Wie viel Geld macht eine Familie glücklich?

Davina, Carmen, Shania und Robert © RTL II / Severin Schweiger / Weiterer Text über OTS und www.presseportal.de/pm/6605 / Die Verwendung dieses Bildes ist für redaktionelle Zwecke honorarfrei. Veröffentlichung bitte unter Quellenangabe: "obs/RTL II/Severin Schweiger"

Machen Luxusferien am Mittelmeer eine Familie zufriedener? Freier? Oder anders gefragt: Wie gut taugen die Geissens als Vorbild? Foto: obs/RTL II/Severin Schweiger

Geld macht nicht glücklich. Bla, bla, bla. Jetzt mal ehrlich: Wie viele von den neuen 50er-Noten würden Ihren Familienalltag und Ihre Sommerferien ein kleines grosses Bisschen glücklicher machen? Wie glücklich wären Sie und Ihre Kinder, wenn Sie alles Geld der Welt hätten? Wo und wie würden Sie wohnen? Wohin würden Sie verreisen? Und Hand aufs Herz: Würden Sie überhaupt noch arbeiten? Ich bin immer wieder verblüfft, wie viele Menschen auf diese Fragen keine Antworten haben. Gucken Sie mal eine Staffel «Wer wird Millionär?». Gefragt, was sie mit dem soeben gewonnenen Geld anstellen werden, gucken die meisten Gewinner drein, als hätte man ihnen ein Ei gelegt. Ein Goldenes.

Also ich würde auswandern. Ins Schlaraffenland. Wo alle Männer Tesla fahren und alle Frauen Manolo Blahnik tragen. Wo ich den ganzen Tag Papablogs schreiben oder mit den Kindern spielen kann. Wo mein Sandwich immer mit Bündnerfleisch belegt ist. Wo alle Hotelzimmer Meersicht, eine frei stehende Badewanne und ein separates Kinderzimmer haben. Sogar im Tirol. Wo alle 1. Klasse fahren, weil es keine 2. Klasse gibt.

Das liebe Geld. Es stinkt. Wie ein alter Schweizer Käse. Die Währung der Stunde heisst Freiheit. Unabhängigkeit. Frauen und Mütter wollen frei und selbstbestimmt sein. Seit Jahrzehnten, seit Jahrhunderten. Endlich unabhängig von Mann, Herd und Kind. Väter wollen freie Männer sein. Nicht länger unterjocht sein von ihrer Arbeit. Und ihren Frauen. Freiheit! Das wollen alle. Aber gratis gibt es sie nicht. Man muss sie sich erarbeiten. Sie kostet: Geld.

7112 Franken pro Monat. So viel betrug gemäss Bundesamt für Statistik im Jahr 2012 das durchschnittliche verfügbare Einkommen der Privathaushalte in der Schweiz. Als vierköpfige Familie lässt sich damit leben. In einer Wohnung bis 2370 Franken Monatsmiete. Das entspricht einem Drittel des verfügbaren Einkommens. Homegate liefert 343 Treffer für 4-Zimmer-Wohnungen in Zürich. 19 davon für weniger als 2370 Franken pro Monat. Das sind gerade noch 5 Prozent. Wer mehr Entscheidungsfreiheit will, braucht mehr Geld.

Klar, man kann auch ausserhalb von Zürich glücklich werden. Ohne Tesla. Und ohne Bündnerfleisch. Was eine Familie braucht, um glücklich zu sein, hängt davon ab, was der Familie wichtig ist. Banknoten erschaffen kein liebevolles Umfeld. Aber die Freiheit und Unabhängigkeit, die sie ermöglichen, können zu einem glücklichen Leben beitragen.

Wer mehr Unabhängigkeit für sich und seine Familie will, muss malochen. Ja, Mann, vielleicht musst du in eine lukrativere Branche wechseln, programmieren lernen. Oder bei einer Quizsendung mitmachen. Oder Lotto spielen. Es gibt am Kiosk diese Lose namens «Win for Life». Der Haupttreffer bringt 4000 Franken. Monat für Monat. 20 Jahre lang. Genau gleich funktioniert übrigens auch die Initiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Wenn sie am 5. Juni angenommen wird, erhält jede Schweizerin und jeder Schweizer von Vater Staat 2500 Franken pro Monat. Und zwar nicht nur 20 Jahre, sondern ein Leben lang. Ob das mich und meine Familie glücklicher machen würde? Vielleicht. Auf jeden Fall würde es uns freier machen.

Ich könnte zum Beispiel statt 80 nur noch 60 Prozent arbeiten. Oder das Such-Abo bei Homegate anpassen. Oder einen Tesla leasen. Oder die Suite mit Meersicht und Kinderzimmer buchen. Es wäre ein Stück Freiheit. Was würden Sie damit tun?

254 Kommentare zu «Wie viel Geld macht eine Familie glücklich?»

  • Meret sagt:

    Da ich auch nach 21 Jahren Freude an meinem Beruf habe, würd ich genau so weiterarbeiten wie jetzt. Das zusätzliche Geld würde ich für eine Zusatzausbildung nutzen, damit ich meinen Job noch einen Tick besser machen kann und wenn ich die im Sack hab, würde ich mit dem Tochterkind mehr Reisen unternehmen. Genauso würd ich es machen.

  • Daniel Slamanig sagt:

    Die 2500.– des BGE sind nicht zusätzlich, es ist das garantierte Minimum, das man immer bekommen soll. Arbeitende verdienen dann um diesen Betrag weniger, d.h. haben am Ende gleich viel wie heute.

  • fabian sagt:

    Das clevere am BGE ist, die Bürgerlichen könnten damit alle Sozialversicherungen inkl. bezahlter Mutterschaftsurlaub, Arbeitlosenversicherung, AHV etc abschaffen. Komplett abschaffen. Errungenschaften von hundert und mehr Jahren. Und dann – uups, Überraschung – beträgt das BGE nur 800 Fränkli pro Monat. Sozialversicherungen alle geschleift, Staat verschlankt, da kann man grad den Reichen und den globalen Konzernen noch die Steuern auf null senken.

  • Peter Steiner sagt:

    Ach, was soll man schon immer diskutieren, Zeit verlieren, wen interessiert das schon ? Alle müssen den Weg selber finden und die Konsequenzen ertragen. Aber dauernd den Senf anderer dazu ist schon hart.

  • Pete sagt:

    Programmierer sind die Bauarbeiter der IT. Viel Know How, viel Konkurrenz, Knochenarbeit und schlecht bezahlt. Also keine lukrative Branche.
    Was ich mit viel Geld machen würde? Das Gleiche wie jetzt. Einem Job nach gehen. Nichts zu machen ist tod langweilig. Macht unzufrieden und unglücklich. Für die Reichen die ich kenne, ist es ein Highlight an einem Würstlistand einen Cervelat mit Senf zu essen. Endlich mal unkompliziert leben. Persönliches Fazit: kein Geld ist schlimm. Zu viel Geld ist langweilig. Genug Geld zum leben, aber eben nicht zu viel, ist der Ideal-Zustand. Darum CHF 2500.- monatlich mehr, würde für mich den Ideal-Zustand ausmachen.

    • martin sagt:

      Und hätten Sie diesen Idealzustand erreicht, wäre der nächste Idealzustand vermutlich wieder 2500.- pro Monat weit entfernt.
      Gewiss verflacht sich die Nutzenkurve mit der Zeit (die 100ste Million macht wohl nicht mehr dieselbe Freude wie die erste), aber mehr Geld zu haben ist a priori sicher besser.
      Dann gibt es aber viele Dinge (Gesundheit, persönliche Beziehungen), welche sich mit Geld weder aufwiegen noch kaufen lassen.
      Persönlich wäre ich mit einem Vermögen zufrieden, dass ich meinen heutigen Lebensstandard halten kann, ohne arbeiten zu müssen, würde aber mehr Geld gewiss nicht ausschlagen. Langweilig würde mir bestimmt nicht werden, und vielleicht würde ich gelegentlich sogar Tätigkeiten nachgehen, die man landläufig als Arbeit bezeichnet, aber der Zwang dazu wäre nicht mehr da.

  • Katharina sagt:

    Abgesehen davon, dass der BGE Initiativvorschlag halbgebacken ist (e.g. keine sauberen Kostenrechnungen), begreift das Plenum überhaupt nicht, worum es wirklich geht. Das betrifft auch die Initianten und deren Gegner.

    ‚It must seize the contemporary moment of increasing technological sophistication to demand a post-scarcity future where people are no longer obliged to be workers; where production and distribution are democratically delegated to a largely automated infrastructure; where people are free to fish in the afternoon and criticize after dinner. It must combine a utopian imagination with the patient organizational work necessary to wrest the future from the clutches of hegemonic neoliberalism.‘

    http://lareviewofbooks.org/article/on-algorithmic-communism/

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Katharina

      verstehe ich das richtig, die dahinterliegenden Überzeugungen wohin sich die Welt entwickeln wird- unausweichliche und in hohem Masse Verschiebung von lohngenerierender Tätigkeit der Menschen hin zu Maschinen/Robotern/AI-Einheiten spielt ua mit bei der Idee dass jedem Menschen grundsätzlich ein bestimmter Betrag zustehen sollte?
      Und weil sie von ihren Zukunftsvisionen dermassen überzeugt sind, werden sie auch die entstehenden Konflikte eher für gering halten? (Alle, nicht nur BGE bezogen)

      Solange ich jeden Tag mit Wucht vordemonstriert bekomme wozu die Menschheit immer noch nicht in der Lage ist, bin ich nicht so sicher ob das auf höheren Levels dann so vorbildlich-gewaltfrei ablaufen wird. Und wünsche der ganzen Sache eher eine Bremse als Beschleunigung.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Das BGE ist übrigens nicht die einzige Form eines Grundeinkommens. Liberale favorisieren als Alternative zum BGE z. B. das sog. Bürgergeld. Eine kleine Einführung über die Unterschiede zum BGE habe ich auf die Schnelle hier gefunden:

    http://www.n-tv.de/politik/dossier/Besser-als-Hartz-IV-article729730.html

  • Anna B sagt:

    Wie viel Geld? Sehr individuell und relativ für jede Familie, so viel Geld, dass sich die Familie das leisten kann was sie will ohne zu rechnen und Kompromisse einzugehen. Für Familie A ist das vielleicht, dass Papa und Mama Teilzeit arbeiten, für Familie B, dass sie jedes Wochenende ein Ausflug machen kann, für Familie C ein Segelschiff in Sardinien, Familie D jeden Abend zusammen Essen & Familie D alles zusammen…..

  • Adrian Engler sagt:

    Wenn man meint, dass Geld Freiheit bedeuten kann, muss man auch anerkennen, dass die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens für viele weniger Freiheit bedeuten würde – offensichtlich muss das Geld für das Grundeinkommen irgendwoher kommen, Steuern müssten erhöht werden, und für die meisten Erwerbstätigen würde das, was sie zusätzlich bezahlen, stärker ins Gewicht fallen als das, was sie zusätzlich bekommen, sonst geht es kaum auf.

    Anzumerken ist auch, dass das Modell, das in diesem Text zugrunde gelegt wird (alle bekommen das Grundeinkommen und können dazuverdienen) das ist, für welches Steuern um 153 Milliarden Franken im Jahr erhöht werden müssten, nicht das, von dem jetzt überall geschrieben wird, es koste ja „nur“ 25 Milliarden Franken.

    • Muttis Liebling sagt:

      Traurig, am Tag 3 immer das gleiche schreiben zu müssen. Das BGE ist kein dazu! Es ist nur Umverteilung. Hausfrauen und Kinder bekommen dazu, Lohnarbeiter mit mehr Brutto als BGE weniger.

      Herr D., Autor dieses Blogs, hat mit BGE nur mit Kindern vielleicht etwas mehr. Aber wahrscheinlich würde das steuerlich abgeschöpft. In der Schweiz würde sich in 90% der Haushalte nichts wesentlich ändern. Nur das viele etwas wenig weniger haben und wenige viel mehr haben.

      Mit BGE bleibe ich mit Oma zu Hause, bekomme 5000 Franken und sperre Oma in den Kohlenkeller.

      Das Konstrukt hat schon Perspektiven, aber die hat noch keiner ausgemalt. Es fehlt die Zielbeschreibung und die gesetzessichere Umsetzungsplanung.

      • Adrian Engler sagt:

        Es gibt zwei grundlegend unterschiedliche Modelle zum Grundeinkommen.
        Das eine besteht darin, dass an alle CHF 2500 Franken ausbezahlt würden. Wenn bestehende Sozialtransfers angerechnet würden, müssten dafür die Steuern um etwa 153 Milliarden Franken im Jahr (etwa ein Viertel des Bruttoinlandproduktes) erhöht werden.

        Das andere Modell, von dem es heisst, es sei ganz „billig“ für „nur“ 25 Milliarden Franken im Jahr zu haben, besteht darin, dass nur an diejenigen, die individuell ein Einkommen unter 2500 Franken im Monat haben, etwas ausbezahlt wird (aber auch wenn sie zu einer reichen Familie gehören). Für tiefe Löhne unter CHF 2500 (z.B. bei Teilzeittätigkeit) müsste dann alles Verdiente angerechnet werden (100% Steuer), was die Erwerbsquote senken und die Kosten erhöhen würde.

      • Peter Friedli sagt:

        ML: echt? Sie würden einfach zu Hause bleiben und Oma im Kohlenkeller eingesperrt halten? Wär das nicht etwas langweilig? Würden Sie da nicht doch lieber die Oma manchmal rauslassen und sich dafür zB eine 20% Stelle suchen, die dann nicht nur Ihrem Leben etwas mehr Abwechslung bringt, sondern sogar noch einen zusätzliches Sackgeld, mit dem Sie, mit oder ohne Oma, manchmal ein Reisli tun könnten? Ich muss immer lachen über die Leute, die „dann bleib ich zu Hause und tu nix mehr“ schreiben. WIe lange Sie es wohl aushalten würden? Also, als Mama’s Liebling, würde ich Ihnen da 2 Monate geben 😉

    • Alpöhi sagt:

      Wenn das BGE eine Reaktion auf die Schlagzeile „Roboter übernehmen alle repetitiven Tätigkeiten“ ist, dann ist das BGE sicher nicht durch natürliche Personen zu finanzieren, denn das wäre tatsächlich ein Rohrkrepierer.

      Das Geld für das BGE muss durch die Instanzen aufgebracht werden, die das Bruttosozialprodukt erbringen. Mit anderen Worten: Wenn Roboter die Wertschöpfung abschöpfen, müssen sie auch die sozialen Kosten bezahlen, die sich daraus ergeben. Anders kann es gar nicht funktionieren.

      Robotersteuer? Ja, warum nicht?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Richtig, etwas weiter gefasst eine Maschinensteuer- und die ist vom Tablet über das Smartphone bis hin zum Indutrieroboter für alle Maschinen zu entrichten!

      • Anh Toàn sagt:

        Marcel Zufferey: Was Sie sich wünschen, find ich gut, es heisst Mehrwertssteuer, besteuert werden da ausserdem Dienstleistungen, als man noch nicht erkannt hat, dass die auch da rein müssen, hiess es noch Warenumsatzsteuer und dann musste man die Software zum Download separat vom IPhone verkaufen, dann war es keine Ware…..

        Wer konsumiert „konsumiert“ letztlich oekologische Ressourcen, die sind knapp, Arbeitskraft gibt’s genug: Wir belasten Arbeitskraft mit dem grössten Teil der Sozialkosten, statt Konsum. Und wie wär es mit Kapitalbesteuerung? Enteignung, Kommunismus schreien die sich liberal nennenden Kapitalisten ja bereits, wenn sie keine Zinsen bekommen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Richtig, Anh Toan: Eine Art von Maschinen-Mwst. Was die derzeitige Verteilung der steuerlichen Belastungen angeht: Vielleicht müsste man auch einmal daran denken, Kapitalgesellschaften wieder stärker zu besteuern: Deren Steuersätze (und damit verbunden die Möglichkeiten, Steuern zu umgehen) sind, global betrachtet, in den vergangenen Jahrzehnten weitaus am stärksten gesunken! Die letzten drei Jahrzehnte hat man vielleicht den Unternehmen gewidmet- doch jetzt sind wieder einmal die Bürger dran, wie Anne Will neulich richtig bemerkt hat: Schliesslich leben wir immer noch in einer Zivilgesellschaft und nicht in einer Gesellschfaft mit beschränkter Haftung (GmbH)…

      • Sportpapi sagt:

        Das Problem mit den Kapitalgesellschaften ist ja, dass es um viel Geld geht, und dieses sehr mobil ist. Und es findet sich immer ein Land, das froh ist, wenigstens ein bisschen etwas vom Kuchen zu erhalten, zu dem es wenig beigetragen hat. Eine korrekte Besteuerung wäre nur mit internationalen Abkommen zu erreichen, und die sind eher unwahrscheinlich.

      • Anh Toàn sagt:

        Wenn das Kapital keinen Zins bekommt, ist es letztlich vielleicht gar nicht so wichtig.

        Wichtig sind unsere oekologischen Ressourcen, man kann darüber nachdenken, MWST Sätze nach oekologischen Kriterien festzulegen, es gibt noch viel interessantes zu tun.

      • Reto Stadelman sagt:

        Die Roboter gehören jemanden… Jemandem der sehr Reich ist und der damit Geld verdient oder spart. Den muss man besteuertn. Voila, Problem gelöst. Alternativ kann man auch Steuern auf den Roboter selber erheben.

    • Peter Friedli sagt:

      Nein, Herr Engler, die Steuern müssten bei dem Modell, wo alle 2500 kriegen, nicht um 153 Mia angehoben werden. Nach Kompensation durch die heutigen bestehenden Leistungen (AHV, etc) würde ein Defizit von noch 20 Mia bestehen, nicht 150 Mia. Im übrigen, haben Sie die Idee wirklich verstanden? Die Erwerbstätigen erhalten nichts „zusätzlich“. Das BGE wird zum Lohnbestandteil, ohne dabei den Lohn zu erhöhen. Aber der BGE-Anteil wäre steuerfrei, also tiefere Einkommenssteuer.

      • Rudolf Peter Schilt sagt:

        Und wie geht das bei Teilzeitarbeit? Wenn jemand mit einem 50% Pensum 30’000 pro Jahr verdient, wird dann auch das BGE von 25’000 angerechnet? Muss er so schliesslich weiterhin 50% arbeiten für lediglich 5’000 mehr Verdienst als ein arbeitsscheuer Tagträumer?

  • Muttis Liebling sagt:

    ‚Meine Tochter kann fünf Wörter aneinander reihen, das sogar Sinn macht!‘

    Nur Mama kann kein Deutsch, schade. Ni ai wo ma?

  • Kien sagt:

    nach all dem BGE, etwas offtopic: Meine Tochter kann fünf Wörter aneinander reihen, das sogar Sinn macht! Und das in drei Sprachen!!!

  • Eugen Boller sagt:

    7112 Franken pro Monat durchschnittliches verfügbare Einkommen der Privathaushalte? Wouw, wenn das tatsächlich der Durchschnitt ist, dann müssen einige ja astronomische Saläre erhalten, während wohl der grössere Teil inkl. mir selbst mit unterirdischen Beträgen von 3-4000 mtl. klarkommen müssen.
    Ich als Teilerwerbsfähiger Ü50er würde also auch mit dem BGE von 2500.- keine grossen Luftsprünge machen können. Aber es gäbe mir etwas mehr Luft zu atmen…

    • Michu sagt:

      Pro Haushalt.

      Wenn beide Arbeiten, sollte das eigentlich hinkommen.

      Falls Single, brauchen Sie dafür nicht soviel Geld (anteilmässig aber mehr).

  • boerny sagt:

    Du Lügner…das ist eben kein Zusatzeinkommen wie bei Win for Life, das ist ein Teil des Lohnes……Ergo muss ich weiterhin 100% Arbeiten ^für den gleichen Lohn. Es nervt extrem solchen Schwachsinn anhören zu müssen.
    Vor allem sollen noch Kinder Geld bekommen für was? fürs Nichtstun=?
    ICH werde dann sofort meinen Job kündigen und eine Frau importieren und drei Kinder zeugen. Mal schauen wie dümmlich ihr das noch bezahlen könnt.
    Eher muss jetzt endlich das degenerierte rot/grüne Hirn einmal untersucht werden. Sind diese Menschen eigentlich nur da Um die Schweiz zu schädigen?!

  • Roman Günter sagt:

    Ein immer grösserer Teil der Arbeitsleistung dient nur noch dem Selbstzweck und soll im bestehenden System über Steuern und Abgaben bezahlt werden. Das funktioniert nicht auf die Dauer, da ein solches System offensichtlich Produktivität und Innovation kannibalisiert. Das Grundeinkommen ist keine Steuer oder Sozialabgabe, sondern ein neues Einkommensmodell auf gesellschaftlicher Ebene. Arbeiten zum Selbstzweck (z.B. ausufernde Bürokratie, Subventionen oder staatliche Hochpreisinseln) könnten damit effizient limitiert werden. Das Grundeinkommen is ein durchaus liberales System mit grossem Innovationspotential. Für den gesellschaftlichen Zusammenhalt (und Fürsorge im besten Sinn) wäre aber unterstützend eine allgemeine Dienstpflicht (eine Woche pro Jahr) sinnvoll.

    • Mark Altheer sagt:

      dem statement schliess ich mich teilweise an. die dienstpflicht müsste aber als gemeinnütziger dienst definiert sein (altersheime, pflege, vereinsunterstützung etc.).

  • Roberto sagt:

    Widerspenstige: Es ist an der Zeit, dass sich diejenigen Leute, welche eine Firma leiten oder der Firma vorstehen, dass auch die Arbeitgeber eine gewisse Sozialkompetenz an den Tag legen sollten und nicht nur für ihre Aktionäre fette Gewinne auf Kosten der Angestellten auszuzahlen. Mit deinem folgenden Satz:
    *Es entstehen viele neue Arbeitsplätze (= wertvolle Arbeiten mit Sinn), die man bisher stiefmütterlich behandelt hat wie zB Kunsthandwerk, Reparierwerkstätten für Alltagsdinge, Bienenzucht wie anno dazumal.* ist wohl etwas mystisch ausgedrückt und sucht Abnehmer. Es muss in Zukunft ein Umdenken stattfinden. Was die Famile der Geissens treibt ist ihre Sache, doch für das fernsehguckende von Werbung überhäufte Volk ein absoluter Schwachsinn.

  • Michael sagt:

    Soll das hier Sozialneid schüren ? Reiche Familien brauchen einen neuen Maserati pro Monat um glücklich zu sein, ein Randständiger dagegen freut sich über einen Teller heisse Suppe. Das alles zählt aber nur, solange man gesund und munter ist.

  • Peter sagt:

    und woher kommt das Geld wohl?

  • Claudia Rohrer sagt:

    Diese unglaubliche Naivität, dass die Familie irgendwas „Gratis“ erhalten würde, erschreckt mich. Mit BGE entsteht kein neues Geld, was man da verteilen könnte.
    Eine Familie mit 2 Kindern muss mit BGE 75000.- zusätzliche Steuern jährlich bezahlen, ansonsten belastet sie den Staat.
    Es kann nur vom Staat gegeben werden was dieser einnimmt. Diese „was würden sie mit dem Geld machen“ – Frage ist der falsche Ansatz. Es gibt nichts gratis. Von den 10% Reichen wird niemand sein Einkommen ans BGE abliefern um den anderen 90% dolce far niente zu ermöglichen.

  • Alpöhi sagt:

    Der Titel des Themas ist falsch. Müsste lauten: Wieviel Konsum braucht eine Familie, um glücklich zu sein?

  • Maja sagt:

    Um es rein aufs monetäre zu beschränken: Ich glaube am glücklichsten ist man, wenn man genug hat um nicht bei jeder Anschaffung/Einkauf/Rechnung überlegen zu müssen ob man sich jetzt das leisten kann, aber doch nicht so viel, dass man in ständiger Sorge ist man könnte es verlieren.
    Übrigens sollte der Mietzins maximal 1/4 des Einkommens betragen! Das mit der 1/3-Regel war einmal.

    • Anh Toàn sagt:

      @Maja: „nicht bei jeder Anschaffung/Einkauf/Rechnung überlegen zu müssen ob man sich jetzt das leisten kann“

      Ausser ein paar ganz ganz wenigen Milliardären, hat jeder ein Budget.

      • Sandra sagt:

        Jeder? Ich habe kein Budget. Bei jeder Anschaffung überlege ich mir, ob ich das wirklich brauche oder unbedingt will, und ob es gut Platz in meiner winzigen Wohnung finden wird. Die Antwort lautet meist nein, also kaufe ich nicht. Und wünsche mir nichts anderes. Somit gebe ich Maja vollkommen recht.

      • Anna B sagt:

        Jeder? was ist dass für eine Annahme? ich habe auch kein Budget.

      • Anh Toàn sagt:

        Wenn ihr kein Budget habt, warum kauft ihr mir keinen Bentley?

      • Anna B sagt:

        @AT Weil ich dich nicht kenne

      • Anh Toàn sagt:

        kannst ja auch allen die Du kennst einen kaufen.
        und allen anderen auch? Warum mir nicht?

      • Anna B sagt:

        @AT, es geht doch darum wieviel Geld eine Familie Glücklich macht und ein möglicher Massstab wäre kein Budget zu haben, also dass man ohne nachzudenken wieviel es kostet ausgeben kann, dir etwas zu schenken egal ob ein Bentley oder ein Croissant macht meine Familie nicht glücklicher. Und ja strenggenommen habe ich ein Budget einfach unlimitiert.

      • Maja sagt:

        Sie verstehen mich falsch. Es geht nicht darum, dass man sich alles kaufen kann was man sich vorstellen kann (also Villa, Yacht und Bentley) sondern dass man sich seinen normalen, vernünftigen Lebensstil leisten kann ohne ständig Geldsorgen zu haben. Das heisst man kann jeden Monat die Miete zahlen, wenn die Zahnarztrechnung kommt bricht keine Panik aus sondern man zahlt sie einfach, oder man kann sich auch mal ein neues Kleid/Buch/Möbelstück kaufen ohne dass man sich selbst gegenüber die Anschaffung rechtfertigen muss, bzw. ohne ewig darüber nachdenken zu müssen, ob man sich jetzt das leisten kann.

        P.S.: Die Schweizer verstehen unter „ein Budget haben“ dass man seine Ausgaben und Einnahmen erfasst und überwacht. Ein Haushaltsbudget halt.

  • linus sagt:

    Herr Dieziger, wenn Sie glauben, dass Sie einfach zusätzlich zu ihrem Einkommen noch 2500 als Garnitur geschenkt bekommen, muss ich Sie leider enttäuschen.
    Sie werden wahrscheinlich auch mit 60% noch mehr als 2500 CHF verdienen. Das BGE ist als Sockeleinkommen gedacht und steht zur Verfügung, wenn sie weniger als 2500 verdienen. Dafür aber Bedingungslos.
    Oder anders gesagt, ihre Träume können Sie nur verwirklichen, wenn Sie weiterhin Lotto spielen. Auch wenn das BGE angenommen wird.

    • Lucrecia sagt:

      Recht haben Sie
      „Im Jahr 2050 ist die Existenz von jedem Menschen in der Schweiz bedingungslos gesichert: Jeder erhält ein Grundeinkommen: Unabhängig davon, ob jemand erwerbstätig ist oder nicht, reich oder arm, gesund oder krank, allein lebt oder in Gemeinschaft. Für die meisten Personen ist das Grundeinkommen nicht zusätzliches Geld, sondern ersetzt heutige Einkommen. Neu ist die Bedingungslosigkeit.“

  • Anh Toàn sagt:

    BGE: Ein Grundeinkommen haben wir schon lange in der Schweiz, die Bedingungen sind nur entscheiden dafür, aus welchem Kässeli es ausbezahlt wird. Bauernsubventionen, KK-Verbilligungen, Stipendien, ALV, IV, Ergänzungsleistungen, Kinderzulagen, Sozialhilfe als letztes. Um abzuklären aus welchem Kässeli, beschäftigen wir unzählige Beamte, Ärzte, Psychiater und Psychologen, Anwälte, Richter, Controller und Revisoren, alle fahren zur Arbeit ins zusätzlich zur Wohnung geheizte Büro. Oekologisch und ökonomisch schwachsinnig, Beschäftigungstherapie.

    Mir gefällt auch nicht jedes Detail an der Vorlage, aber ich habe Vertrauen in unser Parlament, ein einigermassen vernünftiges Gesetz auszuarbeiten, zur Not bliebe das Referendum.

    • Widerspenstige sagt:

      Gut analysiert und ich sehe es ganz ähnlich, Anh Toan.
      Wichtig ist zu wissen, dass mehrere Volksabstimmungen nötig sein werden, bis es überhaupt einführbar wird. Und ja, ein mögliches Referendum der Gegner (= vorwiegend Profiteure des jetzigen Systems nota bene!) wird eine Einführung ebenfalls noch verzögern. Deshalb ist es wichtig, dass am 5. Juni ein JA mit Achtungserfolg dem Grundeinkommen grünes Licht gibt. Sonst versandet das wieder ein paar Jahrzehnte und es wird fleissig weiterhin Staatsgeld in Betonwüsten, Kampfmaschinen etc. verlocht als Alibiübung, um Sparmassnahmen für das Volch plausibel wiederzukäuen. Beton ist anscheinend wichtiger als die Menschen, die damit leben müssen. Verkehrte Welt!

    • Zufferey Marcel sagt:

      Genau so ist es, Anh! Aber die SP spricht ja gerade deshalb wieder einmal von Sozialabbau und ist deshalb gegen das BGE!

    • Widerspenstige sagt:

      Ich war mal überzeugte SP-Wählerin und konnte mich gut mit dem ParteiProgramm identifizieren. Leider ist das Herzstück irgendwann verloren gegangen, nämlich nach deren erbitterten Kampf um Einführung der AHV (ja, die SP hat das erfunden nota bene!), der obligat. Krankenkasse (ja, das hat Alt-BR Ruth Dreifuss als SP-Frau der Stunde sich anders vorgestellt, als was daraus gemacht wurde von der Krankenkassenlobby!), geregelte Arbeitszeiten, Mutterschaftsversicherung nach über 30-jährigem Kampf etc.

      Und jetzt steht sie nicht einmal geschlossen hinter einem gesicherten Grundeinkommen, welches einer AHV ähnlich wäre. Eine Schande sondergleichen! 😡

      • Adrian Engler sagt:

        Eine Schande wäre es, wenn die SP der Grundeinkommensinitiative zustimmen würde. Den meisten Menschen mit einem tiefen Einkommen würde dieses überhaupt nichts bringen, aber sie müssten sich mit höheren Steuern unter anderem daran beteiligen, dass auch Personen aus gut gestellten Haushalten, wenn sie kein eigenes Einkommen haben, ein Grundeinkommen ausbezahlt bekommen (eine Mega-Variante der Herdprämie der CSU).

      • Widerspenstige sagt:

        Adrian Engler, das steht nirgends im Initiativtext und ist reine Spekulation von Ihnen, als Gegner. Das gGE wird Einkommensschwache mehr unterstützen als es das jetzige System kann. Und etwas ganz wichtiges erwähnen Sie natürlich nicht: wer seine Stelle verliert, erhält sofort ein Auffangnetz in Form des gGE und muss nicht darben, sich demütigen lassen auf dem RAV, Sozialamt etc.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Na ja, seien wir ehrlich, WS: Die SP hat aich in den letzten Jahren vor allem als Steigbügelhalter neoliberaler Ideale betätigt. Dann hat sie noch ihre ehemalige Stammwählerschaft, einfache Arbeiter und Angestellte, gegen den oberen Mittelstand eingetauscht, dessen Interessen sie heute vertritt. Das hat die SP gewaltig Substanz gekostet. In Deutschland ist die SPD in der Wählergunst mittlerweile auf unter 20% gesunken- ein Rekordtief! Der Kaiser steht nun nackt da und fragt sich, wie es soweit kommen konnte…

      • Sportpapi sagt:

        In Deutschland gibt es ja auch links der SP eine weitere Partei.
        Das mit der Stammwählerschaft stimmt wohl. Dennoch setzt sich die SP nach wie vor genau für diese einfachen Arbeiter ein, die dann lieber wieder die SVP wählen, weil die doch gegen Ausländer etc. sind.

    • Muttis Liebling sagt:

      WS, die obligatorische Krankenkasse wurde eingeführt, weil die WTO im Gegenzug zum Freizügigkeitsabkommen die Etablierung eines Gesundheitsmarktes gefordert hat.

      Für Handelserleichterungen muss die Schweiz es dulden, dass der südafrikanische Hirslanden- Konzern seine Gewinne zur Mutter abführt und hier keine Steuern bezahlt, weil die hiesigen Klinken doppelt so viel Schulden als Eigenkapital haben.

      Frau Dreifuss hat doch gar nicht gewusst, was sie damals vollendet hat und Herr Berset weiss auch nicht, was er weiterführt.

  • Donald T sagt:

    Logisch macht Geld glücklich! Wer etwas anderes erzählt, redet sich etwas ein (wohl deswegen, weil er kein Geld hat)!

    • Brunhild Steiner sagt:

      … vorallem kann man n damit möglicherweise sogar US Präsi werden…

      • Mark Altheer sagt:

        @donald T: falsch! es macht nicht zu 100% glücklich. aber es beruhigt und schafft unabhängigkeit. das wiederum kann ein teil ihres glücks sein. wahres glück bzw. um wirklich vollumfänglich glücklich zu sein, brauchen sie selbstverwirklichung, liebe und anerkennung (siehe maslow).

  • Lucrecia sagt:

    Ich habe ein neues Geschäftsmodell entdeckt: Schweizer Ledige (Studenten…) heiraten Ausländer und machen ein Deal: Dank mir darfst du in die Schweiz kommen und bei deinen Verwandten wohnen, dafür kassiere ich 5 Jahre lang die Hälfte deines BGEs ein. Noch besser, wenn der/die AusländerIn Kinder hat. Dann scheiden wir uns und vielen Dank.

    • Anh Toàn sagt:

      @Lucretia: Die Einwanderung in Sozialsysteme ist tatsächlich ein Problem, aber nicht nur am BGE: Hätten wir eines, könnten wir statt unsere Sozialsysteme der Einwanderung zu öffnen, unsere Arbeitsmärkte öffnen.

      Wenn Sie einen Ausländer heiraten, müssen Sie damit rechnen, dass die Polizei kommt, um Ihre Wohnung zu durchsuchen, ob im Kleiderschrank tatsächlich Kleider Ihres angeblichen Ehemannes sind, Sie müssen sich gegenüber den Behörden rechtfertigen, warum Sie den heiraten wollen.

      • Anh Toàn sagt:

        Einwanderung in Sozialsysteme: Innerhalb der Schweiz galt etwa 100 Jahre die Niederlassungsfreiheit in jedem Kanton, man durfte in jedem Kanton arbeiten, aber für Sozialhilfe musste man an den Bürgerort, auch wenn selbst der Vater oder der Grossvater (noch besser der Ehemann: Die Ehefrau verlor das Bürgerrecht ihres Vaters und erhielt das ihres Ehemannes, ein eigenes hatte sie nie), noch nie dort gelebt hat.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Wenn das „bedingungslos“ Schule macht, sind sicher bald auch diese Kontrollen hinfällig. Und das mit dem Bürgerort war auch nicht so falsch. Heute versuchen verschiedene Gemeinden dafür, für Sozialhilfebezüger möglichst unattraktiv zu sein, bzw. diese in die nächste Gemeinde abzuschieben. Vom Klumpenrisiko gar nicht zu sprechen, wenn beispielsweise eine „teure“ Familie plötzlich in ein kleines Dorf zieht.

    • Lucrecia sagt:

      Genau, Sportpapi
      Bedingungslos ist bedingungslos. Keine Fragen gestellt. Hallo! Willkommen! Kontonummer bitte? (Ok, doch eine Frage) Hier hast du dein Geld.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Andererseits lassen wir auch heute in der Schweiz niemanden verhungern, auch wenn er/sie noch so queruliert. Die „Bedingungen“ sind also bereits sehr tief.
        Und dass der Gang ins Sozialamt erniedrigend ist, gilt offenbar auch nicht für alle.

  • Lucrecia sagt:

    Ihre Rechnung geht nicht auf.

    Das BGE wäre natürlich besteuert und ausserdem müsste man die Steuern und/oder Beiträge massiv erhöhen.
    Das heisst, mit einem BGE kommen Sie in eine höhere Einkommensklasse und zahlen einen oben drauf einen höheren Prozentsatz Steuern/Beiträge zur Finanzierung des BGE. Im Endeffekt bleibt dann doch weniger übrig.

    Egal, wie man es tut: Es wird so oder so eine Umverteilung von den Arbeitenden und Beitragszahlenden zu den Nicht-Arbeitenden und reine Bezüger stattfinden.

    Die Mittelschicht hat daran nichts zu gewinnen.

    Und für Firmen wird die Schweiz weniger attraktiv.

    Nur wer nicht arbeitet bzw. nicht mehr arbeiten will, wird gewinnen.

    Alle andere verlieren daran.

    Oder woher meinen Sie, dass das Geld kommen würde??

  • Matthias sagt:

    Ich verfolge die Debatte zum BGE schon länger. Es ist erstaunlich was an Gegenargumenten gebracht wird. Die meisten Menschen sind sich überhaupt nicht bewusst was es konkret heisst, diesen aktuell enormen Druck plötzlich nicht mehr zu spüren. Mir ist das vor ca. 12 Jahren passiert. Ich habe dabei eine regelrechte Bewusstseinserweiterung erfahren ( ohne irgendwelche stimulierenden Substanzen einzunehmen ). Die Welt wie ich sie vorher kannte ist mittlerweile makulatur. Ich bin überzeugt dass das BGE eine kollektive Bewusstseinserweiterung auslöst. Daher kann man auch überhaupt nicht 1 : 1 sagen, was die Finanzierung und alles andere betrifft. Es ist alles nur Spekulation. Um es heraus zu finden ist ein JA am 5.6. unerlässlich. Einen anderen Weg gibt es nicht.

    • Sportpapi sagt:

      Ehrlich gesagt verzichte ich auch auf viele stimulierende Substanzen, da mir nicht jede Bewusstseinserweiterung willkommen ist, und schon gar nicht der Kater danach.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Danke Matthias: sie haben das Pro-Argument auf den Punkt gebracht.
        Der mystische Glaube, dass dieses BGE den Menschen erleuchten und heilen wird.

        Jetzt erzählen sie uns doch bitte noch wie, weshalb, warum Sie vor 12 Jahren ohne BGE ihre persönliche Erleuchtung/Transformation erlebt haben. Einfach falls die Abstimmung den Bach runter geht. Dann wüssten wir gerne, wie Sie das auch ohne BGE geschafft haben.

      • tina sagt:

        ich tippe auf ein riesen erbe

    • Mark Altheer sagt:

      @matthias: inwiefern hat sich ihr bewusstsein verändert? das würde mich total interessieren. bitte schreiben sie es kurz hin. 🙂

    • Adrian Engler sagt:

      „Einen anderen Weg gibt es nicht“

      Es gibt zwei grundlegend verschiedene Modelle für das Grundeinkommen. Beim einen müssten zusätzliche 153 Milliarden Franken im Jahr aufgetrieben werden, dafür könnte man zum Grundeinkommen beliebig dazuverdienen. Beim anderen werden weniger zusätzliche Steuereinnahmen gebraucht, aber eine Bedingung dafür, etwas zu bekommen, wäre, dass man kein Einkommen oder eines unter CHF 2500 im Monat hat, was einen grossen Teil der Teilzeiterwerbstätigkeit nicht mehr lohnend machen würde.

      Bei sachlicher Betrachtung finden die meisten wohl keines der beiden Modelle wirklich so überzeugend, dass sie den dafür erforderlichen Steuererhöhungen zustimmen. Deshalb wird in der Propaganda behauptet, man solle nicht nachdenken, weil es dazu gar keine Alternative gäbe.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Das BGE ist die richtige Idee zur falschen Zeit. Es weist zudem einen Konstruktionsfehler auf: Es antizipiert eine Entwicklung auf den Arbeitsmärkten, von der noch gar nicht sicher ist, ob sie wirklich auch so eintrifft, wie verschiedene Kreise prognostizieren (Industrie 4.0, Robotisierung, etc. und der damit verbundene, schwerwiegende Strukturwandel in unseren Gesellschaften). Die Angst vor der Maschine, die den Menschen überflüssig macht, gibt ja seit Beginn der Industrialisierung. So hat z. B. schon Victor Hugo 1866 in „Les Travailleurs de la mer“ verschiedene Ängste im Zusammenhang mit der Maschine verarbeitet. Auf die zahlreichen Dystopien aus den Siebzigern zum gleichen Themenkomplex will ich jetzt nicht näher eingehen.

  • Schinndi sagt:

    Vor genau einem Jahr habe ich, Vater zweier Kinder, wegen Auslagerung die Stelle verloren und glücklicherweise rasch eine neue gefunden. Doch eines wurde mir klar: Du musst besser abgesichert sein in Zukunft, d.h. das Einkommen darf nicht nur von einer Stelle abhängig sein. In der arbeitslosen Zeit wurde ich auf MAP aufmerksam. Mir wurden zwei Fragen gestellt, erstens ob ich ein Smartphone hätte und zweitens ob ich 10 Minuten pro Tag Zeit hätte, um mir 10 Werbungen im Internet anzuschauen. Sicher hätte ich diese Zeit war meine Antwort. Tia und seither hat sich einiges bei mir zum Positiven verändert. Schaut mal rein: http://www.5x5map.de/go/?ref=197897. Ein immer grösserer Prozentsatz des Einkommens kommt nun hiervon.

    • Michu sagt:

      Jetzt kommen die Spammer „I earn 10000 per month through this website“ jetzt auch hierher….

      • Schinndi sagt:

        Den Unterschied verstehen viele nicht, solche gibt’s auch hier. Es geht in vielen Situationen um Existenzängste, da sind halt meiner Ansicht nach langfristige Lösungen gefragt. Schlussendlich kann jeder für sich selber entscheiden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        langfristige Lösungen ja , jedoch keine Schneebälle welche den Letzten im Schmelzwasser ersau fen lassen…

      • Schinndi sagt:

        Von denen gibt’s leider viel zu viele und das in Zeiten von Gletscherschmelze. Dort verdient der Einzelne praktisch nur Geld durchs werfen von Schneebällen. Dies macht eine Unterscheidung sehr schwierig. Zudem glaubt der Mensch oftmals nur das, was er glauben möchte, wodurch Chancen verbaut werden. Wie sagte schon Erich Kästner: Es gibt nichts Gutes, ausser man tut es.

  • Anh Toàn sagt:

    Die Schweizer müssen grundsätzlich sich sorgen und jammern, das ist unsere Kultur: Besser als „recht“ oder „nicht schlecht“ geht es uns nie. Wenn der Schweizer etwas hat, freut er sich nicht darüber, sondern hat Angst, jemand könnte es ihm wegnehmen. Entweder wird gejammert, zu viel bezahlen zu müssen, oder gejammert, zu wenig zu bekommen.

    Wie kann man glücklich sein, wenn man den ganzen Tag jammert?

    Besitz besitzt, glücklich macht uns nicht, was wir haben, sondern was wir nicht brauchen.

    In Vietnam, Ägypten, Eritrea, Brasilien, Venezuela lachen die Menschen mehr als in der Schweiz. In der Schweiz gehen sie mit verbissenem Gesichtsausdruck durch die Strassen.

    Ich vermute zu wenig Sonnenlicht: Grau von Nov. – endlich heute: Was für ein Tag, lasst die Sonne rein!

    • Brunhild Steiner sagt:

      … schon nicht ganz fair dass wir laut verschiedensten Erhebungen trotzdem meist auf den vorderen Plätzen bezüglich Lebenszufriedenheit und Glücklichsein stehen- wie schaffen wir das bloss angesichts dieser Verbissenheit???

    • tina sagt:

      heute ists zu kalt. und zu ungrau

    • Mark Altheer sagt:

      ja genau… dafür fehlt es in diesen ländern an anderen dingen wie demokratie, funktionierendes gesundheitssystem, soz. gerechtigkeit etc. ich denke es ist halt unsere mentalität dass wir so grimmig reinschauen. soll ich ständig mit hochgezogenen mundwinkeln künstlich lachend auf die strasse gehen? ich war in zwei ländern die sie erwähnt haben. und zwar nicht als pauschaltourist. was ich da sah war vordergründig schon glücklich weil es deren mentalität ist. aber die meisten brasilianer sind unglücklich wegen fehlendem wohlstand, korruption etc. so einfach ist das alles nicht mit den pauschalen vergleichen (schwarz/weiss).

  • Samichlous sagt:

    Davon träum ich auch. Win für life oder BGE.
    Ich würde meinen zwar interessanten und gutgezielten Brotjob künden oder reduzieren, um die ersten Jahre mehr Zeit für die Familie zu haben, und nicht immer abends spät noch Wäsche etc erledigen zu müssen, weil ich am Tag arbeite und am Feierabend von der Familie gebraucht werde.
    Und spätestens irgendwann wenn die Kinder größer und in der Schule wären, würde ich mich ehrenamtlich engagieren. Ich hätte so viele Ideen. Vorallem Familien mit kleinen Kindern bräuchten Unterstützung. Würde vielleicht einen schönen ElternKindTreff mit Mittagsstisch ins Leben rufen. Mit Garten, Turnzimmer, Stillzimmer, etc und jeden Tag geöffnet, damit sich Eltern auch mal bekochen lassen können.
    Ja zum BGE! Lieber BGE für alle anstatt nur Boni für wenige.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Nein zum BGE!

      Lieber eine gerechte und greifende Steuerpolitik
      für alle

      anstatt Pflästerliverteilung…, womit man nämlich an den Boni für wenige überhaupt nichts ändern würde!

      • Josef Marti sagt:

        80% der Erwerbsfähigen werden künftig nicht mehr gebraucht, wie wollen Sie das machen ohne BGE?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Josef Marti

        ging das mit den 80% an mich?
        Dann erklären Sie mir doch mal wie 20% Lohnarbeitende ein BGE für alle generieren sollen?
        Die Geldflüsse welche dafür notwendig wären könnte man schon längst mit einer angebrachteren Steuerbelastung sicherstellen, in Kombination mit einem soliden/finanzkräftigen Sozialwesen, resp anderen Ermässigungen für Menschen die drauf angewiesen sind (kostenloser ÖV/KK für Kinder etc etc)

      • Muttis Liebling sagt:

        In Zukunft werden 120% Arbeitskräfte gebraucht und die nur in der Kranken- und Altenpflege. Niemand muss arbeitslos sein und selbst eine rüstige 70- jährige ist für bestimmte Positionen im Altenheim besser geeignet, als ein Junge.

        Nur braucht man dafür andere Finanzierungswege und da ist das BGE in sich selbst widersprüchlich.

      • Alpöhi sagt:

        JM hat recht, es steht in jeder Zeitung: 80% der Erwerbsfähigen werden künftig durch Roboter ersetzt.

        ML hat auch recht: 120% Arbeitskräfte werden in der Kranken- und Altenpflege benötigt. Nur will das niemand bezahlen. Merksch öppis?

        @BS:
        Es ist völlig klar, dass nicht die 20% Erwerbstätigen die Zeche zahlen können. Das ist eine gesamt-volkswirtschaftliche Aufgabe.

        Es ist ganz einfach: Die Anzahl Münder, die essen wollen, ist plus/minus gegeben. Wenn die Industrie die Leute nicht mehr beschäftigen will, darf sie das – füttern muss sie sie aber trotzdem. Denn wer sollte das sonst tun?

        Ergo: Wenn allerorten Roboter die repetitive menschliche Arbeit übernehmen, werden die Roboter AHV, ALV, BGE usw. usf. bezahlen müssen. Anders geht es doch gar nicht.

    • Adrian Engler sagt:

      Es ist ja interessant, dass dann, wenn es darum geht, zu loben, wie sehr das Grundeinkommen die Leute „befreien“ würde, immer davon geschrieben wird, wie schön es wäre, die Erwerbsarbeit aufzugeben. Wenn es dann aber um die Finanzierung geht, bestehen die Vertreter der Grundeinkommensinitiative strikt auf Modellen, die davon ausgehen, dass gleich viele Leute erwerbstätig wären wie bisher und reagieren ganz empört, wenn jemand meint, dass bei den Modellen zur Finanzierung berücksichtigt werden sollte, dass ein Teil der Leute von dieser neuen Freiheit tatsächlich gebrauch machen würde.

  • Widerspenstige sagt:

    Ja, mit mehr Freiheit kann nicht jede/r etwas anfangen. Man sieht es in den bisherigen Kommentaren. Nur die Einführung des Grundeinkommens wird uns retten vor den täglich stattfindenden Hiobsbotschaften von Arbeitsplatzverlusten zu Tausenden. Gerade wieder entlässt ein Konzern 12’000 Menschen auf die Strasse (Tagi online heute) und das geht immer weiter so. Wovon wollen diese Menschen leben? Vom Sozialamt, von der ALV….. bis sie ausgesteuert werden? Wer diesem Irrsinn noch etwas Positives abgewinnen kann, ist entweder kurzsichtig oder profitiert vom jetzigen System oder weiss der Teufel was. Das Staatsbudget wird verschleudert in Investitionen wie Strassen, Tunnels, Kampfmaschinen etc.

    Der Feind sitzt aber anderswo – vielleicht in uns selber?

    • tina sagt:

      widerspenstige, dann sag mir doch mal, womit die mehrkosten für die deckung von lebenskosten für bedürftige gedeckt werden sollen.
      angenommen ziehst allein ein kind auf, hättest du also 3300 pro monat. mit dem BGE. geschenkt zum preis von erhöhten mehrwertsteuern (lebenskosten würden teurer! und zwar verhältnismässig für jene die weniger haben viel teurer, als für jene die viel haben) und zum preis der sozialversicherungen. wer zahlt den rollstuhl für den gehbehinderten?

      • tina sagt:

        im klartext: die schwächsten würden daran zugrunde gehen. manchmal frage ich mich, ob das der plan ist bei diesem konzept da, das uns vorgelegt wird. respektive man hütet sich ja, uns überhaupt ein richtiges konzept vorzulegen. wann immer man nachhakt sind die antworten widersprüchlich

      • tina sagt:

        oder anders: klar kann man gelassen sein, wenn man jung, gesund und wohlhabend ist

      • Anh Toàn sagt:

        @tina: Nirgendwo auf der Welt sind Rollstühle so teuer wie in der Schweiz. Nirgendwo auf der Welt sind Generika-Medikamente so teuer wie in der Schweiz. (Patentgeschützte Medikamente sind evtl. in USA teurer oder gleich teuer)

        Warum: Weil es jemand bezahlt.

      • tina sagt:

        ich weiss anh toan

      • Anh Toàn sagt:

        @tina: Einen Rollstuhl kann man auch in der Schweiz für CHF 260.00 (neu) kaufen. Wird er von der IV abgegeben, kostet fast alleine die Verwaltung 260.00 pro Monat

      • Widerspenstige sagt:

        tina, das wird im Detail sicherlich einkalkuliert und berücksichtigt werden wie bisher. Niemand wird in der reichen Schweiz vor die Hunde gehen – auch nicht mit einem Grundeinkommen. Es fallen auf jeden Fall einige Geldfressinstitutionen/Verwaltungen mit Einführung weg und es werden ungeahnte Geldmittel dadurch freigesetzt.

        Die Finnen machen es uns bequem mal vor und führen es ja ein 2017.

        Es geht bei der Abstimmung am 5. Juni nur um eine erste Volksbefragung, ob so ein gesichertes Grundeinkommen – ich sage dem bewusst gGE – in naher Zukunft eingeführt werden soll. Erst dann beginnt die Knochenarbeit im Parlament mit Spezialisten/Wirtschaftexperten etc. mit der Kalkulation ALLER jetzigen Sozialtöpfe. Bis dahin gehen laufend Jobs verloren und die Überalterung steigt weiterhin an.

      • Sportpapi sagt:

        WS: Wieso sollen durch das BGE weniger Jobs verloren gehen und die Überalterung gestoppt werden?
        Und was für Geldfressinstitutionen fallen weg (und was ist mit den Leuten, die dort arbeiten…)?

      • Widerspenstige sagt:

        Bin keine Hellseherin, was Jobverluste anbelangt schon gar nicht, aber viele bisherige Jobs (= kann ohne Ausbildung gemacht werden von Jedem) verschwinden ganz oder werden durch Roboter ersetzt. Es entstehen viele neue Arbeitsplätze (= wertvolle Arbeiten mit Sinn), die man bisher stiefmütterlich behandelt hat wie zB Kunsthandwerk, Reparierwerkstätten für Alltagsdinge, Bienenzucht wie anno dazumal. Ich mag das Wort ‚Job‘ nicht, denn es ist für mich Arbeit ohne grossen Sinn dahinter wie zB in Callcenter das Nerven von Menschen zum Kauf für Dinge, die sie eigentlich nicht benötigen und nur den Fussabdruck auf der Erde vergrössern etc.

      • Widerspenstige sagt:

        Die Überalterung kann natürlich auch ein gGE nicht stoppen, aber es erlaubt vor allem mehr Zeit für die verlängerte Pflege Zuhause, was die Krankenkosten erheblich verkleinern dürfte. Wie gesagt, vorwiegend Frauen können ein gGE gut gebrauchen, welche nicht auf Rosen gebetet sind im jetzigen System ab ü50. Sie fallen überall durch die Sozialmaschen, weil PK-Beiträge fehlen, zu wenig AHV etc.

        Wegen den Geldfressinstitutionen hat Anh Toan weiter unten einige erwähnt.

      • Michu sagt:

        „Wie gesagt, vorwiegend Frauen können ein gGE gut gebrauchen, welche nicht auf Rosen gebetet sind im jetzigen System ab ü50.“

        Lassen Sie mich raten…

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Also Die Leute machen dann sinnstiftende, aber nicht produktive Tätigkeiten, wie heute Ehrenamtliche oder Pensionierte. Oder sie verlieren ihre Alltagsstrukturen, weil sie sich auch dafür nicht aufraffen können. Und all das wird bezahlt von denen, die weiterhin fleissig malochen, aber nun viel weniger von ihrem Geld behalten dürfen.

    • Anh Toàn sagt:

      @Widerspenstige: Welcher Konzern beschäftigt überhaupt 12’000 Menschen in der Schweiz? (Migros und Coop ja: Novartis knapp, Nestlé nicht mal ganz..)

      • Martin Frey sagt:

        @Ahn Toàn: „Welcher Konzern beschäftigt überhaupt 12’000 Menschen in der Schweiz? (Migros und Coop ja…)“
        Bald nicht mehr, wenn die Leute weiterhin in grossem Stil am „self-checkin“ der Grossverteiler ihre Einkäufe selber begleichen. Wenn diese Leute dannzumal auf der Strasse stehen werden ist das wohl das viel grössere soziale Problem als alles, worüber wir heute diskutieren.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Frey: Glauben Sie wirklich, der Kapitalismus schafft sich selber ab? Eher friert die Hölle zu! Ob es wirklich zum von verschiedenen Seiten prognostizierten Stellenabbau kommt, ist offen. Die Maschine (als Begriff) war schon immer Quell verschiedenster Ängste- vor allem derjenigen, dass sie den Menschen die Arbeit weg nimmt. Klar ist, dass es zu einem Strukturwandel kommt, zu einem Tiefgreifenden. Aber in welchem Ausmass, steht nach wie vor noch in den Sternen geschrieben.

        Arbeit und Beschäftigung sind zu einem Unterdrückungs- und Machtmittel geworden, das ist ganz offensichtlich. Und genau auf dieser Schiene wird die Suppe auch angerichtet!

      • Martin Frey sagt:

        „Glauben Sie wirklich, der Kapitalismus schafft sich selber ab?“
        Selbstredend nicht, Hr. Zufferey, im Gegenteil.
        Aber der Strukturwandel macht mir schon Sorgen, insbesondere da es bereits jetzt in der Schweiz kaum mehr Jobs für niedrig- und unqualifizierte mehr gibt. In anderen Ländern haben Sie überall immer noch Leute, die zb. Ihnen nach dem Einkauf beim Einpacken helfen, Ihnen die Türe aufhalten usw. Das sind alles Jobs, wenn auch schlecht bezahlte.
        Was aber machen all die hunderttausende Menschen des Detailhandels in der CH wenn Sie wegrationalisiert werden?
        Darüber sollten wir nachdenken, wenn wir das nächste Mal beim Detailhändler überlegen, welche Schlange ich wähle. Und nicht über irgendwelche BGE-Utopien von denen nicht mal die Initianten wissen wie sie umzusetzen wären.

      • Muttis Liebling sagt:

        Den Kapitalismus werden wir in den nächsten Jahren mit Sicherheit los, deshalb lohnt es eigentlich nicht, über Subvarianten wie BGE nachzudenken. Die Idee kommt nämlich aus der Ecke der konservativen Kapitalismusbewahrer, in D die Konrad- Adenauer- Stiftung. Was heisst, ohne BGE wird der Kapitalismus schneller instabil. Aber das ist überholt, der Kapitalismus ist schon instabil genug. Da muss man nicht noch zulegen, sonst wird es nur zu chaotisch.

        Für ärgerlicher halte ich, dass, wie Frey es sagt, auch die Initianten nicht wissen, was sie eigentlich umsetzen wollen. Bei der Einheitskasse war es auch so. Da musste erst eine Gesundheitsökonomin, Anna Sax, den Initianten erklären, was Ziel ihres Vorstosses wäre.

        Niemand weiss heute was BGE 5 Jahre nach Einführung bedeuten würde.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Martin Frey

        drum stehe ich nicht nur beim Detailhändler, sondern auch bei der SBB, in die Schlange- jedenfalls vorausgesetzt es hat noch überhaupt was wo man überzeugt in die Schlange stehen könnte, und nicht einfach die Kolonne vor dem Automaten….

      • Martin Frey sagt:

        An all den erwähnten Stellen hat man wenigstens noch die Wahl, Fr. Steiner. Lediglich bei der Swiss hat man die nicht mehr, zu meinem grossen Aergernis. Die funktionieren wohl als so eine Art Trendsetter.
        @ML: Demzufolge wird die BGE ebenso an der Urne den Bach runtergehen wie alle unausgegorenen Utopien zuvor. Vielleicht sollten wir uns daher wichtigerem zuwenden.
        Wie für Fr. Steiner stellt sich zudem auch für mich die Frage, ob der MB unbedingt die Plattform sein muss, um irgendwelche politischen Ideen zu hämmern wie man es diese Tage wieder erleben darf. Eigentlich gibt es dafür andere Gefässe.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Die Reduktion der Anzahl Kassiererinnen wird vermutlich kompensiert durch den Mehrbedarf an Personal durch die massiv ausgeweiteten Ladenöffnungszeiten. Aber Sie haben recht, Stellen für schlecht oder gar nicht Aufgebildete fallen laufend weg. Weil sie automatisiert werden oder ausgelagert. Eine mögliche Alternative wäre es, diese Stellen nun zu subventionieren – wie es in Deutschland passiert, und in der Schweiz mit Sozialhilfe für Working Poors teilweise auch. Aber ob man das wirklich möchte? Gerade die Bürgerliche Seite, die Sie doch sonst auch vertreten?

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Sehen Sie, das ist mit einer der Gründe weshalb ich auch für liberalisierte Ladenöffnungszeiten bin. Wobei momentan, etwas zynisch betrachtet, eine beträchtlicher Mehrbedarf an Personal vorab allein schon darin besteht, den KundInnen das „self-checkin“ beim Detailhändler immer wieder zu erläutern….
        Zuerst muss sich die Gesellschaft mal über die Hintergründe klar werden, und dann ihrerseits definieren was man will, was mehrheitsfähig sein kann usw. Vorstellen kann ich mir vieles, und fühle mich auch da (sorry Sie zu enttäuschen) mit meiner Meinung keiner Seite verpflichtet. Aus meiner Sicht ist jedoch unbestritten, dass es die Armada von Niedriglohnjobs unbedingt weiterhin braucht, ansonsten wir auf eine soziale Zeitbombe zusteuern.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Martin Frey: Ja, wir werden zweifellos einen epochalen Strukturwandel erleben. Es ist nicht der Erste in der Menschheitsgeschichte. Allerdings bildete die industrielle Revolution die weitaus stärkste Beschleunigung dar, die der Mensch je erlebt hat. Hier noch ein alter Text von mir:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/15440/das-industrielle-erbe-in-unseren-kopfen/

        Wir könnten viel aus der jüngeren Geschichte lernen. Statt dessen setzen wir wieder auf Nationalismus, Militarismus und Protektionismus! Wie das heraus kommen könnte, hat Karl Polanyi in „The Great Transformation“ brillant anhand der Industrialisierung aufgezeigt. Selbiges lässt sich auch heute wieder beobachten. Sein Buch ist wie eine Matrix für die heutigen Entwicklungen: Absolut lesenswert!

      • Sportpapi sagt:

        Niedriglohnjobs, durch den Staat subventioniert? Oder doch Minimallohn? Auf jeden Fall widerspricht dies der Wirtschaftslogik und hilft mit, nicht mehr lebensfähige Strukturen zu erhalten.

    • Adrian Engler sagt:

      Das bedingungslose Grundeinkommen unterscheidet sich vom Sozialstaat darin, dass nicht nur Personen, die selbst nicht für ihren Lebensunterhalt aufkommen können, von Transferleistungen leben können, sondern auch diejenigen, die es könnten, aber freiwillig auf Erwerbsarbeit verzichten (dazu kommt, dass mit dem BGE quasi als Herdprämie auch Personen in wohlhabenden Haushalten ohne eigenes Einkommen Geld vom Staat bekämen).

      Wenn Stellen verloren gehen und Menschen keine Arbeit haben, kostet das natürlich den Sozialstaat mehr. Aber wie weit soll der Übergang vom Sozialstaat zum BGE, bei dem auch Geld an Personen, die freiwillig auf Erwerbstätigkeit verzichten etwas mit dieser Situation zu tun haben?

      • Muttis Liebling sagt:

        Man könnte ja auch Tätigkeiten aus der Erwerbsarbeit zurück nehmen. Wenn Oma und ich zusammen 5000 Franken haben, bleibt Oma zu Hause. Der Altenheimplatz ist teurer.

        Da stecken so viele Wechselwirkungen drin, welche alle nicht vorhersagbar sind.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Allmählich wähne ich mich in einer Wahlveranstaltung, das ist nun der dritte Beitrag in Folge, die ersten beiden sanfte Wegvorspurer und nun bisschen deutlicher kommuniziert- geht das nun so bis wir es hinter uns haben?

    • Muttis Liebling sagt:

      Trotzdem haben auch der heutige Autor und die meisten Kommentatoren die Idee nicht verstanden. So bleibt es eher Gegenwerbung, was wohl auch gewollt ist.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Dann trumpfen sie doch mit ihrem übermässigen Wissen und ihrer überdurchschnittlichen Intelligenz auf und erklären uns Ungläubigen warum wir JA stimmen sollen.

        Obwohl… sie haben ja kein Fachausweis in Wirtschaft. Und wie Staaten funktionieren und wie Menschen zu Glück und Wohlstand finden, haben sie in der DDR gelernt…
        Vielleicht würde also auch ihr Beitrag eher zur Gegenwerbung. (Ausser natürlich für diejenigen, die locker über solche Kleinigkeiten hinwegsehen. Aber die sind ja schon dafür.)

      • Martin Frey sagt:

        Sehr schön, Roxy. 🙂

      • Muttis Liebling sagt:

        Ich würde niemanden raten, für das BGE zu stimmen, weil ich nirgends eine halbwegs solide und vollständige Übersicht aller Vor- und Nachteile finde. Die Idee ist mindestens 40 Jahre alt und mehrfach gut beschrieben. Nicht aber, wie diese in der Schweiz umgesetzt werden soll. Vermutlich wissen die Initianten das auch nicht.

        Wenn man hier in den letzten 3 Tagen quer liest, konsolidiert sich der Eindruck. Die meisten, auch Herr D., denken, man bekäme irgend etwas oben drauf, könnte deshalb das Pensum kürzen. Aber es gibt nichts oben drauf.

        Ich finde auch nach längerer Recherche keine Modellrechnung, was sich für eine Standardfamilie ändert (wahrscheinlich nichts) und welche Umverteilungen tatsächlich stattfinden. Die Kostenrechnungen sind alle unvollständig, Bewusst, denke ich.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Da haben sie wohl recht.
        Es hörte sich so an, als wären sie dafür und ärgerten sich, dass die Befürworter nicht besser argumentieren.
        Deshalb mein Einwand.

        Ich habe aufgehört die Initiative ernst zu nehmen, als ich hörte, dass es dann eine Sozialhilfe/Versicherungen mehr geben würde.
        Ein Witz, wenn man bedenkt, wie viele Sozialhilfe-Empfänger heute schon ihre Rechnungen nicht bezahlen. Obwohl sie genau dafür vom Staat Geld bekommen haben.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Wie viel Geld macht eine Familie glücklich? Die Frage geht mir zu wenig weit: Wie viel kann man aus den bestehenden Möglichkeiten machen? Wer zentral lebt, kann z. B. locker auf ein Auto verzichten und dafür Mobility-Genossenschafter werden. Die Höhe des verfügbaren Einkommens sagt nichts oder nur sehr wenig über die Kaufkraft eines Haushaltes aus- zumindest nach gängiger Leseweise nicht. Wer zudem noch vor den neuen FINMA-Richtlinien Wohneigentum erworben hat, kann sich heute bei diesem historisch geradezu einmalig tiefen Zinsniveau mit vergleichsweise wenig Geld sehr viel leisten!

    • Sportpapi sagt:

      Das mit den Finma-Richtlinien verstehe ich nicht.

      • Zufferey Marcel sagt:

        http://www.swissbanking.org/20140623-3300-veb-rl_hypofinanzierungen_rev_finma_clean_def-mst.pdf

        Davor haben die Banken z. T. Haushalte mit unter 10% Eigenmitteln finanziert. Da habe ich noch einen Bankbeleg von der Schwyzer Kantonalbank von 2006. Eigentlich unglaublich. Heute ist es auch unglaublich- aber einfach aus der umgekehrten Perspektive.

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Die Richtlinien sind ein wichtiger Schritt, zumal die Imobilienpreise ja nicht unbegrenzt weiter ansteigen können. Was, wenn sie mal 20% an Wert verlieren? Einschränkungen beim Vorbezug von Pensionskassengelder sind der nächste Schritt.
        Dennoch: Die Aussage, dass Wohneigentum heute sehr billig zu finanzieren ist, bleibt unabhängig von diesen Richtlinien bestehen. Nur muss mehr Kapital vorhanden sein. Was dann wieder schwierig ist im aktuellen Umfeld.

    • Zufferey Marcel sagt:

      @Sportpapi: Natürlich sind die Immobilienpreise zu hoch- aber nicht nur hierzulande, sondern in praktisch allen urbanen Ballungsgebieten auf der ganzen Welt, von New York, über Sidney bis nach Istanbul! Was gesetzliche Grundlagen gegen steigende Immobilienpreise bringen sollen, haben wir schon gegen Ende der Achzigerjahre mit der Einführung einer fünfjährige Sperrfrist für die Veräusserung von Bauland sowie Pfandbelastungsgrenzen für Immobilien gesehen: Sind die Immobilien seither wieder gestiegen?

      • Zufferey Marcel sagt:

        Was die Entwicklung der Mietpreise anbelangt: Die kennen in der Schweiz seit 1978 (bzw. 1939, s. Excelsheet unten im Link) nur eine Richtung- nach oben!

        http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/05/06/blank/key/index.html

        Für die Immobilienpreise ist ein eigener Index auf 2017 geplant.

      • Sportpapi sagt:

        Das ändert nichts daran, dass eine Umkehr der Wertentwicklung, zum Beispiel durch ansteigende Zinsen, viele Schweizer Hausbesitzer schnell in Schwierigkeiten bringen würde. Man stelle sich vor, das maximal belehnte Haus verliert über 20% an Wert, was sicher nicht ausgeschlossen ist, und viele müssten nachzahlen. Womit? Und wenn es nicht geht: Wie viele Häuser kommen dann auf den Markt? Und was passiert mit den Preisen?

  • Mascha sagt:

    Das BGE ist ein Auswuchs einer übersättigten Gesellschaft, die nicht versteht, dass Wohlstand durch Arbeit, Bildung, Technologie, Rechtsstaatlichkeit uvm. entsteht.

    Es geht darum, unser Land wettbewerbsfähig zu halten, trotz überbewerteter Währung und trotz beinahe systematsicher und leichtfertiger Aufgabe sämtlicher Standortvorteile über die letzten Jahre.

    Die Initiative ist einfach nur dumm und gefährlich. Etwas mehr Differenziertheit und ja, Demut und Dankbarkeit dafür, dass wir in einem so strukturstarken Land leben, würde ich mir wünschen, gerade auch in diesem Blog – anstelle dieser Rosinenpickerei-Mentalität.

    Nöd zum säge!!!

    • Sportpapi sagt:

      Welche Standortvorteile wurden denn aufgegeben? Ich meine solche, die nicht darauf basieren, Geld ins Land zu holen, das eigentlich anderen Ländern gehören würde?

      • Martin sagt:

        da stehen immer noch CHF 25000000000 im Raum, die irgendwo herkommen muessen. Auf deren Homepage steht was von 8% Mwst Erhoehung oder Mikrosteuer 0.05%.

  • Martin sagt:

    BGE, da bin ich dagegen. Egal wieviel, Geld muss man sich selber erarbeiten. Warum nicht einfach Sonntagarbeitsverbot abschaffen. Kuerzere Arbeitszeit, flexiblere Verteilung der Arbeitstage und Arbeitsort. So koennen mehr Leute arbeiten.

    • tina sagt:

      kürzere arbeitszeiten wären super!
      der grösste teil arbeitet nicht selber. da sind kinder, alte menschen, menschen die krank sind. ja, es gibt arbeitsstellen, aber man muss auch qualifiziert sein dafür.

  • Anna Rosa Brito sagt:

    Gaaaanz falsche Frage!

    Wichtig und richtig wäre: Wie umweltverträglich ist/lebt eine Familie (wie die Geissens)?

    Was wir brauchen, sind Menschen, die mit Geld verantwortungsvoll umgehen können.
    Bin auf der Suche nach POSITIVEN Vorbildern.

    • Brunhild Steiner sagt:

      „Mir gehört nur, was ich verschenke“

      Zitat von Heinz-Horst Deichmann, zugleich auch ein Buchtitel.

  • Hans Plex sagt:

    Wieso sollte mit den CHF 2’500 des Grundeinkommens die Freiheit steigen? Die Arbeitgeber werden einfach ihre Lohnkosten entsprechend senken, eine bessere Gelegehneit um Kosten zu Sparen gabs nie. Nicht von heute auf Morgen aber sicherlich über die Zeit. Unter dem Strich habe ich als Arbeitnehmer also genausoviel wie voher.

  • Leila sagt:

    Lieber Tagi
    Wenn ich Politische Meinungen lesen will, lese ich den Politblog. Dass Herr Dieziger an dieser Stelle (immer wieder) seine politische Meinung kundtut finde ich deplatziert.

    • Brunhild Steiner sagt:

      🙂

      wobei, sprechen Sie den hier Schreibenden nicht die politischen Meinungen ab, kundgetan wird auch ausführlich in den Kommentaren, allerdings beginnt es sich langsam zu wiederholen, bisschen Abstand wär erfrischend.

  • Susi sagt:

    Die ökologische Alptraumvorstellung, dass die Leute nach Einführung des BGEs mehr in die Ferien jetten, mehr Sandwiches mit Bündnerfleisch mampfen und sich mehr neue Autos kaufen (auch die Anschaffung eines Teslas vergrössert den ökologischen Fussabdruck), dann ist das für mich bereits Grund genug für ein klares Nein…

    • Schinndi sagt:

      Viele meinen, durch die BGE würde viel mehr konsumiert. Aber wie heisst ein altes Sprichtwort: Von den Reichen lernt man sparen. Also lassen wir BGE ein Traum bleiben.

  • Martin sagt:

    Wenn man weniger verdient optimiert man halt mehr. Fleisch von Aligro oder aus Deutschland. Getraenke immer wenn es Aktionen gibt, generell immer nach Aktionen ausschau halten bei Kleidern. Ferien im Zelt statt im Hotel. Als Kind hatte ich die beste Zeit eh meist in den Zeltferien, vorallem im Engadin und Tessin. Ich wuerde auch jetzt noch gerne wieder Camping machen, leider habe ich zuhause zuviel Widerstand. Statt am Strand in die Berge Wandern gehen. Solche Action, Selbermitmachen Ferien bleiben einem als Kind eh viel mehr in Erinnerung.

    • Sportpapi sagt:

      „Ich wuerde auch jetzt noch gerne wieder Camping machen, leider habe ich zuhause zuviel Widerstand. “ Sie verdienen einfach zu viel. Aber dagegen kann man sicher etwas tun…

      • tina sagt:

        🙂
        offenbar finden nicht alle mitglieder camping achsotoll :). campen ist sowieso gar nicht so billig wie man meint….

  • Christian W. sagt:

    Unabhängigkeit und Freiheit sind schöne Dinge. Aber mehr arbeiten und mehr Geld/Besitz anhäufen führt genau zum Gegenteil: Abhängigkeit vom Besitz, Angst um Verlust von Geld (mehr Steuern!), Streben nach mehr Konsum etc. Wahre Freiheit und Unabhängigkeit gibt es nur, wenn man sich an Besitz und Geld nicht krallt: Hat man genug, ist gut; hat man weniger, ist es auch okay. Es ist letztlich nicht die Menge an Geld und Besitz, die bestimmt, wie glücklich oder frei oder unabhängig man sich fühlt. Es ist die Haltung, die mentale Einstellung dazu. Glückliche Menschen brauchen nicht viel, aber sie schätzen was sie haben und kommen mit wenig zurecht. Spielen Sie lieber mit Ihren Kindern, anstatt mehr arbeiten zu gehen. Ersteres werden Sie nicht bereuen, letzteres schon eher.

  • Cybot sagt:

    Sogar Blogger verbreiten offenbar Halb- und Unwissen. Mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen hat man eben NICHT mehr Geld in der Tasche als vorher, da muss man schon weiter Lose kaufen.

  • Sabine sagt:

    Wenn man das Geld bei den Superreichen und den Firmen nicht holen kann, muss man halt fies den Mittelstand anzapfen. Die Feministinnen sind dafür, weil sie durch die Hintertür einen Lohn für Hausfrauen einführen können. Die Mehrheit der Bürger ist dagegen, weil sie dieses Spiel durchschaut. Und das ist gut so. Nein zum neoliberal-feministischen BGE.

    • tina sagt:

      hahaha
      feministinnen sind also jene, die einen mann haben, der für sie arbeiten geht? aaaaah 😀

      • Zufferey Marcel sagt:

        Das ist schon so, schauen sie sich nur einmal die federführenden Feministinnen aus dem Bereich der Medienschaffenden an: Da hat keine nach unten geheiratet, keine einzige! Zumindest von den Heteros nicht.

  • Susi sagt:

    Also, ich würde mit dem Grundeinkommen auf höchstens 50 % Pensum reduzieren – wieso sollte ich mehr arbeiten??? Wir gehören nämlich in der Kategorie: DINK!!! Freude herrscht!!!

  • Roland K. Moser sagt:

    Die Idee des Grundeinkommens finde ich grundsätzlich gut.
    Da die Lohnschere viel zu gross ist, muss auch nicht jeder gleich viel erhalten. D.h. je mehr jemand neben dem Grundeinkommen verdient, umso kleiner muss das Grundeinkommen werden..
    Deshalb lehne ich die Initiative ab. Sie ist falsch konzipiert.

    • tina sagt:

      genau. das konzept geht so einfach nicht auf (auch wenn ich den haken woanders sehe)

      • Roland K. Moser sagt:

        Wo sehen Sie den Haken?

      • tina sagt:

        bis vor kurzem gab es widersprüchliche angaben oder es hiess, es werden alle sozialleistungen gestrichen, dafür würde es das BGE geben. alle kosten, die darüber hinaus gehen, müsse man in eigenverantwortung selber tragen.
        ausserdem bemängelte ich, dass der rest durch erhöhung der mwst finanziert werden soll. wenn aber alle gleich viel mwst zahlen, trifft das jemand mit relativ kleinem einkommen hart, falls die mwst hoch angesetzt wird. ein reicher kann das locker wegstecken.
        offenbar hat sich ersteres nun geändert und sozialversicherungen sollen weiterhin bestehen bleiben, und für beispielsweise IV bezüger mit höheren lebenskosten als 2500 gäbe es immer noch EL, so wie bis jetzt auch. dann ist dieser punkt für mich in ordnung.

    • Anh Toàn sagt:

      Rolli KKK

      Sie wären dafür, wenn das BGE nur an Schweizer (ohne Migrationshintergrund) ausbezahlt würde.

      • Michu sagt:

        Ahn Toan: Miese Beleidigung (Triple K)
        Haben Sie das wirklich nötig?

      • Anh Toàn sagt:

        Michu: Der Rolli findet, meine Frau soll zurück nach Vietnam

      • Anh Toàn sagt:

        weil die Schweiz könne nur 5 Mio ernähren, und meine Frau nimmt ihm die Arbeit weg, und jetzt muss er hungern, der Arme

      • Michu sagt:

        @AT: Ah sorry!
        Wusste nicht, dass ich einem Niveau-Limbo zuschaue.

      • Roland K. Moser sagt:

        Sorry Antoine
        Aber die Überbevölkerung ist ein Problem.
        Und hier wird das Grundeinkommen diskutiert.
        Und dass das Grundeinkommen nur Schweizern offen stehen soll, ist eine auf deiner Paranoia beruhenden Miss-Erfindung.
        Danke fürs beim Thema bleiben.

      • Anh Toàn sagt:

        @Rolli K (Ich nenn‘ Dich jetzt so, auf die zwei K mehr hat ohnehin @Frank Vontobel das Copyright, und vielleicht ist es etwas bös, aber andererseits weiss man ja nicht, wer unter den Masken steckt, wer die Cocktails ins Haus warf)

        „. je mehr jemand …, umso kleiner muss das Grundeinkommen werden..“

        Um das wirklich zu glauben, sind Sie zu intelligent. Sie befürchten doch, dass vor allem Familien mit Kindern der unteren Mittelschicht profitieren könnten, und dies wiederum sind Ausländer. Aber bedenken Sie, die Rumänen welche den SUV des Schweizer Bauern waschen, essen auch. Aber BGE bekämen die nicht.

      • Roland K. Moser sagt:

        Doch doch.
        Ein degressives Grundeinkommen ist für mich i.O. Allerdings würde ich die Lohnschere lieber direkt verkleinern.
        Ihre perversen Vorwürfe sind primitiv.

      • Anh Toàn sagt:

        @Rolli K: „Ein degressives Grundeinkommen ist für mich i.O. Allerdings würde ich die Lohnschere lieber direkt verkleinern.“

        Sagen Sie es doch weniger euphemistisch: Sie wären für eine umgekehrt degressive Besteuerung des Einkommens: Bis zur Höhe des Grundeinkommens beträgt der Steuersatz 100 Prozent.

        Das hilft sicher, die Lohnschere abzubauen.

    • Adrian Engler sagt:

      Es gäbe das Konzept der negativen Einkommenssteuer, das auch meiner Meinung nach viel sinnvoller wäre als die von den Grundeinkommensinitianten vorgeschlagenen Modelle. Allerdings wären auch dafür starke Steuererhöhungen erforderlich (alleine schon dann, wenn die Erwerbsquote genau gleich hoch bliebe wie jetzt, bräuchte es 25 Milliarden Franken im Jahr, um denjenigen, die individuell ein Einkommen unter CHF 2500 haben aber möglicherweise in einer wohlhabenden Familie leben, das BGE zu bezahlen, und wenn Personen mit Zusatzeinkommen auch einen Teil behalten können – was an sich sinnvoll wäre -, braucht es offensichtlich mehr als 25 Milliarden im Jahr. Kleinere Verbesserungen beim Sozialstaat, für die es nicht so enorm viel Geld braucht, wären wohl sinnvoller.

      • Roland K. Moser sagt:

        Die Idee gefällt mir.
        An einer Umverteilung der Einkommen wird man über kurz oder lang nicht herumkommen.
        Die Frage ist: Direkt, indirekt oder einer Mischung davon.

      • Anh Toàn sagt:

        @Adrian Engler „die individuell ein Einkommen unter CHF 2500 haben aber möglicherweise in einer wohlhabenden Familie leben,“

        davon ist die Schweiz voll oder was? Ich würde auf 12 schätzen.

        Wie viel kostet uns das Grundeinkommen an die 300 Reichsten in der Schweiz (Modell jedem wird ausbezahlt), genau eine NEAT, nein nicht der Tunnel, die Feier.

      • Anh Toàn sagt:

        Also wenn wir uns nicht leisten können, den Reichen zu geben, was Alle bekommen, haben wir zu viele Reiche. Haben wir zu viele davon, nehmen wir denen an anderen Orten zu wenig weg.

      • Anh Toàn sagt:

        @Adrian Engler „negative Einkommenssteuer“

        Dann nenn Sie es halt „negative Einkommenssteuer indem vom Steuerbetrag (nicht dem steuerbaren Einkommen) werden 30’000.00 pro Jahr abgezogen werden..

        Man kann die Zahlen in manche Formulare schreiben, das jasst unser politischer Prozess dann aus.

  • Sportpapi sagt:

    Interessant ist ja, dass a) alle davon schwärmen, dank BGE freier, unabhängiger zu werden, da sie weniger arbeiten müssten, aber b) im nächsten Atemzug dann wieder versichern, dass die Leute selbstverständlich nicht weniger arbeiten werden. Denn sonst würde es ja nicht aufgehen.

    • tina sagt:

      ich bin sicher, dass die leute nicht weniger arbeiten würden, weil nämlich die 2500 den wenigsten reichen würden. wenn die leute weniger arbeiten wollen würden, könnten sie das also genauso gut jetzt schon.
      bei jeder diskussion heisst es aber jedes mal, dass man das BGE durch die abschaffung der sozialversicherungen finanzieren könnte. wenn man dann einwendet, dass vielen rentnern 2500 nicht reichen zum leben, heisst es in jeder diskussion, dass es EL natürlich noch geben würde. oder gar das sozamt. und das arbeitsamt. und das scheint niemanden zu stören. wie gerne wäre ich für ein BGE, wenn es nur nicht klingen würde wie wenn ab dann leute, denen es nicht so gut geht, halt für sich schauen müssten. mir scheint das eine extrem unsoziale entwicklung. keinen störts!

      • Sabine sagt:

        sogar die iv würde es noch geben müssen, weil welchem iv rentner reichen 2500 fr für alle kosten?

        das bge basiert auf der rechnung, dass man alle bisherigen sozialversicherungsbeiträge weiter einkassieren würde, ohne aber die bisherigen leistungen noch zu bezahlen. das betrifft insbesondere die arbeitslosenversicherung, wo arbeitende heute ihren lohn (bsp 10’000fr) versichern, aber mit bge im arbeitslosenfall nur 2500fr erhielten. eine rechnerische mogelpackung, die alle arbeitstätigen massiv zur kasse beten würde, bei gleichzeitigem leistungsabbau.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Tina Herr Diezinger hat es gerade gesagt. Er würde weniger arbeiten. Sie haben es auch gesagt, weiter oben. „Warum mehr verdienen, wenn dann nur die Vergünstigungen wegfallen und mehr Steuern bezahlt werden?“
        Und jetzt stellen sie sich vor, dass eine Familie schon mal 6600.- Fr. verdient. Wieso noch gross mehr tun. Mit nur ein wenig Schwarzarbeit kommt man dann ganz gut über die Runden.
        Die Befürworter sind genauso wie Diezinger, sie schwärmen von neuer Freiheit (= weniger Erwerbsarbeit) und behaupten, dass selbstverständlich niemand weniger steuerpflichtige Erwerbsarbeit leisten würde.

        Aber egal – es wird sowieso den Bach ab geschickt, weil die Schweizer nicht umsonst, zu den glücklichsten und erfolgreichsten Menschen der Welt gehören.

      • tina sagt:

        herr diezinger hat das konzept nicht verstanden 😉

      • tina sagt:

        wenn herr diezinger und john doe und seine familie mit 7000 schon nicht so leben können wie sie es schön finden, dann werden ihnen 6600 sowieso nirgends hin reichen. die wohnung wird nämlich nicht billiger. DARUM würde herr diezinger und john doe und seine familie nicht weniger arbeiten können. und falls doch, dann können sie das genausogut jetzt schon.

    • Martin Frey sagt:

      @Sportpapi: Das BGE geht selbst dann nicht auf, wenn kein einziger sich deswegen in die soziale Hängematte legen würde. Was wohl kaum der Fall sein dürfte.
      Das wissen notabene auch die Initianten.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Tina – wie so sollte Herr Diezinger 160 Stunden arbeiten, damit er lächerliche 400.- Fr. mehr hat?
        Die 400.- Fr. kann er an einem Tag verdienen. Schwarzarbeit würde exponentiell zunehmen. Man würde es dann einfach „freiwillige Nachbarschaftshilfe“ nennen. Warum auch nicht, das würde man zu den neuen Freiheiten und dem neuen „sozialen Bewusstsein“ zählen.

        Keiner zahlt gerne Steuern. Der BGE Initiant schon gar nicht. Da wird es sehr, sehr wenige Nettosteuerzahler darunter haben.

      • tina sagt:

        du vergisst 2 dinge:
        wenn es keine sozialversicherungen gibt, musst du selber für unvorhergesehene kosten zurücklegen. ich weiss das, denn ich lebe auf einem niveau, von dem ich entweder angenehm leben kann oder rückstellungen machen. beides geht nicht. das ist unangenehm und man möchte das nicht. wenn ich zahnarztkosten habe, kostet mich das ferien. und darum würde man nicht 400 zurückstecken. wenn alle nun etwas weniger haben, kann keiner sonderdienstleistungen für nachbarn bezahlen. der aus meiner sicht dabei wünschenswerte effekt wäre, dass man ohne geld herumzuschieben sich selber engagieren würde. das wäre für mich ein grund für das BGE. wenn dabei nur nicht die schwächsten untergehen würden drohen…

      • Sportpapi sagt:

        Du hast recht, tina, das geht vielfach ohne Geld herumschieben. Traditioneller Tauschhandel. Trotzdem in meinen Augen Schwarzarbeit ab einem gewissen Umfang.

      • 13 sagt:

        @ Tina
        Wie gestern so auch heute: Bitte lesen Sie die Vorlage. Dass die Schwächsten weniger bekommen würden, stimmt so nicht. Es wäre anders verteilt. Gerade in einem IV-Fall würde das heissen, dass man nicht zuerst einmal 2-5 Jahre auf einen Entscheid warten muss und sich dabei von Ärzten, denen der nächste lukrative Auftrag wichtiger ist, als der tatsächliche Zustand des Patienten, als potentieller Betrüger hinstellen lassen muss, sondern dass zumindest der Sockelbetrag vom ersten Tag an fliessen würde.
        Ich weiss noch nicht, was ich stimmen werde, aber man muss dafür zuerst einmal von richtigen Zahlen ausgehen. Ich halte das BGE zunächst für eine riesige Subventionsmaschine der Familien, ob man das will oder nicht, ist dann die Frage.

      • tina sagt:

        13, ich weiss nicht wo Sie lesen, aber ich habe sehr wohl gelesen. die iv gibt es dann nicht mehr, denn sozialversicherungen werden aufgehoben um das BGE zu finanzieren!

      • Madeleine sagt:

        Wieso fragt Ihr euch alle, ob jemand denn auf der faulen Haut liegen würde oder nicht? In naher Zukunft gibt es gar nicht mehr genügend Jobs für alle arbeitswilligen – was dann? Das BGE ist sicher noch nicht ausgereift, aber mal einen Ansatz! Das Konstrukt, dass wir jetzt haben hält unserer Zukunft jedenfalls nicht mehr stand!

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Gerade in einem IV-Fall würde das heissen, dass man nicht zuerst einmal 2-5 Jahre auf einen Entscheid warten muss und sich dabei von Ärzten, denen der nächste lukrative Auftrag wichtiger ist, als der tatsächliche Zustand des Patienten, als potentieller Betrüger hinstellen lassen muss, sondern dass zumindest der Sockelbetrag vom ersten Tag an fliessen würde.“
        Eine interessante Sichtweise haben Sie da. Aber letztlich ist es tatsächlich an den Ärzten, abzuklären, wie der Gesundheitszustand bzw. die Arbeitfähigkeit noch ist.
        Dummerweise ist auch das mittlerweile mehr ein juristisches Pflaster. Indem Anwälte darauf spezialisiert sind, für ihre Klienten möglichst hohe IV-Renten herauszuschlagen. Wobei sie beweisen müssen, dass die Klienten nicht mehr arbeiten können…

      • 13 sagt:

        @ Tina
        Darf man Links posten? Gehen Sie auf die Seite der Initiative (grundeinkommen.ch), dann auf die häufigsten Fragen und Sozialwerke.

        @ Sp
        Falsch. Es entscheiden in erster Linie weder die Ärzte noch Juristen, wer eine Rente bekommt, sondern die Politik. Anders ist nicht zu erklären, warum in Revisionen Menschen trotz unverändertem Zustand plötzlich keine mehr bekommen. Diese können und werden deshalb nicht plötzlich arbeitsfähig, sondern erhalten Sozialhilfe anstatt IV-Rente, die Statistik der IV wird besser, alle sind glücklich…
        Es ist aber, wenn Sie mal in diesem Kuchen drin sind, bekannt, dass man an den Gutachten sehr gut verdient und die IV das finanziert.

      • 13 sagt:

        Nun wird jeder Begutachter einzeln angeschaut und wer mehr sagt, die Arbeitsunfähigkeit sei nicht gegeben, bekommt mehr Aufträge. Dies sah ich nicht nur aus eigener Erfahrung, sondern v.a. wurde mir dies durch Ärzte bestätigt. Ich erachte es durchaus als eine medizinische Frage, ob jemand arbeiten kann. Solange wir aber keine unabhängige Stelle haben, welche das betrachtet und die von der IV unabhängig finanziert ist, ist die Frage eben mehr politisch als medizinisch. Anwälte sind in dem Milieu blosse Handwerker, da sie in den seltensten Fällen wirklich etwas ausrichten können (weil eben der medizinische Hintergrund fehlt).

      • tina sagt:

        entschuldigung 13, so wie das vereinfacht dargestellt wird, verstehe ich schon, dass du das anders interpretieren kannst, aber wenn man genauer hinschaut heisst das da:
        „Umwandlung des heute bedingten Grundeinkommensanteils in einen bedingungslosen“ doch nichts anderes, dass die bisherigen sozialversicherungen nicht mehr existieren. siehst du irgendwo in dem plan auf der von dir angegebenen seite, dass jemand noch von sozialversicherungen zu den 2500 bekommt, bei bedarf? eben!

      • Muttis Liebling sagt:

        @13
        Die IV kennt nur den Begriff Erwerbsfähigkeit, nicht Arbeitsfähigkeit. Das ist der Grundtrick, auf den alles beruht.

        Man kann 100% arbeitsunfähig und gleichzeitig 100% erwerbsfähig sein, weil beide Kategorien nicht korrespondieren.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wesentliche Aspekte werden erstaunlicherweise gerade vom Bundesgericht entschieden: http://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-schweiz/inneres/gruppen/behinderte/ausschluss-schmerzpatienten-iv

      • Sportpapi sagt:

        Und: Ich habe vor einigen Jahren in einer Arztpraxis gearbeitet, die gerade solche Gutachten erstellt hat. Teilweise in Auftrag von Anwälten (aber auf Kosten der Allgemeinheit), die bereits im Voraus bekannt gaben, welches Ergebnis sie erwarteten. Und unverholen drohten, sonst wieder zu einem anderen Arzt zu gehen. Ich weiss schon, heute nimmt auch die IV hier mehr Einfluss. Ich halte das allerdings eher für eine Reaktion auf explodierende Anzahl Fälle, die durchgeboxt werden. Ich habe auch erlebt, bezüglich Schadenersatz (nicht IV), wie ganze Reha-Trainings gescheitert sind, weil man den Patienten erklärt hat, dass sie im Falle von bleibenden Schäden hohe Entschädigungen erhalten (und das Training langwierig und schmerzhaft war).

      • Muttis Liebling sagt:

        Mal nur ergänzend. In einem gewissen Sinn verfolgt die IV einen vernünftigen Ansatz. Wenn man den Begriff der Arbeitsunfähigkeit der Medizin überlässt, was falsch ist, aber so gehandhabt wird, kann die IV mit diesem Begriff nicht mehr arbeiten.

        Krankheit hat 3 Dimensionen, subjektive Missempfindung, irgend etwas Objektives, Laborwert oder standardisierter Psychotest und daraus resultierende soziale Anpassungsstörung.

        Letzteres ist nicht mehr Medizin. Stevan Hawking kann Nobelpreisträger, Vater und Multimillionär sein, weil die soziale Umwelt das erlaubt und möglich macht.

        Deshalb liegt die IV eigentlich richtig, missbraucht das aber, weil sie verdonnert ist, politische Sparziele umzusetzen, statt der eigentlichen Aufgabe nachzugehen.

      • Sportpapi sagt:

        Damals war auch die grosse und zu recht geführt Diskussion, dass Arbeitsfähigkeit nicht automatisch heisst, dass man auf dem Markt eine Stelle findet. Zumal viele IV-Patienten auch bei voller Gesundheit zuvor nicht über beste Aussichten auf dem Jobmarkt verfügten. Wegen fehlender Belastbarkeit, fehlender Ausbildung, schlechter Gesundheit, usw. Und es gab Ärzte und Anwälte, die Patienten dann in die IV platzierten, weil das doch irgendwie ehrenhafter ist als Sozialhilfe.

      • 13 sagt:

        @ Tina
        Ich verstehe Ihren letzten Satz gerade nicht. Aber die Änderung geht insofern, dass der Grundteil von CHF 2’500.00 eben unbedingt ist, d.h. unabhängig der z. Bsp. IV-Entscheide etc. Alles was darüber hinaus geht, bleibt wie heute. Wer heute mehr erhielt und auf mehr Anspruch hat als die 2’500.00, der bekommt auch mehr.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ich zitiere nur mal aus Ihrem Link:
        „Wie die Umsetzung der IV-Sparziele mit gewissen Menschenrechten kollidierte, zeigt exemplarisch ein Bundesgerichtsurteil vom 31. Okt. 2013.“
        Das Bundesgericht ist nicht unabhängig, wenn rigorose Entscheide gefällt wurden und auch weiterhin gefällt werden, dann hat das ihren Ursprung in erster Linie in der Reformen und nicht vor Gericht. Wie gesagt, der Entscheid ist politisch.
        Und Ihr Fall ist sehr interessant: War es in dem Fall ein Parteigutachten? Wenn ja, seit wann werden diese von der Allgemeinheit bezahlt? Mal abgesehen davon, dass sie vor Gericht weniger zählen. Wenn es ein vom Gericht in Auftrag gegebenes war, wählt nicht der Anwalt der Gutachter, er kann jemanden vorschlagen, wählen nicht.

      • tina sagt:

        13, ich meinte: kannst du auf der von dir selber angegebenen seite sehen, dass da jemand von sozialversicherungen etwas zusätzlich zu den 2500 BGE bekommt? das ist nicht vorgesehen! du denkst vielleicht, das müsste so sein (ja, finde ich auch), aber so ist es eben nicht geplant von den befürwortern. im gegenteil. was heisst denn in deinen augen der satz „Umwandlung des heute bedingten Grundeinkommensanteils in einen bedingungslosen“ ?. was auch immer du hineininterpretieren möchtest, halt dir vor augen: es heisst nur, dass das, was man heute über sozialversicherungen auszahlt nicht mehr bedingungen geknüpft wäre. sprich: nein, da gibt es nichts dazu. es gibt nur noch das bedingungslose grundeinkommen.

      • tina sagt:

        sorry, ich schreibe heute wirklich schauderhaft… ich meinte:
        halt dir vor augen: es heisst nur, dass das, was man heute über sozialversicherungen auszahlt, nicht mehr an bedingungen geknüpft wäre.

      • Widerspenstige sagt:

        tina:‘..es heisst nur, dass das, was man heute über sozialversicherungen auszahlt nicht mehr bedingungen geknüpft wäre. sprich: nein, da gibt es nichts dazu. es gibt nur noch das bedingungslose grundeinkommen…‘ Doch, es gibt je nach Fall zusätzlich Geld. Es steht nirgends geschrieben, dass ausschliesslich ein Grundeinkommen bezahlt wird. Du solltest etwas weniger dich auf solche Details versteifen, und das garantierte Einkommen für ALLE als Pluspunkt sehen. Wie sagt man so schön: einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul! 😉

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wo bitte finden Sie in meinem Link eine Erwähnung von Reformen und politischen Vorgaben? Es geht ausschliesslich um Rechtsprechung sowie geänderte Rechtssprechung. Und weiter: „Um diesen Vorwurf zurückzuweisen, bemühte das Bundesgericht eine in 10-jähriger Rechtsprechung entwickelte pseudomedizinische Begriffsapparatur“. Und :“Das Bundesgericht hatte im übrigen in einem Entscheid vom Juni 2014 seinen harten Kurs gegenüber IV-Bezügern/-innen noch verschärft, indem es die Bedeutung der ärztlichen Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit unmissverständlich unter seine eigene Entscheidkompetenz herabstufte.“
        Wenn Sie dem Link weiterfolgen zum Artikel von 10.21.2015, dann lesen Sie, dass die EMRK im Falle der MEDAS die Unabhängigkeit nicht per se in Frage stellt.

      • tina sagt:

        widerspenstige, so jetzt reichts mir aber! das sind keine details! doch, nun lies doch verdammtnochmal nach: sozialversicherungen fallen weg. punkt. es gibt nur noch 2500. und das reicht den schwächsten eben nicht. und mir ist nicht egal, wenn die drauf gehen, nur damit die reichsten noch weniger steuern zahlen müssen! genau da führt das aber hin. man beschneidet die sozialleistungen auf 2500 pro kopf und monat. punkt. fertig. DAS IST KEIN DETAIL. denkst du echt, dass zusätzliche sozialleistungen nicht erwähnt wird, bedeutet, dass welche ausbezahlt werden? es steht doch so auf deren seite: „Umwandlung des heute bedingten Grundeinkommensanteils in einen bedingungslosen“. du solltest dem gaul ins maul schauen und nicht nur träumen

      • Widerspenstige sagt:

        tina, nur nicht unverschämt werden, ok? Ich bin es gewohnt, in einer Risikowelt zu leben als KMU und Du beschwerst Dich jetzt schon, wenn nicht im Initiativtext bis ins Detail schon steht, wer was erhält und so weiter und so fort?! Das wird erst eingehend durchkalkuliert werden, wenn es ein JA gibt am 5. Juni 2016.

        Wir gehen auf unsichere Zeiten zu für Deine kleine Welt, in der leben meine Familie schon seit der Selbständigkeit OHNE Auffangnetz wie es zB so ein garantiertes Grundeinkommen für Selbständigerwerbende in den ersten Jahren äusserst schön gewesen wäre! Du hast keine Ahnung, was Du da verlangst von diesen Initianten, welche sich dafür engagieren und sich den Allerwertesten aufreissen OHNE Wirtschaftsverbände, Milliardäre etc. im Rücken!

      • Sportpapi sagt:

        Es ist ganz simpel, WS. Wenn Initianten keine Idee präsentieren können, wie so etwas klappen könnte, oder dann eben Ideen, bei denen in kürzester Zeit klar wird, dass sie nicht umsetzbar sind, dann scheitern sie halt. Grandios. Wie wir einmal mehr sehen werden. Meine Wette: über 80 Prozent nein.

      • Widerspenstige sagt:

        Es stehen keine fixen Beträge im Initiativtext, sondern es werden 2’500.-/Erwachsene u 625.-/ Kind als Beispiele genommen. Das kann nach unten oder oben korrigiert werden, je nach Kalkulation vom Parlament nach Annahme. Alles weitere sind Spekulationen.

        Ach noch etwas: es geht nicht an, dass ständig von den Reichen geschwafelt wird, die dann ja noch mehr erhalten und weniger Steuern bezahlen etc. Diese tragen das ganze System weiterhin, indem sie immer noch mehr Steuern bezahlen als der Durchschnittsverdiener es je müsste und auch mehr konsumieren, damit es Arbeitsbeschaffung gibt. Übrigens bezahlten wir als KMU zu den besten Zeiten enorm Steuern, nebst Liegenschaftssteuer, Mehrwertsteuer etc. und Löhnen, Sozialversicherungsabgaben, PK-Beiträgen. Ich fasse es nicht…

      • Sportpapi sagt:

        Tina, im Rechenbeispiel steht klipp und klar, dass Sozialleistungen, die heute über die 2500 Franken hinausgehen, erhalten bleiben. Insofern bleibt allerdings auch die Administration erhalten, genau das abzuklären. https://bedingungslos.ch/cfs/files/files/3Hfxc7xNTjLt54X5X/Visualisierung_Finanzierbarkeit_v03.pdf?token=eyJhdXRoVG9rZW4iOiJ1QmRfTUFrRkt2Y094VG9GWjhRV1psYTVVRDhVaVFMTDdkYVdXU215dF9xIn0%3D

      • Widerspenstige sagt:

        Du könntest dich täuschen, Sportpapi, aber der Link mit der Finanzierung des gGE ist gut:

        Sozialversicherungen
        55 Mrd.
        Sozialleistungen (z.B. AHV, IV, Sozialhilfe)
        werden vom Grundeinkommen teilweise
        abgelöst und sind durch die heutigen
        Steuereinnahmen bereits finanziert.
        Sozialleistungen, die über die Höhe des
        Grundeinkommens hinausgehen, bleiben
        weiterhin bestehen.

      • 13 sagt:

        @ Tina:
        Ich zitiere von der Homepage:
        „Wenn jeder den Betrag des Grundeinkommens als bedingungsloses Grundeinkommen erhält, dann muss dieser Betrag nicht mehr in anderen Einkommen enthalten sein. Wer also heute zum Beispiel eine IV Rente von 4000 Franken erhält, der würde bei einem Grundeinkommen in Höhe von 2500 Fragen noch 1500 Franken IV Rente erhalten. Wenn jemand aufgrund einer Behinderung einen monatlichen Betrag von 5500 Franken braucht, dann ändert mit einem bedingungslosen Grundeinkommen nichts an dem, was er braucht. Er würde wie jeder 2500 Franken Grundeinkommen erhalten. Die IV Zahlung müsste nur noch 3000 Franken betragen.“

      • Muttis Liebling sagt:

        Wenn es neben dem BGE noch andere Sozialleistungen gibt, ist die Idee pervertiert. BGE bedeutet die Abschaffung des Sozialstaates. Im positiven Sinne.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Der Katalog der IV-relevanten Krankheiten werden nicht vom Bundesgericht erstellt. Fällt nun eine Krankheit, wie beispielsweise die mittelgradige Depression nicht mehr darunter, ist es nicht das Bundesgericht, welches diesen Menschen keine IV-Rente gibt, sondern die Politik. Und wer, denken Sie, wählt die Bundesrichter 😉
        Die Kommission ist zurückhaltend, das ist wahr, da die Souveränität eines Staates einiges gilt, was lange nicht heisst, dass die Stelle unabhängig ist. Und dann gibt es nicht nur die MEDAS, es gibt auch viele Privatärzte, die von diesen Aufträgen profitieren.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Noch einmal: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Bald-wieder-Renten-fuer-Schmerzpatienten/story/19405704.
        „Die Schmerzrechtsprechung des obersten Gerichts bildete schliesslich die Basis für das Sparprogramm der IV-Revision 6a.“ Und nicht umgekehrt.

      • Widerspenstige sagt:

        Mother’s Biest:’…Wenn es neben dem BGE noch andere Sozialleistungen gibt, ist die Idee pervertiert. BGE bedeutet die Abschaffung des Sozialstaates. Im positiven Sinne…‘.

        Das kannst Du nicht verlangen von Leuten, die es nicht gewohnt sind, Risiken einzugehen mit ihren Lebensgrundlagen. Es braucht eine Übergangsphase. Dazu braucht es schon härtere vom Leben gebeutelte Geister wie Du oder ich es sind. Ich habe schon so viel Unglaubliches erlebt, dass mich nichts mehr so rasch aus der Fassung bringen kann.

      • Muttis Liebling sagt:

        Woran man sieht, 13, das die Initiative eine Mogelpackung ist. Wenn es neben BGE noch eine IV gibt, ist es kein BGE.

        Die Sache macht nur Sinn, wenn zwei Dinge sichergestellt sind:

        1. Jeder kann ohne Lohnarbeit leben.
        2. Jede Arbeit kann getan werden, ohne den Aspekt Geld zu berücksichtigen.

      • tina sagt:

        tatsächlich, danke sportpapi! dein pdf fand ich zwar auf der seite, die 13 angegeben hat, nicht, aber den text, den 13 hinterhergereicht hat. ich habe nicht alles komplett durchgelesen. es ist noch nicht so lange her, da stand das dort jedenfalls noch nicht!
        und interessant, dass keiner der befürworter das so zitierte, bevor sportpapi die stelle fand (das geht an die widerspenstige, die verlangt, einfach mal so dran zu glauben. und dann saumässig ausfällig wird wenn man sich darüber nervt).
        danke auch 13 fürs hinterherschieben. das steht da wirklich erst neuerdings, ich hatte mit den initianten schon mailkontakt vor jahren, weil ich die idee gut fand, aber fragen dazu hatte. und auch jetzt muss ich mir das nochmals ganz in ruhe ansehen. bis jetzt fand ich immer widersprüche

      • tina sagt:

        wenn wirklich die sozialversicherungen bestehen blieben, so dass niemand die iv rente oder EL gekürzt wird, und es trotzdem finanzierbar ist, ohne dass die am unteren ende unverhältnismässig ausgeblutet werden durch beispielsweise extrem erhöhte einkommens- oder mwst, dann werde ich sehr gern dafür stimmen und mich freuen über den wechsel. dann würde es vielen in meinem umfeld das leben massiv erleichtern

      • 13 sagt:

        @ ML
        Jein. Es geht um einen Grundlohn. Dass dieser ein sorgenfreies Leben ermöglicht, sagt niemand. Auch ist es nicht zwangsläufig so, dass eine IV-Rente nur ein Leben auf dem Minimum heisst.

        @ Tina
        Was vor Jahren war, weiss ich nicht. Seit ich mich damit beschäftige, ein paar Wochen, ist es da.

        @ SP
        Und dann denken wir eben noch einmal einen Schritt weiter. Was will die Revision? Sparen. IV-Renten streichen. Und wie soll das vorgenommen werden? Durch Verfügungen. Wo werden diese angefochten? Vor Gericht. Und was erwartet die Politik vom Gericht? Und was geschieht wohl, wenn das Gericht die Erwartungen des gleichen Parlaments, das die Richter wählt, nicht erfüllt? Eine unglückliche Verbindung. Aber was wäre ihr Verbesserungsvorschlag? Ärzte? Und wenn man nicht einverstanden ist?

      • tina sagt:

        ich habe mich vor x jahren erstmals damit befasst, aber ab dann immer wieder. auch vor ein paar wochen. ca 2 monate ist das her, würde ich sagen. natürlich beziehe ich mich nicht auf x jahre alte infos!
        mich nervt extrem, dass man nicht ernst genommen wird als kritiker. meist heisst es „lies halt selber“. das latte macchiato beispiel geht nämlich auch nicht auf, deswegen habe ich mich damals an die initianten gewendet. man sah es dann lange lange lange nicht mehr. ich dachte, sie hätten es darum nicht mehr verwendet, weil es nicht aufgeht. was meine kritik daran war weiss ich aber leider nciht mehr. muss mal meine alten mails durchforsten 🙂

      • tina sagt:

        so und noch zu der widerspenstigen und den reichen: was ist dein problem? du hast doch ein kmu. damit gehörst du kaum zu den von mir bemängelten 10% reichsten.
        in wollerau zum beispiel.
        „Ein verheiratetes Paar ohne Kinder (die Eidgenössische Steuerverwaltung weist nur diese Kategorie aus) zahlt dort für ein 5-Millionen-Vermögen lediglich 4900 Franken Steuern. “
        http://blog.tagesanzeiger.ch/datenblog/index.php/6231/so-ist-das-vermoegen-in-der-schweiz-verteilt
        ja super. da zahle ich ja mehr….

      • Sportpapi sagt:

        @13: Die Revision will sparen. Weil die Kosten für die IV gerade durch nicht objektivierbare Krankheiten, in kürzester Zeit explodiert sind. Man ist sich sogar mehr oder weniger einig. Die politische Arbeit wäre es nun, in Absprache mit den Ärzten zu definieren, welche Krankheiten überhaupt zu einer Arbeitsunfähigkeit führen können. Und welche nicht. Und es wäre an den (Vertrauens-) Ärzten dann zu schauen, wer krank und arbeitsunfähig ist. Und wer nicht. Auf den ersten Blick sehe ich hier an keiner Stelle Bedarf für Juristen.
        Das grössere Problem ist, dass jemand, der einigermassen arbeitsfähig ist, deswegen trotzdem noch lange keine Arbeit findet. Da wäre aber eigentlich das Ziel der Reform: Leute wieder in die Arbeit zu bringen. Stattdessen werden plötzlich neue Erkrankungen entdeckt.

      • Sportpapi sagt:

        Das mit dem KMU ist so eine Sache, die ich kaum glauben kann. Nach wie vor würde mich wunder nehmen, in welcher Branche die WS da tätig war. Und was mit der Firma passiert ist.

  • Madeleine sagt:

    Grundeinkommen find ich einen guten Ansatz! Es ist Zukunftsorientiert und die Schweiz wäre ideal für ein Pilotprojekt. Jeder weiss, dass unser jetziges System nichts gutes für die Zukunft bringt. Es müssen neue Ansätze her und zwar schnell!

  • Jo sagt:

    das ist eben der Denkfehler – woher soll dieses Geld kommen, wenn alle es „obendrauf“ bekommen?!
    Wenn man gleich viel haben will, muss man schlussendlich vielleicht sogar mehr arbeiten, da ja ein Teil an die Personen geht, die nicht arbeiten und mit 2500.- pro Person „zufrieden“ sind!
    Das stinkt…. mir – und vielen anderen 😀

    • Laurence sagt:

      Das Geld kommt gemäss Plan „untenrum“. Auf die 2500 pro Person und Monat (=30’000 pro Jahr) werden keine Abzüge gemacht, also fallen die 10% Abzüge für erste Säule von heute im Modell dann auch nicht als Einnahmen an. Es fehlen also 300 Franken pro Jahr pro Person/Erwerbstätiger Bewohner schon mal.. Rechne! Diese Lücke mit Steuern zu füllen, wenn Steuersubstrat pro Person um 2500 pro Monat reduziert wird ?

    • tina sagt:

      ihnen und vielen anderen sollte lieber stinken, dass die 10% reichsten ihr vermögen und einkommen nicht in dem mass versteuern wie sie sollten und könnten. denen muss man das krumm nehmen. die, die nicht wollen oder können, könnte man damit locker finanzieren

      • Sportpapi sagt:

        Das stinkt mir auch. Aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

      • tina sagt:

        sportpapi: das was die einen kosten ist massiv weniger, als das was die anderen sparen. wenn man von geld spricht, von kosten und finanzierung, dann hat nichts mehr miteinander zutun als das

      • Sportpapi sagt:

        tina, wenn man bei den Reichsten das Geld wirklich eintreiben könnte, was geschuldet wird, wäre das toll. Dann könnten wir alle den Steuerfuss etwas senken.
        Und nicht das Geld dafür verwenden, eine „bedingungslose“ soziale Hängematte noch weiter auszubauen. Denn das stört genauso.

    • Cybot sagt:

      Das stinkt dir nur, weil du dich nicht richtig informiert hast, genau wie der Blogautor hier. Das Geld kommt eben gerade nicht obendrauf, sondern du bekommst dann auch Fr. 2500 weniger Lohn, am Ende also genau gleich viel wie vorher. Und damit ist auch klar, wo das Geld zum allergrössten Teil herkommen muss, nämlich von den gesparten Lohnkosten der Firmen. Finanziert werden muss nur der Teil, den Leute ohne Arbeit bekommen. Wenn man gleichzeitig aber die Sozialhilfe abschafft, ist das eine Kleinigkeit.

      • Cybot sagt:

        Und nebenbei: Wer mit Fr. 2500 zufrieden ist, muss auch heute schon nicht arbeiten, so viel bekommt man vom Sozialamt ja auch, wenn nicht sogar mehr.

      • tina sagt:

        so ist es cybot. wir haben nämlich schon ein grundeinkommen. nur möchten auf dem niveau die wenigsten leben.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Cybot – das ist reine Theorie für weltfremde Menschen.

        1. Hätte das Sozialamt nach wie vor viele Kosten. Denn es gäbe immer noch viele, die trotz BGE ihre Rechnungen nicht bezahlen könnten/wollten. Man würde sie nicht verwahrlosen lassen.

        2. Wenn meine Familie 6600.- Fr. bekommt, ob ich nun 100% arbeite oder nicht. Dann würden viele eben nicht arbeiten. Oder weniger. Oder eben – schwarz!. Und wahrscheinlich nicht wenige, die sogar für das BGE waren.
        Nicht einmal der, der vom Staat lebt, zahlt gerne Steuern. Glauben Sie mir. Ich kenne da mehrere Beispiele.

      • tina sagt:

        roxy, natürlich zahlt man nicht gern rechnungen. aber in meinem umfeld ist allen bewusst, wozu man steuern zahlt, und darum zahlt sie jeder eigentlich gern. was dabei aber alle stört, ist dass jene die massiv mehr als die anderen haben, eben diese wohlhabendsten 10%, dass die so unverhältnismässig wenig zahlen! wenn die auch ihren part leisten würden, dann wäre alles gut. ich verstehe einfach nicht, warum sich so viele lieber daran stören, dass die schwächsten geld kosten, anstatt sich zu stören dass die reichsten so wenig beitragen verhältnismässig. da stimmt doch irgendwas in der denke nicht, ich komme einfach nicht dahinter was. weil man insgeheim davon ausgeht, dass man irgendwann auch zu den 10% gehört und zu geizig ist, dann auch anständig an die gemeinschaft zu zahlen!

      • Reincarnation of XY sagt:

        Tina – ich hatte in meinem Leben einige Jahre auch ein so tiefes Einkommen und so tiefe Steuerrechnung wie Sie und kenne das Umfeld bestens.
        Ja, da zahlt man gerne Steuern, wenn (man immerhin so intelligent ist, dass) man weiss, dass man vom Staat weit mehr Leistungen bekommt, als man bezahlt.
        Aber – hard to say – Leute, die nicht mehr Einkommen generieren tragen nicht den Staat, sondern werden vom Staat getragen. Sie sind nicht Verantwortungsträger.
        Wenn sie erstmal Nettosteuerzahler sind, werden sie anders denken. Ich kenne keine einzige Person, die es zum Nettosteuerzahler gebracht hat, die das nicht bestätigen könnte.

      • tina sagt:

        oh ich sprach schon von jenem teil meines umfelds, das so viel verdient wie ähm Sie 😉

      • tina sagt:

        und ich zahle zur zeit nur darum unterm strich in die kasse, weil ich noch meine kinder grossziehe. aber nicht mehr lange. und dann bin ich schwupp, auch in der steuerklasse die einen grossen teil abgibt. und das ist gut und richtig so

      • tina sagt:

        sorry, ich meinte:
        und ich zahle zur zeit nur darum unterm strich NICHTS in die kasse, weil ich noch meine kinder grossziehe

      • Walter Boshalter sagt:

        Und bis zu welchem Verhältnis Arbeitende – Nichtarbeitende klappt das bevor es kippt? Bitte beachten, für 5k pro Monat verbringe ich mit der besseren Hälfte fünfzig Wochen im Jahr in den Ferien irgendwo wo man mit 5k bestens leben kann und käme zweimal jährlich an den angemeldeten Schweizer Wohnsitz um Banküberweisungen zu regeln und etwas Präsenz zu markieren.

      • Adrian Engler sagt:

        „Wenn man gleichzeitig aber die Sozialhilfe abschafft, ist das eine Kleinigkeit.“

        Da sollten Sie sich besser informieren. Die Sozialhilfe kostete in der Schweiz gerade einmal 2.4 Milliarden Franken im Jahr, Ergänzungsleistungen 4.4 Milliarden.

        Selbst für unrealistisch „billige“ Modelle für das Grundeinkommen, bei denen nur an Personen ohne Einkommen über Grundeinkommensniveau etwas ausbezahlt wird und bei denen nicht berücksichtigt wird, dass die Erwerbsquote voraussichtlich sinken würde (z.B. bei Personen, die sonst nur ein tiefes Teilzeiteinkommen hätten), würden die Kosten schon 25 Milliarden Franken im Jahr betragen, weil der Kreis der Empfängerinnen massiv ausgeweitet würde (Personen ohne eigenes Einkommen in reich

  • Gundel sagt:

    Die Naivität gewisser Menschen ist grenzenlos.

  • Fred sagt:

    Das Problem ist, dass ab einem Einkommen von ca 7000.- bis deutlich über 10’000.-, von jedem zusätzlich verdienten CHF unter dem Strich keine 20 Rappen bleiben, weil im Gegenzug die Steuern steigen und KK-Vergünstigungen, Krippenbeiträge, Stipendien,….. sinken.
    Es ist wie ein Treten an Ort.

    • tina sagt:

      das wäre vielleicht ein grund, darüber nachzudenken, ob denn 7000 nicht auch mal einfach genug sind für ein paar jahre…. dass ab dem niveau die vergünstigungen sinken und die steuern steigen hat ja einen grund: man kann es sich dann leisten

      • Reincarnation of XY sagt:

        Und wer bezahlt dann diesen Leuten „ihr Grundeinkommen“ wenn keiner mehr Lust hat, für ein kleines bisschen mehr als 7000.- viel, viel mehr zu arbeiten?
        Herr Diezinger sagt ja, wie es ist: sofort reduzieren und etwas mehr Muse. Denn niemand wird motiviert, mehr arbeiten, wenn er 4/5 davon abgeben kann. Es sei denn er hat die Möglichkeit, sich das schwarz dazu zu verdienen.

      • Adrian Wehrli sagt:

        … nur bezahlen die mit >15000.- den grössten Teil des Kuchens. Sind nur gerade 25% der Bevölkerung die mehr Bezahlen als Sie vom Staat erhalten.

    • Anh Toàn sagt:

      Fred: Maximalsteuersätze in der Schweiz sind höchstens 40 % + AHV/ALV (PK fällt weg, ALV hat reduzierten Satz usw.):

      Es fallen höchstens 50 Prozent weg in der Schweiz von Erwerbseinkommen.

      Wie die alte Mär, wenn ich mehr arbeite, muss ich soviel Steuern zahlen, dass ich nach weniger habe…

      • Anh Toàn sagt:

        @Fred:

        Mit 7’000 pro Monat gibt es keine Prämienverbilligung, auch keine Stipendien, ausser mit mindestens 3 Kindern. Zumindest nicht im Kanton, in dem ich gerade lebe. Was richtig ist, dass man nach diversen Zahlungen aus den diversen Kässeli, mit 0 Erwerbseinkommen pro Monat bis etwa 7000 mit 2 Kindern gleich viel bleibt.

    • Martin sagt:

      Wenn alle Sozialleistungen wegfallen, also auch AL Geld, wer also 7000 verdiente, hat jetzt anrecht auf 70%? Das ist also fast doppelt soviel wie die BGE CHF 2500. Heisst das, bei Arbeitslosigkeit verdient man CHF 2500 weniger als jetzt?

  • Anna Lou sagt:

    Das Grundeinkommen für alle finde ich falsch. Ich brauche es nicht und viele anderen auch nicht. Wir sollten lieber unsere Kultur stärken, dass Menschen in bestimmten Lebenssituationen Unterstützung erhalten. Nicht nur das Minimum, sondern auch mal etwas extra. Eine Familie in sozialen Schwierigkeiten soll sich auch mal einen Ausflug in den Zoo gönnen können oder ein Hobby für die Kinder. Das macht glücklich.

    • tina sagt:

      als ich auf sozamtniveau lebte und meine kinder kleiner waren, habe ich jeweils das jahresabo für den zoo gekauft. es gibt noch verschiedene rabatt möglichkeiten

    • Sportpapi sagt:

      Lesen Sie mal zum Thema „KulturLegi“ nach.

    • Sisifee sagt:

      Es gibt einiges an guten, ermässigten Sonderangeboten für Familien. Und es gibt beispielsweise auch Arbeitslosenunterstützung. Wir sind recht gut abgesichert, das ist nicht der Punkt. Nur: Wenn man sich dann mal beim RAV anmelden muss, kriegt man die ganze, ich nenn’s mal „Erniedrigungsmaschinerie“ zu spüren. Ich hab’s auch gespürt, obwohl ich in über 20 Jahren Erwerbstätigkeit gerade mal 4 Monate Arbeitslosengeld bezogen habe, also viel mehr in die Kasse einbezahlt als bezogen habe.
      Das Grundeinkommen würde meines Erachtens Voraussetzungen für eine Gesellschaft schaffen, in der auch die Menschen wertvoll sind, die nicht erwerbstätig sind.

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