Wann ist der Mann ein Mann?

Eine Replik von Nils Pickert*

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Er schafft es nicht, nach dem Tod seiner Tochter um sie zu weinen: Sean Penn in «Mystic River». Screenshot: Youtube

Ja, ich gebe es zu: Auf Beiträge zur Genderdebatte reagiere ich grundsätzlich ziemlich stark. Das liegt nicht nur an dem Unsinn, den die Sendung «Hart aber fair» in ihrem mittlerweile zweiten Aufguss zu diesem Thema produziert hat. Wenn der Moderator eines solchen Formats sich konsequent weigert, Lehrende der Gender Studies einzuladen, um mit ihnen zu reden, statt über sie zu faseln, und einer anwesenden Frau lieber unterstellt, sie würde mit ihm flirten, weil er ja blaue Augen habe, dann ist das Grund genug, sich aufzuregen. Es liegt aber auch an anderen Gründen. Zum Beispiel an denen, die Andrea Schwarz-Barek letzte Woche an dieser Stelle versammelt hat.

Ach, was war die Welt da wieder einfach. Vorurteile und Stereotype sind aber auch zu kuschelig. Man schaltet diese ganze lästige Differenzierungsarbeit ab, die ständig von einem gefordert wird, und macht es sich in der eigenen Anschauung mit jungschen Archetypen, Veganern, die immer blass sein müssen, und entspanntem Naserümpfen über «Vollzeitwindelwechsler» so richtig gemütlich. Jenseits des Tellerrands lauert schliesslich das Chaos.

Und weil es immer wieder vorkommt, dass Menschen Gleichheit, Gleichberechtigung und Gleichmacherei verwechseln, während sie von DEN Männern und DEN Frauen schwadronieren und «echte Männer» herbeisehnen, ohne dass ihnen dabei auffällt, dass sie mal so nebenbei zahlreiche Identitäten als falsch markieren, soll und muss an dieser Stelle schon wieder von «Tschända»-Themen die Rede sein. Das mag nerven. Das provoziert mit Sicherheit zahlreiche «Nicht schon wieder!»-Augenroller, ist aber zugleich beileibe nicht so enervierend wie zum Beispiel der Verweis auf eine obskure Steinzeit, von der man gesellschaftspolitisch so gut wie nichts weiss. Oder der ständige Vorwurf, Feminismus betreibe Gleichmacherei und würde bestehende Geschlechterunterschiede zwanghaft nivellieren wollen.

In Wirklichkeit ist es genau andersherum. Die tatsächliche (Binnen-)Gleichmacherei betreiben diejenigen, die Männer und Frauen in Geschlechtshaft nehmen und verkünden, dass Jungs nun einmal Jungs sind und Mädchen eben Mädchen. ALLE. Ist halt so: Venus, Mars, bei Liebesfilmen heulen, Einparken. Lässt sich nicht ändern. Schöne, einfache Welt. In dieser Welt wird vom Individuum abgesehen und für alle weiteren Fragen an die Genusgruppe übergeben. Anstatt zu ergründen, wie Menschen sind, was sie ausmacht, antreibt, beglückt und verzweifeln lässt, wird Dingen und Verhaltensweisen ein Geschlecht zugeschrieben, das man anschliessend als Forderung an Frauen und Männer zurückgibt: Sei so, um als Mann zu gelten! Kauf das, um deine Weiblichkeit zu beweisen! Verhalte dich unseren Erwartungen entsprechend, damit wir dich identifizieren können!

Wenn das keine Gleichmacherei ist, was dann? Und diese Gleichmacherei speist sich nicht zuletzt daraus, dass der (tatsächlich vorhandene) Unterschied zwischen den Geschlechtern überbetont wird, während man andere identitätsstiftende Gruppenmerkmale unter den Tisch fallen lässt. Dabei gehört gar nicht so viel dazu, sich zu vergegenwärtigen, dass Mann mit seiner Schwester wahrscheinlich mehr gemeinsam hat als mit den meisten anderen Männern. Dass Menschen mit Kindern geschlechtsübergreifend einen Erfahrungsraum besetzen, der Kinderlosen fremd ist. Dass Erfolg, Herkunft, Gewalterfahrung, Religion, Hautfarbe und viele andere Dinge Gruppen mindestens ebenso stark konstituieren wie Geschlecht.

In einem Punkt hat Andrea Schwarz-Barek allerdings recht: Männer sind in der Tat zunehmend verwirrt, wenn nicht gar verzweifelt darüber, wie schwierig es sich gestaltet, ihre Rolle zu finden. Das liegt daran, dass sich die Gesellschaft mittlerweile an einem Punkt befindet, an dem Eigenschaften, die man traditionell eher im Weiblichen verortet, stärker gefragt sind: Kommunikations- und Konfliktfähigkeit, Teamwork, lange Phasen stiller Aufmerksamkeit, Mitgefühl, Achtsamkeit. Dass man im Wald schon einmal einen Bären abgeknallt hat, nie zum Arzt geht und sich grundsätzlich über seine Gefühle ausschweigt, ist hingegen nicht mehr so der Hit. Und während klar ist, was Jungen sich aneignen sollten, um Erfolg zu haben, markieren wir genau diese Fähigkeiten als unmännlich und fordern sie stattdessen auf, sich wie «echte Männer» zu verhalten. Spring ins Wasser, aber mach dich bloss nicht nass. Nur Waschlappen sind nass.

Wie wäre es denn, wenn wir Männern, statt sie in unzeitgemässe Männlichkeitsmythen einzuüben, ermöglichen, sich als Person authentisch und flexibel zu verhalten, ohne ihre Identität zu bewerten? Wie wäre es, wenn als männlich das gilt, was Männer tun, anstatt Menschen mit Penis dazu aufzufordern, ihre Männlichkeit dadurch zu beweisen, dass sie Stereotypen entsprechen, die andere für angemessen halten?

Wie wäre es mit Freiheit?

pickert150x150*Nils Pickert lebt mit seiner Familie in Süddeutschland. Er hat eine monatliche Kolumne auf Standard.at, in der er sich mit den männlichen Seiten der weiblichen Emanzipation beschäftigt.

202 Kommentare zu «Wann ist der Mann ein Mann?»

  • WienerIn sagt:

    Sehr geehrter Herr Pickert, vielen Dank an Sie und Herrn Tschannen für diese Beiträge. Mögen sich viele Menschen darin bestärkt sehen, sich frei von Geschlechterklischees zu entfalten!

  • Ein Mann alleine ist ein Feigling. Zu zweit machen sie sich stark. Drei Männer zetteln einen Krieg an. Einer kommt zurück und wird als Held gefeiert. Dem eifert man nach, auch wenn er nur noch einen Arm und keine Beine mehr hat. Männer wissen wirklich nicht, wofür sie da sind. Schade.

    • Hans Hintermeier sagt:

      @Kunz: Sie bestätigen leider meine These: Zu der Verunsicherung der Männer hat mMn auch geführt, dass seit der feministischen Bewegung (misandrischer Prägung) alles Männliche an den Männern systematisch entwertet wurde. Viele Männer haben seit der Kindheit gehört, dass Männer asozial, aggressiv, eigentlich primitive Wesen sind (und die Frauen bessere Menschen wären). Dieses feministische Fremd-/Feindbild haben viele Männer innerlich übernommen, man nennt dies steroetype threat. Der Mann möchte heute alles richtig machen und modern sein. Er passt sich deshalb überall dem weiblichen Ideal (Mutter)/ den weiblichen Ansprüchen an (wie sie überall in den Medien propagiert werden, z.B. der „neue Mann, die neue Frau“), dabei vergisst er sich selbst völlig und hat keinen eigenen Kern/Identität mehr. Für den Mann wurde das Weibliche zum Ideal erklärt.

      • tjaha sagt:

        Also erst behaupten Sie, die bösen FeministInnen sehen Männter stereotyp als aggressiv. Und dann behaupten Sie, Männer liessen sich, durch den zwang, „nett“ zu sein, davon abhalten, ihr wahres Wesen auszuleben. Das würde ja bedeuten, dass es nicht das „wahre Wesen“ eines Mannes ist, nett zu sein. Das würde bedeuten, dass Sie genau die gleichen Clichés vom Mann haben, wie die, die sie den FeministInnen unterstellen.

    • Widerspenstige sagt:

      @Hans H., Sie wiederholen sich und somit machen Sie Ihre Aussagen zunichte. Denken Sie im ernst, es lesen hier nur Deppen mit, die man mit solchen Phrasen manipulieren kann? Sie unteschätzen das Gefäss Mamablog, aber das wiederum finde ich gut.

      Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung, Peter Lorenz K.?

  • lia sagt:

    Dankeschön!!! Ich als Frau handwerke, bastle, bin gut in Mathe, trinke Bier, liebe Fussball, kann mich durchsetzen, bin zielstrebig, halte nicht viel von Mode und Tratsch und bin trotzdem eine echte Frau – weil ich mich als Frau fühle, nicht weil ich so lebe, wie es mir die Gesellschaft vorschreibt.

    • fabian sagt:

      äh, aber hier gehts um männer. nicht um frauen. sobald ihr frauen euch gegenüber männer benachteiligt fühlt – sei es in der karriere, beim kinderaufziehen etc – wollt ihr nämlich trotzdem die männer ändern, damit sie in euer weltbild passen. dass die gesellschaft den frauen freie wahl lässt über wie sie sein wollen, ist ja nicht das thema. sondern dass viele in unserer gesellschaft meinen, sie müssen den korrekten mann vorschreiben.

  • Bruno Bänninger sagt:

    Von Dorothy Parker, der bekannten US-Schriftstellerin und noch bekannteren Satirikerin gibt so viele schöne böse Sätze, einer sei zum Thema zitiert:
    „Drei Dinge braucht ein Mann: blendendes Aussehen, Brutalität und Beschränktheit“.

  • Hans Hintermeier sagt:

    Zitat: „Ach, was war die Welt da wieder einfach […] In WIRKLICHKEIT ist es genau andersherum. Die tatsächliche (Binnen-)Gleichmacherei betreiben diejenigen, die Männer und Frauen in Geschlechtshaft nehmen und verkünden, dass Jungs nun einmal Jungs sind und Mädchen eben Mädchen. ALLE.“
    In Wirklichkeit? Sicher? Wer machte es sich einfach? Ich glaube die Genderleute bekämpfen gerne Strohmänner, um ihre WAHRHEIT/WIRKLICHKEIT der Dinge immer wieder den Leuten zu erzieherischen Zwecken unter die Nase reiben zu können. Wann wurde zuletzt in den Medien den Männern vorgeschrieben, sie müssen die Frau zuhause am Herd anbinden, ALLE Männer müssen so und so sein (Ausnahme evtl. vorletzten Freitag)? Ich habe das zuletzt vor sehr sehr langer Zeit in den Zeitungen gelesen. Es ist doch schon längst Allgemeingut geworden, dass man/frau sich nicht an Stereotypen orientieren MUSS (man darf aber, wenn man will). Kreieren Sie immer wieder einen künstlichen Legitimationsgrund für ständig neue Artikel über den „neuen Mann“ mit fiktiven medialen Missständen? Dieser neue Mann entspricht übrigens genau dem Klischee des feministisch designten Mannes (social Engineering). Und wenn jemand den Männern vorschreibt, wie sie zu sein haben, dann sind es gerade solche „neuen Männer“ wie Sie und die Feministinnen. Der Mann soll also einfach ein altes Klischee aufgegeben und sich einem neuen unterwerfen. Nichts mit Individualität. Es ist wieder der gemachte Mann! Männliche Emanzipation sieht anders aus.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Ich sehe nicht nur die ständige mediale Propagierung des neuen Mannes als Manipulation, sondern auch die ständige Abwertung/Lächerlichmachung aller anderen Männlichkeitsentwürfen, Pluralität wird da eben nicht zugelassen. Die Zeitungen sind voll von solchen Themen, des „neuen Mannes“ und er „neuen Frau“. Dass die Medien uns Männer vorschreiben wollen, was ein „moderner Mann“ ist, beweist auch, dass bereits 2 Repliken geschrieben wurden zum Artikel vom vorletzten Freitag (solche Artikel sind sehr selten im Ggs zu feministischen Artikeln), die uns wieder auf Linie bringen sollen, die uns sagen, was richtig/modern ist. Ich entdecke da schon einen gewissen religiösen Bekehrungseifer von gewissen Kreisen, die Mühe haben mit Pluralität und der Meinung von anderen (wie in jeder Religion). Ich schreibe extra auf jeden Artikel um zu zeigen, wie oft das Thema ideologisch sehr einseitig behandelt wird.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Hans Hintermeier
        naja, der vorletzte Freitagsartikel hat offenbar doch auch bei Einigen das Gefühl hinterlassen dass die Stossrichtung diesselbe ist, nämlich „ein auf Linie bringen“.
        Unschön, egal aus welchem Lager.
        Und bezüglich medialem Transport, davon sind Mädchen/Frauen genauso betroffen. Es bleibt an uns dies zuhause zu thematisieren und die Eigenständigkeit, egal ob Mädchen/Jungen zu unterstützen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Brunhild: Sicher, sind Mädchen auch betroffen. Ich habe nie das Gegenteil behauptet, respektive auch immer kritisiert, dass heute von den Feministinnen eine hegemoniale Weiblichkeit (=Karrierefrau) mit untergeordneten/abgewerteten Weiblichkeiten (Verkäuferin, Mutter, Hausfrau) in Schule und Medien installiert wurde. In diesem Artikel sind aber die Männer im Zentrum und das darf auch mal sein. Eine Reflexion mit den Kindern Zuhause ist deshalb sehr wichtig, aber es wird auch Zeit, dass wir (Frau & Mann) uns nicht mehr von Lobbyist_innen (mittels den Medien) vorschreiben lassen, wie wir zu sein haben. Der Artikel von letztem Freitag vertrat aber eine Meinung, welche sehr selten in den Medien anzutreffen ist, im Gegensatz zur täglichen Indoktrination durch die Genderleute und Feministinnen über die „neue Frau“ und den „neuen Mann“ und die Abwertung aller anderen Lebensentwürfe, er müsste eigentlich als Zeichen der Pluralität gesehen werden können. Die Genderleute und Feministinnen wollen aber keine Pluralität, sie wollen nur ihr Weltbild/Lebensentwurf in den Medien, alles andere ist falsch. Deshalb auch die z.T. heftigen „religiösen“ Reaktionen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Brunhild: Falls Sie auch meinten, dass Frauen z.B. auch mittels Modemagazinen und Schönheitsidealen vorgeschrieben wird, wie sie zu sein haben (meinte, wir hätten dies auch schon diskutiert), dann ist dies natürlich auch eine Beeinflussung der Frauen durch die Medien. Nur ist diese Beeinflussung nicht staatlich gefördert und greift mMn nicht so tief ins Leben, respektive die Person ein (hoffe ich jedenfalls). Die Entwicklung von kritischer Medienkompetenz ist heutzutage jedoch eine wichtige Aufgabe der Eltern und der Schule, da stimme ich Ihnen wie gesagt voll zu, sie sollte jedoch auch unbedingt gegenüber Lobbyorganisationen und deren Beeinflussung entwickelt werden.

      • Widerspenstige sagt:

        Hans H. ‚Ich habe nie das Gegenteil behauptet, respektive auch immer kritisiert, dass heute von den Feministinnen eine hegemoniale Weiblichkeit (=Karrierefrau) mit untergeordneten/abgewerteten Weiblichkeiten (Verkäuferin, Mutter, Hausfrau) in Schule und Medien installiert wurde. ..‘ Welche Feministinnen waren das und bitte belegen Sie das einfach mal!

        Es gibt keinen einheitlichen Feminismus, es gibt davon Strömungen in extreme und gemässigte sowie noch viele Zwischenstufen. Das wollen Sie einfach nicht verstehen, geschweige denn auch so kommunizieren.

        Was Sie hier jedes Mal runterbeten ist die Frustration darüber, dass sich das traditionelle Rollenmuster aufgeweicht hat. Das hat Nachteile ergeben im nahen Umfeld des Mannes und hat Vorteile gegeben im nahen Umfeld der Frau. Das heisst aber nicht automatisch, dass das in jedem Umfeld so sich abspielt(e). Da gibt es wieder Zwischenstufen, flexiblere Rollenmuster im Alltag etc.

        Es ist jedoch wie überall im Leben: wo Privilegien abgegeben werden müssen, wehrt sich diese privilegierte Gruppe mit Vehemenz dagegen. Das ist der feministischen Bewegung bewusst und deshalb gibt sie bei gewissen erkämpften Vorteilen nicht mehr so schnell nach wie z.B. Bildung für Frauen und der daraus sich ergebenden Unabhängigkeit, sexuelle Freiheit und Schwangerschaftsabruch um nur ein paar ganz wichtige zu nennen.

        Der gesellschaftliche Kuchen muss jetzt halt auch mit den Frauen aufgeteilt werden sprich ihnen gehören gleiche Rechte in Bildung, Beruf, Familienleben, Alltag. Ist das so schwer nachzuvollziehen? Das hat mit Unterordnung nach einem bestimmten Schema – wie Sie es ständig zitieren und DEN Feminismus dafür verantwortlich machen – sehr wenig zu tun. Es hat mit Aufteilung von Machtgefällen im gesellschaftlichen Leben zu tun, und darin sind Frauen wie Männer gefordert auf allen Ebenen. Ob eine Frau Karriere macht, ist immer noch schwieriger zu erreichen, als wenn ein Mann es will. Aus bekannten Gründen. Es darf aber auch einfach die Beibehaltung des erlernten Berufes sein, auch wenn Frau zur Mutter wird. Da fängt das Missverhältnis in der Gleichstellung u.a. an und ist mit nichts kleinzureden. Das ist die Message.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Widerspenstige: Nein, es geht mir eben nicht um die Verteidigung von Privilegien, dies ist eben oft ein Argument der Feministinnen, mit der sie jede Kritik im Keim ersticken und einen echten Dialog verunmöglichen. Mir geht es um den Zusammenhalt der Gesellschaft, Männerbashing und um ein gleichberechtigtes Zusammenleben und da sind jetzt halt auch die Feministinnen gefragt, einen anständigen Diskurston anzuschlagen. „und darin sind Frauen wie Männer gefordert auf allen Ebenen.“ Eben. Welche Feministinnen?, die Lautesten z.B. http://bazonline.ch/basel/stadt/Mann-kann-es-nicht-verstehen/story/19806337?track

      • Widerspenstige sagt:

        Hans H. ‚Mir geht es um den Zusammenhalt der Gesellschaft, Männerbashing und um ein gleichberechtigtes Zusammenleben und da sind jetzt halt auch die Feministinnen gefragt, einen anständigen Diskurston anzuschlagen..‘

        Mir und noch ganz vielen anderen Frauen wie Männern geht es auch um ‚den Zusammenhalt der Gesellschaft‘ und ‚um ein gleichberechtigtes Zusammenleben‘. Das sind aber Worthülsen, wenn jede/r darunter etwas anderes versteht, nicht wahr? Um das geht es.

        Wer versteht unter ‚gleichberechtigtem Zusammenleben‘ das traditionelle Rollenspiel wie z.B. Frau erledigt vorallem Haus-/Erziehungsarbeit und der ganze damit zusammenhängende Rattenschwanz, egal ob sie nebenher noch zusätzlich einer Lohnarbeit nachgeht? Das ist der ISTZUSTAND in der Schweiz immer noch und wird als ‚gleichberechtigtes Zusammenleben‘ angesehen von Ihnen, Hans Hintermeier und Gleichgesinnten. Denn Sie vertreten mit lautem Gedönse diese Meinung in Ihren Aussagen.

        Dem ist nicht so? Ja dann kommunizieren Sie doch einfach differenzierter, als so jammernd wie bisher und zitieren Sie nicht extreme feministische Figuren wie in der Basler Kaserne vom Februar 2015 in Ihrem Link. Das ist unlautere Methoden bemüht, weil diese nicht konsensfähige politische Massstäbe setzen können. Auch zitiere ich übrigens selten Sätze von Schwarzer, Butler und wie Vorkämpferinnen alle heissen. Sie jedoch, Hans Hintermeier, zitieren hier ständig Sätze, als wären diese in Stein gemeisselt. Sind sie nicht – bei mir nicht, denn ich orientiere mich facettenreicher an den positiven wie auch negativen Einflüssen der Historie in Kombination mit dem Zeitgeist. Diese Freiheit nehme ich mir und nur das bedeutet Unabhängigkeit von vermeindlichen Dogmenverkündern.

        Was eine FEMENbewegung derart befeuert, ist mir immer noch ein Rätsel und sehe ich eher als negativen Einfluss auf die GleichWERTigkeitsbewegung. Die barbusigen Frauen verkennen leider die Sogwirkung ihres Tuns und befeuern mE Auswüchse wie diejenigen einer Mylie Cyrus. Diese Popgöre reitet die Welle der Verruchtheit und sieht nicht, dass sie nur ein Spielzeug ist, um ihre Macher reich zu machen. Sie schadet der Sache der Frau wesentlich und merkt es nicht. Das ist Dummheit in Reinkultur, aber jederzeit erlaubt. Leider.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Widerspenstige: „Wer versteht unter ‚gleichberechtigtem Zusammenleben‘ das traditionelle Rollenspiel wie z.B. Frau erledigt vorallem Haus-/Erziehungsarbeit und der ganze damit zusammenhängende Rattenschwanz, egal ob sie nebenher noch zusätzlich einer Lohnarbeit nachgeht? Das ist der ISTZUSTAND in der Schweiz immer noch und wird als ‚gleichberechtigtes Zusammenleben‘ angesehen von Ihnen, Hans Hintermeier und Gleichgesinnten. Denn Sie vertreten mit lautem Gedönse diese Meinung in Ihren Aussagen.“

        Wieder so eine Projektion. Ich stelle fest, dass in meinem Umfeld/Freundeskreis die Hausarbeit fair aufgeteilt ist und wenn ich mich so rumhöre, ist das in meiner Generation selbstverständlich (eher, dass die Männer noch mehr machen, damit sie ja nicht den Verdacht erwecken Chauvis zu sein/Generalverdacht! 😉 Aber vermutlich gibt es da noch Statistiken, die das Gegenteil sagen, ist halt letzten Endes doch eine subjektive Sache, was man alles zur Haushaltsarbeit zählt und wie man abwägt (man müsste eigentlich auch den kulturellen Hintergrund in den Studien miterfassen).

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Widerspenstige: „und zitieren Sie nicht extreme feministische Figuren wie in der Basler Kaserne vom Februar 2015 in Ihrem Link.“ Das sind halt nun mal die offiziellen Vertreterinnen des Feminismus (wie auch Schwarzer, Butler & Co.), die auch ständig in den Zeitungen so ein „lautem Gedönse“ wie sie es nannten, veranstalten.
        Was ich an der Hochschule so alles gehört habe, ist übrigens genau das gleiche laute Gedönse dieser Fraktion aus der Kaserne und all zu oft hört man es auch aus Beiträgen auf der Baz oder dem Mamablog. (Es freut mich aber für Sie, dass Sie sich „facettenreicher an den positiven wie auch negativen Einflüssen der Historie in Kombination mit dem Zeitgeist orienteren“ vielleicht sollten Sie das mal den Frauen in der Kaserne vorschlagen, mich würden Sie da wohl in mänadischer Manier zerreissen (okay, bin wahrscheinlich auch nicht ganz unschuldig!).

      • Katharina sagt:

        WS: ‚Die barbusigen Frauen verkennen leider die Sogwirkung ihres Tuns und befeuern mE Auswüchse wie diejenigen einer Mylie Cyrus. Diese Popgöre reitet die Welle der Verruchtheit und sieht nicht, dass sie nur ein Spielzeug ist, um ihre Macher reich zu machen. Sie schadet der Sache der Frau wesentlich und merkt es nicht. Das ist Dummheit in Reinkultur‘

        Diese ‚Auswüchse‘, wie Du es nennst, sind ein Ausdruck, oder künstlerische Inszenierung dessen, was als genderfluid bezeichnet wird.

        Und du wunderst dich, warum die Mehrheit der lgbt Leute nichts aber auch gar nichts mit Tee Satz Feminismus, aka heteronormative, weisse petit bourgeois Prüderie, zu tun haben wollen?

        Miley Cyrus etwa spielt nicht in die Hände ihrer ‚patriarchalen Ausbeuter‘. letztere wären Disney und das aalglatt pinke antiseptische saubere debutante image der früheren Miley.

        Sie ist ihre eigene Macherin und scheffelt gutes Geld in ihre eigene Tasche mit ihren ansonsten wirklich nur für petit bourgeois Voyeurs relevanten Shows. Aber genau daran reiben sich die neo-viktorianischen PharisäerInnen: Sie emanzipiert sich nicht von einer Norm, um einer anderen zu genügen.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Der Beitrag hier segelt ja unter dem Oberbegriff Geschlecht, Geschlechteridentitäten und sexuellen Orientierungen. In den meisten südostasiatischen Ländern sind die Grenzen zwischen den verschiedenen sexuellen Identitäten und Geschlechtern fliessend: Trans- Inter- und sonstige Sexualitäten sind dort ein fester Bestandteil des Alltagslebens. Der betont spielerische Umgang mit der Sexualität und den sexuellen Identitäten macht es möglich, dass man allen Menschen mit ihren verschiedenen Sexualitäten mit grösstmöglicher Gelassenheit begegnet. Es gibt ein absolut gleichberechtigtes Nebeneinander aller Geschlechtervariationen. Das werden wir in unserer westlichen Kultur voraussichtlich nie schaffen, weil wir ja geradezu zwanghaft vom Gedanken besessen sind, alles Private sei politisch.

    Ich bin absolut überzeugt davon, dass es die hysterisch auftretenden Teile der verschiedenen LGBT (auch GLBT und LSBTTIQ,) Interessensgruppen zusammen mit den Konservativen und Religionsfanatikern (sowie der extremen Fraktion der Genderwissenschaften) schaffen werden, ein gesellschaftliches Klima zu schüren, in dem man allen Geschlechteridentitäten und Zuordnungen, die ausserhalb der heterosexuellen Mehrheit angesiedelt sind, weiterhin mit Vorurteilen begegnet. Von einer Natürlichkeit, wie sie in Südostasien herrscht, sind wir geradezu Lichtjahre entfernt…

    • Hans Hintermeier sagt:

      Unter der Überschrift ‚Mehr desselben’ beschreibt Paul Watzlawick „eines der erfolgreichsten und wirkungsvollsten Katastrophenrezepte“, auf das die Menschen gekommen seien. Dieses Katastrophenrezept beruhe „auf dem sturen Festalten an Anpassungen und Lösungen, die irgendwann einmal durchaus erfolgreich oder vielleicht sogar die einzig möglichen gewesen waren.“ Die Folge des Festhaltens an alten Rezepten sei, dass es zu nichts führe, … außer zu ‚mehr desselben’. Man übersehe, dass es neben ihr immer schon eine ganze Reihe anderer Lösungen gegeben habe – oder zumindest nun gebe. Diese Blindheit ziehe nach sich: 1. Patentlösungen würden immer erfolgloser. 2. Die Lage würde immer schwieriger, das Problem verschärft sich sogar. Der damit einhergehende Leidensdruck führe zur scheinbar einzig logischen Schlussfolgerung, nämlich der Überzeugung, dass noch nicht genug zur Lösung des Problems getan worden sei – mit der Folge, dass man ‚mehr desselben tue’.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Mar cel Zuf ferey

      welche südostasiatischen Länder meinst Du konkret?
      Und betrifft dieser „ganz spielerischen Umgang“ auch die Vorstellungen, was eine Frau/ein Mann zu sein, zu leisten, wie ihr/sein Lebensweg in etwa aussehen sollte?
      In welchem südosasiatischen Land hätte ich mehr Freiheit meinen Lebensweg so zu verwirklichen wie ich das möchte?

    • Widerspenstige sagt:

      Marcel, das habe ich mit eigenen Augen gesehen wie sie Hand in Hand durch die Strassen schlendern und von niemandem missbilligend beäugt werden. Das stimmte mich jeweils nachdenklich, wie wir hier mit sexuellen Randgruppen umgehen. Das hat aber mit der Lebensphilosophie des Buddhismus viel zu tun, welcher eine wichtige Rolle spielt. Er zeigt sich äusserst moderat in Dingen der Privatsphäre und sexuellen Ausrichtung. Es darf aber auch Polygamie geben, welche aber nur Männern vorbehalten ist. Auch darf man die Augen nicht verschliessen vor den Mängeln dieser Grosszügigkeit was Frauenrechte anbelangt, pädophile Auswüchse, Kinderprostitution etc. Da bin ich ziemlich vorsichtig mit solchen Aussagen, was Südostasien anbelangt z.B. Thailand, Laos, Vietnam, Myanmar, Kambodga.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige
        danke!

        Ist ja schön wenn sie zusammen schlendern können, aber daraus abzuleiten (@Marcel) es herrsche die totale Wahlfreiheit und Nichtexistenz von vorgegebenen Rollenmodellen ist ein bisschen sehr viel des Guten… .
        Gerade in Asien mit teils sehr strikten hierarchischen Gesellschaftsstrukturen.

      • Katharina sagt:

        bs: transgender haben keine wahlfreiheit. sie sind, was sie sind. ditto lgbt menschen.

        thailand ist aber pionier im umgang mit solchen menschen, auch was behandlung betrifft (Stichwort gaop).

        zu den sozialen rollen gibt es sicher fragen, wie ws skizzierte. ich, da ich nie in südostasien war, kann dazu wenig sagen. da kenne ich leider nur das dahergesagte aus medien und dass thailand eine überbordende industrie mit prostitution betreibt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina
        mit Wahlfreiheit habe ich die Freiheit aus traditionellen Rollenvorgaben auszubrechen gemeint, unbesehen von Geschlecht, Familienstand, mit Kinder oder ohne.
        Mag sein dass in gewissen Ländern bezüglich LGBT die von Marcel angeführte „Gelassenheit, Natürlichkeit“ herrscht, diese Gelassenheit betrifft aber nicht das gesamte Lebenspaket denn die gesellschaftliche Kontrolle, Hierarchie welche auf Traditionen gründet, ist sehr wohl vorhanden.

  • Du musst ein Mann werden, verstanden. Das sagen die Eltern zum Sohn. Jetzt haben wir den Salat. Selber Schuld.

  • Brürrk sagt:

    Herr Pickert, Sie sprechen mir aus dem Herzen. Vielleicht sollte Mamablog sich in Zukunft doch zweimal überlegen, ob er seichte Werbespots wie jene von Schwarz-dingsbums oder Bernice Zieba oder wie sie alle heissen publiziert.

  • Mody Bühler sagt:

    Echte Männer (und dazu zähle ich mich auch) machen was *sie* wollen und scheren sich einen Dreck um „Kommunikations- und Konfliktfähigkeit, Teamwork, lange Phasen stiller Aufmerksamkeit, Mitgefühl, Achtsamkeit“. Siehe Jeb Bush vs. Trump: das kommt an, besonders aber nicht nur bei den Frauen, obwohl sie Trump als „frauenfeindlich“ abstempeln.

  • Markus Schneider sagt:

    Wenn ich mir das Foto des Autors ansehe – Mann? Frau? Irgendwie wünsche ich mir, dass er selber diese Wort am besten gar nicht benutzen sollte. Nicht ohne Grund kennt das Deutsche neben dem männlichen und dem weiblichen auch noch das sächliche Geschlecht.

  • Katharina sagt:

    tsts, Dir ist klar, dass ich Mathematik studierte und mein Doktorat sich um Statistik drehte? Natürlich weiss ich, dass einige Sozialwissenschaftler Statistik lernen müssen. Das betrifft aber nicht alle.

    Um quantitativ überhaupt solide aussagen zu machen, braucht es ein genug grosses Mengen Gerüst, sodass auch nach taxonomischer Aufteilung genügend grosse Schnittmengen bestehen. bei den üblichen Studien werden Grundmengengerüste von kleiner 1000 genommen. Viele Studien erfassen wichtige Dimensionen nicht (Ethnie, eigenes Einkommen vs. fremdes durch Partner, und andere in jeder Sozialstudie wesentliche). Bei einer Ausdividierung über Merkmalsdimensionen, die die reale Demographie überhaupt abbilden können, bleiben dann Kohorten mit einem Dutzend Elementen. Zu klein, um überhaupt eine Aussage zu machen. Das nichterfassen von Dimensionen kann dabei als politischer Wille interpretiert werden.

    Weiter sind bei Umfragen die Fragen oft dergestalt, dass schon daraus Rückschlüsse auf die intendierte Taxonomie gemacht werden können. Die Studie selber kommt aber mathematisch betrachtet sauber daher.

    Oft, und das kommt dazu, werden die Quellen in Medien Mitteilungen, also Artikeln wie hier, nicht offengelegt, sondern nur auf ein anderes Medium verwiesen, welches die Story zuerst brachte.

    Macht man sich dann die Mühe, die eigentliche Quelle ausfindig zu machen, und liefert diese die Rohdaten, dann ergibt sich oft eine ganz andere Aussage als in Medien kolportiert.

    Bei Genderstudien kommt noch das Problem des Selektionsbias dazu. So wird bei Studien über männliche Gewalt oft auf Daten von Strafvollzugsbehörden zurückgegriffen. Das Problem: historisch betrachtet werden männliche Täter eher angezeigt und verurteilt. Erst neuere Daten Sätze zeigen wenig Unterschiede zwischen m/w. Letzteres ein Hinweis, dass Gewalt kein mehrheitlich auf das eine Geschlecht sich konzentrierendes, also kausal biologisch erklärbares, Verhalten ist.

  • Gerhard sagt:

    Ich beziehe mich auf Ihren letzten Satz: „Wie wäre es mit Freiheit?“ Freiheit ist/wäre, sich über das evolutionsbiologische Diktat der Sexualhormone zu erheben.

  • Ali Benasem sagt:

    Just jenes Land, das wie kein anderes Frauen in Wirtschaft un Politik fördert hat dem Gender-Lehrstuhl das Geld gestrichen weil sie zu der Überzeugung gelant sind, dass die Gender Theorie wissenschftlich unhaltbar ist. Natürlich haben die Gendernazis neue Wege zur finanzierung gefunden. Aber trotzdem….

    The Norwegian gender paradox, Brainwashing, sehr amüsante Doku:

    http://www.dailymotion.com/playlist/x1xv47_BrainwashingInNorway_hjernevask-english-subtitles/1#video=xp0tg8

  • Felix Stern sagt:

    Das Problem bestand ja darin, dass die erste „Hart-aber-Fair“ sendung nicht dem entsprach, was sich die Feministinnen unter dem Thema versprachen. Was taten sie? Sie haben solange Terror gemacht, bis der Sender die Sendung zensierte. Das ist die Methiode der Feministinnen: Shit-Storm produtzieren und Zensur erzwingen. Die „Genderlehre“ ist keine Wissenschaft sondern reine Propaganda. Sie hat mit Wissenschagft so viel zu tun wie die Schöpfungslehre. Man kann die Welt durch die Gleichmachereibrille anschauen, einer wissenschaftlichen Betrachtung hält dieser Blickwinkel aber nicht Stand.

  • Anh Toàn sagt:

    Ist mir egal ob ich ein richtiger Mann bin, solange mich die Frauen attraktiv finden.

  • Patrick sagt:

    Der Mensch will nun halt mal alles erklären und schubladisieren können. Alles muss nach einem Schema sein und ablaufen und was nicht in ein solches passt ist verwirrend. Als Musiker erlebe ich das immer wieder. Schubladen sind toll, weil man weiss was einem erwartet. Aber wenn etwas nicht so ist, wie wir denken, wie es sein müsste, verwirrt es uns. Dabei ist es das, was einen Charakter ausmacht.

  • Heidi Merz sagt:

    Ihnen beiden, Herr Pickert und Herrn Tschannen, herzlichen Dank für die beiden Texte! Alle Männer, die ich kenne, haben Eigenschaften, Stärken und Schwächen. Es interessiert mich als Frau nicht, ob besagte Eigenschaften, Stärken und Schwächen als angeblich „männlich“ oder „weiblich“ kategorisiert werden. Und ein Mann ist für mich ein Mensch, der die entsprechenden Geschlechtsteile aufweist. Sowohl den Männern als auch den Frauen wäre am meisten geholfen, wenn man ihnen sagt, dass sie sein dürfen, wie sie sind, und nicht, dass sie qua Geschlecht irgendwelchen Kriterien entsprechen sollen. Zum heutigen Zeitpunkt der Evolution ist es schlicht nicht mehr wichtig, ob ein Mann Bären erlegen kann oder nicht.

    • Anh Toàn sagt:

      Heute ist wichtig, ob ein Mann jemanden bezahlen kann, der einen Bären für ihn erlegt. Heidi war doch mit Briatore, der hat die Männer, denen man zutraut, einen Bären zu erlegen, nämlich die F1 Fahrer, bezahlt.

    • Sportpapi sagt:

      Nun ja, ich bin froh hat meine Frau neben ihren Geschlechtorganen auch noch ein paar weibliche Eigenschaften.

    • Felix Stern sagt:

      Männer und Frauen wäre am meisten geholfen, wenn man ihnen sagen würden, sie könnten so sein, wie sie wollen? Sagen Sie das blos nicht den Feministinnen! Für die haben alle gleich zu sein. Da darf sich keine Frau hübsch machen uns sich über ihr Äusseres definieren wollen. Zu Hause zu den Kindern schauen ddarf sie auch nicht und mit iohrer Sexualität Geld verdienen geht sowieso nicht. Es sind die Feministinnen, die die Welt mit Tabus zumauern wollen, um ihre Gleichmacherei durchzuzwängen.

      • tststs sagt:

        „Da darf sich keine Frau hübsch machen uns sich über ihr Äusseres definieren wollen.“ Also Herr Stern, unter den Gleichmachern sind Sie wohl der König…
        (Damit klar ist, was ich meine: alle Feministinne sind ja gleich, wollen das Gleiche, denken das Gleiche…)

  • Alpöhi sagt:

    Wann ist ein Mann ein Mann? – Reinhard Mey weiss die Antwort: „Männer im Baumarkt“ 🙂
    https://www.youtube.com/watch?v=QjiA1LCX3VM

  • jürg. sagt:

    „Ich will definitiv kein Mann sein, der perfekt Windeln wechseln kann und dem Kind mittels lieber Stimme sagt, dass es etwas nicht tun soll.“

    Daran ist nichts falsch, aber ein bedauernswerter Fehler.

  • Ali Benasem sagt:

    „Lehrende der Gender Studies“

    Das ich nicht lache.

    Falls Ihnen das entgangen sein sollte, Gender „Studies“ sind etwa so wissenschaftlich wie Kreationismus. Eine weitere Pseudowissenschaft auf welche wir getrost verzichten können.

    • Malena sagt:

      Dass sie alle Gender Studies in den gleichen Topf werfen ist natürlich falsch. In vielen sozialwissenschaftlichen Forschungsgebieten ist eine Gender-Differenzierung absolut entscheidend, ohne diese Perspektive sind die Resultate schlicht weniger gut. Aber es gibt tatsächlich eine Tendenz in einem Teil der Gender-Forschung, den verhassten biologistischen Erklärungen der Geschlechterunterschiede unbewiesene oder unbeweisbare Dogmen (z.B. Mann und Frau sind eigentlich gleich bez. Verhalten und Präferenzen, alle Unterschiede sind sozial konstruiert) entgegenzustellen, und gegenläufige Befunde zu ignorieren. Das ist dann eher Anti-Wissenschaft als Wissenschaft, siehe z.B. Artikel von Harald Martenstein in Die Zeit.

      • Ali Benasem sagt:

        „sozialwissenschaftlichen Forschungsgebieten ist eine Gender-Differenzierung absolut entscheidend“
        Dem würde ich so nicht zustimmen. Genauso gut könnte man behaupten, dass die Eugenik in gewissen Forschungsgebieten eine Berechtigung hat. Was natürlich, in einer abgeschwächten Form, von oft denselben Interessengruppen durchaus gemacht wird.

        Generell sind alle „Wissenschaften“, welche in der Critical Theory Ecke beheimatet sind mit Vorsicht zu geniessen, besser noch, von Anfang an abzulehnen. Die Neo-Marxistischen Theorien der Vertreter der Frankfurter Schule sind bestenfalls merkwürdig, schlechtestenfalls führen sie direkt in diktatorische, faschistoide Gesellschftsstrukturen. Sozialwissenschaften wurden und werden leider häufig zur Rechtfertigung von unfreiheitlichen Gesellschftsstrukturen herbeigezogen. Oft haben die diese Theorien keinerlei Basis in der empirischen Wissenschaft.

      • tststs sagt:

        Die „Grundbehauptung“ der Gendertheorie ist, dass man unter „Mann“ und „Frau“ mehr versteht, also nur die biologischen Unterschiede; dass es nicht nur das gegeben „Männliche“ und „Weibliche“ gibt, sondern auch das konstruiert.
        Und wie jemand dies abstreiten kann, ist mir echt ein Rätsel…

      • Ali Benasem sagt:

        @tststs
        Sie können den lieben langen Tag Behauptungen aufstellen, solange diese nicht mit wissenschaftlichen Methoden beweisbar sind bleibt es lediglich eine fragwürdige Theorie.

        Es geht nicht darum die ideologische Verblendung einzelner leicht beeinflussbarer Individuen zu korrigieren aber lassen Sie mich damit in Ruhe und versuchen Sie nicht wie ein guter Faschist es auch tun würde, mich zu zwingen Ihre Sichtweise zu übernehmen.

        Jeder muss die Freiheit haben zu glauben was er will. Möge es noch so absurd und falsch sein. Leider sehen das die Gendernazis nicht so, jeder muss ihrer Ideologie folgen. Übrigens, studieren Sie mal den LP21 und behaupten Sie dann, dass diese Gruppe von Menschen nicht genau das vor hat.

        Femi-, Gender-, Neonazis, Links- und Ökofaschisten haben alle nur ein Ziel: Mit einem Totalitätsanspruch eine Leitkultur zu etablieren und jegliche individualität und persönliche Freiheit wenn immer möglich unter Strafe zu stellen. Am besten mit einer Gedankenpolizei, oder besser einem Kapo-System, bei dem die Abweichler sofort verraten und vom Mob der moralisch und ideologisch überlegenen Richtigdenker zum schweigen gebracht und notfalls umerzogen werden.

      • Hotel Papa sagt:

        ts: Niemand streitet das ab. Zum Problem wird, wo gleichmacherisch behauptet wird, das soziale Konstrukt habe das grosse Übergewicht, und Männer könnten doch problemlos gute Menschen (Frauen…) sein, wenn sie nur wollten.
        Und jetzt behaupte nicht, das genau dies nicht in einem Ausmass vorkommt, das es zum Problem wird.

  • Dani sagt:

    Ich verstehe das Problem nicht. Gerade heute ist es doch leichter zu sein was man will, weil sich alle zu sehr auf irgendetwas konzentrieren, dass sie gar nicht sein wollen. Ich will definitiv kein Mann sein, der perfekt Windeln wechseln kann und dem Kind mittels lieber Stimme sagt, dass es etwas nicht tun soll, und genauso wenig werde ich Gefühle/Verständnis zeigen für ein Thema, dass mir komplett hinten vorbei geht. Warum? Weil ich nicht so bin. Steht zu dem wo ihr seid, und löst euch bloss vor den Predigern und „Möchtegern Mann/Frau Veränderer“.

  • dres sagt:

    „Weil nur echte Männer pinkeln gegen den Wind, schwimmen gegen den Strom, brauchen kein Kondom, sind einsam aber schnell ob mit Waffe oder sexuell, und – es ist kaum zu glauben – sind hart wie Eisen und kacken Schrauben!“
    Daneben können sie auch noch Windeln wechseln… 😉

  • 13 sagt:

    „Männer sind in der Tat zunehmend verwirrt, wenn nicht gar verzweifelt darüber, wie schwierig es sich gestaltet, ihre Rolle zu finden. “

    Nicht einmal das gilt nur für Männer. Ist die ewige (weibliche) Diskussion, ob eine Mutter arbeiten soll und wenn ja, wieviel, wenn nein, wie lange nicht etc. unter dem Strich nicht die Gleiche? Es ist einfach so, dass in unserer Zeit die Erwartungen einer Wahlfreiheit gewichen sind. Und wer wählen darf, was er sein will, der muss auch wählen, was es nicht einfacher macht und nicht jedem gleich leicht wählt, v.a. dann nicht, wenn die Wahl des Mannes und die Wahl der Frau schwer miteinander zu vereinbaren sind.

    • tststs sagt:

      Natürlich 13, Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Es ist ein Merkmal des modernen, emanzipierten, AUFGEKLÄRTEN Menschen, dass er verwirrt ist, dass er sich seiner nicht sicher sein kann, dass er sich selber immer wieder kritisch hinterfragt, dass er mit den gegebenen Rollen nichts anfangen kann, dass er somit seine eigene Rolle schaffen muss…

  • Vaterunser sagt:

    Die Verunsicherung des Mannes erfolgt erst im Familiensetting. Vorher läuft für viele alles isi. Danach muss der frischgewordene Vater seinen Mann stehen: fürsörglich sein zum Kind, Aufmerksam gegenüber der Frau und beruflich performen. Diese Herausforderungen können auch sehr schön sein. Sie bringen uns sicher weiter, ganz klar. Ich glaube auch, dass der Feminismus dem Mann mütterliche Kompetenzen übertragen hat. Es sind ja doch viele Männer mit Kinderwagen unterwegs, was früher unvorstellbar gewesen wäre. Weniger gut finde ich, dass Männern im Familiensetting ständig das Damoklesschwert des Ausgestossenwerdens aus der Familie über dem Kopf schwebt. Will eine (vaterlos erzogene) Frau dem Vater ihrer Kinder böses, weil er beispielsweise nicht merkt, dass sie unglücklich ist, kann sie ihm dank Scheidungsrecht das Leben zur Hölle machen. Und die Gentleman-Richter reiben sich dabei noch die Hände. Wenn wir Männer hier einen Ausgleich schaffen, dann sehe ich künftig keine Probleme für uns.

  • Sandra sagt:

    Ich kann jeden Satz in diesem Artikel unterschreiben. Das Gute: es gibt immer wie mehr Menschen, die es auch so sehen.

    • Anh Toàn sagt:

      @Sandra: Ging mir auch so, bis ich auf „….dass Mann mit seiner Schwester wahrscheinlich mehr gemeinsam hat als mit den meisten anderen Männern. “ stiess: Ehrlich gesagt, ich glaube, in meinem Wesen, meinem Sein, mehr gemeinsam mit einem männlichen Ureinwohner Neu Guineas als mit meiner Schwester zu haben. (Ich schätze mein Verhältnis zu meiner Schwester als mindestens gut ein, mich bitte nicht missverstehen, aber sie war ein Mädchen und ist eine Frau!)

  • Alpöhi sagt:

    Ein Sprichwort sagt: „Erziehung nützt nichts, die Kinder machen einem doch alles nach.“ Kinder orientieren sich an den Vorbildern in ihrem Umfeld, seien sie positiv oder negativ (oder irgendwo dazwischen): Mutter, Vater, Grosseltern, Lehrerinnen und Lehrer, Peergroup.

    Demnach ist auch das ganze Gender-Gedöns letztlich sinnlos und dient höchstens dazu, uns einen politisch korrekten Maulkorb anzuziehen.

    • tststs sagt:

      Hüstelhüstel, Sie gehen jetzt aber davon aus, dass alle das Gleiche vorleben… dem ist eben nicht so… und wenn man darüber sprechen, oder gar forschen, will, dann ist „Gender“ keine so schlechte Kategorie. Ist bis zu einem gewissen Grad auch Zugeständins der Wissenschaft, dass es halt schon auch so etwas wie das konstruierte Geschlecht gibt. Oder einfach gesagt: der Genderbegriff hilft durchaus, die Welt und wie sie funktioniert zu erklären.

      • Alpöhi sagt:

        Gut, ich präzisiere: Kinder orientieren sich an den Vorbildern in ihrem Umfeld, und machen nach, was sie positiv erleben.

        Mein Sohn fragt mich jedenfalls nicht: „Was für ein Mann soll ich werden? Ich bin verwirrt“, sondern er macht Vieles einfach dem Papa nach – auch das, was der Papa nicht so nachahmenswert findet 😉

  • Heidi K. sagt:

    Ich liebe Männer, die für ihre Familien da sind, in guten und schlechten Zeiten, und sich für ihre Nächsten auch einsetzen und auf die 100% Verlass ist. Genau das gleiche gilt für mich auch für Frauen. Die für ihre Familie einstehen und nicht einfach wegrennen, wenn es mal schwierig wird. Einfach eine Familie, die zusammenhält, komme und sage was wer wollle. Es gibt Familien, die nur 1 Kind haben und der Mann nicht 1.90 ist und trotzdem glücklich sind, auch wenn dies dem Klischee von Hinz und Kunz nicht entspricht.

    • Alpöhi sagt:

      Ganz genau! 🙂

    • Felix Stern sagt:

      Leider haben wir ein Eherecht, dass die Frauen dazu ermuntert, davon zu rennen, wenn sie Lust dazu haben. Sie haben dann Anspruch auf eine Rente, die fast ein Leben lang anhält. Ein Mann hat hingegen ein Damoklesschwert über dem Kopf sobald ein Kind da ist: Die Frau kann ihn jederzeit finanziell ruinieren.

      • vaterunser sagt:

        ganz genau so ist es. das ist die männliche urangst, die auch mich prägt. mann mit gemeinsamen kind zu verlassen, ist für frau viel zu verlockend. würde mir das auch überlegen an ihrer stelle, wenn es mal nicht so läuft. ändert mal endlich diese unsägliche scheidungsrecht…

  • zweistein sagt:

    Die unsägliche Was-wer-wie-wo-ist-ein-Mann?-Debatte geht in die 173. Runde. Den Mama-Blog-Frauen wird es ganz kitzlig zwischen den Beinen. Oh-la-la!

  • Marcel Zufferey sagt:

    Ich habe zunehmend Mühe mit diesem Geschlechter“diskurs“. Obwohl die sog. progressiven Frauen und Männer Geschlechter und Geschlechterkategorien grundsätzlich infrage stellen und ihnen jede identitätsstiftende Wirkung absprechen, reden sie den ganzen, lieben Tag lang von nichts anderem! Ausgerechnet sie scheinen sich hauptsächlich über ihr Geschlecht zu definieren: Ist das nicht ein bisschen mühsam..?

    • Hans Hintermeier sagt:

      @Marcel: Ja, es ist extrem mühsam. Man kann aber auch nicht diesen Ideolg_Innen einfach das Feld überlassen. In Deutschland gibt 190 Professuren für Genderforschung. 180 davon sind (feministische) Frauen, 10 Männer. In der Schweiz das Gleiche.

      • tststs sagt:

        Ach Hr. Hintermeier: Und schon tappen Sie wieder in die Gender-Falle. Hängt es denn vom Geschlecht ab, ob jemand gut arbeitet oder nicht? Meinen Sie, dass ein Schnäbi-Träger zu anderen Ergebnissen kommt?

      • tststs sagt:

        Oder andersrum: Sie gehören doch sicher auch zur folgenden Fraktion (so wie ich auch):
        Wenn nach (Frauen)Quoten in VR geschrien wird, argumentieren Sie doch sicher auch, dass die Arbeit von den fähigsten Menschen – unabhängig vom Geschlecht – ausgeübt werden soll?! 😉

      • Hotel Papa sagt:

        Das Problem bei den Gender-Forschern ist, dass sie schon wissen, was sie finden werden, bevor sie beginnen, hinzuschauen (s. Harald Eia. Ich habe als wissenschaftlich vorbelasteter meinen Ohren nicht getraut.)

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ts: nur kurz, muss nachher wieder arbeiten: Nein, es kommt nicht auf das Geschlecht an, was die Qualität der Arbeit betrifft. Die Frage ist vielmehr, wie stark die Ideologie der Person eine Rolle spielt. Insofern gibt es auch feministische Männer im Genderdiskurs, welche die Männer genauso unvorteilhaft „beobachten“. Ein Bsp. ist Raewyn Connell, die sich vom Mann zur Frau umoperieren liess und nun Standardwerke des Genders über den Mann schreibt. Bias??? Lesen Sie mal Lotte Rose, auch eine Genderforscherin, welche all diese Mechanismen beschrieben hat (sie als Frau darf das, sie ist ja kein nach Hegemonie strebender Mann!)

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ts: Lotte Rose (2007) stellt fest, dass es so scheine, als ob es in der Genderdebatte ein allgemeines Tabu gäbe über männliche Lebenswelten
        zu schreiben, weil befürchtet werde, die weibliche Benachteiligung damit zu relativieren: „Es wird zwar stellenweise in der Fachliteratur benannt, dass es Männern und Jungen in dieser Gesellschaft als Männer und Jungen nicht gut geht, aber dies geschieht weitaus defensiver als
        die Thematisierung der weiblichen Lebenssituationen. Häufig ist es auch verbunden mit einer ,demütigen‘ Geste in Richtung des weiblichen Benachteiligungsparadigmas.

      • Sportpapi sagt:

        „Meinen Sie, dass ein Schnäbi-Träger zu anderen Ergebnissen kommt?“ Nicht immer, tendenziell aber sicher. Aber die werden sich vermutlich nicht für solche Studien interessieren.

      • Widerspenstige sagt:

        Hotel Papa: ‚Das Problem bei den Gender-Forschern ist, dass sie schon wissen, was sie finden werden, bevor sie beginnen, hinzuschauen (s. Harald Eia. Ich habe als wissenschaftlich vorbelasteter meinen Ohren nicht getraut.)‘

        Gerade was Harald Eia anbelangt darf gelacht werden, denn er ist hauptberuflich Komiker und Theatermann. Er würde aus jeder Ideologie/Religion/Philosophie etc. eine Lachnummer kreiren. Das ist sein Job. Also mit Harald Eia ist ein ziemlich schlechtes Beispiel genommen. Trotzdem gibt es in Norwegen sehr gute positive Gleichstellungsentwicklungen, auch wenn natürlich die negativen speziell in den Fokus der Gegner davon geraten und gerne zitiert werden.

        Wir sollten endlich beginnen, an Fallbeispielen zu arbeiten und nicht länger im Kreis darüber zu diskutieren. Es stehen Wahlen im nächsten Monat vor der Türe und da können einige Schalthebel für die nächsten Jahre getätigt werden sprich Politiker wählen, die umsetzen und nicht nur plappern und Ängste schüren. Das haben wir in der Hand – in der Stimmhand.

      • tststs sagt:

        @H.H.: Da haben Sie mich sofort; ich gehöre zu den Ersten, die sofort unterschreiben, dass nicht nur 99% der Frauen, sondern auch 98% der Männer unter patriarchalen Strukturen (gerne auch die dazugehörigen Genderbilder) gelitten haben und noch immer leiden!
        Aber man könnte es auch so hinstellen, dass DANK der Genderforschung dies heute bekannt ist; die Genderforschung nimmt da ja den Extremo-Feministinnen („Tod dem Mann“) gerade den Wind aus den Segeln!
        Und jetzt noch ein kleiner Seitenhieb: Sie haben schon verstanden, dass Connell ja deutlich schreibt, dass nicht nur Frauen unter dieser „hegemonialen Männlichkeit“ leiden, sondern ALLE (Männer/Frauen und alles dazwischen), die nicht dem Bild der Leitwölfe entsprechen!
        @SP: Damn… Sie aufmerksamer Leser, Sie! Natürlich geht der Satz/die Provokation nur auf, wenn ich „besser“ anstatt „anders“ schreibe… anders ist es auf jeden Fall 😉

      • Hotel Papa sagt:

        WS: Eia ist zwar Komiker, aber die Arbeit war eine reine Dokumentation. (Die er natürlich gemacht hat im Wissen um das komische Potenzial. Dass es soooo nicht mehr komisch herauskommen würde konnte er nicht ahnen.)

        Demontiert haben sich die sogenannten Forscher höchstselbst.

        Wie dort sämtliche Evidenz ignoriert und nur die vorgefasste Ideologie gepredigt wurde war nur noch peinlich.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Harald Eia ist von Haus aus Soziologe, das sagt er auch zu Beginn seiner Doku.

        @ts.: Dies ist eben wieder so eine feministisch verkürzte Sichtweise. Wir leiden nicht unter einer hegemonialen Männlichkeit, sondern unter einem hegemonialen Wirtschaftssystem. Gier hat nichts mit Männlichkeit oder Weiblichkeit zu tun (was ja die heutigen Karrierefrauen eindrücklich demonstrieren)
        Übrigens gibt es heute bereits Soziologen, die auch eine weibliche Hegemonie beobachten und die dazugehörigen untergeordneten Weiblichkeiten (die darunter leiden): Hegemoniale Weiblichkeit= Karrierefrau, untergeordnete Weiblichkeit= normale Verkäuferin, Hausfrau, Mutter

      • Marcel Zufferey sagt:

        …aber das Wichtigste im Zusammenhang mit Harald Eia’s Fernsehdokumentation blendet WS natürlich wieder einmal aus: Die Sendung hatte seinerzeit in Norwegen eine breit geführte, kontroverse Debatte über Sinn und Unsinn der Genderstudien ausgelöst, die dann schlussendlich zur (vorübergehenden) Schliessung des NIKK (Nordic Gender Institute) geführt hat, welches bis dahin an der Universität Oslo beheimatet war.

        Von diesem tiefsitzenden Schock hat sich die Genderszene bis heute nicht erholt.

        P.S. Das NIKK wurde mittlerweile von Norwegen nach Schweden transferiert, wo es unter einer neuen Trägerschaft weiter… äh, wurstelt. Das nur so der Vollständigkeit halber 😉

  • Katharina sagt:

    ‚Eigenschaften, die man traditionell eher im Weiblichen verortet, stärker gefragt sind: Kommunikations- und Konfliktfähigkeit, Teamwork, lange Phasen stiller Aufmerksamkeit, Mitgefühl, Achtsamkeit‘

    Die Wurzel des Problems iegt darin, Verhaltensweisen an sich als männlich oder weiblich zu taxieren.

    Weiter ist es dann auch sehr problematisch, wenn solche Eigenschaften für jedes Beschäftigungsprofil gefordert werden. Das ist ‚HR-Speak‘.

    Als Beispiel: Menschen im autistischen Spektrum eignen sich sehr gut in Berufe der IT, werden aber abgewiesen, weil sie im Kommunikativen Defizite haben.

  • Alpöhi sagt:

    „Echte Kerle springen ins Wasser, ohne sich nass zu machen.“
    Logisch. Chuck Norris lässt grüssen. Ein Teil des Mannseins ist das Vatersein. Und ein Teil der Vaterrolle ist es, „alles“ zu können, Stichwort „Papa ist der Beste, der Papa macht’s schon gut.“ Das ist keine Allmachtsfantasie, sondern in einem tiefen, ja religiösen Sinn eine wichtige Erfahrung für jedes Kind.
    Klar kommt dann irgendwann der Punkt, wo in den Augen des heranwachsenden Menschen der Papa seine „Allmacht“ verliert. Das ändert nichts am Gesagten.
    Das Gegenteil von Chuck Norris ist der Waschlappen. Der wird schon vor dem Springen nass – weil er sich in die Hose macht. Vor Angst.
    Damit habe ich wiederum nicht gesagt, Männer dürfen keine Angst haben. Aber: Echte Kerle lassen sich nicht beherrschen von ihrer Angst, sondern leiten sie in Bahnen, wo die Angst hilfreich und konstruktiv ist.

    • Alpöhi sagt:

      Das mit der Beherrschung der Angst gilt natürlich auch für Frauen, weil es für alle starken Menschen gilt.
      Männlich ist das Handeln dann, wenn an dem handelnden Menschen ein Penis dran ist 😉

      • 13 sagt:

        „Männlich ist das Handeln dann, wenn an dem handelnden Menschen ein Penis dran ist“

        Das ist wohl der beste Satz, den ich je zum Thema Rollenklischees gelesen habe. Danke!

  • Alpöhi sagt:

    „Männer sind zunehmend verwirrt (…)“
    Herr Pickert, ich bin nicht verwirrt.

  • Walter Kuhn sagt:

    Die Frage ist falsch gestellt: Nicht „Wann ist ein Mann ein Mann?“, sondern „Wann ist ein Mensch ein Mensch?“ sollten wir uns fragen. Es gibt auch das eine Promille von Menschen, die auf Formularen weder „m“ noch „w“ ankreuzen möchten, sondern „Person“. Diese sind die Meistdiskriminierten überhaupt. Was sollen diese auf die Frage des Autors antworten? Die Frage des Autors zielt darauf, das Menschen sich nach Stereotypen definieren sollen.
    „Warmduscher“ bezeichnet weniger männliche Männer. Die Wahrheit ist, dass ich von keinem einzigen gehört habe, dass er kalt auch dann duscht, wenn warm zur Verfügung steht und keine anderen „Männer“ anwesend sind. Selbst der fränkische Fussballer Matthäus, der das Wort am häufigsten gebrauchte, schmückte sich früher mit einer Haarfrisur, die ungeeignet für Kaltduschen ist.

  • Cybot sagt:

    All diese Stereotypen sind längst nicht so alt, wie viele denken. Dass Männer nicht weinen, war bis vor einigen hundert Jahren kein Thema. In sämtlichen antiken und mittelalterlichen Heldenepen weinen auch die stärksten Männer, sowohl in europäischen als auch in asiatischen Texten. Diese ganze Entwicklung ist nichts anderes als eine Rückkehr zur Normalität, die schon Jahrtausende galt.

  • Susi sagt:

    Wer jungsche Archetypen in diesem Kontext erwähnt und zudem noch als „gemütlich“ bezeichnet, hat Jung aber auch wirklich gar nicht verstanden. Lassen Sie ihn (und ähnlich komplexe Konzeptionen) doch lieber aus dem Spiel, Herr Pickert.

  • Sportpapi sagt:

    Die Sendung „Hart aber fair“ und die Vorkommnisse im Umfeld wären übrigens durchaus eine Diskussion wert. Das war ja wirklich eine peinliche Nummer, nicht nur von Seiten des Moderators/der Redaktion. Und ganz schlecht weggekommen ist schliesslich die „Frauenvertreterin“.

    • Martin Frey sagt:

      Die Themenwahl an dieser Stelle wäre auch mal ein Thema, Sportpapi, in der Tat. Sendungen wie die von Ihnen erwähnten tue ich mir zwar grundsätzlich nicht an, bei solchen Themen schon gar nicht, aber Steilvorlagen für Diskussion gäbe es sicher zuhauf.

  • Sepp sagt:

    „Männer sind in der Tat zunehmend verwirrt, wenn nicht gar verzweifelt darüber, wie schwierig es sich gestaltet, ihre Rolle zu finden“

    Es geht nicht darum seine Rolle zu finden. Es geht darum sich selber als Mensch zu finden. Das gilt übrigens auch für Frauen.

    • tststs sagt:

      Kann ich nur abnicken. Wenn man es aber als ein eher neumodisches Phänomen betrachtet (im Sinne von: früher war der Lebensweg vorgegeben, es war klar, wie man seine Rolle zu gestalten hat; heute hat man die Wahlfreiheit), dann finde ich schon, haben die Frauen einen kleinen Vorsprung. Wahrscheinlich einfach, weil ihre Rollen noch ein wenig enger waren und sie sich zuerst dafür einsetzten, nicht in ein Schema gezwängt zu werden; dementsprechend mussten sie sich auf früher mit der Problematik der Wahlfreiheit, sprich der Selbstfindung auseinandersetzen…
      Dem einzelnen Individuum aber wiederrum hilft das auch nicht viel 😉

  • Nico Lechner sagt:

    Wenn schon von Freiheit die Rede ist: die können wir doch alle nur durch Emanzipation erlangen, zuvorderst die Emanzipation von unseren eigenen Eltern und der Werte und Stereotype, die sie uns mitgegeben haben. Dann können wir sie ja selbstbestimmt, eigenpositioniert und bewusst wieder annehmen, oder verwerfen, und unsere eigene Identität so finden. Was uns auch ermöglicht, bspw. den Partner/die Partnerin zu finden und anzunehmen, die uns entspricht und gemeinsames Glück ermöglicht.
    Letztlich ist mir all dieses Geschwafel, mit Verlaub, von Erwartungen und äusseren Zwängen, ein Graus, ein Mangel an Selbstreflexion und Mut, zu sich selbst zu stehen.
    Eigentlich relevant bei der ganzen Genderthematik sind doch die „hard facts“ wie ungleiche Entlöhnung Mann/Frau, das Schaffen eines fairen Scheidungs- und Sorgerechts, …
    Just my 5 cent.

    • tststs sagt:

      Danke, endlich jemand (Sorry, natürlich nicht der Erste!), der sich mit dem Emanzipationsbegriff auseinandergesetzt hat und ihn nicht einfach als Weiberzeugs abtut!
      Widersprechen/nachfragen würde ich bei Ihrem zweiten Absatz; dies hat eigentlich wieder weniger mit Gender zu tun, sondern eher mit dem tatsächlichen, biologischen Geschlecht… Ausser Sie meinen natürlich, dass man in typischen „Frauenberufen“ weniger verdient.

    • pedrodesconocido sagt:

      Schon wieder einer, der uns die Mär von der Lohnungleichheit zwischen Mann und Frau auftischen will. Ist einfach nicht totzukriegen, aber vermutlich genau deshalb so illustrativ für die Wissenschafts- und Wahrheitsauffassung des Gender ‚Mainstreams“. Merke: es geht nicht um Gleichstellung von Mann und Frau (die ist erreicht), sondern um die Uebervorteilung des Mannes als Strafe für die historische Uebervorteilung der Frau.

  • Stolzer Vater sagt:

    „Wie wäre es mit Freiheit?“

    Freiheit erzeug Angst. Angst, dass man vielleicht das falsche macht. Dass man ein falsches Kleid kauft oder ein unpassendes Auto. Dass man vielleicht dem falschen glauben anhängt. Dass man kein richtiger Mann (oder richtige Frau) ist. Dass man in etwas falsches viel Energie investiert hat. Dass andere über einem lachen oder dass man sogar angefeindet wird.

    Ist genug Angst vorhanden wandelt sie sich in Hass und Aggression gegen andersdenkende. Anstatt also die in den letzten Jahrzehnten gewonnenen Freiheiten zu geniessen und zu leben, werden zurzeit Gender-Schlachtfelder fast feierlich inszeniert und publiziert. Die Medien lieben es, denn es schürt Emotionen und nebenbei auch gleich Quoten.

    Bei der Diskussion, was ein richtiger Mann ist, geht es schlussendlich nicht um die Details wie Kohlegrill, Bärenfell, Hipster-Bart, Nagellack… (Denn diese sind in einem konstanten Wandel) sondern um eine Kategorisierung der Menschen in „Die auf meiner Seite“ und „Die Anderen“. Es ist eine Diskussion um das herrschende Weltbild und damit auch um den persönlichen Sinn des Lebens. Und da soviel auf dem Spiel steht (es könnte ja das falsche Bild sein) entstehen wieder Ängste.

    Doch ohne Angst gibt es auch keine Helden. Und die Helden dieser Zeit sind die Menschen die sich nicht der Angst hingeben, auch mal Entscheidungen treffen die ihrem eigenen Weltbild widersprechen und Verständnis für „Die Anderen“ aufbringen ohne diese gleich Missionieren zu wollen.

    • Malena sagt:

      Danke für diesen Beitrag. Ich beobachte auch, dass die Zugehörigkeit zu einer Gruppe „die auf meiner Seite“, die den gleichen Lifestyle oder die gleiche Ideologie vertritt, sich untereinander auf die Schultern klopft und gegen aussen auf ein gemeinsames Feindbild pflegt, eine wichtige Triebfeder in vielen Grabenkämpfen ist (Gender, aber auch links-rechts allgemein, aktuell Migrationsdebatte). Wir sind meist weniger unabhängig in unseren Ansichten als wir zugeben wollen.

      • Hattori Hanzo sagt:

        Ich schliess mich eurem Club der Weisen an.
        Sehr schön gesagt.

      • Carolina sagt:

        Danke Ihnen, schliesse mich auch an. Nur noch etwas: dieses Dazugehören-wollen, Sich-identifizieren-wollen hat es zu allen Zeiten gegeben – es scheint ein Urbedürfnis des Menschen zu sein, sich in irgendeiner Form zugehörig fühlen zu wollen, ja müssen. Was neu ist, ist das Bestreben aus manchen Ecken, dem Menschen diese mitunter sehr schmerzvolle und schwierige Suche ersparen zu wollen, ja ihn ûberhaupt davon zu befreien, irgendwann selbstverantwortlich mit den Höhen und Tiefen eines Lebens umgehen zu müssen. Für mich schmecken diese Genderdiskussionen deshalb oft nach Angst und Verzagtheit – dem Gegenteil von Freiheit.

      • tststs sagt:

        „…dem Menschen diese mitunter sehr schmerzvolle und schwierige Suche ersparen zu wollen…“
        Hmmmmm, war es früher nicht genau andersum; da wurde der Weg vorgegeben: Geburt – Taufe – arbeiten (Schule) – Heirat – Arbeit – gottesgefälliges Leben – Tod – Paradies/Hölle.
        Dieses „selbstveranwortliche“ (auch im Sinne einer selbstverschuldeten Unmüdigkeit) ist doch genau das Ziel (sorry, habe gerade keinen besseren Begriff zur Hand) der Aufklärung…und langsam nähern wir uns diesem erst an.
        Aber ich stimme Ihnen zu, dass es Kräfte, die uns wieder DEN EINEN Weg vorgeben wollen, zur Zeit einfach haben und gerne gehört werden.

      • Stolzer Vater sagt:

        Danke für die vielen Danke.

        @Carolina
        Da werfen Sie einen wichtigen (und zutreffenden Punkt auf). Das sich-identifizieren wollen ist der wesentliche Punkt in der Selbstfindung und der Suche nach dem Sinn des Lebens den jeder Mensch auf irgend eine Art und weise durchmacht. Und dies ist auch wichtig.

        Meiner Meinung nach ist aber das Bestreben, den Menschen davon zu befreien nichts neues. Schlussendlich beackern Religionsgemeinschaften, Sekten oder sonstige Gemeinschaften seit Jahrtausenden dieses Thema. Neu ist wohl nur das auch Nahrungsgewohnheiten (Veganer), Individualismus (Hipster) oder Genderthemen zu einer Art Ersatzreligion werden bei der manche Anhänger diese mit hohem missionarischem Eifer vertreten.

      • Hattori Hanzo sagt:

        Carolina – auch das ist nicht neu. Neu ist eher, dass der Mensch heute suchen kann. Früher waren Zugehörigkeiten von Geburt weg geregelt. Familie – Clan – Lehensherr – Religion etc. was auch immer.

        Wer diese Zugehörigkeit nicht mehr braucht, wird gelassen. Gestern lasen wir einen gelassenen Beitrag. Klare Meinung, sehr deutlich auf den Punkt gebracht, aber gelassen. Der heutige Beitrag ist das Gegenteil davon.

        Was nun auffällt die Grabenkämpfer lieben ihre Gegner. Sie warten gerade hungrig darauf, dass einer aufsteht und seine Phrasen in den Raum wirft. Dann können sie zurückschlagen, die Linie halten, ihre Phrasen loswerden. Dann fühlen sie sich gebraucht. Das gibt ihrem Leben Sinn.

        Liebe Grabenkämpfer fragt euch doch mal, was euch denn noch bliebe, wenn eure Feindbilder

      • Hattori Hanzo sagt:

        Stolzer Vater – Nahrungsgewohnheiten waren sehr häufig wichtige Bestandteile der Religion. Nahrungsverbote und deren Einhaltung mitunter die wichtigste Erkennungsmerkmale eines „Gläubigen“.
        Ebenso standen Male oft im Mittelpunkt religiöser Riten.

        Also auch nichts neues.
        Neu ist wirklich nur die grosse Freiheit die wir heute haben. Und anhand dieser Freiheit, die Möglichkeit diese Mechanismen zu durchschauen.

      • mila sagt:

        „Was neu ist, ist das Bestreben aus manchen Ecken, dem Menschen diese mitunter sehr schmerzvolle und schwierige Suche ersparen zu wollen, ja ihn ûberhaupt davon zu befreien, irgendwann selbstverantwortlich mit den Höhen und Tiefen eines Lebens umgehen zu müssen. Für mich schmecken diese Genderdiskussionen deshalb oft nach Angst und Verzagtheit – dem Gegenteil von Freiheit.“ Exakt auf den Punkt gebracht, Carolina. 😉

  • Sportpapi sagt:

    „Das liegt daran, dass sich die Gesellschaft mittlerweile an einem Punkt befindet, an dem Eigenschaften, die man traditionell eher im Weiblichen verortet, stärker gefragt sind: Kommunikations- und Konfliktfähigkeit, Teamwork, lange Phasen stiller Aufmerksamkeit, Mitgefühl, Achtsamkeit.“ Und jetzt, reicht es, dieses Eigenschaften einfach nicht mehr als weiblich zu bezeichnen? Oder könnte es sein, dass hier Mädchen und Frauen wirklich tendenziell stärker sind?
    Mal ganz abgesehen davon, dass – ausserhalb der Schule – fragwürdig ist, ob die Diagnose überhaupt stimmt.

    • Alpöhi sagt:

      Aufmerksamkeit, Mitgefühl, Achtsamkeit sind klassische „väterliche“ Eigenschaften, wenn ein Zipfel dran ist.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Dies sind nicht primär weibliche Eigenschaften, sondern sie gehören einfach zu einem bewussten Leben hinzu. @Alpöhi: Danke für den Hinweis mit dem Vater

  • Sportpapi sagt:

    Ich siniere gerade noch über die „männliche Seite der weiblichen Emanzipation“. Was soll das sein? Und warum denn da wieder diese Geschlechterfrage, wenn doch Geschlechter so gar keine Rolle spielen?

    • Hattori Hanzo sagt:

      Das sollten Sie doch verstehen: es gibt Leute die reden gerne. Ob es einen Sinn ergibt oder nicht ist zweitrangig. Hauptsache es wird geredet, und so lange es jemanden gibt der zuhört, wird weitergeredet. Ob die Zuhörer nun Applaus spenden oder in Widerspruch aufbrausen ist einerlei. Solange einer zuhört wird weitergeredet, Worte aufgetürmt, „Positionen“ werden markiert….

      Ja, ich denke, Sie sollten das verstehen.

      • Sportpapi sagt:

        Tja, wer wenig redet, wird für weise gehalten. Aber was kümmert uns richtige Männer schon, was andere von uns denken…

  • Marcel Zufferey sagt:

    „Ja, ich gebe es zu: Auf Beiträge zur Genderdebatte reagiere ich grundsätzlich ziemlich stark.“

    Ja, ich auch: Und zwar zunehmend mit Verweigerung! Wie aus dem Beitrag „Was ist Bildungsferne?“ im Politblog hervorgeht, wünschen sich 44% der Bevölkerung offenbar einen Numerus clausus für die Geistes- und Sozialwissenschaften. Wenn man das oberlehrerhafte und arrogante Auftreten der Vertreter gewisser sozialwissenschaftlicher Disziplinen anschaut, dann wundert mich das überhaupt nicht! Wer glaubt, moralisch immer auf der richtigen Seite zu stehen und seinen Mitmenschen (intellektuell) haushoch überlegen zu sein, wirkt in unserer pluralistischen Gesellschaft allmählich ziemlich fehl am Platz!

    • Michael Berger sagt:

      Ihr Seitenhieb gegen die Geistes- und Sozialwissenschaften hat zwar nichts mit dem Thema hier zu tun, doch möchte ich ihnen dazu trotzdem folgendes entgegnen: Bei Geistes- und Sozialwissenschaften verkennt der Laie leider oft, dass es sich dabei um Wissenschaften handelt, mit eigenen Theorien, einer eigenen Methodik, spezieller Terminologie usw. . Was er dann bei Diskussionen zu entsprechenden Themen vorschnell als oberlehrerhaft abtut, ist eigentlich ein Wissensvorsprung, den er nicht akzeptiert. Das liegt wohl daran, dass die Themen näher an der Lebenswelt jedes einzelnen sind als bei Naturwissenschaften. Hier käme ja kaum jemand auf die Idee, bspw. einen Chemiker als oberlehrerhaft abzutun, weil er etwas erklärt, was man als Normalbürger nun mal nicht so recht weiss.

      • Marcel Zufferey sagt:

        „Was er [der Laie] dann bei Diskussionen zu entsprechenden Themen vorschnell als oberlehrerhaft abtut, ist eigentlich ein Wissensvorsprung, den er nicht akzeptiert.“

        Bildungsdünkel würde ich das nennen, item: Dass sich Teile der Sozial- und Geisteswissenschaften zunehmend von ihrem wissenschaftlichen Auftrag entfernen und sich immer besser in der Rolle des Volksschullehrers gefallen, wie z. B. die Genderwissenschaften eindrücklich beweisen, ist aber unstrittig, nehme ich an. Wie die u. a. von Martin Killian hier im Tages Anzeiger kritisierten Zustände an vielen US-amerikanischen Universitäten zeigen, sind diese Disziplinen selber nicht ganz unschuldig an ihrem zunehmend schlechten Ruf! Sich in diesem Zusammenhang alleine auf einen sicherlich vorhandenen Wissensvorsprung zurück zu ziehen, reicht als Erklärung nicht aus. Bei allem Respekt- aber da machen Sie es sich etwas zu einfach!

      • Martin Frey sagt:

        Yep, perfekte Replik Hr. Zufferey. Den Geisteswissenschaftlern fehlt halt manchmal die eigentlich wichtige kritische Distanz um den eigenen wissenschaftlichen Stellenwert zu erkennen, nicht nur in der Genderdebatte. Oberlehrerhaft wird es dann, wenn man mangels Argumenten einfach auf den Laienstatus der Kritisierenden verweist. Hier kann man durchaus auch den Bogen zum aktuellen Thema schlagen. Denn es kann meines Erachtens nicht sein, wenn irgendwelche typischerweise weiblichen Lehrkörper Hobbypsychologen spielen und pro Klasse 1/3-1/2 der Kinder (typischerweise Knaben) irgendwelche Diagnosen anzuhängen versuchen (meist die eine die sie grad kennen und momentan en vogue ist) und jegliche Vorbehalte demgegenüber mit dem Argument ihrer professionellen Ausbildung achselzuckend abtun. Es sind meist dieselben Leute, die sich Einmischungsversuche seitens der Eltern in ihre pädagogischen Aufgaben (meines Erachtens zurecht) strikt verbieten.

      • Katharina sagt:

        Geistes- und Sozialwissenschaften unterstehen aber nicht der formal sehr strengen Methodik (Verifikation, Falsifikation und Wiederhohlbarkeit der Tests bzw Ergebnisse). Einerseits erheben einige Forscher auf den genannten Gebieten den Anspruch, Erkenntnisse seien gefundenen Fakten im Sinne der exakten (Natur) Wissenschaften. Andererseits werden solche Erkenntnisse medial als naturwissenschaftliche Fakten transportiert.

        Zum Dünkel, und da gebe ich MZ recht: Hören Sie einmal einem Neil de Grasse zu. der schafft es, komplexe Erkenntnisse der Physik allgemeinverständlich zu vermitteln. Immerhin einer der besten auf seinem Gebiet. Oder müssen nun Leser von Sozialstudien höhere Mathematik (Statistik, Stochastik usw.) studiern, um diese zu verstehen? Eigentlich schon, um diese als Dampfware (Vaporware) zu entlarven.

      • tststs sagt:

        Als Phil-I-er kann ich beiden Seiten zustimmen: Es gibt Menschen (Dozenten, Studierende, Freunde), die auftreten, als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dies passiert vorallem, wenn „deskriptive Erkenntnisse“ in normative Forderungen umformuliert werden.
        Andererseits muss ich aber auch der Seite recht geben, die sich darüber beschwert, dass bei mangelnder Kenntnis nicht die eigene Unfähigkeit in diesem Gebiet, sondern das Fach an und für sich angegriffen wird.
        Paradebeispiel Gender Studies: Dies bringen der deskriptiven Wissenschaft tatsächlich einiges, sie geben Begriffe und Phänomene zur Hand um geschichtliche Vorgänge zu beschreiben. Sie ist sogar bewusst, dass sie lediglich eine deskriptive Funktion hat. Dass daraus Normen abgeleitet werden, sehe ich eher bei Leuten, die die Theorien/Erklärungen nicht verstanden haben…
        Und übrigens Katharina: zu vielen Sozialwissenschaftlichen Studiengängen gehört eine Ausbildung in Statistik dazu, eben damit man mit Studien richtig umgehen kann. „Oder müssen nun Leser von Sozialstudien höhere Mathematik (Statistik, Stochastik usw.) studiern, um diese zu verstehen?“ Dementsprechend: Ja. Und genau hier können (nicht „müssen“, jaaaa nicht „müssen“) Studierte einen Wissensvorsprung haben.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Es ist immer spannend, wenn Leute mit Wissensvorsprung Laien an ihrem Wissen teilnehmen lassen. Wenn die Argumentation einleuchtet von den Prämissen, den Daten bis zu den Schlussfolgerungen. Ich bin aber immer skeptisch wenn es heisst, „heute weiss man“, dabei hat nur gerade die Theorie wieder einmal gewechselt, oder ein bestimmter Autor ist innerhalb der Teilwissenschaft gerade im Trend.

      • Katharina sagt:

        ts: Dir ist klar, dass ich Mathematik studierte und mein Doktorat sich um Statistik drehte? Natürlich weiss ich, dass einige Sozialwissenschaftler Statistik lernen müssen. Das betrifft aber nicht alle.

        Um quantitativ überhaupt solide aussagen zu machen, braucht es ein genug grosses Mengen Gerüst, sodass auch nach taxonomischer Aufteilung genügend grosse Schnittmengen bestehen. bei den üblichen Studien werden Grundmengengerüste von kleiner 1000 genommen. Viele Studien erfassen wichtige Dimensionen nicht (Ethnie, eigenes Einkommen vs. fremdes durch Partner, und andere in jeder Sozialstudie wesentliche). Bei einer Ausdividierung über Merkmalsdimensionen, die die reale Demographie überhaupt abbilden können, bleiben dann Kohorten mit einem Dutzend Elementen. Zu klein, um überhaupt eine Aussage zu machen. Das nichterfassen von Dimensionen kann dabei als politischer Wille interpretiert werden.

      • Katharina sagt:

        2: Weiter sind bei Umfragen die Fragen oft dergestalt, dass schon daraus Rückschlüsse auf die intendierte Taxonomie gemacht werden können. Die Studie selber kommt aber mathematisch betrachtet sauber daher.

        Oft, und das kommt dazu, werden die Quellen in Medien Mitteilungen nicht offengelegt, sondern nur auf ein anderes Medium verwiesen, welches die Story zuerst brachte.

      • Katharina sagt:

        3: Macht man sich dann die Mühe, die eigentliche Quelle ausfindig zu machen, und liefert diese die Rohdaten, dann ergibt sich oft eine ganz andere Aussage als in Medien kolportiert.

        Bei Genderstudien kommt noch das Problem des Selektionsbias dazu. So wird bei Studien über männliche Gewalt oft auf Daten von Strafvollzugsbehörden zurückgegriffen. Das Problem: historisch betrachtet werden männliche Täter eher angezeigt und verurteilt. Erst neuere Daten Sätze zeigen wenig Unterschiede zwischen m/w. Letzteres ein Hinweis, dass Gewalt kein mehrheitlich auf das eine Geschlecht sich konzentrierendes, also kausal biologisch erklärbares, Verhalten ist.

      • Katharina sagt:

        (der 2. Teil wartet)

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Katharina: „Geistes- und Sozialwissenschaften unterstehen aber nicht der formal sehr strengen Methodik (Verifikation, Falsifikation und Wiederhohlbarkeit der Tests bzw Ergebnisse).“

        Wenn aber gewisse Wissenschaften von der Einhaltung elementarster Standards wissenschaftlichen Schaffens ausgenommen werden, dann frage ich mich, worin genau denn ihre Wissenschaftlichkeit beruhen soll! Du sprichst mit der Methodik ein ausgesprochen wichtiges Thema an! Wissenschaftler, die sich mit Händen und Füssen gegen die Falsifizierbarkeit ihrer Thesen stemmen (und sich gegenüber jeder Kritik konsequent verwehren), wie das im Bereich der Genderwissenschaften häufig beobachtet werden kann, verspielen meiner Ansicht nach nicht nur ihre Glaubwürdigkeit, sondern schaden damit auch dem Wissenschaftsbetrieb insgesamt!

      • Martin Frey sagt:

        @katharina: sehr schön dargestellt, danke dafür. Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Außer dass es ohne Statistik und Grundwissen darüber keine ernsthafte Forschung geben kann, die den Namen Wissenschaft verdient.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Ich habe ja erlebt, dass Sozialwissenschaftler über sehr ausgeprägte Statistik- und Methodenkenntnisse verfügen. Und auch die Fallzahlen meist in ganz anderen Dimensionen liegen als in den Naturwissenschaften, wo häufig mit einer Hand voll Daten wahnsinnige Erkenntnisse gewonnen werden. Das Problem liegt allerdings dann darin, dass mit Fragebögen schlicht die Ursprungsdaten nicht wirklich verlässlich sind. Oder aber irgendwelche Wirkungen über Indikatoren (und die wieder irgendeiner Theorie folgend) abgeschätzt werden, wobei man vielfach mit anderen Grundannahmen auf ganz andere Erkenntnisse kommen würde. Dessen muss man sich zumindest bewusst sein. Bei den Naturwissenschaften ist es dagegen vielfach so, dass zwar exakt gemessen wird, man aber manchmal gar nicht so genau weiss, was man denn eigentlich gemessen hat. Und welche Bedeutung das hat.

    • Michael Berger sagt:

      @Marcel Zufferey: Ich möchte mit meinem Kommentar keineswegs bestreiten, dass Geisteswissenschaftler oberlehrerhaft sein können, doch das gilt das erstens nicht nur für Geisteswissenschaftler und zweitens wird der Vorwurf meiner Ansicht nach weit häufiger erhoben als berechtigt. Für Diskrepanz habe ich mit dem Nichtakzeptieren des Wissensvorsprungs als Grund angegeben. Anzufügen ist, dass einige Geisteswissenschaften eben nicht nur deskriptive Wissenschaften sind sondern auch normative Wissenschaften (Ethik, Rechtsphilosophie, …) . Dass von dieser Seite daher eben öfter normative Forderungen kommen als vonseiten deskriptiver Wissenschaften.
      @Martin Frey: Lehrer sind keine Geisteswissenschaftler, doch mögen sie aufgrund von Ausbildung und Beruf doch etwas mehr von Kindern verstehen als die Durchschnittsbevölkerung. Dass sich viele Eltern das nicht vorstellen können, erstaunt mich als Vater (nicht als Geisteswissenschaftler) immer wieder.
      @Katharina: Die Methodik ist innerhalb der Geisteswissenschaften sehr verschieden. Es gibt quantitative Methoden und qualitative Methoden, welche je nachdem besser oder schlechter oder gar nicht geeignet sind. (Bisweilen werden natürlich auch die falschen gewählt.) Quantitative Methoden in der Geschichtswissenschaft wären meist ebenso unmöglich wie qualitative Methoden in der Chemie.

      • Martin Frey sagt:

        Lehrer sind keine Geisteswissenschaftler, Hr. Berger? So ganz pauschal? Ich glaube da würde Ihnen der eine oder andere Lehrer vehement widersprechen. Aber Sie haben natürlich insofern recht, mit einer gewissen Begriffsunschärfe beginnen die Probleme schon.
        Mir ging es darum, dass Lehrer gemäss ihrer Ausbildung ausgewiesene Fachspezialisten in ihrem Beruf sind, von dem ich einen hohen Respekt habe. In allen anderen Fachgebieten sind sie keine Fachspezialisten, auch wenn es um Kinder als ihr tägliches Publikum geht. Ausser sie hätten darin eine ebenso vertiefte Ausbildung.
        Man kann auch viel Schaden anrichten, obwohl man es gut meint.

      • Sportpapi sagt:

        @Marin Frey: Es sind aber doch meist nicht die Lehrer (innen, um bei Ihnen zu bleiben), die Diagnosen stellen. Obwohl sie sicher ausgebildet sind, Anzeichen zu erkennen. Sondern sie geben in der Regel die Kinder zur Abklärung.
        Übrigens irritiert mich manchmal auch, worüber Ärzte alles Bescheid zu wissen glauben. Oder heute morgen haben wir wieder einmal über die Kenntnisse von Physiotherapeuten diskutiert in Zusammenhang mit Krafttraining. Gut, wenn man zwischendurch auch mal die Grösse hat, auf die Spezialisten zu hören, bzw. sich der eigenen Perspektive bewusst ist.

      • Martin Frey sagt:

        Wenn Sie damit andeuten wollen, dass es auch unter anderen Berufsgruppen Exponenten gibt die sich überall als Experten sehen, dann ja, SP. Sicher auch unter den Ärzten obwohl die hier nicht das Thema sind. Ein guter Arzt sollte va auch seine Grenzen kennen und auf andere Fachleute hören.
        Das von mir erwähnte Problem scheint mir real und hat auch mit dem Thema zu tun. Sie haben sich ja auch bereits zum Thema Knaben und Schulwesen geäußert, ich habe dazu nur ein Phänomen welches mir auffällt, beigesteuert.

      • Susi sagt:

        @MB: “ Lehrer sind keine Geisteswissenschaftler“

        Öh, ja, ausser sie unterrichten Geisteswissenschaften (wie z.B. ich…)
        😉

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Lehrer sind keine Geisteswissenschaftler stimmt, wenn man das als Gleichstellung versteht. Und so war es wohl gemeint. Aber ja, unter Lehrern gibt es auch Geisteswissenschaftler. Aber eben nicht nur.

      • mila sagt:

        Oh, ist das schön, wieder ohne Zeichenbeschränkung zu schreiben. 😉 Allerdings auch längen-halber etwas gar verführerisch…

    • Hans Hintermeier sagt:

      @Marcel: Sie machen mir Angst. Sie müssen unbedingt bleiben. Ich kann das nicht so gut wie Sie, vor allem habe ich immer Probleme den Ton zu treffen (aber ich arbeite daran). Sie können das so schön diplomatisch und pointiert ausdrücken. Rückzug wäre das Falsche, es braucht Ihre Stimme!

      Zur Genderwissenschaft: Es baut auf Gleichschaltung auf. Alle, die nicht der offiziellen Meinung entsprechen werden niedergeschrien, lächerlich gemacht, man/frau hört gar nicht richtig hin (es sind böse retropatriachale). Glauben Sie mir, ich kenne diese Kreise von innen und bin ab und zu noch an einer Hochschule. Dort wagte es niemand, von der vorgegebenen Meinung abzuweichen, sonst ist seine/ihre akademische Karriere beendet. Auch publizieren diese Kreise pausenlos Artikel. In den Medien wird auch nur veröffentlicht, was politisch korrekt ist, der Artikel vom Freitag war da eine Ausnahme. Ein Journalist, der nicht in diesem Sinne schreibt, kann seine Artikel nicht verkaufen. Volle Gleichschaltung. Nichts mit Objektivität, kritischem Denken oder Wissenschaftlichkeit nur Ideologie.

      • tststs sagt:

        Sorry, jetzt muss ich mich im Ton vergreifen: So unreflektiert, wie Sie mit dem Gender-Begriff umgehen, waren Sie doch eher selten an der Uni. Sie unterstellen ständig, da würde irgendwie normativ gearbeitet… Das stimmt doch schlicht nicht, in erster Linie wird dort deskriptiv gearbeitet.
        Vllt meinen Sie das Folgende: Wenn man sich mit den Gender-Konstrukten beschäftigt, wird man halt schon irgendwie aufgefordert, sein eigenes Bild, das man von „Mann“ und „Frau“ hat (und wie es zustande kam) zu hinterfragen…
        Und es hinterfragt beide Bilder zu gleichen Teilen… Vllt macht Ihnen auch mehr Mühe, dass es so scheint (ich betone: scheint!!!) als hätten Frauen mit der Befreiung aus den Rollen weniger Mühe als Männer…

      • tststs sagt:

        Wie ich übrigens zu meiner Unterstellung komme:
        „…von der vorgegebenen Meinung abzuweichen…“
        Gender Studies hat so gar nichts mit „Meinung“ zu tun… Es ist doch nicht die Meinung von jemandem, wenn man wissenschaftlich eruiert, dass z.B. „weinen bei Problemen“ eine gender-weibliche Eigenschaft ist.
        Sie sagen ja auch nicht, dass es eine Meinung ist, wenn jemand schreibt, dass z.B. die Schweiz zuoberst im Ranking der lebenswerten Länder ist…?!?
        Ich frage Sie einmal ganz deutlich: Anerkennen Sie, dass wir unter „Mann“ und „Frau“ eben nicht nur ein biologisches Geschlecht (sex), sondern auch ein konstruiertes (gender) verstehen?

      • tststs sagt:

        noch eine kleine Präszisierung: „weinen bei Problemen“ war in den letzten Jahrhunderten eine gender-weibliche Eigenschaft; zu anderen Zeiten war dies sicherlich auch anders…
        Gender Studies halten also auch fest, was zu welchen Zeiten unter dem Gender-Mann und der Gender-Frau verstanden wurde…

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ts: Gender ist eben unwissenschaftlich, weil alle Ergebnisse der Ideologie angepasst werden (schon zu Beginn feststehen), es soll einfach wissenschaftlich wirken. Habe auch schon selber in solchen „Forschungsprojekten“ mitgearbeitet. Die Ideologie ist klar der Gleichstellungsfeminismus à la Judith Butler und Alice Schwarzer.

      • Sportpapi sagt:

        „Es ist doch nicht die Meinung von jemandem, wenn man wissenschaftlich eruiert, dass z.B. „weinen bei Problemen“ eine gender-weibliche Eigenschaft ist.“ Hm. Auf diese wissenschaftliche Untersuchung wäre ich aber gespannt.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Überschätzen Sie mich bitte nicht, Herr Hintermeier. Danke trotzdem für das Kompliment 😉 Gilt übrigens auch für Katharina und ihr Kompliment zu meiner Person als Männerbewegter kürzlich 😉

      • Hans Hintermeier sagt:

        Korrektur: um 16 Uhr sollte es heissen „Gleichheitsfeminismus“ nicht „Gleichstellungsfeminismus“. Gleichheitsfeminismus ist nichts anderes als die Genderideologie, respektive ist die Genderideologie von den Gleichheitsfeministinnen erfunden worden.

    • mila sagt:

      Allen, die nicht wissen, auf welcher methodischen Basis Geisteswissenschaften operieren, empfehle ich ganz basal, beim Unterschied verstehen vs. erklären zu beginnen. Dazu gibt es weitläufige Literatur seit dem 19. Jahrhundert. 😉

      Oder denken Sie ernsthaft, ein Fach wie Germanistik oder Geschichte könnte statistisch betrieben werden, respektive ist angesichts dessen, dass Statistik nicht greift, keine ernstzunehmende Wissenschaft? Ich staune schon ein wenig über die versammelte Ahnungslosigkeit…

      • mila sagt:

        Droysen, Dilthey, Gadamer, Weber wären gute Referenzpunkte zum Einstieg. Davon ausgehend könnte man sich zu Kritikern der Hermeneutik (Foucault etc.) vorarbeiten. Aber ja, das ergibt ein längeres Studium…

      • mila sagt:

        …und daraus entstünde dann so etwas wie Fachkompetenz. (Die Wissenschaftsgeschichte erwähne ich nur am Rande, da sie Naturwissenschaftlern im Allgemeinen sauer aufstösst – kein Wunder angesichts der kritischen Befunde, aber Selbstkritik ist bekanntlich oft die schwierigste wissenschaftliche ‚Tugend‘).

      • mila sagt:

        Dennoch auch hierzu zwei so kluge wie unterhaltsame Autorenhinweise: Ludwig Fleck und Lorraine Daston (Thomas Kuhn können Sie sich neben Fleck sparen).

      • Martin Frey sagt:

        Meinten Sie mich, mila?
        Es war Hr. Berger als Ausgangspunkt dieser Diskussion, der die Geisteswissenschaftler (ohne Lehrer notabene) in den Adelsstand erhob und alle anderen zu Laien/Ignoranten deklarierte, was halt entsprechende Reaktionen nach sich zog. Dass Forschung in Fächern wie Germanistik oder Geschichte unter anderen Prämissen erfolgt als in den Naturwissenschaften scheint mir logisch. Selber aber verstehe ich davon zu wenig um mir ein Urteil zu erlauben. Aber ich möchte Sie daran erinnern dass der Ausgangspunkt die sog. Genderwissenschaften waren. Dort, wie auch z.b. in der Soziologie, scheint ja oft der Untersucher sich mehr in der Rolle des Erklärers als in der Rolle des Analytikers zu sehen, obwohl gerade dort Statistiken (bzw. deren Tücken) greifen würden und anwendbar wären, wie ich meine.
        In der Medizin sagen wir dem Phänomen etwas zynisch Eminence based medicine, nur ist sie praktisch bedeutungslos und wird auch dementsprechend etwas belächelt.

      • mila sagt:

        Die Gender Studies sind ein interdisziplinäres Fach, auf dessen Gebiet sich nebst Sozial- und Naturwissenschaftlern auch Geisteswissenschaftler betätigen – eben besagte Germanisten, Historiker und auch Philosophen. Letztere operieren mit methodischen Grundlagen ihrer Fächer, in der Regel mit diskursanalytischen Ansätzen – und nicht auf statistischer Basis. (Nicht, dass ich mich für Gender-Fragen und -Inhalte je näher interessiert hätte, aber doch scheine ich besser informiert zu sein, als mancher andere hier, der sich ausgiebig dazu äussert.)

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Haben Sie sich nun beim „Eminence“ verschrieben oder war das wirklich gewollt, und ich habe es nicht verstanden?
        @mila: Ich habe schon einige dieser Studien gelesen und immer wieder festgestellt, dass vor allem versucht wird, das vorgefundene in Theorien einzupassen, aber vielfach kaum in relevantem Umfang Daten erhoben werden. Ob die Theorie allerdings mit der Realität viel zu tun hat, ist dann mehr eine Glaubensfrage.
        Wie kann man erklären, ohne zu verstehen? Beim Beschreiben beginnt es, beim Erklären geht es weiter. Aber wenn das Erklären keine Datengrundlage hat, bleibt es doch reine Spekulation, und nicht Erkenntnis.

      • mila sagt:

        Sorry, SP, aber die Grundlagen der Hermeneutik als Basis geisteswissenschaftlichen Arbeitens müssen Sie sich schon selber ‚erarbeiten‘ – ich denke, ein Exkurs von meiner Seite erübrigt sich, Wikipedia gibt sicher gerne Auskunft. Aber eigentlich verwundert es mich, dass Sie diesbezüglich derart ‚unbedarft‘ sind – Sie haben doch ein Geschichtsstudium begonnen (wenngleich nicht fertiggestellt)? In jedem Fall wird ein diskursanalytisch vorgehender Geisteswissenschaftler andere Gender-Fragen stellen (respektive bearbeiten), als ein Sozial- oder Naturwissenschaftler. Und insofern auch mit anderen ‚Daten(sätzen)‘ (beziehungsweise ‚Fakten‘, ‚Inhalten‘ oder schlicht ‚Materialgrundlagen‘) arbeiten. Und somit unter Umständen auch zu anderen Ergebnissen, mit anderer ‚Reichweite‘ oder ‚Aussagekraft‘, kommen.

      • mila sagt:

        Meiner Meinung nach wird hier zu viel zu einem Einheitsbrei vermischt. Daran sind die Gender Studies teils selbst sicher nicht unschuldig (ich fand diesen Nebenbereich in meinem Studium wie gesagt alles andere als attraktiv), aber die Verkürzung auf Sozialwissenschaften bzw. statistische Auskünfte ist schlicht nicht zulässig.

      • Martin Frey sagt:

        @SP: Kein Verschreiber, ist so. Eben ein eher schlechter Witz, darum gibt es den Begriff. So sieht man es zumindest heutzutage…
        @mila: Habe mir über Mittag die Mühe gemacht, kurz in Basel und Zürich nachzuschauen. In Zürich sind die Gender Studies im Asien-Orient-Institut angesiedelt (kein Witz), und beinhalten ein buntes Jekami von Anglistik, Biologie, Erziehungswissenschaft, Ethnologie, Geographie, Germanistik, Geschichte, Indologie, Islamwissenschaft, Japanologie, Kunstgeschichte, Philosophie, Politikwissenschaft, Populäre Kulturen, Psychologie, Publizistik- und Kommunikationswissenschaft, Rechtswissenschaft, Religionswissenschaft, Romanistik, Sinologie, Slavistik, Soziologie, Theologie. Weder in Basel noch in Zürich hat irgendeine der relevanten Personen, geschweige denn die Lehrstuhlinhaberinnen, eine Ausbildung in einem naturwissenschaftlichen Fach, soweit ich das erkennen konnte.
        Meinen Sie wirklich, dass Rufe aus der naturwissenschaftlichen Ecke in dem kunterbunten Ambiente gehört werden? Persönlich kann ich das nicht beurteilen, habe einfach meine leisen Zweifel.

      • mila sagt:

        Nun, alle Naturwissenschaftler, die sich innerhalb ihrer Forschungsbereiche in irgendeiner Weise an der ’nature vs. nurture‘-Debatte beteiligen, nehmen ex- oder implizit am Gender-Diskurs teil. Und soweit ich das beurteilen kann, werden ihre Befunde durchaus rege (und breitenwirksam) rezipiert. Selbstredend sind diese Befunde heterogen, oder zumindest unterschiedlich interpretierbar, ich denke da nicht zuletzt an Forschungsergebnisse aus der (geschlechtsspezifischen) Hirn- und/oder Hormonforschung. Persönlich finde ich ja besonders die Studien zur Plastizität, respektive Adaptivität, des Hirns spannend. 😉

      • mila sagt:

        Übrigens ist es oft so, dass Geisteswissenschafter Frauen-, Männer-, Queer- oder eben allgemein Geschlechtergeschichte/-studien als eines unter mehreren Spezialgebieten ‚beackern‘. Sie würden sich insofern selbst nicht als Vertreter(innen) der Gender Studies verstehen, und werden diesen auch nicht zwangsläufig direkt zugeordnet. Es kann eine (institutionelle) Anbindung bestehen, muss aber nicht. Die Debatte als solche findet dessen ungeachtet fachübergreifend statt.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Dieser Text hier von der Humboldt Uni zu Berlin macht gerade Furore im Netz und in den Medien:

        https://genderini.files.wordpress.com/2015/09/statement-zum-ausschluss-von-r.pdf

        http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article146544190/Eine-kleine-Uebersetzungshilfe.html

        Verantwortlich dafür zeichnet sich Prof. Dr. phil. Lann Hornscheidt- eine anerkannte Koryphäe im Bereich Genderwissenschaften:

        http://www.lannhornscheidt.com/

      • Martin Frey sagt:

        Darf ich Sie aus persönlichem Interesse fragen, mila, was haben Sie studiert? Etwas in diese Richtung? Geschichte? Oder Sprachwissenschaften?

      • Martin Frey sagt:

        @MZ: Ich muss zu meinem Leidwesen zugeben, da kann ich nicht mehr folgen. Ich muss passen, verstehe kein Wort. Nicht mal, worum es eigentlich geht…. Bin wahrscheinlich zu alt :-l

      • Marcel Zufferey sagt:

        1) Versuchen wir doch einmal so an das Thema Genderwissenschaften heran zu gehen- und zwar in ganz einfachen Worten:

        Der Wissenschaftsbetrieb hat sich zu jeder Zeit verändert. Immer wieder tauchten in den vergangenen Jahrhunderten neue Disziplinen auf, andere verschwanden. Die Zeiten ändern sich schliesslich! So entstanden beispielsweise im 19. Jahrundert zum Teil völlig neue Forschungsfelder: Der erste Lehrstuhl für Sinologie entstand z. B. 1814 am Collège de France in Paris. Dito die Ägyptologie, die vor allem auf das von Napoleon gegründete Institute d’Égypte zurück geführt werden kann.

        Jede neue Wissenschaft, jedes neue Forschungsfeld ist das Resultat eines Wandels, welcher Art auch immer. Eine neue Wissenschaft durchläuft naturgemäss verschiedene Entwicklungsstadien: Empririe entsteht schliesslich nicht aus dem Nichts und ist plötzlich da!

      • Hans Hintermeier sagt:

        Das Problem ist eben, dass die Genderleute ihre Theorie (Geschlecht ist nur anerzogen) sehr absolut vertreten und als exakte Wissenschaft (bewiesen, respektive nicht falsifiziert) verkaufen und „Andersgläubige“ mit Vehemenz bekämpfen (religiöser Eifer). Ergebnisse aus der Naturwissenschaft (Falsifikationen) werden bewusst ignoriert oder als patriarchale Wissenschaft verschrien/abgewertet. Ich selber habe Doktoranden der Gender“wissenschaft“ sehr abschätzig über Naturwissenschaften sprechen gehört (pffff, das ist Naturwissenschaft, so primitiv). Mit solchen Taschenspielertricks und Vorgabe von Wissenschaftlichkeit kann man/frau wirklich alles beweisen oder wiederlegen, völlige Narrenfreiheit!

      • Marcel Zufferey sagt:

        2) Die Genderwissenschaften sind ein junges Feld, ihre Wurzeln reichen in das Jahr 1998 zurück. Der Humus, auf dem sie gedeihen, ist der Poststrukturalismus oder die Postmoderne. Den politischen Hintergrund bildet v. a. der wissenschaftliche Feminismus. Bei der Erschliessung neuer Forschungsfelder spielen vielerlei interessen eine Rolle, nicht selten eben auch politische. Und genau hier liegt die Crux: Die Nähe der Genderwissenschaften zum (radikalen) Feminismus ist unverkennbar! Und genau so werden sie von der Öffentlichkeit in der Regel auch wahr genommen: Als Fortsetzung feministischer Interessen mit anderen Mitteln!

        Erst wenn sich die Genderwissenschaften von ihrem (radikal)feministischen Erbe befreien- und damit auch eine gewisse Werteneutralität erreichen- dürften sie sich als ernst zu nehmende Wissenschaft etablieren können! Die Notwendigkeit geschlechterspezifischer Perspektiven zum besseren Verständnis unserer Zeit und unserer Geschichte ist nicht von der Hand zu weisen. Doch mit einer Wissenschaft, die sich vor allem mit Extremen hervor tut, ist letztendlich niemandem geholfen, schon gar nicht ihr selbst!

      • mila sagt:

        @Marcel, es gilt zu unterscheiden zwischen den institutionalisierten Gender Studies, und der erweiterten Gender-/Geschlecht-Debatte, an der sich eine Vielzahl von Wissenschaftlern unterschiedlicher Fachausrichtungen beteiligt, ohne dass diese selbst sich, wie gesagt, notwendig den Gender Studies zuordnen würden. Wieso? Weil der Konzept-Begriff Gender, abseits einer (gesellschafts-)politischen Vereinnahmung, durchaus einen heuristischen Wert hat; wäre es nicht so, wäre er nicht in einer Vielzahl von Disziplinen aufgegriffen worden. So würde auch kaum jemand, der tatsächlich versteht, was ‚Gender‘ als konzeptuale Kategorie (unter anderen Kategorien) bedeutet, abstreiten, dass der Mensch (Mann wie Frau), ebenso biologisch bedingt wie sozial konditioniert ist. Unfruchtbar wird die Diskussion jeweils dort, wo (bzw. wenn) ein hegemoniales Primat der biologischen oder sozialen Prägung um jeden Preis ‚bewiesen‘ werden soll. Wenn Sie also mich fragen: für die Ergebnisse der Gender Studies im engeren Sinne interessiere ich mich mässig, insbesondere wenn diese mit einer bestimmten Agenda verbunden sind (was man allerdings nicht allen Gender Studies-Vertretern per se unterstellen sollte, notabene). Die eigentliche Grundsatzdiskussion, inwiefern (und wie) biologische und soziale Faktoren bei der Identitätsbildung (nicht nur der geschlechtsbezogenen) eine Rolle spielen, finde ich jedoch so spannend wie berechtigt.

        Zum verlinkten Artikel: trotz Glossar verstehe ich nach wie vor nicht, was sich an diesem Institut abgespielt hat. Für mich ist das ein abschreckendes Beispiel einer verklausulierten Elfenbeinturm-Sprache, die mehr verdeckt als offenlegt (und damit dem zuwiderläuft, was das eigentliche Ziel wissenschaftlichen Ausdrucks sein sollte: Klarheit und Präzision). Aber dieses ‚Phänomen‘ kommt beileibe nicht nur bei den Gender Studies vor, es grassiert (leider) in allen wissenschaftlichen Disziplinen.

      • mila sagt:

        @Martin: Ich bin Historikerin. Eines meiner Spezialgebiete ist (bzw. war, da ich nicht mehr als Historikerin tätig bin), Wissens- und Wissenschaftsgeschichte.

      • Martin Frey sagt:

        Danke, mila. Schönes Wochenende!

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Mila: das war jetzt ein bisschen Schattenboxen mit einem Strohmann, (um uns Ihr Wissen demonstrieren zu können?). Mir war von Beginn an klar, dass es die Kategorie Gender auch in anderen Wissenschaften gibt und dort durchaus seine Berechtigung hat. Wir sprachen immer von den institutionalisierten Gender Studies (diese haben Lehrstühle inne und es gibt ganze Fachbereiche) und dies war auch immer klar erkennbar. Gegen die Kategorie Gender in anderen Wissenschaftsdisziplinen hat nie jemand etwas gesagt (praktisch niemand behauptet heute mehr, das Geschlecht sei nur biologisch determiniert, WO HABEN SIE DAS WIRKLICH ZULETZT IN DEN MEDIEN GELESEN? STROHMANNVERDACHT). Dies meinte ich mit Projektionen und nicht mehr richtig hinhören/hinlesen. Man kann hingegen sehr oft die Extremposition in den Medien lesen, dass das Geschlecht ausschliesslich anerzogen ist (Gleichheitsfeminismus von Butler, Schwarzer wird von den Medien/ Gleichstellungsbeauftragten/ Feministinnen stark gefördert….) und was für „wissenschaftliche“ Blüten die Genderstudies sonst noch treiben hat ja Marcel bereits angedeutet…

      • Marcel Zufferey sagt:

        @mila: Gebe Ihnen in weiten Teilen recht. Wir sind uns also einig, dass der politisch vereinnahmte Genderismus ein Problem darstellt. Ich spreche hier ganz bewusst vom Genderismus als einem interdisziplinären Konzept, dessen Überbau der Poststrukturalismus darstellt. Und ganz speziell über Letzteren lässt sich ja vortrefflich streiten, vor allem weil sich da immer wieder das marxistische Hintergrundrauschen bemerkbar macht…

        …aber ich will mal nicht so sein: Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende 😉

        P.S. Mögen Sie sich noch an den kritischen Artikel über die Gender Studies erinnern, den ich Ihnen einmal hier verlinkt habe? Hier ist er noch einmal:

        http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324

        Sie kleiden sich mittlerweile in einen absolut vergleichbaren, wissenschaftlichen Duktus- ausgerechnet etwas, was sie seinerzeit an diesem Beitrag explizit kritisiert haben- nebst seiner Form (wordpress) und dem Renomée des Verfassers. Aber mittlerweile wissen wir ja beide, dass es sich bei Prof. Dr. phil. Stefan Hirschauer um ein wissenschaftliches Schwergewicht handelt:

        http://www.blogs.uni-mainz.de/fb02-hirschauer/universitaetsprofessor-dr-stefan-hirschauer/

      • Martin Frey sagt:

        @Hintermeier: Für meinen Teil finde ich genau derartige Diskurse mit Leuten (wie mila und MZ) spannend, die profunde Vorkenntnisse mitbringen, aufeinander eingehen und wissen, wovon sie reden. Lerne selber immer wieder auch gerne dazu. Leute die geistig festgefahren sind und sich primär gerne selber hören finde ich persönlich dagegen weniger spannend.
        Nebenbei, wie sind Ihre Bemerkungen über Strohmänner zu verstehen?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Martin: Ja, das kann ich verstehen, dass dies so rüberkommt. Habe über längere Zeit versucht sachlich mit mila zu schreiben. Sie hat jedoch ständig versucht mich lächerlich zu machen und hat mich konstant beleidigt: hat mir Logik abgesprochen, rhetorischen Tricks der untersten Schublade angewendet (heute wirkt sie sehr sachlich) e.g. „‚Diskutanten‘ wie HH tragen zu dieser notwendigen Auseinandersetzung ausser inhaltsleeren Worthülsen nichts bei – und schon gar nicht so etwas wie differenzierte, diskussionsrelevante Anknüpfungspunkte“ 16. September 2015 um 10:42 „Was ich allerdings, tatsächlich, nicht ernst nehmen kann, sind grossangelegte mediale Verschwörungstheorien u.ä. – und das gilt beileibe nicht nur in Bezug auf HHs ‚neuen Mann‘. Ich glaube so z.B. auch nicht, dass Queen Elizabeth eine verkappte, ausserirdische Riesenechse ist – aber dies nur nebenbei bemerkt“ 16. September 2015 um 11:44 uvm. Ich bereue den obigen Post, bemühe ich mich doch sonst um Sachlichkeit und Argumente (obwohl dies einige partout nicht sehen WOLLEN)

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Martin: Ein Strohmann-Argument ist eine rhetorische Technik. Dabei wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird dem Gegner oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Oder man hört dem anderen erst gar nicht richtig zu und projiziert direkt irgendetwas.
        Ich persönlich würde nie einen Diskussionspartner derart beleidigen, dass ich ihm Vernunft abspreche, dies ist für mich keine Diskurskultur, sondern sehr abschätzig: „Nur bieten Sie mir Ihrerseits keine vernünftig-sachliche Diskussionsebene…, Meiner Erfahrung nach führen ‚Auseinandersetzungen‘ mit derartigen Diskussionspartnern ins pauschale Nichts (respektive verlaufen in der stetig-einseitigen Wiederholung des Immergleich-Beschränkten), deswegen enthalte ich mich solcher ‚Scheingespräche‘. Inhaltlich argumentiere ich dort, wo es sich lohnt – ansonsten begnüge ich mich mit Meta-Hinweisen. 16. September 2015 um 17:15“

      • mila sagt:

        @Marcel, wenn wir ehrlich sind, kommt es hier oft genug vor, dass der Begriff Gender nicht verstanden, respektive Gender und Genderismus nicht differenziert werden. Es macht daher mE immer mal wieder Sinn, die Definitionen und ihre Hintergründe etwas gerade zu rücken. Zudem lesen wir hier ebenfalls nahezu täglich, was (wie) Männer/Frauen (nicht) sind – so, als gäbe es neben den biologischen keine weiteren Faktoren. Ich finde das ehrlich gesagt auf (die bisherige) Dauer wahnsinnig ermüdend, aber es hält mich dennoch nicht immer davon ab, meine Tasten ruhen zu lassen.

        Und natürlich bin ich als Akademikerin in punkto Ausdruck professionell (de-)formiert, so ganz streift man den erlernten Duktus nicht ab, zumal wenn man auf Fachwissen zu sprechen kommt. Aber ich bemühe mich dabei, präzise und verständlich zu bleiben.

        @Martin: Merci, das Kompliment gebe ich gerne zurück, und bei so manchem Austausch hier lerne auch ich immer wieder dazu. 😉

        @Herr Hintermeier: Wo ich solches zuletzt gelesen habe? Nun, bei Frau Schwarz-Barek zum Beispiel. Und immer mal wieder, wenn es um ähnliche (Urfindungs-)’Angebote‘ geht – übrigens auch für Frauen. Es versteht sich von selbst, dass ich solchen mit derselben Skepsis (um nicht zu sagen: mit demselben persönlichen Unverständnis) begegne. Aber wem es hilft, soll ruhig dafür Geld ausgeben, meines betrifft es ja nicht…

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Martin: mit Strohmann habe ich gemeint, dass Mila die Diskussion auf einen Aspekt der Gendertheorie gelenkt hat, den wir nie gemeint, respektive kritisiert haben, wo ein allgemeiner Konsens herrscht. Für Sie war dies ein interessanter Exkurs, für mich kam es mehr als Selbstdarstellung/Ablenkung vom eigentlichen Thema rüber: „Allen, die nicht wissen, auf welcher methodischen Basis Geisteswissenschaften operieren, empfehle ich ganz basal, beim Unterschied verstehen vs. erklären zu beginnen. Dazu gibt es weitläufige Literatur seit dem 19. Jahrhundert….? Ich staune schon ein wenig über die versammelte Ahnungslosigkeit“.

      • mila sagt:

        Herr Hintermeier, ich bin einfach nur konsequent – wo es sich inhaltlich lohnt, werden Sie mich immer rege (und nüchtern) an einer Diskussion beteiligt finden. Aber ja, ich kann jemanden, der fähig ist, jemanden in einem ’sachlichen‘ Gesprächsverlauf zu fragen, ob sie denn nicht gerne einen Lippenstift benutze, umgekehrt nicht so ganz ernst nehmen (von MF und MZ habe ich solches, zum Vergleich, noch nie gelesen), und das erlaube ich mir auch zum Ausdruck zu bringen. Oder anders formuliert: wenn Sie von mir ernst genommen werden wollen, sollten Sie sich um etwas mehr Differenzierung bemühen. Sie gehören meiner längeren Beobachtung nach exakt zu denjenigen, die Gender und Gender-ismus sehr pauschal vermengen, wie Ihre vielen Voten zu dieser Beitragsreihe sowie zu früheren deutlich vor Augen führen. Dazu muss ich nicht weiter zitieren oder analysieren, Ihre Kommentare sprechen für sich. Ausserdem zweifle ich stark daran, dass Sie auch nur im Ansatz eine Ahnung davon haben (hatten), auf welcher methodologischen Basis Geisteswissenschaften operieren. Vieles (nicht nur Sie betreffendes) weiter oben liest sich zudem nicht nur wie eine Abqualifizierung der Gender Studies, sondern der Geisteswissenschaften per se. Teils entspringen solche solche Kommentartendenzen allgemeinem Bildungsdünkel, teils Unkenntnis. Aber zumindest Unkenntnis kann man glücklicherweise beheben. Vielleicht werden Sie sich in Zukunft ja etwas weniger auf Statistik und ‚exakte‘ Wissenschaft als vorgebliches Mass aller wissenschaftlichen Dinge einschiessen. 😉

        Ich bedaure es jedenfalls sehr, dass Geisteswissenschaftlern mit derart viel gesellschaftlicher Skepsis begegnet wird, bis hin zu Forderungen, einen Numerus Clausus für die zugehörigen Fächer einzuführen. Auf welcher Basis eigentlich? Geisteswissenschaftler sind signifikant weniger arbeitslos als der gesellschaftliche Durchschnitt, und nur leicht mehr von Arbeitslosigkeit betroffen wie Naturwissenschaftler (wobei es auch unter diesen Fächern einige ’statistische‘ Ausreisser nach oben gibt). Solche Forderungen laufen für mich insofern auf mehr oder weniger blossen Populismus hinaus. Es soll jede(r) studieren können, was er (sie) studieren will; man wird keine zusätzlichen Naturwissenschaftler und Ingenieure ‚produzieren‘, in dem man einen bestimmten Fächerzugang künstlich beschränkt.

        Ich will damit keineswegs sagen, dass Akademiker im Allgemeinen und Geisteswissenschaftler im Besonderen nicht selbst mit-schuld daran sind, dass man ihnen in der Rest-Gesellschaft oft mit Miss-trauen und Vor-urteilen begegnet. Es gibt so auch gute (fachliche wie persönliche) Gründe, weshalb ich mich nach einigen Jahren wissenschaftlichen Arbeitens aus diesem ‚Betrieb‘ verabschiedet habe. Auf der anderen Seite kann es nicht sein, dass man als Laie selbstredend davon ausgeht, genauso gut über ein Fach, seine Inhalte, seine Methoden, seine Hintergründe Bescheid zu wissen, wie jemand, der sich ein Studium lang damit auseinandergesetzt hat – auch nicht bei dem Alltagsempfinden ’näher liegenden‘ Fächern wie den Sprachwissenschaften, der Geschichte, dem Recht, der Psychologie, oder eben den Gender Studies. Ich habe dabei sehr viel Respekt für Autodidakten, die sich erweitertes/vertieftes Wissen selbständig aneignen. Nur merkt man diesen die Profundheit ihrer erworbenen Kenntnisse in aller Regel an. Genauso wie man bei anderen leicht erkennen kann, wenn mehr oder weniger nur heisse, unvergorene Luft vorliegt.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Liebe Mila: Dass ich pauschal die Geisteswissenschaften kritisiere ist z.B. eben eine Projektion von Ihnen. Ich selber pflegte/liebe die Geisteswissenschaften als Student und heute autodidaktisch weiter.
        Zitat: „jemanden in einem ‚sachlichen‘ Gesprächsverlauf zu fragen, ob sie denn nicht gerne einen Lippenstift benutze, umgekehrt nicht so ganz ernst nehmen“??????? Das müssen Sie falsch in Erinnerung haben, so was habe und würde ich nie schreiben. Und wenn ich es schreiben würde, würde ich dazu stehen.
        Wissen Sie, ich bin immer an einem fachlich/sachlichen Austausch interessiert, mit wem ist mir eigentlich zweitrangig. Wenn aber gewisse Leute auf die Person zielen und sich nicht wirklich auf Argumente einlassen, ist es nur mühsam. Mir ist bewusst, dass ich z.T. einseitig argumentiere (es sind aber Argumente), dies mache ich um einen Gegenkontrast zu den mMn einseitigen Artikeln zu setzen. Respekt gegenüber den anderen „Mitstreitern“ ist mir jedoch sehr wichtig.
        Also ich wäre für tabula rasa und schauen wir in die Zukunft. Falls es dann bald soweit ist bei Ihnen wünsche ich ein gute Geburt. Hans

      • Sportpapi sagt:

        Für einmal muss ich HH recht geben. Diese Masche, mila, haben Sie ja schon ein paar Mal gebracht. Es ist Ihr gutes Recht, sich aus einer Diskussion zurückzuziehen. Aber die die damit verbundenen Unterstellungen, das „auf den Mann“ spielen ist in diesem Zusammenhang völlig unnötig. Und wenn Sie die Diskussion intellektuell beherrschen wollen, dann tun Sie es doch. Indem sie gute Argumente einbringen.

      • Sportpapi sagt:

        „Auf der anderen Seite kann es nicht sein, dass man als Laie selbstredend davon ausgeht, genauso gut über ein Fach, seine Inhalte, seine Methoden, seine Hintergründe Bescheid zu wissen, wie jemand, der sich ein Studium lang damit auseinandergesetzt hat.“ Das erscheint plausibel. Aber man kann den einen oder anderen Text lesen und spüren, ob da Substanz vorhanden ist, oder vor allem heisse Luft. “ Vielleicht werden Sie sich in Zukunft ja etwas weniger auf Statistik und ‚exakte‘ Wissenschaft als vorgebliches Mass aller wissenschaftlichen Dinge einschiessen.“ Vielleicht. Vermutlich aber eher nicht. Zumindest wenn es dann wieder einmal heisst, „heute weiss man“ sollte doch eine empirische Basis dafür vorhanden sein.

  • Sportpapi sagt:

    „Dabei gehört gar nicht so viel dazu, sich zu vergegenwärtigen, dass Mann mit seiner Schwester wahrscheinlich mehr gemeinsam hat als mit den meisten anderen Männern.“ Das erkenne ich eher nicht so.

    • Hattori Hanzo sagt:

      Da gebe ich ihnen vollumfänglich recht.

    • tststs sagt:

      Wie Hotel Papa auch oben kritisiert, stimmt dies nur für die genetische Ebene nicht…
      Da der Mensch aber aus mehr als nur seinen Genen besteht (wie die Anteile sind, wäre eine weitere Diskussion), stimmt die Aussage schon: Bruder und Schwester haben insofern mehr gemeinsam, als dass sie gleich/ähnlich geprägt werden.

      • Hotel Papa sagt:

        Jein. Was Wertvorstellungen und ähnliches angeht, ohne Zweifel. Wenn es aber um Verhaltensmuster geht, sind wir nicht so frei wie wir uns gerne wähnen. Das höhere Aggressionspotenzial beim Mann ist z.B hormonell bedingt. Und da hat dann halt wirklich die urbane Angestellte aus Zürich mit der Buschfrau in der Kalahari mehr gemeinsam als mit ihrem Kollegen im Büro nebenan.

      • tststs sagt:

        Jein, der urbane Mann hat evtl. gelernt, seine hormonellen Impulse zu kontrollieren (so weit möglich), die Buschfrau evtl. nicht…
        Das Gegebene (Gene) ist eben…gegeben… was man daraus macht (also sprich die tägliche Performance) ist etwas anderes…

      • Sportpapi sagt:

        Die Prägung läuft eben nicht nur in der Familie. Aber auch da wirkt sie vielleicht anders bei Töchtern oder Söhnen. Aber wenn man aufs Resultat schaut, so scheint das Geschlecht jedenfalls nach wie vor sehr bestimmend zu sein.

  • Martin sagt:

    Ich habe die Beobachtung gemacht, zumeist faehrt man als Mann besser, wenn die Frau kleverer ist… Schoenheit vergeht, Kleverness weniger schnell.

  • mila sagt:

    Eigentlich, die beiden Herren Autoren, könnte man sich angesichts Ihrer beider Eloquenz als weibliche Kommentierende jeden Beitrag sparen. Zumal das Wesentliche in Punkto stereotyper Geschlechtswahrnehmung mit Ihren Beiträgen nun vollumfänglich auf dem Tisch liegt. Weiter so – ich gehe derweil erst mal einem Klischee (Shopping) nach. Und klinke mich wieder in die Diskussion ein, wenn es um handfeste Probleme (Herausforderungen/Benachteiligungen) geht: dazu wird Ihnen demnächst sicher auch was Gescheites einfallen. 😉 (Huch, ist das jetzt furchtbar männlich, nach diskursiv konkret bezifferbaren Inhalten zu verlangen, statt sich in ellenlangen Pauschal-Erörterungen ohne jeden Lösungsansatz ergehen zu wollen? Ich unverbesserliche Meckerziege.)

    • Sportpapi sagt:

      Man würde sich einfach wünschen, die beiden eloquenten Herren (eloquent ist doch eher weiblich besetzt, oder…?) würden sich genauso deutlich äussern, wenn auf diesem Kanal wieder einmal eine Frau (wie dieses Mal) zur Sache der Frau über die Stränge schlägt. Aber vermutlich ist das starke Reagieren auf Beiträge zur Genderdebatte da nicht ganz so ausgewogen.

  • jürg. sagt:

    .. und trotzdem wärs schön wenn der Mann auch der Frau gleichgestellt würde..

    Das sinnvollerweise die, die am besten Jagen können auf die Jagd gehen war auch für Steinzeitler naheliegend..

    Mein Lieblings Stereotyp: Männer sind in der Tat zunehmend verwirrt, wenn nicht gar verzweifelt darüber, wie schwierig es sich gestaltet, ihre Rolle zu finden

    • tststs sagt:

      Hehe, jürg., dieser Stereotypen-Wahrnehmung kann ich mich nur anschliessen; die meisten Männer, die ich kenne, sind nicht verwirrt… die meisten haben sich für ein Modell „entschieden“… und hüben wie drüben gibt es Zeiten des Glücks und des Zweifelns…

  • Malena sagt:

    Die Freiheit kann doch auf beiden Seiten eingeschränkt werden: Einige Männer (Jungen) entsprechen von ihrer Veranlagung her eher dem männlichen Klischee (Aussehen, Verhalten), andere haben weniger stark männliche oder sogar ausgeprägt weibliche (Klischee)Eigenschaften. Beide Typen sind z.T. heftiger Kritik und Häme ausgesetzt (ewiggestriger Macho bzw. Weichei). Wieso muss, damit etwas „richtig“ ist, immer etwas anderes „falsch“ sein?

    • Hattori Hanzo sagt:

      Einmal mehr ein sehr intelligenter Beitrag von ihnen.

    • Martin Frey sagt:

      @Malena: „Wieso muss, damit etwas „richtig“ ist, immer etwas anderes „falsch“ sein?“ Weil viele Leute, Frauen wie Männer, Kinder wie Erwachsene, einfach die Abgrenzung von dem „anderen“ für die eigene Identitätsstiftung brauchen. Dies kann man jeden Tag beobachten. Natürlich wäre es anders wünschenswert, und ich gehe da auch mit der Stossrichtung des Autors völlig einig. Aber die Realität ist eine andere. Insofern müssen wir mit Rollenbildern, Stereotypen und damit verbundenen Erwartungen leben lernen. Wichtig scheint mir, da entgegenzutreten, wo den Leuten die freie Entscheidung genommen wird, ihr Leben so zu gestalten wie sie es möchten.

  • Patric Huber sagt:

    Bis hier, Zitat:
    “ In Wirklichkeit ist es genau andersherum. Die tatsächliche (Binnen-)Gleichmacherei betreiben diejenigen, die Männer und Frauen in Geschlechtshaft nehmen und verkünden, dass Jungs nun einmal Jungs sind und Mädchen eben Mädchen“
    >war die Rede dass ausserhalb des eigenen Tellerrandes die Welt schlecht ist. Ab hier dann ist der eigene Tellerrand dann doch das einzig wahre… Schall und Rauch… oder Wortdurchfall…

    Könnte nicht das wirkliche Problem sein das Werte wie Respekt, Verständnis, Einfühlungsvermögen und gesunder Menschenverstand bei der gesammten Spezies Mensch am verkümmern sind? Egal ob zwischen Frau und Mann, Jung und Alt, Schwarz und Weiss, Carnivore und Frutarier.

  • Hans Hintermeier sagt:

    2/2 Das dreckige Kriegshandwerk wurde deshalb schon immer den Männern überlassen (die es auch nicht gern taten, aber wohl mussten, wenn man als Gemeinschaft überleben wollte). Auch heute noch ist Muskelmasse in einem Krieg wichtig, da moderne Kriege vor allem in Guerillataktik geführt werden. Leider wurde/wird in unserer Gesellschaft diese männliche Schutz-Funktion nur noch lächerlich gemacht, dabei wird vergessen, dass unsere politische Ordnung in Europa sehr fragil ist (Ukraine). Als Gesellschaft sollten wir deshalb auch wieder diese Schutz-Seite der „Männlichkeit“ mehr wertschätzen und fördern. Mir ist auch bewusst, dass diese Schutzseite auch missbraucht wurde und ihrerseits zu Unterdrückung führen kann, aber ein reflexiver Umgang damit, sollte dies heute zu verhindern wissen. Also mir als Mann ist es z.B. wichtig meine Familie im Extremfall verteidigen zu können und zu diesem Zweck trainiere ich auch meinen Körper.

    • tststs sagt:

      Dingdingdingding… ich schlage den Gong zur nächsten Runde:
      Der Hauptgrund, weshalb Männer in den Krieg geschickt wurden, liegt eher hier:
      1. Jemand muss zu Hause bleiben und sich um Kinder und Alte kümmern, und da auch in Friedenszeiten diese Aufgabe eher von Frauen übernommen wurde, ist es nur logisch, dass dies auch in Kriegszeiten so funktioniert.
      2. Nach Kriegsende muss man wiederbevölkern, und das geht mit 1 Mann + 100 Frauen bedeutend besser, als 1 Frau + 100 Männer.
      3. Gab es durch ganz verquere Entwicklung schlicht und einfach ein Verbot für Frauen (vgl. auch das Argument von jürg.: früher, gaaaaaanz früher, wurde eine geeignete Höhlenfrau sicherlich auch mit auf die Jagd genommen. Da war der Hunger noch grösser, als irgendwelche konstruierten Geschlechterrollen…
      😉

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ts: Sie wollen Kämpfen? Ich würde lieber Diskutieren. Im Kriegsgetöse können nämlich wichtige Worte untergehen. Liebe tststs wie erklären Sie sich dann, dann auch im Sport die Geschlechter getrennt antreten, wenn sie ja anscheinend gleich sind (falls ich Sie richtig verstanden haben)?

      • tststs sagt:

        Natürlich will ich diskutieren und nicht kämpfen, und mein – versucht – witziger Einstieg war eben gedacht, dies herauzustreichen (nicht dass Sie das Gefühl bekämen, ich hätte mich auf Sie eingeschossen und schreibe zu allen Ihren Äusserungen erst einmal was dagegen…)
        Ich verstehe nicht ganz wie Sie
        a) jetzt auf Sport kommen
        und
        b) dass ich sage, dass alle gleich sind
        ?!?
        Aber ich versuche es mal mit einer passenden Antwort: WIESO das wirklich so ist, weiss ich nicht; wahrscheinlich weil man gerne Unterkategorien hat (es gibt ja auch die Kategorien mixed, Profi/Amateur, Mannschaft/Einzelwettkampf etc.).
        Und Sie würden mir doch zustimmen, dass die Top-10 der Frauen (egal in welcher Sportart) 99,9% aller Männer leistungsmässig überflügeln würde. Ja, der schnellste Mensch auf Erden ist ein Mann, deshalb sind aber noch lange nicht alle Träger des XY-Chromosoms (um es mal so auszudrücken) schneller als die Frauen. Und genau so verhält es sich eben, wenn man den Genderbegriff zur Kritik benutzt: Es ist falsch, aus biologischen Gegebenheit direkte Schlüsse auf Verhalten zu ziehen.
        Nur weil ein Schnäbi vorhanden ist, ist man(n) nicht schneller, kräftiger, aggressiver, logischer, mathematisch begabter etc.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ts: Da bin ich aber froh, dass Sie diskutieren wollen! Welcome! Zitate: „direkte Schlüsse auf Verhalten zu ziehen.“ Es geht mir hier nicht um das Verhalten, sondern um die körperliche Leistungsfähigkeit. Wie Sie richtig festsellen: „dass die Top-10 der Frauen (egal in welcher Sportart) 99,9% aller Männer leistungsmässig überflügeln würde.“ Nur eben untrainierte Männer. Diese Top 10 Frauen, wenn sie auf die Top 10 der Männer treffen, sieht es etwas anders aus. Deshalb die Unterschiede im Sport. In einem Krieg bin ich z.B. froh, wenn mich der Kumpel wieder in die Kaserne tragen kann, wenn ich verwundet bin. In einem Guerillakrieg kommt es auch im direkten Kampf auf körperliche Leistungsfähigkeit an. Das Material ist schwer, muss weit getragen werden usw…. Ich wage einfach zu bezweifeln, dass die Frauen im Schnitt die gleich guten Soldat_innen wären. Kann man mit lauter Frauen ein Land militärisch verteidigen?

      • tststs sagt:

        Nochmals zum Sport: Sind Sie sicher? Bei jeder Sportart würden die Top-10-Männer gewinnen? Auch am Schwebebalken?
        Und zur Kriegssituation: Ich treibe es mal auf die Spitze: Wer wäre Ihnen lieber als Kamerad: eine durchtrainiert, 175cm, 70 kg Frau oder ein 165cm, 55 kg, untrainiert Mann?
        „…dass die Frauen im Schnitt…“ Ja natürlich sind Männer im Schnitt/Durchschnittlich grösser, schwerer und von mir aus auch kräftiger. Aber aus dem Durchschnitt darf man eben nicht auf den Einzelfall (also z.B. auf einen Wunschkriegskameraden schliessen).
        Und ganz wichtig: Gender Studies beschäftigen sich eben nicht mit diesen Messeinheiten (die gehören in die Biologie); und sie untersucht u.a. auch inwiefern aus diesen biolgogischen Tatsachen Rückschlüsse auf „Charaktereigenschaften“ (sorry, gerade kein besseres Wort zur Hand) gezogen werden dürfen, resp. wie dies in der Vergangenheit gemacht wurde.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ts: Ich beachte in solchen Fragen vor allem den Durchschnitt, bin mir aber sehr wohl dem Einzelfall bewusst.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Zum Sport: Die Überscheidung der Leistungsfähigkeit der Geschlechter ist doch eher gering. Und die Differenzen zum Teil riesig. Zumal die Spitze bei den Frauen meist nicht so dicht ist und bei vielen Spitzenleistungen von Frauen medizinisch nachgeholfen wurde.
        Zum anderen: Es ist sicher wichtig, Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Geschlechter wissenschaftlich zu untersuchen und Faktoren zu bestimmen, die dazu eine Rolle spielen. Die Theorien, die dazu in den Gender-Forschungen erarbeitet werden, sind aber vielfach weit weg von dem, was wirklich belegbar ist. Oder zumindest plausibel.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ja, ganz sicher auch am Schwebebalken. Es gibt übrigens auch einen Grund, weshalb man Männern die Teilnahme an Synchronschwimmwettkämpfen untersagt hat.

  • Hans Hintermeier sagt:

    1/2 Ich habe in meinem Umfeld (Mikroebene) Menschen mit ganz unterschiedlichen Lebensentwürfen und Geschlechteridentitäten. Mit vielen verbindet mich auch eine tiefe Freundschaft und ich mag ihnen ihre Freiheit bezüglich Stereotypen gönnen. Für mich zählt auf jeden Fall auch primär der Mensch als Ganzes. Was mich vor allem stört, ist wenn in den Medien (Makroebene) einseitig (und fast täglich) ein „modernes“ Bild von einem Mann propagiert wird „der neue Mann“ und gleichzeitig macht man/frau sich ständig lustig über andere Männlichkeiten. So tolerant sind die Medien also doch nicht.
    Wenn man mal absieht von der Diskussion Gender vs. Biologie (wie ist Männlichkeit begründet) finde ich es auch wichtig, über die gesellschaftliche Funktion von Geschlecht zu sprechen. Wer nimmt in einer Gesellschaft z.B. die wichtige Funktion des Schutzes wahr, z.B. gegen Angriffe von aussen? Es ist naheliegend diese Funktion den Männern aufzubürden, da sie in der Regel über mehr Körper-/Muskelmasse verfügen, was in einem Kampf von Vorteil ist (natürlich gibt es auch wenige Frauen, die mit Männern mitkämpfen können, es kommt aber nicht von Ungefähr, dass z.B. im Fussball und Tennis die Geschlechter sich getrennt messen.).

    • kornfeld sagt:

      @sportpapi
      Weil es unmännlich ist ?
      Lustig, dass sie Synchronschwimmen erwähnen eines der anspruchsvollsten Sportarten..

      • Sportpapi sagt:

        @Kornfeld: Es gibt männliche Synchronschwimmer, die für Shows sehr gefragt sind. Bei Wettkämpfen sind sie aber nicht zugelassen. Dass es anspruchsvoll ist weiss ich, da ich als Sportlehrer eine oberflächliche Ausbildung in Synchronschwimmen durchlaufen habe.

  • Hotel Papa sagt:

    „Dabei gehört gar nicht so viel dazu, sich zu vergegenwärtigen, dass Mann mit seiner Schwester wahrscheinlich mehr gemeinsam hat als mit den meisten anderen Männern.“

    Zumindest genetisch nicht. Der Abstand zwischen Mann und Frau ist gleich gross wie der zum Schimpansen des gleichen Geschlechts. Nur mal so als Denkanstoss.

    Womit wir wieder bei Nature and Nurture wären. Was jetzt stärker ist, ist ständigen Modetrends unterworfen. Und leider zeichnet sich die Forschung auf diesem Gebiet dadurch aus, das das gewünschte Ergebnis meist schon festliegt, bevor mit der Studie überhaupt begonnen wird.

    Aber danke für die Betonung des Individuellen.

  • Muttis Liebling sagt:

    Wenn man nichts zum Thema zu sagen hat, sollte man auch nichts sagen. Dieses Schwadronieren über das Thema bringt nichts zum Thema.

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