und sterben kann.
        Wenn ihnen Tell hilft ein besserer Mensch zu sein, ist Tell eine gute Sache.
        Aber nonchalant zu behaupten man könne nichts überprüfen, bloss weil man nichts zu 100% überprüfen kann, ist absolut falsch. Man kann sehr vieles überprüfen. Z.B. die Heilkraft von Gebeten, Homöopathie und Schamanismus.

      • Muttis Liebling sagt:

        ‚dass aus dem verarmten, zerstrittenen Sauhaufen das Land mit dem höchsten Pro-Kopf-Einkommen geworden ist.‘

        Es gibt eine Theorie, dass der wirtschaftliche Exzess des Neoliberalimus auf der Entgesellschaftung der Wirtschaft beruht. Das haben die USA und die Schweiz am besten vestanden, aber ob das nachhaltig ist?

      • Alpöhi sagt:

        >> die Heilkraft von Gebeten, Homöopathie und Schamanismus.

        Wenn ich Sie recht verstehe, würden Sie das als „wissenschaftlich überprüfbar“ bezeichnen (und bei der Überprüfung kommt „true“ heraus)?

        Würden Sie dann diese Vorgänge selber auch als „wissenschafltich“ bezeichnen?

        Falls ja: Wo liegt dann das Problem?

      • Alpöhi sagt:

        ML
        >> Entgesellschaftung der Wirtschaft

        Könnte man auch sagen: „Individualisierung des Individuums (mit dem Ziel dessen Marginalisierung)“?

      • Anh Toàn sagt:

        Mythos von der armen Schweiz vor Napoleon:

        Die reichen Städte benutzten die Rednecks um ihre Händel auszutragen. „Die Schweiz“ war nicht arm, die Rednecks in den Tälern waren arm, die verdingten sich als Söldner. Die reichen Städte verbündeten sich mit den Rednecks, damit die sich für sie die Köpfe einschlugen.

        Ich liebe den Text von Friedrich Engels: „Der Schweizer Bürgerkrieg“

        http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_391.htm

      • Anh Toàn sagt:

        „Damit nicht genug, wurden diese biderben, widerspenstigen Sennhirten bald noch ganz anders gezüchtigt. Sie entgingen der Herrschaft des österreichischen Adels, um unter das Joch der Züricher, Luzerner, Berner und Baseler Spießbürger zu geraten. Diese Spießbürger hatten gemerkt, daß die Urschweizer ebenso stark und ebenso dumm waren wie ihre Ochsen. Sie ließen sich in die Eidgenossenschaft aufnehmen, und von nun an blieben sie ruhig zu Hause hinter der Zahlbank sitzen, während die hartköpfigen Sennhirten alle ihre Streitigkeiten mit dem Adel und den Fürsten ausfochten. So bei Sempach, Granson, Murten und Nancy…“

      • Reincarnation of XY sagt:

        Nein Alpöhi – ich sagte nur man kann die Wirksamkeit nachprüfen. Es gibt unzählige Menschen, die sagen: Es hat geholfen und sie erzählen erstaunliche Geschichten.
        Nun kann man nachprüfen, was dran ist.
        Man kann feststellen bei welchen Beschwerden Hilfe erfolgt ist. Man kann die Erfolgsquote mit Spontanheilungen und Placebostudien vergleichen. etc. Kann diese verschiedenen alternativen Heilmethoden auch untereinander vergleichen und daraus Schlüsse ziehen, z.B. ob es jetzt tatsächlich am Namen Jesu, Lourdes, oder der richtigen Verdünnungspotenz liegt.
        Objektiv betrachtet, sind die Resultate nicht berauschend. Was aber den nicht kümmert, der persönlich geheilt wurde. Für ihn stimmt es, er wird darauf schwören und es weiterempfehlen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling

        „Der Heilige Geist ist entmenschlicht und damit geschlechtslos. Das ist der entscheidende Vorsprung des Christentums gegenüber den beiden anderen monotheistischen Religionen.

        Der Gedanke stammt von Judith Butler, nicht von mir.“

        Tatsächlich von Judith Butler?
        Und ausgerechnet ihr ist entgangen dass das ursprüngliche Wort für „Heiliger Geist“ weiblichen Geschlechts ist?
        Tut mir leid, ML, wir brauchen keine Maria um Weiblichkeit in diese Männerzentriertheit reinzubringen… .

  • Papa sagt:

    Sehr schön geschrieben. Die Kinder sollen ihre Fantasiewelt behalten, solange es geht. Ich liebe es meiner Tochter zuzuschauen, wenn sie in „ihrer Welt“ ist und bin fast ein bisschen neidisch. Die Realität kommt leider immer noch zu früh.

    • tina sagt:

      die kinder tauchen doch trotzdem in ihre welten ab, auch wenn sie wissen, dass es keinen osterhasen gibt, ehrlich. der osterhase ist nicht ihrer fantasie entsprungen. fantasie existiert neben der realität, nicht entweder oder

      • Bianca sagt:

        Ist denn aus Tradition entsprungene Fantasie schlechte Fantasie? Gibt es eine Konkurrenz zwischen der einen (echten) und der anderen (von Erwachsenen erfundenen) Fantasie??? Könnten sie sich nicht gegenseitig beflügeln?

      • tina sagt:

        bianca, ich verstehe nur nicht, dass die leute von „kindlicher fantasie“ sprechen, die die kinder nicht verlieren sollen, aber dann genau von dingen sprechen, die erwachsene erfunden haben und den kindern als wahrheit vekrauft. also hat es für die kinder gar nichts mit fantasie zutun, man glaubt ja den eltern.
        und zum anderen: klar kann man sich gegenseitig beflügeln, aber doch nur, wenn beide erkennen dass es fantasie ist, und nicht der eine dem anderen seine fantasie als realität verkauft um dann zu leiden, wenn dieser erkennt, dass es nicht die realtität ist. ich verstehe den ansatz überhaupt gar nicht

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