Die denkfaule Jugend

Ein Gastbeitrag von Claudia Senn*

britney

Auch Britney Spears hatte als Teenie manchmal keinen Bock auf Schule. Foto: Screenshot Youtube.

Die Jugend von heute ist faul, verwöhnt und egozentrisch. Sie hat einfach kein Durchhaltevermögen und keinen Biss mehr! Haben Sie auch schon einmal gedacht, geben Sie es zu. Ich auch. Aber ist es tatsächlich so einfach?

Einer der Sätze, die ich in meinem Schulalltag sehr oft höre, ist: «Sie, ich verstehe das nicht!» Auf die Gegenfrage, «Was verstehen Sie denn genau nicht?», folgt in 99 Prozent der Fälle ein kategorisches «Alles!». Dieser Ausdruck völliger Kapitulation vor dem Schulstoff kommt üblicherweise nicht erst nachdem die Theorie im Buch nochmals studiert und mit der Pultnachbarin oder dem Pultnachbar über den Aufgaben gebrütet worden ist, sondern meist zu Beginn einer Übungssequenz. Wo bleibt da der Biss, es erst ohne Hilfe zu versuchen?


Warum nicht einfach schwänzen? Matthew Broderick tut es im Kultfilm «Ferris Bueller’s Day Off». Quelle: Youtube.

Ein anderes Beispiel: Zum Thema «Wirtschaftswachstum» habe ich Anfang Semester einen Zeitungsartikel aus dem Wirtschaftsteil einer Tageszeitung ausgeteilt. Die Reaktion eines Schülers kam prompt: «Sie, können Sie nicht was aus ‹20 Minuten› bringen? Von dem hier verstehe ich eh kein Wort!» Daraufhin habe ich ihn gefragt, ob er Wörter wie «und» oder «die» verstehe, und falls ja, sei das nicht «kein Wort» und er solle es doch bitte versuchen. Ich habe mir bisweilen angewöhnt, beim Ertönen des «Verstehe nichts»-Protests einmal tief ein- und auszuatmen, um den Reflex, «Himmelherrgott, jetzt probiers doch einfach mal!», zu unterdrücken.

Machen wir unsere Kinder (denk-)faul, weil wir Ihnen zu viel Unangenehmes abnehmen möchten? Oder liegt es womöglich auch daran, dass wir sie lehren, dass sie jederzeit sofort fragen können, wenn sie etwas nicht verstehen – sei es die Eltern, Google oder halt eben die Lehrer? Und wenn ja: Ist das so falsch?

Der Hund liegt in meinen Augen woanders begraben. Die Jugendlichen sind nicht per se denkfaul. Ihnen fehlt nicht der Biss (jedenfalls nicht allen). Es mangelt ihnen an etwas ganz anderem: Konzentrationsfähigkeit. Ohne Konzentration findet kein nachhaltiges Lernen statt. Ohne Konzentration kein Durchhaltewillen. Unsere modernen Kommunikationstechnologien haben einiges dazu beigetragen, dass nicht nur die Kids, sondern auch Sie und ich uns immer weniger gut konzentrieren können. Und die Konzentrationsfähigkeit ist wie ein Muskel, wenn man sie nicht trainiert, verkümmert sie.

Meinen Schülern habe ich deswegen eingebläut, während des Lernens das Handy für mindestens 30 Minuten wegzulegen. Wer alle 5 Minuten von einer Whatsapp-Nachricht gestört wird, kann unmöglich versuchen zu verstehen, wie jetzt das mit der Auf- und Abwertung der Währungen genau funktioniert. Sägezahn-Effekt nennt sich das. Konzentration aufbauen – und wieder von vorne beginnen. Konzentration aufbauen – und wieder von vorne beginnen. Das kennen Sie bestimmt auch aus dem Büro.

Um die Konzentrationsfähigkeit zu fördern, baue ich in meinen Lektionen längere Lesesequenzen ein. Es gibt Klassen, da geht es ganze 10 Minuten (!), bis alle ruhig sind und überhaupt mit dem Lesen beginnen. Für mich bleibt dabei unbestritten: Wer sich konzentrieren kann, der kann auch durchbeissen und ein Problem lösen. Nach einem Jahr Testlauf kann ich sagen: Es nützt. Und meine Yoga-Atmung beim «Verstehe nichts»-Protest kommt seltener zum Einsatz.

ClaudiaSenn*Claudia Senn (30) ist Lehrerin für Wirtschaft & Gesellschaft. Sie unterrichtet Berufslernende im Alter von 15 bis 20 Jahren und an einer kaufmännischen Berufsschule im Kanton Luzern.

445 Kommentare zu «Die denkfaule Jugend»

  • Bernhard Rauh sagt:

    Ich habe mich sehr gefreut über Ihren Artikel. Nach 43 Jahren Unterricht an der Realschule stelle ich ebenfalls fest, dass
    die Bereitschaft sich auf ein Thema während längerer Zeit einzulassen stark abnimmt. Sich durchzubeissen ist aber sicher
    die Voraussetzung für eine gute Berufsausbildung. Das hat wohl auch einen Zusammenhang mit der Anzahl der abgebrochenen Berufslehren.

  • Claudia Senn sagt:

    pragmatische und praktikable Methoden, mit den aktuellen Geschehnissen umzugehen. Wir können die breite Masse nicht und nie vor dem Gruppendruck der Masse retten. Wir können die Herausforderungen der Zukunft nicht einmal im Traum erahnen, denn die technische Entwicklung wird uns vor Probleme stellen, die wir uns bis anhin gar nicht vorstellen können. Mein Text zeigt einen Aspekt einer Herausforderung, nur einen einzigen, keine absolute Wahrheit und auch kein letztes Wort.

    Ich glaube, ich sehe es auch weniger pessimistisch wie Sie. Unsere Zeit ist, was sie ist. Ich versuche damit umzugehen und

    • Claudia Senn sagt:

      3/ das Beste aus der aktuellen Situation herauszuholen. Ich gebe meinen Schülern Inputs, versuche Ihnen Wege aufzuzeigen. Ich bin nur Wegweiser auf ihrem Weg in die Zukunft, nicht mehr (und nicht weniger). Meine Grundeinstellung ist eine optimistische: wir werden den Weg schon finden, unsere ganze Gesellschaft. Irgendwie geht es immer weiter. Und es gibt immer eine Lösung, für jedes Problem.

  • Sportpapi sagt:

    Ich gratuliere zu Ihrer tollen Homepage. Sehr professionell (und aufwändig), und von den Schülern sicher geschätzt. Wie sieht es diesbezüglich mit Rückmeldungen, Interaktionen aus?

    • Claudia Senn sagt:

      Danke vielmals! Die Kommentarfunktion wird nicht gross genutzt – das hat aber wohl damit zu tun, dass ich ein Schulhandy habe und darauf mit allen Klassen einen Gruppenchat in Whatsapp unterhalte. Fragen kommen dann meist über Whatsapp in der Gruppe oder als Einzelnachricht. So muss sich keiner vor den anderen exponieren. Laut den Zugriffszahlen wird sie vor allem vor Prüfungen rege genutzt. Die Rückmeldungen sind sehr positiv – gerade aktuell steht noch ein Beitrag zu einem Thema aus, bei dem die Schüler schon letzte Woche gefragt haben: „Siiiie, steht das dann auch wieder auf Ihrem Blog?“

      • Katharina sagt:

        Whatsapp….. Und Sie wundern sich, wenn ich weiter oben sagte: ‚Wie die Gesellschaft damit umgeht ist eine andere Frage. Die Anzeichen stehen auf: die merken nicht mal was abgeht.‘

        Denn diese Gadgets sind der feuchte Traum aller Überwachungsfanatiker. Mit einem Click stimmen Sie freiwillig der permanenten (!) Überwachung zu. Dabei geht es um das automatische Profilieren des Nutzerverhaltens und das Sammeln von Informationen zur sozialen Interaktion. Aus den Mustern kann dann vorausschauend Aussagen gemacht werden, mit 90% Trefferquote, wenn das Mengengerüst der Informationen bewältigt wird.

      • Katharina sagt:

        2: Was ich oben als anfixen bezeichnete, ist der Gruppendruck, solche Werkzeuge überhaupt verbreitet zu nutzen. Dieser Druck geht soweit, dass die übrigens sehr prominenten Warner betreffend dieser Entwicklung, unter anderem selbst auch Transhumanisten wie ein Nick Bostrop, von ihren Peers und der breiteren Masse lächerlich gemacht werden. Der Spin dahinter selbstredend das grosse Geschäft, sodass auch namhafte Exponenten der Forschung den Spin mitdrehen. Aber alle, die wirklich nahe an den Entwicklungen zuschauen, warnen.

      • Katharina sagt:

        3: Dass Suchtverhalten eine weitere, gut belegte, Problematik ist, belegen Sie mit Ihrem Text eigentlich selber. So sehr ich Ihren Text als Einzelbezeugnis ihrer Arbeit schätze, insbesondere auch nach Ihrer Interaktion mit den Lesern hier, so sehr bleibe ich bei meiner Kritik: nämlich, dass Sie die Grundursachen der heutigen Situation nicht sehen wollen. Sie zeigen damit mMn einen Mangel an Voraussicht betreffend der wirklichen Herausforderungen der kommenden Generation.

      • Katharina sagt:

        4: Als Lehrperson nehme ich Sie da etwas in die Pflicht, zumal Sie anscheinend genau diejenigen unterrichten, die als erste zu den ‚humans need not apply‘ gehören könnten. Und ja, die Singularität konvergiert schon heute. Das bedeutet, dass es höchstwahrscheinlich ist, dass die Singularität in der nächsten Generation geschieht.

        Ich selber hatte lange mit ‚Big Data‘ beruflich zu tun. Ich rede hier also nicht als Schwarzmalerin.

      • Katharina sagt:

        (Teil 1 wartet)

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Das ist jetzt zwar deutsch, ich verstehe dennoch kein Wort. Singularität geschieht? Aber vermutlich wird ja der erste Teil den Codierungssschlüssel liefern…

      • Katharina sagt:

        Und als guten Ueberblick zu den ethischen und sozialen Problemen:

        http://www.inside-it.ch/articles/38971

      • Katharina sagt:

        Und noch zu ‚Humans Need Not Apply‘:

        https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

      • Katharina sagt:

        alles klar, sp?

      • Claudia Senn sagt:

        @Katharina: Die Kids sind auch ohne unseren Klassenchat auf Whatsapp. Ich nutze nur ein Medium, das von meinen Schülern sowieso genutzt wird – die Lernenden finden das praktisch. Sie kommunizieren sowieso mit Whatsapp.

        Wir alle (Sie und ich inkl.) wissen nicht, was da im Datendschungel abgeht. Unsere Daten sind nirgends sicher – ausser wir verabschieden uns ganz aus der Online-Welt.

        Ich glaube, wir beide sehen die ganze Thematik von verschiedenen Seiten an. Ihren Ausführungen zufolge beschäftigen Sie sich eher theoretisch mit der Materie. Das ist gut und recht, aber die Praxis verlangt

  • Ich gebe Frau Senn Recht bezüglich der Konzentration: Ruhe und Konzentration, um seine Fähigkeiten wahrzunehmen und zu entwickeln, auch im Sprachlichen: Meditatives YOGA mit Ein- und Ausatmen, um sich zu beruhigen, um ein mentales Training zu beginnen, analog einem Fitness-Training für den Geist. Aber… die Jungs sollten wollen… Konzentration zu lernen und Texte zu verstehen…usw. WILLST DU oder willst du nicht… nicht kannst du oder kannst du nicht!!!!

  • Bernhard sagt:

    Dass ältere Menschen glauben, sie seien früher in jeder Beziehung viiiiel besser gewesen als die heutigen Jugendlichen, ist leider ein weit verbreitetes Phänomen. Ist es selektiv-beschönigendes Rückerinnern, oder ist es schlicht Unfähigkeit zu erkennen, dass jede Generation ganz neue, andere Problemen in einem veränderten Umfeld meistern muss (und in der überwiegenden Mehrzahl auch kann)? Ich schreibe dies als Ü50-Vater von vier Kindern, gelernter Beruf: Lehrer. Ich finde es etwas bedenklich, wenn dieser pessimistische Konservatismus von einer dreissigjährigen Lehrerin mitgetragen wird.

    • Diego Braun sagt:

      @Bernhard: Einmal antwortete ein Philosoph auf die Frage:“ Glauben sie auch, dass die Zeiten früher besser waren?“ so:
      „Ich weiss nicht, ob die Zeiten früher besser waren, ich wäre nur froh, wenn sie heute so gut wären, wie ich sie damals empfunden habe“!

    • Lisa sagt:

      Danke, Bernhard.

    • Sportpapi sagt:

      Ich finde es ja bedenklich, wenn man jemandem Aussagen unterstellt, die so nicht dastehen. Offenbar hat man das früher auch nicht besser gelernt mit dem Textverständnis. Aber man könnte ja auch die zahlreichen erklärenden Voten der Lehrerin lesen und zur Kenntnis nehmen. Aber das braucht vielleicht etwas Konzentration…

    • Claudia Senn sagt:

      Ich glaube, ich bin noch zu jung für selektiv-beschönigendes Rückerinnern. Und ich weiss nicht genau, wo Sie pessimistischen Konservativismus in meinem Text lesen. Können Sie mir das genauer erläutern? Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass die neue Generation mit anderen Problemen zu kämpfen hat, vielleicht sogar mehr als Sie. Und genau dem trage ich ja Rechnung. Oder haben Sie einen anderen Text gelesen als den meinen?

  • Gerd Fehlbaum sagt:

    Das haben wir von der digitalen Revolution: Jeder wird unglaublich schnell gebildet! Das einzige Problem ist, wenn der Acku leer ist…. Anders gesagt, wir lagern immer mehr Wissen aus und vertrauen darauf, es ganz schnell und einfach aus dem Hut zaubern zu können.

    • Jeanclaude sagt:

      richtig, manchmal kommen sogar falsch geschriebene Wörter aus dem Hut!

    • Nicolas Francoise sagt:

      Zehn Stunden Schule am Tag in der Berufsschule mit Matura, unsere Lehrer sagen selber das sei unvernünftig. So viel zum Thema Konzentration und Biss..

  • Widerspenstige sagt:

    ‚Meinen Schülern habe ich deswegen eingebläut, während des Lernens das Handy für mindestens 30 Minuten wegzulegen.‘ Dieses Wort sollte mit Bedacht verwendet werden, impliziert es doch eine Gewaltanwendung wie zu Gotthelfs Zeiten mit Stockschlägen. Das wollte ich noch unbedingt loswerden, da äusserst aktuell aus dem Weltgeschehen dieser Tage. Man kann nicht vorsichtig genug umgehen mit Sprache, auch wenn das immer wieder infrage gestellt wird. Das ist eines meiner Anliegen, hier mitzudiskutieren. Denn Worte verführen, verleiten, vereiteln, verletzen, verunglimpfen, verdammen, ver…. !

    • Christoph sagt:

      Am besten wir amputieren allen Neugeborenen gleich die Zunge und die Hände, damit ja nichts falsches mehr gesagt oder geschrieben werden kann. Sicher eine wundervolle Welt.

  • Katharina sagt:

    Dummheit ist lernbar. Wurde schon in den 80er Jahren eindrücklich belegt. Und gelehrt wird es von den in jeder Generation auftauchenden Figuren der ‚Fertigmacher‘.

    Die heutigen Mittel der Ablenkung sind dabei nur noch Beschleuniger. Anfixer. Zum Dummwerden.

    Überleben werden es nur die Transhumanisten, denn die anderen werden – angefixt von den Gadgets – aus der Wertschöpfungskette als ‚humans need not apply‘ ganz einfach eliminiert.

    Wie die Gesellschaft damit umgeht ist eine andere Frage. Die Anzeichen stehen auf: die merken nicht mal was abgeht.

    • Scholl sagt:

      Die Gesellschaft . Welche denn? Die mohammedanische, die chinesische oder die deutschschweizerische?

      • Diego Braun sagt:

        Herr Scholl, bitte, diese ihre Frage kann doch nur rhetorisch gemeint sein. Gemeint ist bestimmt unsere westliche Gesellschaft mit ihrer ganzen Technologie. Der Artikel geht doch offensichtlich, ausser man lässt sich von Vorgefasstem leiten, von unserer Hemisphäre aus!

    • @Scholl,

      Die Katharina redet von Roboter-Mensch-Hybriden. Die können ihre „Gesellschaft“ im handshake am interface jedesmal neu aushandeln.

      • Katharina sagt:

        tia, so ganz unrecht hast Du ja nicht, JB. allerdings wollte ich auf etwas anderes hinweisen. (siehe weiter unten). Aber in einem Land, das nicht einmal ansatzweise mitbekommt, dass es gerade in AI in einer Spitzenposition der Forschung ist, ist hopfen und malz verloren.

  • Gutes Beispiel — Bernhard 16:35

    Jeder weiss was ein Lehrer ist. Aber das ist nicht gleichstellungskonform. Also weicht man auf das grammatikalisch fehlerhafte „Lehrperson“ aus (wenn schon wäre es Unterrichtsleitungsperson).
    Natürlich will sich niemand das Hirn verrenken an schlechtem Deutsch. Also schreibt man dann nicht mehr „Lehrperson“, ausser das Wort werde vom word processor per autofill–Funktion gestanzt. Aus dem Lehrer ist schwupps die LP geworden…

    Und am Schluss wundern wir uns, wenn sich Schüler schlecht auf einen Text voll von Wursteldeutsch konzentrieren.

    • Bernhard sagt:

      @Brechbühl: „Aus dem Lehrer ist schwupps die LP geworden…“

      Oder man ist einfach zu faul, jedesmal ein längeres Wort zu schreiben, wenn es doch auch mit nur zwei Buchstaben verstanden wird… 😉

      Ich glaube, ich bin viiiiiiel fauler als meine Schüler. Vielleicht klappt es deshalb so gut? 😀

      • Bei mir heisst LP Langspielplatte. Da war da doch etwas wie Rolling Stones, Duke Ellington, Johnny Cash, Martha Argerich, — Du weisst schon, vor ganz langer Zeit, als sich die Leute noch konzentrierten.

      • Bernhard sagt:

        @Brechbühl: köstlich!!! 😀

        Meinen Sie, vor sooooo langer Zeit, als man gewisse Musik nur zugedröhnt als bereichernd empfand? Schon möglich, dass dadurch die Konzentration gefördert wurde. Heute sind die Schüler eher abwesend, wenn sie high in die Schule kommen…gopf! Früher war schon ALLES besser!!!!! 😉

      • @Bernhard,
        Ja, so ungefähr könnte es sein: Alle paar Wochen zugedröhnt Musik hören und nüchtern in die Schule ist besser als täglich zugedröhnt in die Schule.

        Ist übrigens interessant: Bei der Frage nach der Konzentration in der Schule wurde ein wesentlicher Aspekt übergangen. Das ist der gängige Drogengebrauch in der Arbeiterklasse und dessen Verniedlichung durch die linke intellektuelle Elite.

        Die grossflächige Verharmlosung von Gebrauchsdrogen ist durchaus ein Mittel im Kampf der classe politique um die Festigung der gesellschaftlichen Machtposition.

  • tststs sagt:

    Ich unterschreibe jedes Wort! (Könnte mein Text sein…)

    Einen kleinen Tipp habe ich noch an Frau Senn:
    Auch ich baue solche Lese-Konzentrationsblöcke ein, jedoch immer am Ende der Stunde (resp. zT sogar vor Feierabend). D.h. es herrschen dann 20min absolute Stille und die Zeit beginnt immer wieder von vorne zu laufen, wenn jemand sich nicht daran hält –> das Kollektiv ist hier mächtiger als jeder Lehrer!
    Oder wenn Frau Senn es lieber über Belohnung macht: Wenn die Klasse 30Minuten absolut still ist, dann darf sie 10 Minuten früher gehen!
    Funktioniert bei mir w-u-n-d-e-r-b-a-r 🙂

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Claudia Senn:

    grosses Kompliment wie Sie sich mit-engagiert haben,
    einiges konnte so geklärt und vertieft werden,
    etwas das nicht nur ich hier drin manchmal sehr schmerzlich vermisse…,
    also nochmals danke!

    • tina sagt:

      da schliesse ich mich gerne an und bedanke mich auch sehr

      • Claudia Senn sagt:

        Lieben Dank für Ihre beiden Kommentare. Das freut mich natürlich! Mir ist durchaus bewusst, dass in einem kurzen Text nur ein Aspekt einer Ansicht vermittelt werden kann. Zudem ist Wahrnehmung etwas Individuelles: je nach Situation, in der ein Leser gerade ist, nimmt er den Text anders wahr. Dem kann nur in der anschliessenden Diskussion Rechnung getragen werden.

  • Muttis Liebling sagt:

    Mangelnde Konzentrationsfähigkeit würde ich auch nur als Symptom werten. Aus der Neurophysiologie habe ich in Erinnerung, das die Bandbreite für die Übertragung ins Kurzzeitgedächtnis sehr gering ist. Untrainierte Menschen können ca. 7 Standardsachbuchseiten/h verarbeiten. Das grösste Hindernis ist der ‚Sägezahneffekt‘, so im Blog genannt.
    Deshalb haben die von mir präferierten Eliteinternate Schuluniformen und Handyverbot während des Unterrichtes. Nichts soll ablenken und die schon geringe Aufnahmeleistung weiter mindern.
    Lernen braucht viel Zeit, aber die geben wir weder den Schülern,

    • Muttis Liebling sagt:

      2/ noch den Erwachsenen. Nachrichten werden kurz geschnitten, Politiker äussern sich im Twitterformat, ruhige und tief gehende Diskussionen werden als langweilig empfunden und wenn medial geführt, ständig unterbrochen oder vom Moderator abgewürgt. In diesem Klima wachsen die jungen Menschen auf und erwarten Bildung in knackigen Sätzen und bunten Bildern.
      Selbst das British Medical Journal sah sich letzte Woche genötigt zu erwähnen, dass die vielen verkürzten Gesundheitsinformationen im TV und der Presse eher desinformieren, weil ja immer eine klare Aussage am Ende stehen muss,

    • Muttis Liebling sagt:

      3/ die es so gar nicht gibt. Aber da das mit der denkfaulen Jugend schon seit der griechischen Antike beschrieben ist, liegt es wahrscheinlich daran, dass Schüler und Lehrer in verschiedenen Denkhorizonten und Zeittempi leben. Das kann man nur methodisch angehen, da gehe ich mit der Autorin konform.

      • Claudia Senn sagt:

        Ja, Sokrates 🙂 Natürlich gibt es viele Aspekte dieser Thematik, die Konzentrationsfähigkeit ist nur einer davon. Der wichtige Punkt ist meiner Ansicht nach das Verständnis und die Einsicht, dass ich als Lehrperson in einer anderen Zeit aufgewachsen bin als die Schüler und dass ich nicht „meine Zeit“ der ihren aufdrücken will, sondern Verständnis für die Andersartigkeit eben der heutigen Zeit habe und dem Rechnung trage. Das funktioniert bis anhin ganz gut.

  • Zet Winter sagt:

    Liebe Frau Senn. In meiner Schulzeit verstand ich vieles auch nicht. Den tieferen Sinn der Mengenlehre verstand ich erst im Informatikstudium. Oder Wirtschaft und Buchhaltung erst, als ich mich Selbständig machte, und es elementar verstehen Musste! Und auch wenn ich in der Schule nicht alles verstanden habe, es ist trotzdem irgendwie etwas aus mir geworden. Apropos: Was es heisst LehrerIn zu sein, verstand ich auch erst, als ich selber Lehrmeister und Lehrlingsausbilder war. (lach)
    Und bei einer solch engagierten Lehrerin wie Ihnen, kommen die Schüler ganz sicher gut! *-*

    • Claudia Senn sagt:

      Herr Winter, ganz ehrlich, mir ging es in der Schule genau gleich, wir hatten nur leider niemanden, der uns versucht hat, wenigstens ein bisschen für die Sache zu begeistern. Und aus mir wurde eine Lehrerin… 😉 Schön, Ihren Kommentar zu lesen. Danke!

  • Papperlapapi sagt:

    Sind Jugendliche denkfauler als wir Erwachsenen? Ich wage es zu bezweifeln.

    • Lea sagt:

      Intressanterweise gingen die meisten gesellschaftlichen Umbrüche und technologischen Innovation von Jugendlichen und jungen Erwachsenen aus.

      • @Lea,

        diese Behauptung ist eine solche Verallgemeinerung, dass man sie schon als politisch nicht korrekt und die Alten (älter als was?) diskriminierend bezeichnen muss.

        Vielleicht ist es auch nur pubertäres „Trau keinem über 30“.

        Und was soll daran interesssant sein?

      • Muttis Liebling sagt:

        Aber immer nur von ganz wenigen, die sich invariant vom Massenbildungssystem entwickeln und es auch ohne gute Lehrer schaffen.

      • Lea sagt:

        @Muttis Liebling: Natürlich um neue Wege zu entdecken, ist es sehr hilfreich, wenn man andere Wege geht, als die Massen. Wobei leider auch die Gefahr besteht, dass man sich soweit von den anderen entfernt, dass man nicht mehr wahrgenommen wird.
        Wobei gute Lehrer (auch ausserhalb der Schule), meiner Meinung nach hilfreich sind. So können sie anfangs die Begeisterung wecken, solides Basiswissen vermitteln, spannende freiwillige Zusatzaufgaben stellen und vorallem stolz statt neidisch reagieren, wenn sie von Lernenden überflügelt werden.

    • Claudia Senn sagt:

      Nein, sind sie nicht. Das ist aber auch nicht die Aussage meines Textes. Ich sage ja eben, dass die Jugendlichen NICHT denkfaul sind.

  • Lea sagt:

    Ich begann schon sehr früh stark zu selektieren, was ich lerne und was nicht, mit drastischen Auswirkungen auf meine Zeugnisse. Bei aus meiner Sicht unnützen Fächern oder Themen, hängte ich oft ab und beschäftigte mich mit Dinge die mich interessierten. Trotzdem bin ich im Nachhinein der Meinung, dass dies gut für mich war. Ich fände es deshalb sinnvoll, wenn in der Lehre der nicht Berufsausbildende Unterricht weitgehend in Wahlpflichfächern stattfinden würde.

    @Redaktion: Bitte nehmt euch ein Beispiel an Claudia Senn und diskutiert in Zukunft bei den Kommentaren an eure Artikel mit!

    • Brunhild Steiner sagt:

      „@Redaktion: Bitte nehmt euch ein Beispiel an Claudia Senn
      und diskutiert in Zukunft bei den Kommentaren an eure Artikel mit!“

      Ich schliesse mich grossgeschrieben und fettgedruckt an 🙂

    • Claudia Senn sagt:

      Das machen wohl viele Schüler, ich habe das nicht anders gemacht – das Problem ist, dass im Teenageralter oftmals gar nicht abgeschätzt werden kann, was wichtig ist und was nicht. Beispiel Recht: das interessiert die Schüler nicht brennend, ich habs damals gehasst (und jetzt unterrichte ich es… 😉 ), aber ein paar Jahre später wäre ich froh gewesen, ich hätte mich ein wenig mehr um die Materie gekümmert. Ich denke aber auch, dass das Interesse doch auch mit dem Unterricht steht und fällt. Ich habe vor Kurzem das Thema „Grundrechte in der Verfassung“ mit einer Klasse besprochen. An und für…

    • Claudia Senn sagt:

      .. sich ein Thema, dass nicht mit Freudenschreien aufgenommen wird. Dennoch habe ich es irgendwie geschafft, die Grundrechte an sich in eine Form zu verpacken, dass ganz viele „Aha“s und ganz viele interessierte Fragen gekommen sind à la „Darf der Staat dann…?“. Ich glaube aber kaum, dass die Schüler freiwillig ein Fach zum Thema Recht besuchen würden und diese Thematik dann nie besprochen hätte. Handkehrum kommen sie auch ohne dieses Wissen durchs Leben, das ist natürlich auch klar.

  • GF sagt:

    Ich kenne das Problem aus meiner getrennten Ehe. Meine Kids sind zwar noch zu jung. Bei mir kriegen meine Kids eine Aufgabe und müssen diese alleine bewältigen, ganz egal wie das Resultat aussehen wird. Danach kriegen sie eine zweite Chance mit Verbesserungspotential durch meine Hilfe. Bei meiner Ex: Entweder wird gar nicht geholfen und die Kids brechen die Aufgabe ab oder die Ex bringt die Lösungen. Essenz: Hätte die Ex bereits mehr Durchhaltevermögen in der Beziehung bewiesen, hätte sie es auch mit den Kids richtig gemacht. Schuld sind nicht die Kids, sondern die Vererbung der Eltern!

    • Claudia Senn sagt:

      Die Kinder sind nie Schuld. Sie können alles nur so gut, wie es ihnen von der Gesellschaft vorgelebt wird.

  • Theo Nötzli sagt:

    danke, frau senn, dass sie den mut haben, sich hier dem shitstorm der anti-liberalen und wirtschafts-kritischen beiträge zu stellen. hier wird offensichtlich der überbringer bzw. die überbringerin einer schlechten nachricht stellvertretend für deren ursache verantwortlich gemacht.

    • Sportpapi sagt:

      Wo sehen Sie Hinweise auf die „antiliberale“ und „wirtschaftskritische“ Haltung der Diskussionsteilnehmer?

      • Theo Nötzli sagt:

        sportpapi, ich habe nicht von den diskussionsteilnehmern generell geschrieben, sondern von gewissen ‚beiträgen‘. beispiele finden sie weiter oben, z.b. 10:55, 11:06.

    • Claudia Senn sagt:

      Danke! Ich finde, das gehört dazu. Zudem muss ich hier ja gleich zwei Berufsstände verteidigen: den Lehrer (als langweilige, besserwisserische Trantüte) und den Ökonomen (als kapitalistisches Es ohne Emotionen). 😉

  • BS sagt:

    @Claudia und @Rita
    Yoga in der Schule ???

  • Bergwerker sagt:

    Grandioser Artikel Claudia Senn! Wenn ich da mein Neffe so anschaue geht es auch bei ihm in dieselbe Richtung. An und für sich ein sehr kluges „Bürschtlein“. Doch es wird ihm automatisch geholfen wen es bei irgendeiner Sache komplexer oder knifflig wird. Statt selber probieren (und verstehen) eilt ihm immer jemand zur Hilfe und löst den Konflikt. Dies fing schon bei der Briobahn an. Anstatt ihm seine eigene Welt aufbauen zu lassen, machte man es ihm vor. Passte eine Kurve nicht, sprang immer jemand zu ihm und löste das Problem.

    • Bergwerker sagt:

      Lego, dass tollste Spielzeug überhaupt, interessiert ihn nicht. Die Möglichkeiten sind ihm zu gross. Stattdessen spielt er mit Transformers herum, welche die Richtung stets vorgegeben ist. Ich bin gespannt wie die Entwicklung bei ihm weiter geht.

    • Claudia Senn sagt:

      Danke, Bergwerker! Lego interessiert ihn nicht? Echt? Also ich hab mir selbst zu Weihnachten Lego gekauft… wie kann man die nicht mögen? 🙂

  • Rita sagt:

    Liebe Frau Senn. Machen Sie Yoga-Atemübungen mit den SuS oder für sich? Und um welche Atemübung handelt es sich? Besten Dank und herzliche Grüsse

  • Jürg Oberli sagt:

    Jaja, die faule Jugend, die armen Senioren, und sowieso: Früher war alles besser!
    Das sind keine News sondern Topoi die gebetsmühlenartig seit der Antike wiederholt werden. Mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren wie eine Klasse mit Alter 50 plus abschneiden würde: Mein Tipp – deutlich schlechter.
    Aber das macht auch nichts: Die Schule ist als Lerninstitution auch seit mindestens so lange gleich organisiert? Ob man nicht mal grundsätzlich anders ans Lernen herangehen sollte?

    • Claudia Senn sagt:

      Also von „früher war alles besser“ lese ich in meinem Beitrag nichts. Eher „früher war es anders“.

  • Peter Schwarz sagt:

    Was ist Cool ? Damit hängt es zusammen.
    Gute Noten, Ein Streber, keine Drogen, Fleiss Eigenverantwortung ein Ziel etc. ist UNCOOL.
    Rumhängen, SMS Smartfon Gamen Kiffen Facebook viele virtuelle Freunde etc. ist Cool.

    Wir die Gesellschaft Werten und genau darauf reagiert die Jugend.
    Vielleicht sollten wir uns überlegen was wir Cool finden ?

    • Claudia Senn sagt:

      Jein. Sie würden sich noch wundern, was die Jugendlichen so alles cool finden. Und das ist bestimmt nicht nur Gamen, Kiffen und Facebook. Ich diskutiere mit meinen Klassen oft über Nachhaltigkeit, Wirtschaftsethik und faires Wirtschaften. Das interessiert diese Kids durchaus – natürlich, nicht alle, aber ganz viele. Und seien wir ehrlich, als wir Teenager waren, fanden wir alles, was die Erwachsenen unsinnig fanden, auch unglaublich cool. Das ist ein Phänomen der Adolesenz und wird nie ändern.

  • Stefan Rüegger sagt:

    Der Leistungsdruck in unserer Gesellschaft nimmt laufend zu – und macht auch vor den Jungen nicht halt. Dass die Konzentration in der Schule nicht gerade davon profitiert, wenn die Belastung am Arbeitsplatz steigt, ist jetzt nicht die grosse Überraschung. Es liegt also vielleicht weniger an der heutigen Jugend (die ja seit jeher die schlimmste ist) als an der heutigen Gesellschaft und Arbeitswelt.

    • Claudia Senn sagt:

      Das ist bestimmt ebenfalls ein Aspekt. Es ist auch kein Problem der Jugend, sondern der Gesellschaft. Die Jugend ist klasse, ich erlebe motivierte, freundliche, aufgestellte und interessierte junge Menschen.

  • @Claudia Senn,

    /1

    Was die fehlende Konzentration betrifft: Arbeit mit von Content Managment System zusammengeflickten Informationen erfordert eine andere Form der Konzentration als die Arbeit an einem längeren Zeitungsartikel.

    Das Tempo bei der Informationsaufnahme, der Rhytmus beim Hin- und Herwechseln sind anders. Am Bildschirm muss ich sehr viel schneller Informationen aus wikipedia, Tagesanzeigerberichten, Gesetzestexten, mehreren Webforen. Was übrigbleibt, setze ich erst dann zusammen und mache mir ein Bild.

    Stichwort BILD. Letztlich ist das Ergebnis eine visuelle Anordnung.

    • ( /1 wartet auf Fr3lsch4ltung)
      @Claudia Senn

      /2 Wenn ich einen Zeitungsartikel bearbeiten will, muss ich mehr vom Gehör, vom Wort her arbeiten. Ich muss von Anfang an ein einem langsamen Rhytmus vorgehen.

      Erst ganz am Schluss vergleiche ich es dann mit anderen Informationen, die ich auch schon im Kopf habe und frage mich, wie es dazugehört.

      Der Faktenvergleich beim Zeitungsartikel passiert als letzter Arbeitsgang, beim Internetcontent als erster Arbeitsgang.
      Der Zeitungsartikel ist vorerst die einzige Informationsquelle, der Internetcontent von Anfang an einer unter vielen, per google.

      • Claudia Senn sagt:

        Herr Brechbühl, woher wissen Sie, wie ich meine Lektion didaktisch aufgebaut habe? Glauben Sie, ich bin eine komplett inkompetente und unfähige Lehrperson? Oder was möchten Sie mir damit sagen?

      • @Claudia Senn

        /3 Damit ich mich überhaupt mit einem Zeitungsartikel befasse, muss ich a priori das Vertrauen haben, dass sich der Zeitaufwand lohnt. Bevor ich dieses Vertrauen habe, kann ich mich gar nicht wirklich hineinvertiefen.

        Die Frage der Schülerin, ob Sie nicht etwas aus 20 Minuten haben, ist nicht unbedingt eine Forderung nach Kurzfutter, sondern eine Vertrauensfrage: Warum soll ich DEN Artikel aus DIESER Zeitung lesen? Haben Sie eine Antwort darauf? Erzählen Sie eine kurze Geschichte,wer der Autor ist und warum seine Überlegungen vertrauenswürdig, lesenswert sind.

      • @Claudia Senn

        — Sie haben vermutlich den Anfang meines Textes noch nicht gesehen, weil er nicht f r e i g e s c h a l t e t ist. Darum gibt es vielleicht auch ein Missverständnis, was meinen Beitrag angeht.

        — Sie haben zur Diskussion gestellt, was nötig ist, damit sich Schüler konzentrieren können. Wenn Sie die Antwort der Leser nicht lesen möchten, dann sollten Sie die Diskussion nicht anregen.

      • / 4

        In meinem Ökologiestudium bekomme ich dauernd wissenschaftliche Publikationen in die Hand, bei denen ich nach mehreren Stunden harter Arbeit merke, dass es Schrott ist, dass der Forscher lückenhaft dokumentiert, im Experiment wesentliche Randbedingungen nicht unter Kontrolle hatte, der Fragestellung nicht angemessene statistische Methoden verwendet.

        Von Nature Magazine untersucht, in PLOSone reproduziert, können nur 16 bis 18 % der in peer reviewed Zeitschriften publizierten biologischen Experimente reproduziert werden.

        Lesen, ohne vertrauen zu können ist eine Kunst für sich!

      • Claudia Senn sagt:

        Ja, alles klar, aber Sie unterstellen mir quasi, dass ich einen Artikel nicht vorher durchlese und mir überlege, ob er fürs Thema geeignet ist. Sie unterstellen mir, dass ich das Thema, nicht vorher entwickle, bevor ich einen Artikel dazu zu lesen gebe. Sie unterstellen, dass ich meinen Schülern nicht erklärt habe, weshalb wir genau diesen Artikel lesen. Sie unterstellen, dass es keinen Arbeitsauftrag und kein von mir erstelltes Glossar dazu gegeben hat. Nur fürs Verständnis: als Lehrperson bereite ich eine Lektion vor. Ich mache mir also durchaus Gedanken darüber, was ich tue.

      • @Claudia Senn, 13:12

        Dreiviertel dieses Textes handeln von mir, von meinem Lernverhalten.

        Ich habe sehr konzentriert in der Ichform geschrieben. Ich mache das nicht zum Manipulieren, sondern weil ich mich auf die Frage konzentriere, aus meiner eigenen Studienerfahrung, wie ich mich konzentriere und was anders ist bei den unterschiedlichen Informationsquellen.

        Zwei Sätze sind ein Analogieschluss zu Ihrer Schülerin und zwei Sätze ein pädagogischer Vorschlag an Sie.

        Etliche der militanten Leserinnen, unterstellen mir, ich täte hier Selbstdarstellung betreiben. Das sind die armen Seelen.

  • 13 sagt:

    Es gibt bei dem Thema noch soviele andere Aspekte als die neuen Medien. Werden hier Themen zu kleineren Kindern besprochen, heisst es immer wieder, die Eltern erziehen zu wenig, sie sollten den Kindern endlich mehr Regeln beibringen etc. Selbständiges Denken von Kindern ist nicht erwünscht, Hauptsache sie folgen gut. Als Jugendliche und junge Erwachsene, sollen sie aber plötzlich können. Und zwar genau das, was ihnen bisher nicht nur nicht beigebracht, sondern eigentlich ausgetrieben wurde. Die Räume, in denen sich Kinder ohne Eltern bewegen können, gibt es immer weniger, aufgrund oftmals

    • 13 sagt:

      übertriebener Angst der Eltern, den Kindern könnte etwas zustossen. Alleine draussen spielen oder etwas entdecken, gibt es nicht. In der Schule kommt ein ähnliches Umfeld: Hauptsache angepasst, alle müssen das Gleiche tun, unabhängig der Interessen und Fähigkeiten. Vorgaben und Regeln, selber Denken ist erneut unerwünscht. Wenn ich Texte wie oben lese, denke, ich nicht in erster Linie an die Faulheit der Jugendliche. Ich frage mich, wie es möglich ist, dass sie 9! Schuljahre durchgelaufen sind, ohne das Lernen und das Anpacken solcher Aufgaben zu lernen. Da stimmt doch etwas nicht!

      • Claudia Senn sagt:

        Da haben Sie natürlich Recht: das Thema hat noch tausend Aspekte (das würde aber den Rahmen eines Blogartikels sprengen). Mir geht es ja eigentlich auch darum, mit dem Mythos der denkfaulen Jugend aufzuräumen. Es liegt nicht daran, dass die Kids nicht denken wollen, sie können oftmals nicht bei einem Gedanken bleiben und den ausreifen, weil ihr Hirn schon abschweift. Zudem erwarte ich von 15-jährigen nicht 100%ige Selbständigkeit. Aber ich versuche sie laufend dazu zu bringen. Dazu gehört z.B., dass Hausaufgaben machen freiwillig ist. Wers nicht macht und dann nicht versteht, ist selber Schuld

      • tina sagt:

        eben! die sind gar nicht denkfaul, wenn es um dinge geht, die sie interessieren! dann können sie auch dran bleiben. die kurve zu kriegen, dass man mit diesem einsatz eben auch dinge lernen kann, die einen nicht so interessieren, das ist doch der haken. diesen einsatz bei uninteressanten dingen aufzubringen, dazu braucht es motivation oder disziplin.
        dadurch dass bei jugendlichen genau die hirnregion im totalumbau ist, die für disziplin und weitsicht zuständig ist, macht es ihnen aber schwer. da muss man ihnen helfen, auf eine wohlwollende weise

      • Claudia Senn sagt:

        Da haben Sie Recht. Sie brauchen Unterstützung (die ich Ihnen auf jedenfall biete!) und auch Verständnis. Und ja, die Pubertät ist keine einfache Phase. Schon zu meiner Gymizeit haben wir eine Petition eingereicht, dass der Schulunterricht später beginnen sollte, weil unser jugendlicher Biorhythmus so früh am Morgen noch nicht funktioniert. Das hat damals nur niemanden interessiert… 🙂

    • Emx sagt:

      Danke 13. Das Paradoxe ist, dass ich, nach Arbeitserfahrung an verschiedenen Schulen, gemerkt habe, dass auch von den Jugendlichen oft selbständiges Denken nicht unbedingt erwünscht ist, man hat sie eben doch am liebsten still und angepasst. Nur in Fällen, wo es der Lehrperson gerade passt, müssten sie es dann können. Sicher ist Disziplin im Schulzimmer wichtig, wenn aber dem alles andere untergeordnet wird, kann sich auch Kreativität und unabhängiges Denken kaum entfalten. Sicher sind da nicht alle LPs und Schulen gleich, aber ich hab’s halt schon oft so erlebt …

  • C. Bock sagt:

    Wenn man immer nur Auto/Bahn fährt kann man mit der Zeit nicht mehr sehr gut laufen.

    Und wenn man immer für alles gleich einen Computer/Smartphone/… zückt kann man mit der Zeit nicht mehr sehr gut denken.

    (Ach nein, solche naheliegenden Zusammenhänge zu denken ist nicht politisch korrekt, denn dank Elektronik wird die Welt doch permanent immer nur töller und besser…)

    • mila sagt:

      Das Problem sehe ich eigentlich nur, wenn man dem Computer/Smartphone das Denken überlässt. Persönlich bin ich sehr froh, dass ich jederzeit nachschauen kann, wenn mich ein bestimmter Wissensinhalt interessiert. Wie ich den Wissensinhalt einordne, ist mir überlassen. Und genau darum geht (ginge) es doch eigentlich in einer Wissensgesellschaft: zu lernen, wie man Wissen einordnet. Anders ausgedrückt: der Umgang ist entscheidend, nicht die Anhäufung. Zumal das (für alle) verfügbare Wissen stetig zunimmt und für den Einzelnen längst un-überschaubar geworden ist.

      • Beatrix sagt:

        Man braucht aber schon vorher ein gewisses Grundwissen, um erfolgreich nach weiteren Wissensinhalten im Internet suchen zu können oder die gefundenen Informationen bewerten/einordnen zu können.
        Da stimmt auch der Spruch, den es früher schon für’s Fernsehen gab: Wer schlau ist, wird schlauer…

      • Carolina sagt:

        Als ich an der Uni war, hat uns ein Prof anfangs immer gesagt: die Schule hätte Euch beibringen sollen, wie man sich Wissen beschafft. Heute ist es einfach, das zu tun, aber die Bewertung dieser Flut von angeblichen Tatsachen und Meinungen ist sehr schwierig, aber essentiell wichtig. Einfach nur abschreiben und (Fremd-)wissen weitergeben war früher sehr viel einfacher als heute.

      • mila sagt:

        @Carolina: Da schliesse ich mich Ihnen vorbehaltlos an. Früher war es auch wesentlich leichter, mit Plagiaten zum Doktortitel zu gelangen. 😉

        @Beatrik: Grundwissen – ja, klar. Das Ziel der allgemeinen Schulbildung ist nach wie vor, Basiswissen und -fertigkeiten zu vermitteln. Aber die Basisfertigkeiten einer Wissens- oder Informationsgesellschaft (und damit auch der Arbeitswelt) sind (teils signifikant) andere als die einer Industriegesellschaft. Darauf darf man ruhig auch mal hinweisen. 😉

      • mila sagt:

        Wobei, @Carolina: mir scheint, Euer Professor hätte es sich damals etwas (allzu)leicht gemacht. Ein erster, wichtiger Teil des Grundstudiums besteht nach wie vor darin zu vermitteln, wo/wie man sich fachspezifische bzw. -relevante Information(en) systematisch beschafft. Nachfolgend, wie man diese auswertet. Das zweite geht nicht ohne ersteres, oder anders formuliert: wenn meine Recherche auf wackeligen Füssen steht, dann wird auch meine Auswertung von eingeschränktem Aussagewert sein. Ein verlässlicher Wissensstand steht (und fällt) somit mit der Systematik in Recherche und Auswertung.

      • mila sagt:

        Von Studienanfängern zu erwarten, sie hätten das eine, andere oder beides fertig entwickelt aus der Schule mitzubringen, betrachte ich als eine Art professoraler Arbeitsverweigerung (zum Glück kommt solches heutzutage nicht mehr allzu häufig vor, da Bologna zumindest in dieser Hinsicht eine sinnvolle Standardisierung mit sich brachte).

      • @mila

        Was genau hat sich mit Bologna standardisiert am Arbeitsverhalten der Professoren?

        Die Biologiestudenten an der Uni Bern sollen im zweiten Semester erstmals eine Seminararbeit abgeben. Das funktioniert so, dass der Doktorand des Professors ein paar Zetteli mit Themen ziehen lässt und dann tschüss, schaut selber. Die wissen nicht, wie man den online Bibliothekskatalog bedient. Das web of science hat ihnen noch niemand erklärt. Wie man Zitate richtig zusammenstellt müssen sie erraten. Dafür gibt es eine „deadline“ und Noten.

        So wird hier bei uns ausgebildet.

      • mila sagt:

        @Jürg: Ich kann im engeren Sinn nur für mein Fach und meine Uni sprechen. Aufgrund von Evaluationen im Vorfeld und Zuge von Bologna ergaben sich, verglichen mit meiner eigenen Studienzeit, in meinen Augen erhebliche Verbesserungen im Bereich des Grundstudiums. So wurden pro Proseminar verbindliche Lehrinhalte zu Recherche, Umgang mit Fachliteratur und Quellen sowie theoretischer Einführung definiert, und welche Leistungsnachweise dafür zu erbringen sind. Aber es ist klar: Vorgaben nützen nur dann etwas, wenn man sich daran hält. Und das ist nicht immer der Fall.

      • Carolina sagt:

        mila, die Maturarbeit, die seit ein paar Jahren jeder Gymischüler machen muss, ist vor allem auf Wunsch der Universitäten eingeführt worden. Man beklagte, dass die angehenden Studenten keine Ahnung davon hatten, wie und wo man sich Wissen/Informationen aneignet und wie man damit umgeht. Eine selbstständige Arbeit vor der Matur sollte die Schüler noch kurz vor der Uni darauf vorbereiten, dass dies sozusagen von nun an ihr tägliches Brot sei und die Uni ganz sicher nicht noch darauf Zeit verschwenden könne. Sie wissen sicher selbst, dass es in punkto ‚Leistungsverweigerung‘ auch an den Unis

      • Carolina sagt:

        /2 gewisse Profs gibt, die immer schon schnell dabei waren, wenn es darum ging, die Arbeit der Lehrer bzw Schulen abzuqualifizieren. Scheint menschlich zu sein – genau wie die Handwerker, die meinen, erst mal die Arbeit ihrer Vorgänger abqualifizieren zu müssen…..

      • mila sagt:

        @Carolina: Ich persönlich finde die Einführung der Maturaarbeit eine tolle Sache und hätte vermutlich einen Heidenspass daran gehabt (so wie die meisten ‚betroffenen‘ Schüler – zumindest berichten das die Gymilehrpersonen, die ich kenne). Sich bereits vor dem Studium allgemein mit Informationsbeschaffung, Zitierweise etc. zu befassen, kann nur förderlich sein. Die Betonung liegt jedoch auf allgemein, denn die fachspezifische ‚Ressourcen- und Methodeninstruktion‘ ist mE klar eine Sache der Uni. Dazu steht auch ein entsprechender Kommentar an Jürg noch aus.

      • tina sagt:

        auch lehrlinge müssen so eine arbeit schreiben, natürlich nicht ganz unter den selben erwartungen der lehrer. man nennt es dort vertiefungsarbeit.

  • fabian sagt:

    Heute würde ich mich auch wehren, wenn mir die Lehrerin regelmässig Wirtschaftsartikel aus der NZZ austeilen würde. Nebst der Berichterstattung von Fakten und Geschehnissen ist der Rest in dieser Zeitung vor allem Ideologie. Ideologie und Propaganda für eine Gesellschaftsform, die man der Einfachheit halber als Neoliberalismus bezeichnen könnte (Ich lehne mich hier etwa an die Definition von David Harvey an).
    Das Problem dürfte sein, dass die Schüler wohl spüren, dass sie nicht einverstanden sind mit vielem, aber nicht die Instrumente oder den Intellekt haben, es zu kritiseren.

    • Franz sagt:

      Selten so gelacht. Was für ein Käse

    • Claudia Senn sagt:

      Ich weiss nicht, wo Sie „regelmässig Artikel aus der NZZ vorlegen“ aus meinem Beitrag herauslesen. Wenn ich Zeitungsartikel bringe, dann Querbeet: NZZ, Tagi, Blick, 20Minuten, BaZ, NLZ, …
      Und nein, ich glaube nicht, dass das Problem ist, dass die Schüler mit dem Inhalt nicht einverstanden sind. Um nicht einverstanden zu sein, muss nämlich das Thema erst verstanden werden.

    • peter sagt:

      Sehe das genauso wie fabian. Ein bekanntes Zitat: „Wer die Vergangenheit nicht kennt, kann die Gegenwart nicht verstehen.“ Und ich behaupte mal Frau Senn kennt die Vergangenheit nicht.

      • Claudia Senn sagt:

        Natürlich nicht! Ich bin unwissend. Und mein Ziel ist es natürlich, die Schüler neoliberalistisch zu indoktrinieren. Das und nur das! Schliesslich sind alle Ökonomen so. Restlos alle.

        Zudem: Wo steht, dass der Artikel aus der NZZ war?

      • fabian sagt:

        Claudia, ich habe offen gelassen, ob der Artikel von Ihnen aus der NZZ sei. Ich habe eher allgemein gesprochen.
        Aber ich teile Ihre Ansicht, dass man erst etwas verstehen muss, bevor man es kritisieren kann. Deshalb scheint mir Wirtschaft auch extrem schwierig für Jugendliche, sich darauf einzulassen, sie sind in diesem Alter bloss punktuell betroffen davon, können zudem praktisch nichts daran mitgestalten.
        Aber ich halte daran fest: Wirtschafts’wissenschaft‘ ist zu 10% Empirie und 90% Glauben.

    • Walter Boshalter sagt:

      Danke für den Lacher. Die NZZ ist wohl eine der letzten Vertreterinnen der echten Berichterstattung. Im Artikel werden nur die Fakten aufgezeigt, im Kommentarteil – sauber gertennt – der ideologische Überbau. Wer sich auf die Sachartikel beschränkt kann völlig gesinnungsfrei seine Meinung bilden.

      • fabian sagt:

        Boshalter, echte Berichterstattung klingt hehr.
        Was würde man über eine Zeitung sagen, deren Aktionäre zwingend einer bestimmten politischen Partei angehören müssen, und nicht einer anderen Partei angehören dürfen? Dass diese Zeitung völlig gesinnungsfrei sei?

      • Walter Boshalter sagt:

        Nochmals langsam zum konzentrierten Nachlesen: Die Sachartikel zeigen die nackten Tatsachen, die Kommentare sind ideologisch geprägt. Die Aktionäre dürfen gerne auch Sozis sein, die Redaktion/GL müssen FDPler sein.

      • fabian sagt:

        Sachartikel…
        Ich nehme als Beispiel einen von heute, Ressort Wirtschaft, NZZ online.
        Riskantes Herumschrauben am Mietwohnungsmarkt.
        http://www.nzz.ch/wirtschaft/riskantes-herumschrauben-am-mietwohnungsmarkt-1.18469347
        Ist das nun ein Kommentar oder eben ein Sachartikel?
        Falls Sie das als Sachartikel bezeichnen (was es wohl ist), zeige ich Ihnen in jeder dritten Zeile, dass der auf bestimmten Werten beruht. Werte, die nicht universell sind, die nicht von allen geteilt werden.
        Heute in postmodernen pluralistischen Zeiten gibt es schlicht nicht mehr DIE eine Wahrheit…

    • clados sagt:

      Sie sagen es Herr Franz, so ein Käse. Fabian, Sie lesen bestimmt nur den Blick und 20 Minuten und gehören zu den typischen Wutbürger, die sich mit dämlichen Kommentaren gegenseitig aufschaukeln.

    • Peter Dietiker sagt:

      Man kann auch anhand von Zeitungsartikeln wunderbar die Unterscheidung von Fakten und Meinung trainieren. Das waren sehr nützliche Übungen und mir haben sie obendrein auch Spass gemacht. Wir haben in der Schule Zeitungsartikel zusammen mit dem Lehrer jeweils regelrecht auseinandergenommen. Das war echt cool! Oder wir hatten die Aufgabe, zu einem Thema mehrere Zeitungsartikel in die Schule zu bringen. Anschliessend wurden die Artikel verglichen in Bezug auf Informationsgehalt, in Bezug auf die Sprache, Stil und in Bezug auf die vertretene Meinung.

      • Claudia Senn sagt:

        Das mit dem Mitbringen und auseinandernehmen (Headline, Lead, Inhalt) mache ich immer vor Abstimmungen 😉

      • Peter Dietiker sagt:

        Ich finde, solche Sachen sind wirklich sehr, sehr wertvoll. Ich habe das immer sehr spannend gefunden, was man aus einem guten Zeitungsartikel aus einer Qualitätszeitung alles herausdestillieren kann. Es ist ein grosser Vorteil im Leben, wenn man mit komplexen Texten umgehen kann. Und wie gesagt, es macht Spass.

  • markus müller sagt:

    jugendliche in dem alter haben meist besseres zu tun, als sich auf so langweiliges zeugs wie wirtschaft zu konzentrieren. das ist etwas das in dem alter nicht interessiert. jede wette diese jugendlichen könnten sich hervorragend konzentrieren – einfach auf anderes. zudem kommt es wohl auch auf die art der vermittlung an. evtl. wird der stoff zu trocken vermittelt? evtl. wird er unverständlich vermittelt? warscheinlich schon, weil jugendliche sind ja menschen die sich grundsätzlich begeistern lassen. ich wittere den missstand hier nicht auf seiten der schüler.

    • Claudia Senn sagt:

      Das kann man nicht so pauschal sagen – natürlich ist nicht jedes Thema das Lieblingsthema, dennoch interessieren sich die Jugendlichen grundsätzlich für das Fach. Und ja, es hat viel mit der Art zu tun, wie es vermittelt wird. Meine Schüler kommen gerne zu mir in den Unterricht, vielleicht vermittle ich „Wirtschaft“ ja gar nicht so schlecht…

      • markus müller sagt:

        also wenn sie (die schüler) sich für das fach grundsätzlich interessieren (was immer grundsätzlich in diesem zusammenhang auch bedeuten mag) und sie gerne zu ihnen in den unterricht kommen und sie (also sie) wirtschaft gar nicht so schlecht vermitteln, dann verstehe ich nicht ganz wo das problem sein soll.

      • Mike sagt:

        Dass die Konzentrationsfähigkeit viel mit der Motivation zu tun hat, ist aber sicher richtig. Ich finde es immer etwas einfach, wenn man solche Probleme auf „die moderne Technik“ und dergleichen abschiebt. Ich hatte in der Schule auch noch kein Handy, und wenn ich keine Lust hatte auf eine Aufgabe, habe ich stattdessen einfach gezeichnet. Wichtig ist vor allem, dass man, wie Sie’s in Ihrer Anekdote beschreiben, die Schüler eben nicht einfach aufgeben lässt, sondern dranbleibt. So motiviert man sie nämlich – indem man ihnen erstmal selber vormacht, dass sich das Dranbleiben lohnt.

      • Claudia Senn sagt:

        Herr Müller, Sie interessieren sich vielleicht grundsätzlich für – ich sage jetzt einfach etwas – Pflanzen und sie möchten mehr darüber wissen, aber das Thema „Tropenpflanzenanbau“ finden Sie todlangweilig.
        Das Problem ist, dass für meine Schüler komplexere Themen wie z.B. das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage oder die Konjunktur nur verstanden werden können, wenn man ein wenig dranbleibt. Und dafür braucht es Konzentration. Und die versuche ich zu fördern. Denn ein witziger Themeneinstieg bedingt trotzdem konzentriertes Arbeiten an den Übungen dazu, um es vollumfassend zu verstehen.

      • markus müller sagt:

        @ claudia senn
        ihr pflanzen-vergleich kann ich nicht nachvollziehen. natürlich können komplexe themen nur verstanden werden, wenn man sich reinhängt. aber das macht man nunmal nicht, wenn einem der stoff nicht interessiert. da reicht ein ‚witziger themeneinstieg‘ dann auch nicht weiter. zeigen sie mir einen geistig gesunden jugendlichen der sich für konjunktur oder angebot und nachfrage interessiert, und der nicht einfach versucht, bis zur nächsten prüfung möglichst viel ins kurzzeitgedächnis zu schaufeln, um es danach wieder zu vergessen.

      • Claudia Senn sagt:

        Es geht nicht per se darum, dass man sich von Grund auf dafür interessiert. Da kann ich Ihnen keinen einzelnen Jugendlichen bringen, der sich über die Konjunktur informieren möchte. Ich kenne aber solche, die plötzlich einen Zeitungsartikel (freiwillig in der Freizeit) lesen und ihn verstehen, weil wir das Thema gemeinsam besprochen haben. Aktuelles Beispiel Währungen. Ich habe den Mindestkurs vor einem Jahr mit einer Klasse genauer angeschaut, und scheinbar haben sie nun die aktuellen Geschehnisse auf dem Markt ebenfalls in den Grundzügen verstanden. Das ist doch auch was wert, oder?

      • Sportpapi sagt:

        Oh, ich hätte auch in den Unterricht kommen sollen. Ich habe da auch höchstens die Grundzüge verstanden. 🙂
        (wobei ich nicht sicher bin, ob es so viele Menschen gibt, die da klar sehen. Auch wenn sie es meinen)

    • clados sagt:

      Ihre Antwort ist typisch westlich: Die Jugend hat Besseres zu tun, Bildung und Wissen ist etwas Langweiliges. Dann frage ich Sie, was ist den interessant, wenn es das Wissen nicht ist?
      An der ETH habe ich viele Studenten kennen gelernt aus dem Ostblock und Asien. Diese Kinder wurden total anders erzogen. Sie wussten schon als Kinder, dass ihr Leben wahnsinnig berreichert wird, wenn sie eben lernen, selber Dinge erforschen und wissenshungrig sind. Bei uns gibt es natürlich auch viele tolle, fleissige Kinder, aber die allgemeine These ist: Party,Sex,Saufen=spannend. Bildung=langweilig, wie dumm.

    • Peter Dietiker sagt:

      In meinem Umfeld kenne ich mehrere Jugendliche, die sich sehr wohl für Wirtschaft, Politik und allgemein gesellschaftliche Fragen interessieren, und die sich auch gerne an Diskussionen beteiligen, die ab und zu eine Zeitung lesen oder auch ein Sachbuch, und die oft auch wissen, welches die aktuellen Abstimmungsvorlagen sind und nicht selten auch eine eigene Meinung zu den Vorlagen haben. Ich denke halt schon, dass es eine grosse Rolle spielt, was die Eltern vorleben. Und in der Schule spielt es sicher auch eine grosse Rolle, auf welche Art und Weise diese Themen vermittelt werden.

      • Sportpapi sagt:

        Vermutlich spielt es auch eine Rolle, welches „Klientel“ in gerade dieser Schule ist. Dass die Coiffeuse vielleicht eher weniger Lust auf Schulbildung hat wie die KV-Schülerin mit Weiterbildungsplänen, liegt doch auch auf der Hand.

      • Claudia Senn sagt:

        @Peter Dietiker: Das Vorleben durch die Eltern ist hier ganz bestimmt wichtig. Aber auch die Schule kann hier Inputs geben. Eine Schülerin hat mal gesagt, dass ihre Eltern ihr nichts zum Thema Nachhaltigkeit vorleben und sie gar nichts darüber weiss und froh ist, dass wir es in der Schule ansprechen und mehr darüber erfahren.

        @Sportpapi: Das spielt natürlich auch eine Rolle (mit allen Ausnahmen, die es auch gibt).

    • Benedikt Bauernberger sagt:

      Sehr geehrter Herr Müller,
      meiner Meinung liegt genau darin das Problem. Ja, Wirtschaft mag in diesem Alter uninteressant sein.
      Aber nein, nicht jeder Lernstoff muss den Schülern auf dem Silbertablett in süssen Häppchen serviert werden. Nein, nicht jedes Kapitel muss mit Filmen etc „interessant“ gemacht werden. Das mag notwendig sein um Sonderschüler zu bilden, aber genau da trennt sich doch der Weizen vom Spreu. Die Frage ist, was verlangen wir von der Jugend? Wenn sogar die Lehrer der Meinung wären, man soll die Schüler nur noch „durchbringen“ wie sollen dann noch besondere Talente entstehn?

      • clados sagt:

        Genau, guter Kommentar!

      • markus müller sagt:

        @ bauernberger
        ich sage nichts von silbertablett. ohne büffeln geht in einigen fächern natürlich nicht viel. kompexe fächer wie gesellschaft oder wirtschaft, geschichte und politik usw. können nicht verstanden werden, wenn man anfängt jahreszahlen und wortbegriffe auswendig zu lernen. da muss man den horizont auftun. es interessiert zb. viel weniger das jahresdatum der französischen revolution als vielmehr, warum es zu dieser erst kommt. ein begriff wie ‚deokratie‘ kann nicht auf einer A4 seite abgehandelt werden. da muss man schon ein buch lesen um es zu begreifen.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Müller: Ein paar Geschichtsdaten auswendig zu können, um die Abläufe zeitlich einordnen zu können, halte ich schon für wichtig…

      • markus müller sagt:

        @ sportpapi
        es sind halt meistens nicht viel mehr als ein paar jahreszahlen.

    • Nicolas Francoise sagt:

      @markus müller
      Wenn man sich für das KV entscheidet sollte ein gewisses interesse für Wirtschaft vorhanden sein.

  • Peter Steiner sagt:

    Beobachtungen einer Berufsschullehrerin. Passt etwa zusammen mit meiner Beobachtung, dass viele Jugendliche kaum mehr Fachbildung mitbringen, weil sie zu sehr in Medien-, Kommunikations- und anderen „wertvollen“ Kompetenzen ausgebildet wurden, sie alles auf dem Silbertablett präsentiert erwarten und besser reden als denken können. War da nicht kürzlich ein Artikel zur schlechten Deutschkompetenz von Maturanden ? In diesem jungen Alter interessiert einem selten, was man lernen sollte und trotzdem sollte man sich anstrengen, es geht schliesslich um die eigene Zukunft.

    • Carolina sagt:

      Stichwort ist: Beobachtungen EINER Berufsschullehrerin. Und das soll für alle gelten? Die Klage, dass Schüler kein Deutsch mehr könnten ist so alt wie Methusalem. Tatsache ist, dass Schüler und Studierende auch heute noch von Lehrern, die vorurteilsfrei, unabgelöscht und mit Ideen ihren Stoff präsentieren, auch heute noch (wie schon zu Ihrer und meiner Zeit) Grossartiges leisten können.

      • Peter Steiner sagt:

        Ihr Ideal in Ehren, aber das wird es nicht geben. Was es aber immer gibt und geben wird: Anforderungen an eine Berufskraft, ihren Teil qualitäts- und terminmässig hinzukriegen, nur das bringt Geschäftserfolg. Da ist in den letzten Jahren tatsächlich einiges „verkachelt“ worden, auch dank Ablenkungen des Smartphones.

        Nicht Ihrer Meinung bin ich, wenn es darum geht, nur die besten Lehrer produzierten auch gute Schüler. Auch unter widrigen Umständen sollten wir uns entwickeln können. Vielleicht gerade deswegen (wenn ich an einzelne meiner Lehrer zurückdenke… 🙂

      • fabian sagt:

        Steiner, ‚Anforderungen einer Berufskraft‘ müssen sich wohl auch ändern, wenn sich das Angebot an Berufskräfte verändert. Egal ob Selbständigerwerbend oder angestellt: Der ‚Markt‘ ist nicht mehr derselbe wie vor 30 Jahren.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Ich habe schon erlebt, wie der gleiche Lehrer mit der einen Klassen tolle Resultate erreicht hat, mit der anderen gerade gar nicht. Und natürlich fällt es auch einem Lehrer schwer, immer neue, spannende, aufwändig erarbeitete Themen zu bringen, wenn er bei den Schülern auf sehr beschränktes Interesse stösst. Das beisst sich in den Schwanz.

      • Peter Steiner sagt:

        Fabian: Sie verwechseln die Kausalität. Nicht das Angebot macht die Nachfrage, sondern umgekehrt. Die Rahmenbedingungen mögen sich verändert haben, die Definition von Qualitätsarbeit in Handwerk und Gewerbe ist noch dieselbe geblieben. Ein schlechter Berufsmann mag in einer Hochkonjunktur toleriert werden oder kann mit einem gutgemachten Webauftritt blenden. Wenn der Wind härter bläst, spricht sich sein schlechter Ruf schnell herum. Und: billigere und willigere Ausländer gibt es an jeder Ecke.

  • Bernhard sagt:

    Ich finde das Bsp. mit dem Wirtschaftstext nicht ideal. Erstens ist Wirtschaft für Pubertierende seeeeeeeeehr weit hinten in ihrer persönlichen Prioritätenliste. Und zweitens will auch Textverständnis zuerst geübt werden, bevor man sich am komplexe Inhalte wagt. Wenn Überforderung auf Desinteresse trifft, habe ich als LP keine Chance! Und das war in diesem Beispiel wohl der Fall. Das hat nicht viel mit Denkfaulheit zu tun! Warum also nicht auf den Input eingehen und einen 20-Minuten-Text nehmen? Oder dann den Originaltext stark didaktisieren? Kostet zwar Zeit, spart aber Nerven… 😉

    • @Bernhard, Es sind KV Schüler und irgendwann ziemlich lange vor dem Lehrabschluss müssen sie das mit den Wirtschaftsnachrichten lernen.

      Sonst sollen sie Maurer oder Maler lernen, da geben sie sich dann zufrieden, wenn ihnen die italienischen Kommunisten von der UNIA-Leitung die Birne füllen mit „Volkswirtschaft“.

      • Bernhard sagt:

        @Brechbühl: Natürlich können Sie so etwas von einem KV-Lehrling verlangen. Sie können so ziemlich alles von jedem verlangen. Die Frage ist einfach, ob Sie mit einer wohlwollenden Taktik schlussendlich nicht besser fahren! Ich unterrichte nun doch auch schon ein paar Jährchen. Aber eine solche Situation wie im Beispiel habe ich noch nie erlebt. Auch das „Siiiiiiii-iiiie!!??!!“ kenne ich nicht. Wenn Sie eine Aufgabe spannend und kompetitiv stellen, hat so ziemlich jeder Lehrling Spass daran! Es reicht halt nicht, einfach einen Text hinzuknallen, wenn die Lehrlinge nicht interessiert sind!

      • Sportpapi sagt:

        „Wenn Sie eine Aufgabe spannend und kompetitiv stellen, hat so ziemlich jeder Lehrling Spass daran!“ Ach ja. Als Berufsschullehrer Sport habe ich da andere Erinnerungen. Es gibt natürlich Lehrer, denen gelingt es, den Stoff (und der ist ja vorgegeben), auf gute Art zu vermitteln, so dass mehr Schüler mit mehr Begeisterung und mehr Erfolg lernen. Aber so absolut?

      • Claudia Senn sagt:

        @Bernhard: Ich bin didaktisch nicht ganz so eine Niete, dass ich einfach Texte hinknalle…

      • Franz Vontobel sagt:

        Ich finde den Ansatz etwas seltsam, dass ein Lehrer v.a. ein Entertainer sein muss und Lernen nur noch stattfinden kann, wenn’s ungeheuer spassig und totally funny ist… ich denke, die wenigsten dieser SchülerInnen werden später in einem Job landen, in dem alles nur Spass macht und die unspassigen Arbeiten einem von einer Horde Animatoren schmackhaft gemacht werden. Und wo’s in der MAB dann Heisst: „Frau Müller, sie haben ihre Arbeiten schlampig erledigt. Wir müssen unbedingt schauen, dass wir die für sie spassiger und lustvoller aufbereiten.“

      • Claudia Senn sagt:

        Guter Punkt, Herr Vontobel. Ich denke, es muss von beidem dabei sein. Schule und Lernen machen nicht immer nur Spass, aber z.B. Warenbuchhaltung führe ich mit einem Schoko-Bon-Spiel ein (Buchhaltung an sich ist ja eher trocken). Oder Preisbildung auf dem Markt mit einem Spiel, bei dem Obelix auf dem Markt Wildschweine kaufen geht. Der Rest dahinter (Angebots- und Nachfragekurve) ist dann wieder schwieriger und wir müssen durchbeissen. Spass und Ernst sollten sich auch in der Schule die Waage halten.

      • Bernhard sagt:

        @C. Senn: Ob Sie (k)eine didaktische Niete sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich kann nur aus Ihrer Schilderung der Vorkommnisse schliessen, dass in diesem Fall die Didaktik eher suboptimal war. Ihre Ansicht mit der fehlenden Konzentrationsfähigkeit der LL kann ich schlicht nicht teilen. Entscheidend ist aber einzig, dass einerseits Ihre Lehrlinge bei Ihnen etwas lernen und die LAP bestehen. Und Sie andereseits gerne vor die Klassen stehen und unterrichten. Solange beides der Fall ist (was ich aus Ihren Repliken schliesse), ist ja alles im Lot! Lehren/Lernen ist sehr individuell!

      • Bernhard sagt:

        @F.V.: “Frau Müller, sie haben ihre Arbeiten schlampig erledigt. Wir müssen unbedingt schauen, dass wir die für sie spassiger und lustvoller aufbereiten.”

        Ja! So wie Google und Konsorten mit Rutschbahnen, Bowling-Center etc… 😉
        Wenns was bringt: Warum nicht?
        Wer von uns ist leistungsfähiger und -bereiter, wenn er mit Spass an der Arbeit ist? Ich sicher!!
        Vergessen Sie bitte eines nicht: Die Lehrlinge sind i.d.R. 4 Tage mitten im harten Berufsalltag und gerade mal 9 Lektionen/Woche in der Schule. Warum kann ich dort nicht das spassige Element vorantreiben, wenn der Lerneffekt stimmt?

      • Sportpapi sagt:

        @Bernhard: Wenn der Lerneffekt stimmt, können Sie alles, von mir aus. Meistens werden nach meiner Erfahrung aber gleich auch die Lehr- und Lernziele neu definiert. Und da hört der Spass dann auf.

      • Susi sagt:

        @SP: Ich glaube nicht, dass durch Spass im Unterricht die Lernziele neu definiert werden (oder habe ich Sie falsch verstanden?) Der Weg zum Ziel wird einfach genussvoller, wodurch sich die Lerninhalte besser festsetzen.

      • Bernhard sagt:

        @F.V./2. Als ich mit dem Unterrichten anfing, habe ich mir als 1. sämtliche verfügbaren Schul-Lehrbücher zu diesen Themen beschafft. U.a. auch dasjenige des KV ZH. Nach gründlichem Studium kam ich zum Schluss: Die sind für einen Unterricht, wie ich ihn mir vorstelle, schlicht unbrauchbar! Weil sie eben genau NULL Spassfaktor beinhalten! Trotzdem werden sie sehr oft verwendet. Also schreibe ich meine Lern-Dossiers selber. Soll jeder machen, wie er will. Generell finde ich einfach: Eine LP darf hin und wieder die „Schuld“ bei sich suchen! (Das hat jetzt aber nicht direkt etwas mit C.S. zu tun!)

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Sag ich doch: Methodenfreiheit. Aber der Massstab bleibt fix und darf nicht umdefiniert werden. Das ist es aber, was ich häufig erlebe. Gerade wenn der Unterrichtende dann auch die relevante Schlussprüfung abnimmt oder generell die Noten frei festlegen kann.

      • Bernhard sagt:

        @SP: „Gerade wenn der Unterrichtende dann auch die relevante Schlussprüfung abnimmt oder generell die Noten frei festlegen kann.“

        Ja, das ist dann natürlich ganz übel und sollte eigentlich vom Kanton untersagt werden. Vielleicht kommt das noch! Wir sind an unserer Schule gerade daran, diesen Missstand anzugehen. Die Frage ist halt immer, wie unbeliebt will sich die Schulleitung bei den „Gegnern“ machen? Deshalb wäre eine kantonale Weisung ideal!

      • Susi sagt:

        Aber bei den Schlussprüfungen sitzen doch immer Experten bei, nicht?
        Und Frage: Wie kann denn ein Notenmassstab kantonal festgelegt werden? Müssten dann nicht auch die Prüfungen normiert sein?

      • Bernhard sagt:

        @Susi: Bei den schriftlichen Schlussprüfungen sitzt nur eine Aufsichtsperson.

        An gewissen Schulen ist es dann so, dass die jeweilige Lehrperson die eigenen Klassen korrigiert und entsprechend entscheidet, was richtig und falsch ist. Theoretisch kann die LP folglich Punkte „schenken“, falls etwas geprüft wurde, was nie oder zu wenig gut behandelt wurde…Das Ziel müsste sein, dass eine anonymisierte Fremdkorrektur stattfindet. Aus Kostengründen innerhalb der Schule. Aber auch extern wäre kein Problem, da die jeweiligen Lösungsschlüssel eindeutig sind! DAS müsste vom Kt. „befohlen“ werden!

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Aus eigener Erfahrung: Ein Experte ist gut. Er kann in etwas das Niveau der Prüfung kontrollieren und sicherstellen, dass innerhalb der Klasse der Massstab stimmt. Es ist aber etwas anderes, wenn ein unabhängiger Experte (z.B. Parallellehrer) die Prüfung abnimmt. Bedingt, wie Sie sagen, dass es eine gewisse Normierung gibt. Vielleicht nicht der Prüfung, aber zumindest der Erwartungen (Lehrplan, Zielerreichnung).

    • Carolina sagt:

      Ja, und noch etwas: hier wird mMn völlig übersehen, dass in die Bewertung, die die heutige A torin bringt, eben auch eigene Befindlichkeiten einfliessen. Als ob irgendetwas an dem von ihr genannten neu ist – es hat immer schon Lehrer gegeben, die der neuen Generation alles Böse nachgesagt hat. Interessanterweise sind Lehrer und Eltern, die Kindern und Jugendlichen das Werkzeug mitgeben, ihre völlig natürliche Neugier zu befriedigen und einen Selbstwert aufzubauen (siehe oben Joli), auch immer der Meinung, diese Generation hat zwar wie alle vorausgehenden Macken, ist aber auch in vielem weiter.

      • Carolina sagt:

        /2 Ich habe A-Levels in Economics gemacht: dazu gehörte, den Economist und Wirtschaftsteil einer Tageszeitung lesen zu können. Das ist mir völlig am A….. vorbeigegangen und es ist eine ganze Weile her. Als wir aber ein (fiktives) Konto zum Aktienhandel bewirtschaften sollten, war plötzlich das Interesse bei uns allen da.
        Ich weiss von vielen Schülern und Studierenden, denen man immer vorwirft, sie holten sich bei Schwierigkeiten keine Hilfe – wundert das irgendjemand bei der Einstellung von Frau Senn? Da ist doch das Internet eine wirkliche Alternative zu Lehrern, die mit Maximalansprüchen an

      • Carolina sagt:

        /3 ihre Schüler herantreten bzw alle über den gleichen Kamm scheren. Und übrigens: es waren ja nicht die Studierenden, die Bologna verordnet haben – eine einzige Punktejagd, die nicht etwa tieferes Verständnis und Forscherdrang fördert, sondern das reine mechanische Auswendiglernen.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Nach meinem Textverständnis (und darum ging es doch heute auch…) hat die Autorin doch nichts darüber ausgesagt, dass es heute schlechter oder eben früher anders war. Sie hat das Problem geschildert und einen Lösungsansatz aufgezeigt.
        Entsprechend weiss ich nicht, was du an der Einstellung zu bemängeln hast. Ich habe das ganz anders wahrgenommen. Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass in der Lernpartnerschaft Schüler-Lehrer der Lehrer für alles zuständig ist, insbesondere für die Motivation der Schüler. Zumindest nicht ausschliesslich. Und was hat das mit Bologna zu tun?

    • mila sagt:

      Eigentlich müsste man meinen, dass Ab-Fünfzehnjähre schon ein gewisses Mass an Lesekompetenz erworben haben, so dass der Text einer Tageszeitung grundsätzlich verständlich sein müsste (ich nehme nicht an, dass die Autorin gleich die NZZ bemüht hat). Dennoch spricht nichts dagegen, den Originaltext sinnvoll zu ‚didaktisieren‘, beispielsweise mit zum Textverständnis anleitenden Fragen. Noch spannender wird es, wenn man verschiedene Medien/Zeitungen miteinander vergleicht.

      Womit ich persönlich (als ehemalige Lehrperson) Mühe habe: wenn jedes bisschen an (Text-)Inhalt vom Lehrer vorgekaut wird.

      • Claudia Senn sagt:

        Natürlich war der Artikel mit Fragen angeleitet und mit einem Glossar ergänzt. Das Thema hatten wir zuvor schon gemeinsam besprochen. Von Vorkauen von allem und jedem halte ich gar nichts: dabei lernen die Lernenden nämlich so gut wie gar nichts.

      • mila sagt:

        @Claudia Senn: Meine Antwort ging eigentlich ausschliesslich an Bernhard und seine Reaktion auf Ihren Text. Aus diesem ging ja überhaupt nicht hervor, in welchem Kontext die Aufgabe gestellt wurde. 😉

      • mila sagt:

        Jetzt, wo ich aufgrund Ihrer Rückmeldung noch einmal darüber nachdenke: eigentlich habe ich mich vor allem an dem Ausdruck ’stark didaktisieren‘ gestossen. Weil ich, wie Sie, der Meinung bin, dass es ein Fördern und Fordern braucht. Dazu gehört, dass man den Schülern auch etwas zutraut – und nicht meint, sie kämen nur mit von der Lehrperson gründlich vorgekauten (oder -strukturierten) Wissenshäppchen klar.

      • Claudia Senn sagt:

        Ah! Jetzt verstehe ich! Bernhard hat mir drum implizit unterstellt, dass ich uninteressierten Lernenden einfach so einen Text hinknalle, und davon möchte ich mich distanzieren.

        Das ist es doch genau: man muss ihnen etwas zutrauen (sie können meist viel mehr, als sie denken). Und meist fallen die Prüfungen besser aus, wenn die Lernenden das Thema mit meiner Anleitung selbst erarbeitet haben und ich als Hilfestellung daneben stand und Fragen geklärt habe. Aber dafür brauchts eben das: die Fähigkeit, sich zu konzentrieren.

      • Bernhard sagt:

        @C.S.: „Natürlich war der Artikel mit Fragen angeleitet und mit einem Glossar ergänzt. Das Thema hatten wir zuvor schon gemeinsam besprochen.“

        Ich verstehe es nicht: Sie didaktisieren Ihre Texte allem Anschein nach sauber und gewissenhaft (das ging aus dem Text leider nicht hervor, sorry für meine Unterstellung). Also wird der Spruch dieses Schülers eine einmalige Geschichte gewesen sein und die Ursache dieser Nullbock-Stimmung von was anderem herrühren! Somit eigentlich nicht der Rede wert, oder? Wenn doch, hat er offensichtlich auch irgendwo eine Blockade, die es zu lösen gilt!

      • Bernhard sagt:

        @mila: „eigentlich habe ich mich vor allem an dem Ausdruck ‘stark didaktisieren’ gestossen. Weil ich, wie Sie, der Meinung bin, dass es ein Fördern und Fordern braucht.“
        Aus dem Ursprungstext ging leider überhaupt nicht hervor, was die LP alles unternommen und welchen Hintergrund besagter Schüler hatte. Wenn er eine ernsthafte Blockade hat, muss man u.U. von ganz vorne anfangen („alles vorkauen“). Wenn es einfach eine Laune ist, dann ist es aber m.M.n. nicht der Rede (bzw. des Blogs) wert! Ich finde auch, man soll unbedingt fordern! Aber bitte die echten Hilferufe (Überforderung) ernst nehmen!

      • mila sagt:

        @Bernhard: Meiner im Vergleich zur Ihren sicher beschränkteren Erfahrung zufolge sind diejenigen, die einen echten Hilfsbedarf respektive eine Blockade haben, gerade nicht die, die „Sie-ie, ich verstehe nicht(s)“ ausrufen. Ich kann mich z.B. gut an einen Studenten erinnern, der im Vergleich zu seinen Mutstudierenden ein ausgeprägtes sprachliches Defizit hatte. Auf Nachfrage hin hat sich herausgestellt, dass er bis zu diesem Zeitpunkt nur Kinder- und Jugendbücher gelesen hat, was seine Ausdrucksfähigkeit erheblich einschränkte. Um ihm zu helfen, habe ich von da an seine Texte satz-weise /

      • mila sagt:

        auseinandergenommen (die Veranstaltung war praktischerweise eine Schreibübung mit wöchentlichen Aufgaben), was ein erheblicher Aufwand war. Ich habe ihn auf mich genommen, weil der Student seinerseits hart an sich gearbeitet hat – bis zum Ende der Übung war denn auch eine merkliche Verbesserung festzustellen. Aber für alle Schüler kann man so einen (Einzel-)Aufwand realistischerweise nicht betreiben. Zumal er es auch nur dann wirklich wert ist, wenn von Schülerseite genauso ‚aufwendig‘ mitgearbeitet wird. Und das ist leider, trotz bester Förderungsabsichten, nicht immer der Fall.

      • mila sagt:

        Wichtig dabei: Der Schüler hätte mich von sich aus nie auf diese Problematik angesprochen, sondern vermutlich still vor sich hin die Veranstaltung ‚durch(ge)litten‘, mit einem für ihn äusserst frustrierenden Ergebnis. Und ich hätte ihn aufgrund seiner Schreibleistung für einfach ungeeignet für ein Studium halten können. Deshalb: ja, man sollte als Lehrperson unbedingt auf echte Überforderung achten. Aber die äussert sich selten offen (beziehungsweise laut-stark).

      • mila sagt:

        Die Veranstaltung war im Übrigen zweiteilig (Proseminar mit Übung), co-geleitet mit einem Professor. Der Professor war nahe dran, den Studenten durchfallen zu lassen. Und ja: manche muss man durchaus durchfallen lassen. Aber in meinen Augen nicht jemanden, der gewillt ist, Defizite zu erkennen und zu beheben – wenn sie behoben werden können. Von Lehrerseite die Hand zu reichen, ist nur der erste Schritt. Das Engagement muss im zweiten vom Schüler aktiv angenommen und (mit-)getragen werden. Da darf es auch nicht beim Vor-Käuen stehen bleiben.

      • Widerspenstige sagt:

        ‚ Deshalb: ja, man sollte als Lehrperson unbedingt auf echte Überforderung achten. Aber die äussert sich selten offen (beziehungsweise laut-stark).‘
        mila, Sie sprechen genau das an, was ich vor ein paar Tagen meinte mit dem Mut, Fragen zu stellen und nicht still vor sich hin zu leiden aus Angst, angepöbelt oder gar ausgelacht deswegen zu werden. Diejenigen, die laut ständig rufen und somit auch vermehrt den Unterricht stören, sind weniger damit angesprochen…(btw. auch im MB immer wieder gut zu sehen) 😉

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Den Gedanken kann ich nachvollziehen. Aber ansonsten wundert mich sehr, dass es a) solche Studenten gibt (sprich: dass sie eine Matur im Sack haben) und b) dass sie dann das Fach noch bestehen. Manchmal muss man sich auch zu etwas Härte zwingen.

      • mila sagt:

        Nicht, wenn der junge Mann in historischen Zusammenhängen denken kann, und sein einziges Problem wie gesagt schriftliche Ausdruckskompetenz ist (an der man arbeiten kann; und ich meine damit nicht die Rechtschreibung, die sonst bei vielen ein Problem ist – Matura hin oder her). Andere sind bei mir durchgefallen, aus anderen Gründen. Hart aber fair war meine Devise, denn ja, es bringt nichts, jemanden weiter zu lassen, der es nicht schaffen kann, weil ihm das denkerische Rüstzeug dafür fehlt – oder das Engagement.

      • Claudia Senn sagt:

        @mila: Das haben Sie absolut Recht. Die, die wirklich Schwierigkeiten haben, sind nicht die lautstarken.

    • mila sagt:

      Zumal gute Klassendiskussionen dann entstehen, wenn die Schüler eigene (d.h. selbst-entdeckte) Inputs einbringen. Ich war oftmals überrascht, was schon Drei- bzw. Vierzehnjährige aus Schrift- und Bildquellen herauslesen können. Das war lustigerweise teils mehr, als Studenten später zustande bringen.

    • Franz Vontobel sagt:

      Ich glaube der Punkt am heutigen Text ist, dass auf alles, was sich einem nicht sofort erschliesst gleich mit „sie-ie – ich komme nicht draus“ reagiert wird und noch nicht einmal der Versuch unternommen wird, sich zu etwas einen Zugang zu verschaffen («Was verstehen Sie denn genau nicht?» – «Alles!»).
      Ich weiss nicht, ob das eine neue Erscheinung ist – könnte mir aber zumindest vorstellen, dass sich das „Problem“ verschärft hat, da wir doch in einer „Instant Gratification“-Zeit leben…

      • Carolina sagt:

        Das habe ich schon verstanden, möchte aber darauf hinweisen, dass die A torin, die eben auch ihre eigenen Befindlichkeiten hat (eine Susi oder ein Bernhard würden, nehme ich mal an, nicht in dieser resignierten Weise reagieren), eine ganze Generation in einen Topf wirft. Natürlich sind sie anders als wir, als jede Generation vor uns, aber eigentlich ist es an den Lehrern und Lehrherren, sich zu hinterfragen und ggfs die Methoden oder Einstellungen zu ändern, um nicht alle von vornherein als beklagenswerte Deppen darzustellen (ich übertreibe bewusst!).

      • mila sagt:

        Um ehrlich zu sein: die „Sie-ie, ich komme nicht draus“-Fraktion gab es doch schon zu unseren noch social media-freien Zeiten. Dennoch denke ich, dass an der ‚Instant Gratification‘-These etwas dran ist. Bei mir hat sich einmal eine Studentin beklagt, dass sie für einen Vortrag zwei ca. 15-20-seitige wissenschaftliche Texte lesen musste – mit der Begründung, ich hätte ihr die relevanten Stellen ja vorab anzeigen können. Ihr ruhig (und sachlich) zu erklären, dass es gerade darum ging, dass sie selbst die im Hinblick auf die Aufgabenstellung relevanten Stellen identifiziert, /

      • mila sagt:

        hat einiges an Selbstkontrolle abverlangt. Beinahe paradox am Ganzen: der Vortrag war sehr gut. Es sind also nicht (nur) die tatsächlich ge- bzw. überforderten Lernenden, die sich über vermeintlich (zu) hohe Anforderungen beklagen.

      • Carolina sagt:

        Seit der Gymi-Zeit meiner älteren Kinder (und vor allem der geforderten Gymi-Arbeit) bin ich voll des Staunens darüber, welche Kreativität, welcher Fleiss und welcher Tatendrang hier jeweils einfliesst. Natürlich gibt es auch hier immer die, die es sich so einfach wie möglich machen – wie eben auch in meiner Generation, als Doktorarbeiten von Zahnärzten sich gern mit irgendwelchen geschichtlichem Pipifax aus der Zahnmedizin befassten und angenommen wurden. Hat es immer gegeben und wird es immer geben. Was sich wahrscheinlich geändert hat, ist dass die Anforderungen an die heutigen Lehrenden

      • Carolina sagt:

        /2 (sorry: Lernenden!) erhöht hat: im gleichen Masse, wie sich die Wissenserforschung durch das Internet erhöht hat, werden eben auch an die Schüler/Studenten immer neue Massstäbe angesetzt – dafür sind aber nicht nur die Schüler, sondern auch die Lehrpersonen (und der heute Schreibenden, die gerade 30 Jahre alt ist, dürfte das nichts Neues sein) verantwortlich. Beginnen wir doch mal mit der Einsicht, dass ‚instant gratification‘ nicht nur ein plötzlich auftauchendes Phän omen ist, sondern etwas, das weder einen Anfang noch ein Ende hat, kurz: auf dass wir uns alle einstellen müssen.

      • Carolina sagt:

        Noch etwas: ich kann mich noch gut daran erinnern, wie gross die Klagen der Lehrherren in den 80ern waren: faul, zuviele Lehrlinge, konnten kein Deutsch, etc etc. Schon damals waren die Lehrherren, die den Lehrlingen Vertrauen und Herausforderungen entgegengebracht haben, eher selten – aber sie brachten die Lehrlinge heraus, die nachher wirklich brillierten. Und heute sehe ich genau dasselbe: dieselben Klagen und dann vereinzelte Lehrherren, die sich an ihre eigene Jugend erinnern können und aus ihren Lehrlingen ganz Wunderbares herausholen. Nichts ändert sich wirklich!

      • mila sagt:

        Ich würde nicht pauschal sagen, dass sich die Anforderungen an Lernende erhöht haben – sie haben sich einfach, den Umständen entsprechend, wesentlich – d.h. ihrem Wesen nach – verändert. Die eigentliche Herausforderung besteht heute darin, den (qualitativen) Umgang mit allzeit verfügbarem, exponentiell ansteigendem Wissen zu (er)lernen. Übrigens eine Herausforderung, der sich auch über 30-jährige stellen müssen. Nicht alles, was z.B. in Wikipedia nachzulesen ist, hat Hand und Fuss. Auch wenn man sich bisweilengerne in der Illusion wiegen möchte, nach dem Instand-Nachlesen ‚Bescheid‘ zu wissen.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Man kann ein guter Lehrer sein, und doch über fehlenden Biss, fehlende Leistungsbereitschaft der Schüler klagen. Manchmal ist das ja durchaus schwer verständlich und nicht nachvollziehbar, zumal die Schüler/innen vielleicht im nächsten Satz erklären, was für tolle Berufsziele sie doch haben (wofür sie aber dann in der Schule etwas arbeiten müssten). Es gibt schon Gründe, weshalb auch die meisten Lehrer/innen (und die anderen sowieso) lieber nicht in gewissen Schulstufen unterrichten.

      • mila sagt:

        Das ist der Punkt, an dem ich bei meinen Schülern und Studenten jeweils angesetzt habe: dem Er- und Hinterfragen von Wissen. Und aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass sich dies gut bewährt hat. Kompetente Wissensanwendung (zu erlernen) ist nämlich eine (fachunabhängig spannende) Sache, für die sich die meisten begeistern können – wenn man ihnen denn Eigenständigkeit zutraut. Gut proportionierte Wissenshappen dürfen mE insofern nur einen Teil des Unterrichts ausmachen.

      • Claudia Senn sagt:

        Damit ich das noch klarstellen kann, Carolina: Ich resigniere überhaupt nicht und ich habe auch überhaupt keine schlechte Einstellung den Jugendlichen gegenüber. Ich versuche eben zu verstehen, was dahintersteckt. Wenn Sie zum hundertsten Mal „Chume nid druuuuus!“ hören, dann würden auch Sie zuerst mal ein und ausatmen. Mein Artikel entwickelt sich ja von der bewusst plakativen Alltagsmeinung zu meiner Problemanalyse und meinem Eingehen aufs Problem.

      • Claudia Senn sagt:

        @mila: Guter Punkt. Das sehe ich auch so.

      • Carolina sagt:

        CS: Ich habe irgendwo geschrieben, dass ich meine anfänglich sehr kritische Haltung angesichts Ihres Blogs aufgegeben habe, weil Ihr Mitmachen an der Diskussion meine Meinung geändert hat – ich sehe Sie eher als nachdenklich und sehr verantwortungsbewusst. Bei Ihnen kein Anzeichen von Resignation!

      • Claudia Senn sagt:

        @Carolina: Stimmt, ich habe die Uhrzeit im Kommentar nicht beachtet. Sorry! 🙂

  • Wir hatten eine Französischlehrerin im Gymer, die trug immer sehr elegante Seidenblusen von französischen Modedesignern und nichts darunter. Die Buben diskutierten voll konzentriert, was wohl unter der Bluse zum Vorschein kommen könnte. In diesem Zustande verstanden die Buben überhaupt nichts, wenn die Lehrerin ihnen die Konjugation von unregelmässigen Verben im passé simple erklärte.

    Vielleicht ist es also nicht das Handy, das ablenkt, als vielmehr die rassige, langhaarige Blondine, wie sie da den Zeitungsartikel austeilt und die erst noch nicht allzu viel älter ist als die Schüler.

  • Aschwanden Benni sagt:

    Sie sprechen ein wichtiges Problem der kommenden Generation „Dauerberieselung-Reizüberflutung“ an. Das Gehirn passt sich den ihm zugeführten Reizen an, das ist wissenschaftlich erwiesen. Nun, was sind denn diese Reize bei den heutigen Jungen, denen sich die Denkvorgänge anpassen? Passiver Konsum von Computerinhalten, und zwar teilweise non-stop. Dazu kommt die Vermischung der realen Welt mit der virtuellen, es werden „coole“ Vorbilder im Netz gefunden, die ein tolles Leben vorgaukeln, ohne Fleiss, Lernen oder Anstrengung, nach dem Motto Millionär mittels Youtube-Video.

    • Aschwanden Benni sagt:

      Es ist davon auszugehen, dass wir mit einer zunehmenden Leistungsintoleranz bei den kommenden Generationen rechnen müssen, immer mehr Berufsaussteiger, IV-Rentner (v.a. psychisch), Sozialfälle, Schuldenprobleme. So wie früher der Fernsehkonsum sollte jetzt auch der Internetkonsum bei den unkritischen und manipulierbaren Jugendlichen geregelt werden. Sonst sind Schlaf- und Bewegungsmangel, Konzentrationsstörungen und soziale Probleme vorprogrammiert. Allerdings bin ich skeptisch, ob sich etwas ändern wird, auch wenn ich die Kommentare hier so lese. Es braucht Leute wie Sie, Frau Senn!

  • Hanspeter Niederer sagt:

    „Ohne Konzentration kein Durchhaltewillen.“ Nicht ganz. Ohne MOTIVATION kein Durchhaltewillen und keine Konzentration. Die Kunst des Lehrers besteht darin, den Jugendlichen eine Brücke anzubieten von der ersten – vielleicht demotivierenden – Ahnungslosigkeit zu einer zukünftigen Kompetenz, die stolz macht und das Selbstbewusstsein stützt.

    • @Hanspeter Niederer

      Das sind genau die Worte von Eltern, die dann die Anspruchshaltung der Schüler dem Lehrer gegenüber auch noch rechtfertigen.

      Ich zum Beispiel bin oft bei der Arbeit so konzentriert, dass ich bis an das Limit durchhalte, wo Hunger extrem quält, Füsse blau sind vor lauter Kälte. In diesem schmerzvollne Zustand bin ich überhaupt nicht mehr motiviert.. Dennoch bin ich so konzentriert, dass ich eine weitere Stunde oder zwei Stunden oder drei Stunden weitermache, ohne Pause und leide wie die Sau.

      Nein, ich bin kein Masochist, nein, das motiviert mich überhaupt nicht!

  • Pascal Sutter sagt:

    Wieso an den Schulen überhaupt private Smartphones erlaubt sind frage ich mich schon lange. Es ist schon für „ausgelernte“ wie mich schwierig fas Ding stecken zu lassen.

  • Leo Klaus sagt:

    Ich waere da vorsichtig mit der Beurteilung (und teils Verurteilung) unserer Jugend. Es mag alles stimmen, was die werte Dame da oben sagt. Schliesslich hat sie Erfahrung mit der Jugend, also mit der heutigen Jugend. Wie ich aber noch weiss, hat man zu unserer Zeit (und ich bin weiss Gott gar etwas aelter als die Autorin) aehnliches zu hoeren bekommen.

    Und wie viele der Erwachsenen (egal welches Alter) koennen alles so gut?

    Das Lamento ueber die Faulheit und Untauglichkeit der Jugend war ja immer ein Thema fuer uns Erwachsenen. Nehmen wir es etwas gelassener.

    • Peter Steiner sagt:

      Herr Klaus: Ich habe oft mit jungen Erwachsenen zu tun, die ihre Lehre eigentlich erfolgreich abgeschlossen hätten und dennoch kaum über die notwendigen Fachkenntnisse in ihrem Beruf verfügen. Da verliere ich tatsächlich manchmal etwas die Gelassenheit.

      • Carolina sagt:

        Und das hat es zu Ihrer Zeit nicht gegeben? Das ist doch Unsinn. Diese Klagen sind tatsächlich uralt – und gibt es in jeder Generation wieder. Interessant aber, dass die wirklich interessierten Lehrherren und Lehrer, die ihren Schülern etwas zutrauen und sie nicht von vornherein als etwas minderbemittelt ansehen, immer noch und immer wieder interessierte und fähige Leute hervorbringen! Denken wir doch alle mal zurück: wer hat uns denn mehr motiviert? Der abgelöschte Lehrer, der seit dreissig Jahren mit denselben Methoden langweilte oder der-/diejenige, der/die uns mit neuen Ideen und Vertrauen

      • Carolina sagt:

        /2 herausforderte?

      • mila sagt:

        Die Antwort auf die Frage muss nicht diskutiert werden, @Carolina. Aber halten Sie es nicht auch für eine Lernerfahrung, mit unmotivierten Lehrpersonen konfrontiert zu werden? Schliesslich zieht sich die Erfahrung mit unmotivierten Kollegen später durch das ganze (Arbeits-)Leben fortlaufend weiter. Da muss man wissen, wie man darauf (eigenverantwortlich) reagiert.

        Rückblickend betrachtet würde ich sagen, dass gute 80% meiner ehemaligen ‚Lehrherr(inn)en‘ ihre Arbeit gut bis herausragend geleistet haben. Im Arbeitsleben würde ich den Prozentsatz auf (weit) weniger schätzen.

      • mila sagt:

        Dies als Gegenvotum zum teils undifferenzierten Lehrer-Bashing, womit ich wiederum Gelassenheitsmühe(n) bekunde. 😉

      • Carolina sagt:

        mila: siehe Antwort oben für Claudia Senn.

      • Sportpapi sagt:

        „wer hat uns denn mehr motiviert? Der abgelöschte Lehrer, der seit dreissig Jahren mit denselben Methoden langweilte oder der-/diejenige, der/die uns mit neuen Ideen und Vertrauen herausforderte?“
        Weder noch. Bei mir ware es regelmässig der alte, erfahrene Lehrer mit den alten, bewährten Methoden…

      • mila sagt:

        Bei mir waren es Lehrer(innen) unterschiedlichen Alters mit verschiedenen Lehransätzen. Mir scheint insofern, dass man als Lehrperson wenig falsch machen kann, wenn man mit Begeisterung fürs Fach unterwegs ist – man begreift sich dann nämlich automatisch als Vermittlungs-Instanz (was durchaus etwas anderes ist als eine Rundum-Service-Station…).

    • Carolina sagt:

      Danke, Herr Klaus! Mir fehlt leider die Gelassenheit bei dem Thema, aber Sie haben das schön gesagt!

    • Claudia Senn sagt:

      Ich glaube, Sie verstehen mich falsch: Ich unterstelle den Jugendlichen eben NICHT Faulheit. Und ich habe meine Schüler gern. (Und ich glaube, sie mich auch ein wenig.) Ich versuche eben dahinter zu sehen und zu verstehen, warum manchmal so früh die Flinte ins Korn geworfen wird.

      • Widerspenstige sagt:

        Frau Senn, der Titel impliziert dies aber sehr klischeehaft und wäre besser mit einem Fragezeichen zur Diskussion gestellt worden. Aber Sie haben wahrscheinlich den Titel so nicht gesetzt, sondern die Redaktion oder irre ich mich?

      • Claudia Senn sagt:

        Der Titel ist bewusst provokativ gewählt – ein Fragezeichen wäre aber um meine eigene Ansicht zu unterstreichen wohl optimaler gewesen, da gebe ich Ihnen Recht 🙂 Ich dachte, der zweite Teil des Texts bringt meine Ansicht zu Tage und habe wohl unterschätzt, dass der Ärger über Teil eins dies untergehen lässt.

      • Sportpapi sagt:

        Erstaunlicherweise ist es offenbar so, dass viele hier das Textverständnis der Schüler kommentieren, die selber da – zumindest heute – etwas limitiert sind…

      • Claudia Senn sagt:

        @Sportpapi: 😉

  • AvSalis sagt:

    Verfänglich an diesem Artikel ist die Wahl des Beispiels: Wirtschaft ist nun mal nicht jedermanns Sache.
    Dabei ist Konzentratiosmangel durchaus ein generelles Problem unserer Gesellschaft: nicht nur in der Schule, sondern auch bei den Jungen.
    Konzentration kann und muss trainiert werden. Nur fehlen uns die zunehmend die Möglichkeiten dazu. Kaum ein Medium welches noch einen längeren Beitrag zulässt. Selbst die Kommentare hier sind auf 30 Sekunden Lesezeit beschränkt. Online gibt es überall und jederzeit – man muss nicht mal mehr das Warten „ertragen“.

  • Es ist ein Spiel. Die wissen, dass die Lehrerin reagiert, wenn sie sagen „ich verstehe nichts“. Offensichtlich ist die Reaktion der Lehrerin so souverän, dass die Schüler das beim nächsten mal wieder hören möchten.

    Die Frage wäre dann noch, sind es vor allem Buben oder Mädchen, die da so reden?

    Wer das Wort „Berufslernende“ verwendet, redet in Rätseln, lenkt vom eigentlichen Thema ab und stört damit ebenfalls die Konzentration der Leser auf den Inhalt der Mitteilung.

    • 13 sagt:

      Und was genau hat das Geschlecht der Lernenden mit dem Inhalt der Mitteilung zu tun? Ich weiss nicht, ob es an Konzentrationsschwierigkeiten lag, aber Sie haben den Text offenbar nicht verstanden.

      • Claudia Senn sagt:

        Das Geschlecht der Lernenden (so sagt man das auch politisch korrekt heute) ist mehrheitlich weiblich.

      • @Claudia Senn,

        Wenn Sie wollen, dass die Lehrlinge konzentriert arbeiten, dann müssen Sie auch eine Sprache verwenden, die dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht und sich nicht zusammen mit linksintellektuellen Besserwissern auf das hohe Ross der politischen Korrektheit setzen.

        Ihre Schüler sollen über Wirtschaft nachdenken, nicht über korrekten Sprachgebrauch, sonst müssen Sie ein anderes Fach unterrichten.

      • Claudia Senn sagt:

        In meinem Schulalltag heissen die Lehrlinge nun mal neu Lernende und die Lehrmeister nun mal neu Berufsbildner. Für diesen Sprachgebrauch entschuldige ich mich bestimmt nicht. Sie dürfen sonst gerne mal bei mir in den Unterricht sitzen, dann können Sie meinen Sprachgebrauch und meine Kompetenz als WIR-Lehrerin beurteilen (und mir allenfalls ein anderes Fach empfehlen).

        Mich würde interessieren, wo Sie den „linksintellektuellen Besserwisser“ in meinen Aussagen finden – oder ist das wohl bloss ein Vorurteil (es sind ja sowieso alle Lehrer Linke, gell)?

      • @Claudia Senn

        Nein, es sind nicht „alle Lehrer Linke“.

        Es ist eine sehr kleine Schicht von linken Weltveränderern, die diesem Land den Sprachgebrauch vorschreiben will. Man meint, man müsse die Schulen zu einem Umerziehungslager für die Nation machen. Ziel ist nicht der Sprachgebrauch, sondern die Deutungshoheit über die Realität. Man will den Leuten das Denken vorschreiben, nicht nur das Reden.

        Indem man ohne Not immer neue Wörter für bekanntes und bewährtes ausheckt, wird einfach eine sehr grosse Zahl von Berufsleuten ausgegrenzt, die dann nicht mehr mitmachen.

      • @Claudia Senn
        /2
        Wenn wir in der Schweiz in vielen Berufen schon zuwenig Lehrstellen und zuwenig Lehrmeister haben, so werden nicht mehr davon, wenn man sie neuerdings Dingsbums und Bumdings nennen muss.

        Viele Handwerkerberufe haben bei manchen Leuten (und zwar ganz sicher nicht bei mir) ein minderes Ansehen. Das wird nicht im mindesten besser, wenn man den Leuten, die das Handwerk ehren, die Wörter wegstiehlt.

    • @13

      Ich habe eine Frage gestellt und Fragen stellt man für gewöhnlich, weil man etwas wissen will. Um eine Frage zu stellen, muss man einen Text genug konzentriert lesen, damit einem die Frage überhaupt in den Sinn kommt.

      Die Tatsache, dass Sie einen Kommentar geben, ohne eine Antwort zur Frage zu wissen, zeugt nicht von Konzentration, sondern von Leistungsverweigerung.

      • 13 sagt:

        @ J.B.
        Und wie ist das ihrer Meinung nach jetzt zu interpretieren, dass Sie mir auf meine Frage keine Antwort geben? Ich kannte die Antwort auf Ihre Frage tatsächlich nicht, auf die Irrelevanz der Frage hinzuweisen, bedingt aber nicht, die Antwort zu kennen. Wenn Ihnen nach der Lektüre des Textes dieses Frage als erstes in den Sinn kommt, die wie gesagt völlig irrelevant ist, dann scheint mir eben nicht, dass Sie das wirklich Wichtige verstanden haben. Ihr Kommentar weiter unten bestätigt meinen Verdacht.

    • Widerspenstige sagt:

      Doch, das Wort ist völlig korrekt und als Lehrerin sogar ein Must! Wie üblich dreschen Sie wieder mal hier im MB auf Ihrem Lieblingsthema herum, nicht wahr Herr Brechbühl! Mässigen Sie sich bitte.

      Was die Frage anbelangt fand ich es auch noch wichtig, ob vorallem junge Frauen oder junge Männer diese stellen. Und es wundert mich jetzt gar nicht, dass es vorallem junge Frauen sind. Sie leben demnach immer noch in der tief verwurzelten Ansicht, dass sie etwas Kompliziertes nicht verstehen (können!). Sie aufmerksam darauf hinzuweisen, wie es mE Frau Senn macht, ist äusserst wichtig!

      • @Widerspenstige

        Genau das meine ich, die Sorte Leute, die anderen das Maul verbieten will. Zuerst auf die subtile, indem man ihnen die Sprache stiehlt, danach indem man die empörte spielt.

      • Felix Stern sagt:

        @Widerspenstige: Ganz grosses Kino. Was Frau Senn in ihrem Unterricht beobachtet, hat also nichts mit fehlender Konzentration zu tun. Es erklärt sich ganz einfach dadurch, dass Frau Senn junge Frauen unterrichtet, die getreu Feministinnen-Logik Daueropfer sind und sich nicht zutrauen, einen Wirtschaftsteil zu lesen oder zu verstehen können. 40 Jahre Feminismus, die Frauen stürmen die Unis und alles war für die Katz, denn „sie leben mit der tief verwurzelten Ansicht, dass sie etwas Kompliziertes nicht verstehen (können!).“ Angenommen, das wäre wahr, was machen wir denn jetzt?

      • Widerspenstige sagt:

        Herr Brechbühl, mässigen ist nicht dasselbe wie verbieten oder bei Ihnen schon? Aha…..Textverständnis nennt sich das oder Wortverdrehung.

        Herr Stern, Sie benennen da etwas, was Sie bis dato nicht so ganz verstanden haben. Es handelt sich übrigens beim heutigen Thema um Berufsschülerinnen, die weniger ein Studium anvisieren. Somit erledigt sich wohl eine nähere Erklärung diesebezüglich. Sie reiten auf dem falschen Gaul durch das Gebüsch und es ist zusätzlich eine Moorlandschaft, also Vorsicht! Einsinkgefahr ohne Aussicht auf nahende Hilfe…..

  • Thom Odermatt sagt:

    hen oder geben sie gleich von Beginn auf und rufen Ihren technisch versierten Partner oder Kollegen herbei? Das Problem vieler Lehrer ist dass die Schüler nun mal für den Stoff nicht einfach so dieselbe Begeisterung aufbringen. Diese Begeisterung zu wecken wäre die Aufgabe der Lehrer. Und dass das nicht bei allen Schülern klappt – egal wie gut der Lehrer ist – muss man einfach akzeptieren. Am Ende ist es dder Schüler der den Verlust hat.

    • Felix Stern sagt:

      Ich glaube nicht, dass die Authorin zu wenig tief gedacht hat. Ich glaube auch nicht, dass der hier beschriebene Defaitismus immer schon die Regel war. Jeder ist zur Konzentration fähig, nicht jeder kann sich gleich gut konzentrieren. Und wie die Authorin richtig schreibt: es ist Übungssache. Je mehr ich es anwende umso besser kann ich es. Und nein, es nützt nichts, wenn man sich nur auf die Dinge konzentrieren kann, die einem einen Spass machen.

      Ich komme immer wieder in Situationen, wo ich völlig fremde Dinge lernen bzw. verstehen muss, selbst wenn sie mich nicht gleich interessieren.

    • Felix Stern sagt:

      Wenn ich ein PC Problem habe, lasse ich mich von einem Spezialisten unterstützen und wenn ich krank bin, gehe ich zum Arzt. Aber es gibt Themen, die kann ich nicht an einen Spezialisten delegieren sondern muss da selber durchsteigen. Je öfter man es tut, um so besser klappt’s.

    • Claudia Senn sagt:

      Oh, ich glaube da irren Sie sich. Ich erlebe meine Schüler sehr motiviert (im Ernst). Das Problem ist, dass ihnen dann oftmals die Fähigkeit fehlt, eben dranzubleiben. Und keine Angst, als Lehrerin ist mir bewusst, dass es meine Aufgabe ist, die Begeisterung der Lernenden zu wecken zu versuchen. Das ist mitunter nicht immer einfach (das Bruttoinlandprodukt ist nun mal kein Lieblingsthema), dennoch kommen die Lernenden gerne zu mir in den Unterricht. Irgendwas mache ich also nicht ganz falsch – und unmotiviert sind sie auch nicht.

      • Carolina sagt:

        Ich gebe Ihnen Recht, CS. Und würde noch hinzufügen, um auch milas Frage von unten zu beantworten: Es ist absolut richtig, dass Lehrlinge/Studierende/Schüler auch an ‚unbequemen‘ Lehrern wachsen müssen, denn natürlich wird ihnen im Leben später nicht der rote Teppich ausgerollt. Daher rede ich absolut nicht von perfekten Lehrern (was immer das ist), aber Lehrern, die selber noch eine gewisse Einsicht und Lernfähigkeit haben, die eben auch Einsicht darin haben, dass Schwervermittelbares bzw Unbeliebtes trotzdem vermittelt werden muss und man es damit nicht allen Recht machen kann. Die aber

      • Carolina sagt:

        /2 – und das ist für mich das wichtigste – noch nach rechts und links schauen können und nicht in die innere Resignation gehen, weil sie selber nicht mehr mitkommen. Wenn Kinder heute nicht mehr dieselbe Konzentrationsfähigkeit haben sollen (ich glaube tatsächlich, da ist was dran), dann reicht es nicht, das festzustellen, sondern es braucht Lösungsmöglichkeiten, diese Generation auf andere Weise abzuholen. Und dafür Bewusstsein herzustellen, wie Sie das tun, finde ich einen super Anfang.

      • Carolina sagt:

        Ich habe tatsächlich meine etwas harschere Meinung auf Ihren Blog heute, Frau Senn, revidiert angesichts Ihrer Kommentare (allein dafür bedanke ich mich schon; allzu oft gibt es keine Reaktionen der A torin mehr). Nachdenklichkeit und guter Wille ist schon sehr viel wert! 😉

      • Widerspenstige sagt:

        DAS ist wohl allgemein ein Problem, sich konzentrieren zu können und nicht immer ablenken zu lassen. Ich selber nehme mich da an der Nase und schaue trotz momentaner PC-Arbeit immer mal wieder hier rein und lasse mich ablenken. 😀

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Wenn die Schüler/innen heute keine Konzentration aufbringen, dies aber für ihr Leben wichtig wäre, dann helfen andere „Lösungsmöglichkeiten, um diese Generation abzuholen“ nicht. Sondern dann muss gezielt an der Konzentrationsfähigkeit gearbeitet werden, was im Beispiel doch passiert.

      • Claudia Senn sagt:

        Und die unbequemen gibts ganz bestimmt noch 😉 Ich gehöre wohl eher zur bequemeren Sorte und biete meinen Schülern sogar einen Lernblog an, auf dem ich einige Unterrichtsthemen nochmals erkläre. Die Jugendlichen heute wachsen anders auf und leben in einer komplett anderen Welt wie wir damals (so lange ist es nicht her…). Dem MUSS ich als Lehrperson Rechnung tragen, um Zugang zu ihnen zu finden. Und in meinen Augen ist der Aspekt der Konzentration eben ein wichtiger. Ich verlange auch Rückmeldung meiner Schüler, wenn wir solche Lernsequenzen machen. Natürlich gelingt mir nicht immer alles und

      • Claudia Senn sagt:

        sie erleben auch bei mir langweilige Stunden, das lässt sich nicht immer vermeiden. Wichtig ist aber meiner Ansicht nach das Bewusstsein für diese eben andere Zeit und der Wille, daran und vor allem damit zu arbeiten. Die Jugend von heute ist nämlich nicht schlechter oder besser als andere. Sie ist so grossartig und nervtötend wie unsere damals.

      • Carolina sagt:

        CS: Amen! 😉

      • Franz Vontobel sagt:

        Die Jugend von heute ist nämlich nicht schlechter oder besser als andere.

        Das mag stimmen, es gibt allerdings einen gewichtigen Unterschied zu allen Generationen davor: Die „heutige Jugend“ hat so viel Geld zur Verfügung wie keine Jugend davor und wurde damit zu einer wichtigen Zielscheibe der Konsumwirtschaft wie noch nie zuvor.
        Und nein, das ist nicht ihre Schuld und ich möchte nicht tauschen müssen…

      • Teilzeitpapi sagt:

        Die heutigen, teilweise einzigartigen Bedingungen der Jugend sind in der Tat spannend. Da hätten wir noch: Weiter fortgeschrittene Entfremdung von der Natur (resp. Natur erleben viele nur noch hinter Scheiben, Fenster oder Display), stark gezuckerte Angebote an jeder Ecke, erschwingliche Unterhaltungsangebote in diversen Formen (Handy, I-Wasauchimmer, Gratisblätter, usw.) und eine historisch äusserst lange Absenz von Krieg. Wäre interessant, ob und wie sich z.B. die Notvorratshaltung von 60-/40- und 20-jährigen unterscheidet. Die Frage ist, ob zukünftig immer alles so verfügbar bleibt.

  • Thom Odermatt sagt:

    Für diesen Artikel wurde eindeutig zu wenig tief gedacht. Sich konzentrieren kann jeder psychisch gesunde Mensch – wenn er denn will. Die Frage ist die Motivation. Und die motivationsfaule Jugend von heute ist die motivationsfaule Jugend von früher. Ich war da genau so. Und auch die Frau Senn wird sich bestimmt erinnern können wie sie sich fühlte als man von ihr Antworten erwartete für Fragen die sie einfach nicht interessierten. Und das ist doch auch heute noch so. Oder was machen Sie wenn ein Programm auf Ihrem Computer plötzlich nie mehr starten will. Suchen Sie da begeistert nach den Ursac

  • Joli sagt:

    War 30 Jahre Beurfschullehrerin in Teilzeit, gewerbliche Berufe. Meine Beobachtung war nicht fehlender Biss oder Wille, sondern sehr viele Lehrlinge kamen total abgestellt und frustriert in die Schule.
    Mein Spruch war: Dir hat man jetzt 10 Jahre lang gesagt, Du seist ein Idiot! Und Du Idiot hast es geglaubt!
    Dann aber habe ich den Schülern gezeigt, was sie wie tun müssen, um Lücken abzubauen. Wie man lernt war sowieso Thema der ersten 2-3 Wochen. Wenn sich dann erst Erfolge zeigten, dann haben ALLE Schüler den Knopf aufgemacht und regelrecht durchgestartet. Keimn einziger fiel durch!

    • Teilzeitpapi sagt:

      Danke für das Teilen Ihrer Erfahrungen.

      „Dir hat man jetzt 10 Jahre lang gesagt,“

      Wer ist „man“?

      Ist es Erniedrigung in Folge von Machtkämpfen z.B. mit den Eltern? Und/Oder Erniedrigung in Form von Überbehütung (Botschaft: Du bist zu schwach für diese Welt, zu schwach alleine den Kindergartenweg zu schaffen, usw.)?

      • tina sagt:

        teilzeitpapi, du fragst, wer denn „man“ sei. lies mal im blog von gestern. zum teil lehrer :(. und leute, die sich für intelligent halten. es scheint zum normalen ton zu gehören, schlecht über jugendliche zu sprechen, sie als dumm, faul, aggressiv und desinteressiert hinzustellen. so normal, dass man sich traut das öffentlich zu machen, schwarz auf weiss, zum nachlesen. ohne das nur im geringsten für falsch zu halten. schlimm

    • tina sagt:

      danke joli, das ist sehr erfreulich zu lesen!

    • Claudia Senn sagt:

      Gerade gestern hatte ich ein Gespärch mit einer Lernenden, die vom Mathelehrer in der Sek so fertiggemacht wurde, dass sie in Mathe eine totale Blockade hat. Dabei würde sie es verstehen, da bin ich sicher.
      Wie ich oben im Text sage: Meine Beobachtung ist auch nicht fehlender Biss, sondern fehlende Konzentration. Und ja, wenn die Lernenden – von wem auch immer, das müssen nicht immer nur die Lehrer sein – behandelt werden, als wären sie Idioten, muss man sie danach Schritt für Schritt wieder aufbauen.

      • Sportpapi sagt:

        Hm, fehlende Fähigkeit, dranzubleiben, wie unten beschrieben, würde ich schon auch als fehlenden Biss bezeichnen. Aber ich sehe schon, worauf Sie hinauswollen.

      • Claudia Senn sagt:

        Gewiss gibts auch solche, denen der Biss fehlt. Aber die gabs bei uns auch schon. Ich erlebe Lernende, die motiviert ans Thema rangehen, aber einfach blockiert sind oder eben nicht dranbleiben können. Da kann ich als Lehrperson eingreifen.
        Aber logisch, das Thema Druchhaltevermögen hat noch tausend andere Aspekte neben dem der Konzentration.

  • Martin sagt:

    eigentlich sind es nicht die Kids, es sind deren Eltern. Sie geben den Kindern aus Faulheit, Stress ein Mobile oder die TV Fernbedienung. bei Nachfragen, warum sie das machen, bekomme ich dann so sueffisante Antworten, ich werde es dann auch noch sehen. Das war vor einem halben Jahr. Wenn ich abends nach Hause komme, spielen wir immer noch Kloetzchen, Flieger und Monstersuche usw.

    • Rahel S sagt:

      Weiter so, Martin! Ein TV, smartphone etc sind eben sehr gute Babysitter. Die Kinder sitzen ploeztlich brav auf dem Sofa, machen keinen Laerm und man praktisch andere Dinge erledigen, ohne dass man sich um die Kinder kuemmern muss. Das ist sehr verlockend. Und ich versuche mich dagegen zu wehren so lange es geht. Ganz verbieten geht nicht, aber ich komme gut mit Regeln durch. Und so spielen die Kinder viel draussen, lesen Buecher etc. Je aelter die Kinder werden, desto schwieriger wird es- weil die Gesellschaft heute schon so vernetzt ist. Da muss man einen guten Umgang vorleben und beibringen

  • Manni Mann sagt:

    Dass die Jugend immer schlimmer wird, wissen wir seit Sokrates.
    Wir fanden, dass die Generation der Autorin auch schon hoffnungslos degeneriert war. Und unsere Eltern sagten das von uns.

    • Sportpapi sagt:

      Ich habe allerdings heute dieses „immer schlimmer“ eher nicht gelesen. Aber dass die Schüler Konzentrationsprobleme haben (und vielleicht schon immer hatten, denn es gab auch schon früher genug Ablenkungen), das erscheint mir keine falsche Erkenntnis. Ebensowenig wie die Strategie, das zu ändern.

    • Felix Stern sagt:

      Es geht nicht um hoffnungslos verloren oder degeneriert. Es geht aber um eine Fähigkeit, die abhanden gekommen zu sein scheint. So ein ich-verstehe-von-nichts-nichts war in meiner Schulzeit nicht an der Tagesordnung. Im gegenteil, da wurden alle möglichen Punkte hinauf und hinunter diskutiert.

    • Claudia Senn sagt:

      Da haben Sie Recht 🙂 Und wie ich im Text schon sage: Ich finde nicht, dass die Jugend schlimmer wird. Sondern dass wir wieder lernen müssen, uns zu konzentrieren. Ich mag meine Schüler sehr gern und finde die Jugend von heute zwar manchmal mühsam, aber grundsätzlich toll!

  • Andreas Müller sagt:

    Eine Frau die an Trisomie 21 litt, fragte mich mal wie denn eigentlich dieses Aspirin die Kopfschmerzen abstellen würde, das hätte sie schon lange interessiert. Ich war innerlich ganz perplex denn die Frage kam ja von einem behinderten Menschen ohne grosse Schulbildung. Erstaunt hat mich die Situation weil ich mich gewohnt war, das z.B. Studenten so ziemlich alle Hebel in Bewegung setzten um möglichst wenig oder gar nichts lernen zu müssen. Da wird kopiert und geschummelt was das Zeug hält und dabei hätten Studenten ja eigentlich die besten Voraussetzungen. Neugierde und Interesse sind wichtig

    • Sportpapi sagt:

      Die Studenten haben eben ganz gut gelernt, was man ihnen an den Hochschulen beibringt. Die müssen teilweise tatsächlich so viel (auswendig) lernen, dass zum freiwillig lernen wollen nicht mehr so viel Zeit bleibt.

      • Tasch sagt:

        ..unser Spruch zu dem Thema während dem Studium war immer:“ Freizeit ist, wenn du selber entscheiden kannst, was du lernen willst“

        Davon gab’s leider relativ wenig und da das Studium sehr breit gefächert war und die meisten schon von beginn weg eine Ahnung hatten, in welche Richtung es später gehen sollte, war vieles einfach „Wissen in den Kopf prügeln*, dass man nach der Prüfung nicht mehr braucht. Aber im eigenen, späteren Fachgebiet gab es das sehr selten. Da war das Interesse vorhanden und auch der Wille und die Motivation, die Materie nicht nur zu können, sondern auch zu verstehen.

    • U nd was ist die Antwort, wie macht das Aspirin das Kopfweh weg?

      • Hans Gwüsst sagt:

        Jürg Brechbühl:

        Durch Acetylierung der Cyclooxygenasen I und II, welche dadurch Arachidonsäure nicht mehr in schmerzmediirende Prostaglandine umwandeln können.

      • Ich hätte vermutlich die falsche Antwort gegeben, im Wissen, dass die Antwort vermutlich falsch ist. In hohen Dosen (intravenös) wirkt Aspirin blutverdünnend. Das braucht man im Spital, um Blutgerinsel, z.B. bei einem Schlaganfall aufzulösen.

        Somit kommt die ethische Frage: Darf ich eine fast falsche, dafür aber verständliche Antwort geben?
        Ist sie verwerflich einer mongoloiden erwachsenen Frau gegenüber, weil man sie nicht für voll nimmt?
        Oder ist sie noch akzeptabel, wenn man sie einem vierjährigen gibt, weil er damit in seiner Neugierde und Konzentrationsfähigkeit fördere?

      • Ah ja, dann kann man noch die wikipedia zuhilfe nehmen und siehe da: Es sind die niedrigen Dosen, die das Blut verdünnen und die Hohen Dosen, die Schmerzen stillen.

        Also ist die ethische Frage in meinem Einwurf von 10:11 gar nicht so schlimm. Ich darf sagen, dass das Blut verdünnt wird. Das ist zwar nur der erste Teil der Antwort, aber jedenfalls nicht falsch.

      • Franz Vontobel sagt:

        …mongoloiden erwachsenen Frau…

        Da sie es offenbar für „linksextreme politische Korrektheit“ halten, Menschen mit Down-Syndrom nicht mit dem abwertenden Terminus „mongoloid“ zu bezeichnen, haben sie wohl auch nichts dagegen, wenn ich sie Krüppel nenne.

      • Hans gwüsst sagt:

        Jürg, ihre Antwort ist eine Richtige Antwort auf die Frage was die Einnahme von Aspirin für physiologische Konsequenzen haben kann, jedoch nicht auf die ursprüngliche Frage inwiefern es bei der Linderung von Kopfschmerzen hilft. Das sind zwei gänzlich unterschiedliche Wirkmechanismen. Ich finde es trotzdem schön, dass Sie sich eingehend darüber informieren. Viele andere wären jetzt direkt zu Behauptungen übergegangen.

      • @Franz Vontobel

        Das Wettrennen um die politisch korrekten Termini können wir Normalbürger nicht gewinnen. Es ist ein Rennen um die Deutungshoheit über die Realität. Dabei geht es darum, dass sich eine abgesonderte Klasse von Spezialisten über die Normalbevökerung herausheben will, um die Finanzierung ihrer Arbeit vom demokratischen Diskurs abzukoppeln.

        Bis zum Nein an der Gemeindeversammlung zur nötigen Heilpädagogin, weil man den Leuten nicht verständlich erklärt hat, worum es geht.

        Wer im Wort „mongoloid“ etwas abwertendes sieht, ist der Schelm, der böses denkt.

      • @Hans gwüsst

        Ist es nützlicher eine unkomplizierte, aber nicht ganz richtige Antwort zu geben, oder ist moralischer, eine komplizierte, den aktuellen Stand des Irrtums in der medizinischen Forschung darstellende Wortkaskade vom Stapel zu lassen?

        Wer ausser Ihnen und mir hier im Forum kann mit den Worten „Cyclooxygenasen“ etwas anfangen?

        Ich meine diese Frage nicht rethorisch. Ich muss mich im Alltag mit solchem herumschlagen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Wer im Wort “mongoloid” etwas abwertendes sieht, ist der Schelm, der böses denkt.

        Und ganz genauso verhält es sich mit dem Wort „Krüppel“ – sie haben also nichts dagegen, wenn ich sie richtig verstehe?

      • Hans gwüsst sagt:

        Jürg, manche Dinge sind halt inhaltlich kompliziert und daher nicht so einfach verbal zu transportieren. Die Wissenschaft versucht komplexe Mechanismen so einfach wie möglich zu beschreiben. Zum Beispiel das Wort Cyclooxygenase setzt sich zusammen aus „Cyclo-“ weil es eine Kohlenstoffkette zyklisiert, „Oxygen-“ weil es in die zyklisierte Kohlenstoffkette Sauerstoff einbaut und „Ase-“ was eine generelle Kurzform für Enzymatische Aktivität darstellt.

        Um nun ihre Frage zu beantworten. Ich weiss es auch nicht genau. Ich denke es ist moralischer möglichst Nahe bei der Wahrheit zu bleiben.

      • Hans gwüsst sagt:

        Jürg, die Vereinfachung ist oftmals ein mächtiges Instrument komplexe Zusammenhänge dahingehend zu verändern, dass sie zu einer Ideologie passen. Alle Ausländer sind kriminell ist ein gefährliche Vereinfachung das Faktums, dass über 70% der Gefängnisinsassen in der Schweiz Ausländer sind. Das Klima erwärmt sich nicht, gestern war es ja kalt und Impfungen wirken nicht aber machen Impfschäden sind genauso Vereinfachungen, welche komplett falsch vermittelt werden. Jeder hat das Recht sich dahingehend zu informieren, auch komplexe Zusammenhänge zu verstehen, deshalb bin ich für Exaktheit.

      • @Hans Gwüsst

        Ich mache es meistens so, dass ich von der Person her denke, mir vorzustellen suche, was sie schon weiss und dann dort zu erweitern. Dabei kommen dann oft Fragen zurück, die nicht genau aus meinem Fachgebiet stammen und ich merke, wie ungenau mein eigenes Wissen an den Berührungspunkten zu anderen Fachgebieten ist. Was genau will die mongoloide Frau wissen?

        Ich lege mir meistens einen einfachen Ablauf zurecht und improvisiere von da. Hier ginge meine Geschichte von der Tablette, durch den Mund in den Magen, in das Blut, in den Kopf und dämpft dort den Reiz, der schmerzt.

  • Anton Keller sagt:

    Die wissenschaftliche Erklärungen von Prof. Manfred Spitzer zur „Digitalen Demenz“ findet man auf Youtube.

    • tina sagt:

      wikipedia dazu:
      Nach dem aktuellen Stand der Forschung führe intensive Internetnutzung weder zu weniger sozialem Austausch, noch zu weniger gesellschaftlich-politischem Engagement und auch sind intensive Internetnutzer keinesfalls einsamer als Wenignutzer. Nach Appel haben „die alarmistischen Thesen von Spitzer und Co. wenig mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand zu tun“.

    • Tyrannosaurus sagt:

      Ausgerechnet auf Youtube?! Leistet also paradoxerweise selber einen Beitrag zur angeblichen “Digitalen Demenz”. Vorvorgestrig, nichts begriffen.

    • Philipp Müller sagt:

      Spitzer hat hier gerade noch gefehlt:)
      Dr. Spitzer ist zwar ein Neurologe und Psychologe, aber seine Bücher zu digitaler Demenz oder Computer, die den Kindern schaden, sind keine wissenschaftliche Werke. Seine Thesen und Behauptungen halten einer Prüfung kaum stand und sind mehrfach widerlegt oder zumindest korrigiert worden.

      • Beatrix sagt:

        Sicherlich überspitzt Herr Spitzer manchmal, um die Situation etwas stärker herauszustellen.
        Als ich das Buch „digitale Demenz“ las, fielen mir aber durchaus bei vielen der geschilderten Thesen sofort passende konkrete Beispiele aus meinem Umfeld ein…

  • Eduard J. Belser sagt:

    Die Guten müssten vielleicht einmal ihr digitales Brett vor dem Kopf, d.h. das Smartphone, beiseitelegen, durchatmen und zur Erkenntnis kommen, dass Denken kostenlos ist und weder einen Akku noch einen 230-Volt-Anschluss um diesen nachzuladen braucht. Denken muss man nur könne, wollen und tun.

    • tina sagt:

      welche youtube kanäle schauen sich teenies an zu welchen themen? das wissen sie nicht? dann ist das ein vorurteil hier

      • Franz Vontobel sagt:

        Was wollen sie Herrn Belser mit dieser völlig zusammenhangslosen und sinnfreien Replik genau mitteilen?

      • tina sagt:

        nur weil der her vontobel mit seiner achosüberdurchschnittlichen intelligenz keinen millimeter gewillt ist mitzudenken, ist mein input zum thema, was jugendliche eventuell noch schlaues machen mit smartphones, keineswegs sinnfrei

      • Franz Vontobel sagt:

        Etwa gleich sinnfrei wie ihre Beiträge zur Luftverschmutzung beim Thema „Gewalt gegen Kinder“ – Hr. Belser hat kein Wort zu youtube geschrieben.

        Btw. ist die ziemlich genau die Hälfte aller Menschen „überdurchschnittlich intelligent“ – und die andere Hälfte unterdurchschnittlich. Tja, dieser Graben wird uns wohl ewig trennen. Und die Einstellung zu öffentlichen Auspeitschungen.

      • tina sagt:

        genau vontobel, ich dachte schon, das fällt ihnen nie auf. die unterdurchschnittlich intelligenten sind möglicherweise genau 2 iq punkte von ihnen entfernt.
        ja, das hast du super nachgelesen: ich wars, die youtube ins spiel brachte. bravo! weil man da nämlich ganz schlaue beiträge findet. die die jugendlichen zum nachdenken anregen. und darum sind smartphones gar nicht unbedingt nur des teufels. aber man müsste sich vielleicht wohlwollend interessieren, was jugendliche überhaupt damit machen

      • Sportpapi sagt:

        Oh ja, dieser Graben. Weil man intelligenzmässig ja nur an den beiden Polen angesiedelt werden kann, und keineswegs in der Mitte…

      • Franz Vontobel sagt:

        Nö, die unterdurchschnittlich intelligenten sind mindestens 30 IQ-Punkte von mir entfernt. 😀
        Sie finden also, das Smartphone müsse permanent im Einsatz sein, ein Denken ohne Smartphone kann nicht stattfinden. O-kee…

        Auch wenn sie direkt auf beiden Seiten am Rande des Grabens stehen, ist der Graben dazwischen.

      • mila sagt:

        Zu @Vontobel: „Nö, die unterdurchschnittlich intelligenten sind mindestens 30 IQ-Punkte von mir entfernt. :D“

        Mich nervt diese müssige (und völlig überflüssige) Intelligenzdiskussion mittlerweile dermassen, dass ich Ihnen zu dieser spitzen Antwort nur gratulieren kann.

      • Franz Vontobel sagt:

        @mila: Danke – Nachdem ja bereits „Intellektuell“ zum Schimpfwort verkommen ist, ist es eigentlich nur folgerichtig auch „Intelligenz“ und auch „Bildung“ als etwas negatives darzustellen – mit Hurragebrüll auf dem Weg in die Idiokratie!

      • mila sagt:

        Darauf nur eins: ich hätte mir vor meinem Studium nie träumen lassen, dass man mir allein aufgrund der Tatsache, dass ich eine ‚Gschtudierte‘ sein würde, mit gewissen Vor-Urteilen begegnet. Zum Glück sieht man mir meine ‚Gschtudiertheit‘ (was der Ausdruck eigentlich soll, weiss ich nicht wirklich) nicht an der Nasenspitze an, so dass ich wenigstens noch im Alltag die Chance habe, ’normal‘ rüberzukommen. Virtuell hab ich’s mir glaubs gründlich verdorben. 😉

      • tina sagt:

        vontobel selber hat eben gestern über die dummen realschüler geschrieben. darauf habe ich reagiert. ja, ich finde das ständige betonen von intelligenz auch langweilig und vorallem überflüssig und irrelevant. intelligenz allein bringt niemandem etwas

      • mila sagt:

        Fällt Ihnen etwas auf, @tina? Sie sind es, die diese anhaltenden Intelligenzdiskussionen immer wieder von neuem mit-anstösst. Und das sage ich keinesfalls, weil ich mit Franz Vontobel in jeder Hinsicht einig wäre.

      • tina sagt:

        mila: ich habe hier auf das gestern reagiert. auch sonst REagiere ich diesbezüglich. echt. ich würde mich gern nicht darüber nerven müssen und nicht REagieren

      • mila sagt:

        Was soll ich sagen, Tina: ich muss auch mit (Dauer-)Äusserungen wie ‚die Gschtudierten sind im Fall auch keine besseren/(lebens-)tüchtigeren/schlaueren Menschen‘ leben. Auch wenn es mir selbst nie in den Sinn käme, allein anhand des IQ oder Bildungsgrads eines Menschen seine ethische Einstellung oder seine (Lebens-)Tüchtigkeit zu beurteilen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Der Wahrheit zuliebe möchte ich schon noch darauf hinweisen. dass ich nur etwa ein Drittel der Realschüler als „dumm“ bezeichnete. Ein weiteres Drittel halte ich für Psychopathen, und der Rest ist der deutschen Sprache nicht mächtig.

        (btw: Satire: durch Spott, Ironie und Übertreibung bestimmte Personen, Anschauungen, Ereignisse oder Zustände kritisieren)

      • mila sagt:

        Beziehungsweise, es käme mir noch nicht einmal in den Sinn, zwischen IQ, Intelligenz und Bildungsgrad eine notwendige Korrelation herzustellen. Für einen guten Studienabschluss reicht mit etwas Fleiss eine vollkommen durchschnittliche Intelligenz allemal, und ein Idiot kann man auch sein, wenn man schlau ist. Zudem weiss man heute, dass es unterschiedliche Formen, respektive Ausgestaltungen von Intelligenz gib. Können wir damit dieses leidige Thema irgendwann einmal abschliessen?

        Meinen IQ kenne ich übrigens nicht. Ich fand es nie wichtig genug, diesen ‚messen‘ zu lassen.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Da hat die ETH-Forscherin Elsbeth Stern offensichtlich eine ganz andere Haltung als Sie zur Bedeutung von Intelligenz für die Schulbildung. Eine umstrittene, selbstverständlich auch.
        Hier ging es in der Ausgangslage aber um diese ständigen Angriffe von FV. Diese mit Intelligenz in Verbindung zu verbringen, halte ich auch für etwas weit ausgeholt. Obwohl diese sicher vorhanden ist – es fehlt an anderem.

      • mila sagt:

        @Vontobel: Der Vollständigkeit halber möchte ich nachfragen, was Sie unter ‚Dummheit‘ verstehen. Für mich äussert sich Dummheit in erster Linie in Uninteressiertheit und Ignoranz, insofern erscheinen mir auch so manche intelligente Menschen dumm.

      • mila sagt:

        @SP: Ich sprach bewusst von einer notwendigen Korrelation. Wussten Sie beispielsweise, dass nur 20% der sogenannt Hochbegabten überdurchschnittlich ‚reüssieren‘, 60% sich im guten (Mittel-), aber eben nicht aussergewöhnlich guten Mass bewegen, und 20% als (Lebens-)Versager enden? Von 100% werden also nur 20% den gesteigerten Erwartungen gerecht, zu denen ihr hoher IQ verleitet. Anhaltende Übung, Disziplin und Durchhaltevermögen sind weit (ge-)wichtigere Indikatoren für späteren Erfolg als blosse Intelligenz. Und das gilt nicht nur für den Beruf.

      • mila sagt:

        Im Übrigen: zwei meiner Schwestern waren (eine davon zumindest zeitweise) in der Realschule. Insofern kann ich über die pauschalen Anwürfe von Herr Vontobel nur lächeln – keine von beiden ist dumm, psychopathisch veranlagt oder der deutschen Sprache unmächtig. Aber ob ich auf jede provokative Behauptung, die einer objektiven Grundlage entbehrt, eingehen muss, steht auf einem anderen Blatt.

      • Franz Vontobel sagt:

        mila: Grundsätzlich natürlich einverstanden mit ihrer Definition von „Dummheit“ – in meinerm „ständigen Angriff“ von gestern wollte ich vor allem darauf verweisen, dass der Unterricht in der Realschule schwierig geworden ist, seit sie als Sammelbecken für „schulische Minderleister“, „sozial Herausgeforderte“ und Schüler mit mangelhaften Deutschkenntnissen missbraucht wird. Man schwafelt von „Integration“ und will ja eigentlich bloss die teuren Sonderklassen sparen. Und entwertet damit gleich auch noch den Real-Abschluss.

      • Franz Vontobel sagt:

        Wer mit einem Real-Zeugnis eine Stelle suchen muss, der kann sich nämlich auch gleich die Kugel geben.

      • mila sagt:

        Ich kenne die heutigen Realschul- bzw. Sek C-Verhältnisse nicht. Aber was meine Schwestern angeht, kann ich Sie beruhigen: sie haben Lehrstellen gefunden und stehen heute beruflich auf sicheren Beinen, inklusive Weiterbildung. Insofern fände ich es hilf- respektive aufschlussreich, wenn sich zur Abwechslung auch mal ein Sek C-Lehrer oder Schulleiter mit einem Beitrag im MB äussern würde.

      • mila sagt:

        Daher auch mein Schlussgedanke für heute: es kommt vielfach im Leben (und damit auch in der Schule) nicht darauf an, wieviel Intelligenz man ‚hat‘, sondern was man daraus ‚macht‘. Beflügelnde bzw. einschränkende Ausschläge nach oben und unten gibt es, sie sind aber längst nicht so (vor-)bestimmend, wie man allgemein meinen würde. Weil zusätzlich andere Faktoren und ‚Kompetenzen‘ mitspielen – und nicht selten stärker ins Gewicht fallen.

      • Susi sagt:

        Auch noch ein kleiner Nachtrag meinerseits zum gestrigen Thread: Ich hab mich dort explizit über Schüler/innen des 10. Schuljahres geäussert. Über Klassen, die aus den schlechtesten Realabgänger/innen bestehen, welche keine Lehrstelle gefunden haben und zu einem grossen Teil auch nach einem weiteren Jahr noch immer vor dem Nichts stehen.
        Da fehlt es in der Regel auf mehreren Ebenen, vor allem auch an einer grundsätzlichen Lebensmotivation.

        Hier geht es um Berufsschüler/innen, die ich auch kenne (Unterricht an der KV Business School), das ist ein ganz anderes Klientel.

      • tina sagt:

        danke mila!
        und an susi. mein einer sohn hat etwas hochtrabende berufswünsche. mag sein, dass er darum nun keinen lehrvertrag kriegt bis frühling, dann wäre das 10. schuljahr eine option. es fehlt ihm weder an lebensmotivation noch sonst an motivation.
        wenn ich bedenke, was mir alles prophezeit wurde für die sek b, mache ich mir aber auch wegen dem 10. schuljahr keine sorgen. ausserdem ist sowieso noch nicht frühling.
        oder was nicht alles so über mein viertel erzählt wird. reisst euch aber doch bitte zusammen, über teenies so runterzuziehen ist einfach schlimm.

      • tina sagt:

        ich kenne ein paar dutzend sek a und sek b schüler von sehr nahem und kann darum behaupten: sie können deutsch. sie sind gesund und motiviert. und sicher nicht d::mm.
        der spruch mit der kugel ist nichtmal sarkastisch sondern eben genau: d::mm. ich hoffe, dass hier keine schüler mitlesen jedenfalls. nur wegen jenen sprüchen.
        die erwähnte lebensmotivationslosigkeit kommt doch gerade wegen solchen sprüchen.

      • Susi sagt:

        @tina: „die erwähnte lebensmotivationslosigkeit kommt doch gerade wegen solchen sprüchen.“

        Ich finde es ehrlich gesagt recht vermessen, was du hier schreibst. Ich habe von bestimmten Niveau-Klassen gesprochen im gestrigen Thread. Und ganz sicher sind es nicht die Lehrpersonen, welche schuld sind am der Motivationslosigkeit dieser Jugendlichen. Ich habe am 10. Schuljahr gesehen, wie viel Energie von uns in die schwierigsten Lernenden gesteckt wird, damit auch diejenigen bestmögliche Chancen haben, eine Lehrstelle zu finden. Das war immer das oberste Ziel. Und ich kann dir sagen, woher die Lebensmotivationslosigkeit dieser Jugendlichen kam. Davon, dass sie zum grössten Teil aus höchstproblematischem Hintergrund kamen, keinen familiären Halt bekamen, weil die Eltern selbst in ihrer Situation überfordert waren. Davon, dass sie teilweise kriegstraumatisiert waren, dass sie wussten, wie es ist, wenn man sich verstecken muss, weil geschossen wird. Dass sie erlebt haben, dass Leichenteile auf der Strasse lagen, an denen sie vorbeigehen mussten.
        Viele waren schon mal vergewaltigt worden, waren teilweise vorbestraft, fehlten eines Tages plötzlich in der Schule, weil sie in der Kiste hockten. Alles in der Tagesordnung bei dem, was man so an den Konferenzen hörte.

        Und ja, es gab auch diejenigen, die bei der Lehrstellensuche zu spezifisch oder zu wählerisch waren und darum das 10. Schuljahr machten. Manchmal bekam man solche Klassen und manchmal eben die mit den Schülern/innen, die nicht wussten, dass man am Satzanfang gross schreibt und am Ende des Satzes einen Punkt setzt.

        In den fünf Jahren habe ich meine ganze Energie in diese Schüler/innen gesteckt und konnte vielen sehr guten Halt geben. Du schreibst implizit, ich würde gerade diese Jugendlichen in die Motivationslosigkeit treiben, nur weil ich sage, was ich damals im Umgang mit ihnen erlebt habe. Finde ich schlicht jenseits von Gut und Böse.

      • tina sagt:

        susi, mit solchen sprüchen meinte ich den von fv 14:54 in diesem thread. ein extrem fieser spruch mit einer kugel, ich werde ihn nicht wiederholen. neben den total fiesen über d::mmheit, psychischer krankheit und so.

      • tina sagt:

        also doch, auch deine sprüche gestern und die von bernhard über die schüler in der sek b und im 10. schuljahr. so äussert man sich einfach nicht, so denkt man nichtmal. auch nicht wenn man sich engagiert hat. das war menschenverachtend und nicht wohlwollend, so wie jetzt hier eben tönt.
        was denkst du denn, was ein 10. schuljahrschüler denkt, wenn er das von gestern liest? und den von fv mit der kugel heute?

      • Susi sagt:

        ach so, der Franz-Spruch.

        Ok, ich reg mich wieder ab und wisch mir den Schaum vom Mund. Sorry, mein Wutanfall.

      • Bernhard sagt:

        @Susi: Ich finde, Sie bringen die Problematik der diversen Ausgangslagen sehr gut rüber in Ihrem Text! Und ich finde es auch absolut legitim, dies zu benennen! menschenverachtend ist dies wirklich nicht! Ich sage meinen Schülern ins Gesicht, dass sie dumm sind, wenn sie zum zweiten mal einen bewaffneten Raubüberfall begehen und daher Gefahr laufen, ihre Lehrstelle definitiv zu verlieren (ein treffenderes Wort fällt auch den Schülern nicht ein…). Oder wenn einer den anderen niedersticht, weil er seine Mutter beleidigte. Deswegen verachten wir diese Menschen nicht. Sie ticken einfach anders!

      • Bernhard sagt:

        @Tina: Ich habe immer wieder betont, dass mit dem nötigen Aufwand und den richtigen Kniffs aus jedem etwas rauszuholen ist. Es ist aber eine Tatsache, dass sich z.B. gewisse Herren von Frauen gar rein nichts sagen lassen (bei uns gehen solche Gesuche von den Schülern bei der SL ein zwecks Klassenwechsel zu einem Mann!). Sie können nun diese in Schutz nehmen oder Klartext mit Ihnen sprechen. Ich bin fürs Zweite. Sie wohl eher nicht! Dann gibt es diejenigen, die es nie gelernt haben, sich ohne Fäuste (bzw. Waffen) zu wehren. Trotz allem Verständnis würde ich auch dies nicht akzeptieren!

      • Susi sagt:

        @tina: dein zweiter Kommentar wurde offenbar später freigegeben.

        du nennst mich menschenverachtend, weil ich was genau sagte? ist mir grad etwas schleierhaft.
        das, was ich hier geschrieben habe, steht in keinem Vergleich zu dem, was ich den Lernenden dort direkt sagte (genau wie auch Bernhard es auf den Punkt bringt).

        Zum Kugel-Spruch: Es ging dabei nicht um die vermeintliche Dummheit von Schülern, sondern um die Abwertung, welche die Realstufe durch die Umstrukturierungen erfährt und von der eben auch die besseren Schüler in solchen Klassen betroffen sind.

      • Susi sagt:

        und wenn du meinst, dass mein Testosteron-Spruch verächtlich war, dann stell dir mal vor, wie du als junge Lehrerin in einem Zimmer mit 25 männlichen Jugendlichen bist und schlicht knallharte Grenzen ziehen musst, weil sie es „normal“ finden, dass man die Lehrerin auch mal anfasst beim Vorbeigehen, und sei das nur um die Schultern.
        Die Arbeit mit dieser Art von Lernenden war, insbesondere als junge Frau, ein konstanter Kampf, ein konstantes Setzen von Grenzen.
        Wenn man es nie gemacht hat, kann man es auch nicht nachvollziehen.

      • Bernhard sagt:

        @Tina/2.: Ich kritisiere nie den Menschen, sondern das Verhalten bzw. die Lebenseinstellung! (Sollte ja eigentlich für uns alle selbstverständlich sein!). Wenn ich zum Schüler sage: „Sie sind ein richtiger Kotzbrocken!“ Dann weiss er, dass ich damit z.B. seine Einstellung meine, die Frauen als Gebrauchsobjekt zu betrachten und zu benutzen, wie er anlässlich der Einführung in das Thema „Geschlechterrollen“ genüsslich von sich gab. Aus seinem folgenden „was ist denn so schlimm daran?“ entwickelte sich eine sehr ergiebige und spannende Klassendiskussion. Und trotzdem mögen wir uns! 🙂

      • Bernhard sagt:

        @Susi: Ich glaube tatsächlich, dass eine aussenstehende Person sich nicht vorstellen kann, dass dies so heavy sein könnte. Hätte ich keine Kolleginnen, denen das gleiche Schicksal widerfahren ist und hätte ich die heimlich aufgenommenen Videos nicht gesehen („wer kann noch dümmer tun?“), die von den Schülern während des Unterrichts gedreht wurden, würde auch ich es nicht recht glauben! 🙁
        Ich weiss aber, dass dieses Problem existiert und wirklich nur mit knallharter Disziplin zu lösen ist. Sonst droht eher früher als später ein Burnout!

      • tina sagt:

        ich kenne so viele sek b schüler und 10.schuljahrabsolventen, und davon ist kein einziger traumatisiert (weder durch krieg, noch durch obdachlosigkeit, ein grässliches elternhaus oder vergewaltigung) und keiner würde seiner lehrerin so kommen wie du da erzählst. und das, obwohl wir in einem „schlimmen“ quartier wohnen.
        ja, solche sprüche, die ihr da vom stapel lasst sind menschenverachtend, weil sie ein grässliches bild zeichnen von einer sehr grossen gruppe jugendlicher, die in einer sehr schwierigen phase stecken.

      • tina sagt:

        ihr zeichnet ein bild von 10. schuljahrschülern, alsob die alle so wären! wieviele schwerverbrecher gibt es wohl unter 1000 10.schuljahrschülern bernhard? ihr könnt eure „kriegsgeschichten“ ja untereinander tauschen, aber nicht so, dass ihr als fachleute die ganzen jugendlichen, die nicht sek a machten oder höher, und eine lehre fanden im anschluss, so darstellt. was denkt ihr, was denken denn 15jährige, die sowas lesen? „ah, ein kugel-spruch“? ich bin echt entsetzt.
        ich traue dir zu susi, dass du unterscheiden kannst, ob ich deine aussagen menschenverachtend bezeichne oder dich

      • Franz Vontobel sagt:

        Apropos „menschenverachtend“: sie haben noch nie ein Lehrerzimmer von innen – da fallen noch ganz andere Sprüche (korrigieren Sie mich, Susi oder Bernhard, falls ich falsch liege). Das nennt sich Psychohygiene.
        Der Job ist nämlich kein fröhliches gemeinsames Ringelreihen-Tanzen bei dem alle ganz fest lieb sind zueinander. Sondern harte Knochenarbeit, bei der u.a. auch eine sehr hohe Frustrationstoleranz gefordert ist.

      • Franz Vontobel sagt:

        Vor allem aber kommt ihre künstliche Empörung über “schwarze Gedanken” ausgesprochen heuchlerisch daher, nachdem sie sich kurz davor für die öffentliche(!) Auspeitschung von Menschen mit anderen Meinungen ausgesprochen haben.

      • Franz Vontobel sagt:

        Es ging dabei nicht um die vermeintliche Dummheit von Schülern, sondern um die Abwertung, welche die Realstufe durch die Umstrukturierungen erfährt und von der eben auch die besseren Schüler in solchen Klassen betroffen sind.

        Danke, Susi! Das Verständnisproblem scheint also nicht auf meiner Seite zu liegen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Und jetzt wenden sie sich wieder ihrem unwichtigen Büro-Kram oder was-auch-immer zu, tina, stecken sie sich ihre ach so moralische Entrüstung sonstwohin und lassen sie die Leute in Ruhe, die tatsächlich etwas zum Wohl dieser Gesellschaft leisten!
        (Und nein, damit meine ich nicht mich!)

      • Susi sagt:

        ich kann es etwa so beschreiben: das obere Drittel der Niveau-Klassen bestand aus intelligenten Lernenden, die motiviert (und in aller Regel erfolgreich) sind, eine Lehrstelle zu finden. Der Unterricht mit ihnen ist sehr angenehm. Im unteren Drittel hatten die allermeisten Lernenden massive Probleme auf mehreren Ebenen und es ist ein Kampf, bis sie nur schon das Buch ausgepackt haben. Du, Tina, hast sicherlich nur Kontakt mit denen des oberen Drittels.

      • Susi sagt:

        zur Kriminalität: Bernhard und ich reden nicht von „Schwerverbrechern“. Mir ist es aber leider tatsächlich passiert, dass ein Schüler, für den ich die Hand ins Feuer gelegt hätte, mir Grüsse aus dem Knast ausrichten liess.. Ein sehr intelligenter Jugendlicher mit Immigrationshintergrund, der mit den falschen Leuten befreundet war und von zuhause aus auch null Halt hatte.

        Es war nicht mehr als eine Anekdote wert, wenn man bei den Eltern einer Schülerin anrief und der Vater zu einem „was wotsch“ in den Hörer sagte.

        Warum sollten wir solche Zustände erfinden?

      • Sportpapi sagt:

        Die Geschichte hat zwei Seiten. Einerseits sollen die Zustände in diesen Schulen/Klassen klar benannt werden. Kopf in den Sand hilft da nicht weiter. Andererseits darf man das durchaus auch in anständigen Worten/Bezeichnungen machen.
        Klar ist, dass die Lehrer da viel Frustrationstoleranz brauchen, wenn sie den Schülern zu ihrem Glück verhelfen möchten, diese aber nicht mitarbeiten. Klar ist auch, dass viele dieser Schüler schon viel erlebt haben, dass es Ursachen gibt, weshalb sie da stehen – nur: damit kommen Sie nicht weiter.

      • Sportpapi sagt:

        „Es ging dabei nicht um die vermeintliche Dummheit von Schülern, sondern um die Abwertung, welche die Realstufe durch die Umstrukturierungen erfährt und von der eben auch die besseren Schüler in solchen Klassen betroffen sind.“ Das habe ich nicht verstanden. Welche Umstrukturierungen? In meiner Gemeinde gibt es nach wie vor drei Sek-Stufen (ja, heisst heute Sek…). Die zweigliedrige Sek ist selbst im Kanton Zürich nicht flächendeckend umgesetzt. Und die Auswirkungen dieser Reformen sind mir nicht bekannt, aber offenbar nicht so schlecht, dass man sie gestoppt hätte.

      • mila sagt:

        Womit ich ein Problem habe: hier wird teilweise so argumentiert, als ob die Schuld immer auf Lehrerseite liegen würde, wenn Schüler unterdurchschnittliche Leistungen erbringen. Der Unterricht sei nicht interessant genug, das Interesse an den Schülern fehle… Das mag alles zum Teil auch stimmen. Nur: kein Schüler hat durchs Band schlechte Lehrer. Ergo muss es zum anderen Teil an den Schülern selbst liegen, respektive – und ich sage das ganz bewusst – am Elternhaus. Und nein, es müssen nicht alle Gymnasiasten und Sek A Schüler werden. Die Realität ist nämlich:

      • Bernhard sagt:

        @Tina: Ich glaube Ihnen, dass Sie ein anderes Bild von Schülern haben als Susi und ich. Warum sollten Sie lügen? Ich kann nur – genau wie Sie – aus eigener Erfahrung berichten. Ich unterrichte an einer Schule mit rund 3500 Lernenden und drei Abteilungen. Von Attest- bis BMS-Lehre sind bei uns alle vertreten. Zwecks Transparenz erhalten wir die Vorkommnisse der schwerwiegenden Zwischenfälle rapportiert. Es könnte ja sein, dass ein solcher Schüler in unsere Klasse umgeteilt wird (was übrigens häufig geschieht: bevor einer rausgeworfen wird, darf es ein erfahrener Lehrer mit ihm „versuchen“. 1/2

      • mila sagt:

        selbst der beste Unterricht kann natürliche Leistungsunterschiede nicht vollständig nivellieren. Bedauernswert ist lediglich, wenn nicht natürliche Leistungsunterschiede der Grund dafür sind, wenn Schüler unter ihren Möglichkeiten bleiben. Aber auch hier kann eine Lehrperson nur helfen, wenn die Hilfe angenommen wird.

      • Susi sagt:

        „Einerseits sollen die Zustände in diesen Schulen/Klassen klar benannt werden. Kopf in den Sand hilft da nicht weiter. Andererseits darf man das durchaus auch in anständigen Worten/Bezeichnungen machen.“

        Ich steh auf dem Schlauch und frage nochmal, wo ich unanständige/menschenverachtende Äusserungen von mir gebe. Tina hat mir auf meine konkrete Frage keine klare Antwort gegeben. Und jetzt kommen Sie auch noch.

        Je länger je mehr finde ich diese Vorwürfe etwas befremdlich.

      • Bernhard sagt:

        @Tina 2/2: Ich habe also auch immer wieder solche Umteilungen bei mir (bei 14 Klassen lässt sich das nicht vermeiden!). Und oft geht es mir wie Ihnen: „Was? Dieser nette, sympathische Kerl soll seine Lehrerin/seinen Lehrer fertiggemacht haben? Oder seine Mitschüler? Das kann einfach nicht sein!!“ Aber es kann leider sein. Das müssen Sie den betroffenen Personen einfach glauben (v.a. wenn Beweismaterial vorhanden ist oder zugegeben/damit geprahlt wird). Mit diesen Menschen spreche ich Klartext, weil ich finde, dass so etwas einfach nicht geht. Egal, wie „gerechtfertigt“ es war!!

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Ich beziehe mich einzig auf Vontobels Äusserungen. Und ich würde sie wohl nicht einmal als menschenverachtend bezeichnen. Sondern nur, einmal mehr, als bewusst provozierend. Unnötig!

      • mila sagt:

        Kurzum: Den meisten Lehrpersonen wäre es noch so recht, wenn schlechte und/oder sozial auffällige Schüler sich mithilfe der richtigen Fördermassnahmen als kleine Will Huntings entpuppen (dies sinnbildlich gesprochen). Aber die Wirklichkeit funktioniert eben doch bisweilen anders als Hollywood.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich gebe hier Tina und Sportpapi Schützenhilfe, weil es mich ebenso nervte. Nur liess ich eine Bemerkung dazu bleiben aus Zeitmangel. Es waren üble Ausdrücke und einfach daneben und das in einem Mamablog dieser Reichweite der Leserschaft! Nachsitzen!

      • Widerspenstige sagt:

        Da kommt mir ein beeindruckender Film in den Sinn, der das gut in Szene gesetzt hat mit Michelle Pfeiffer als Englischlehrerin in der Inner-City High School für die Unterschicht in East Palo Alto Kalifornien ‚Dangerous Minds – Wilde Gedanken‘ aus dem Jahr 1995.

      • Susi sagt:

        mila: „Aber auch hier kann eine Lehrperson nur helfen, wenn die Hilfe angenommen wird.“ Wie wahr. Unser Englisch-Fachdidaktiker hat immer gesagt: „You can lead a horse to water, but you can’t make it drink.“ (Und hoffentlich löse ich jetzt nicht einen Shitstorm aus, weil ich Lernende mit Pferden vergleiche…)

        Ja, der Will Hunting… Robin Williams hatte ein lustiges Händchen für Über-Ich-Rollen, die gewisse Berufsgattungen etwas „speziell“ darstellen (so auch bei „Club der toten Dichter“, ohjemine 😀 )

      • Franz Vontobel sagt:

        Ich entschuldige mich dafür, dass meine Äusserungen hier, einmal mehr, nicht den Vorgaben entsprachen, weder inhaltlich noch formal, die von SP aufgestellt und kommuniziert wurden. Das tut mir wahnsinnig leid und ich bin dankbar, dass SP mich dafür tadelt und mir dabei hilft, auf den rechten Weg zurückzukehren.

      • Widerspenstige sagt:

        Und einmal mehr die Stimme der Vernunft und des Konsens von mila, danke!

      • Sportpapi sagt:

        Vontobel: Sie haben Ihren Massstab, ich meinen. Sie kommentieren was Sie für richtig finden. Ich auch. Tut mir leid, dass es immer wieder Sie, bzw. Ihre Äusserungen betrifft. Aber das muss Sie ja nicht weiter kümmern, oder?
        Ich wundere mich nur immer wieder, wie Leute, die so austeilen können wie Sie, so betupft reagieren, wenn andere das nicht so toll finden.

      • tina sagt:

        danke sportpapi.
        mila: falls du mich ansprichst: oh nein, ich meinte keineswegs dass es nicht eine grosse zahl schüler gibt, die schulstoffmässig schlechter abschneiden als andere.
        vf’s kindern jedenfalls wünsche ich von herzen, dass sie ja nicht in der sek b landen. es muss eine furchtbare last sein, einen vater zu haben, der über seine kinder denkt, sie müssen sich die kugel geben weil sie schulleistungsmässig im unteren drittel liegen.
        diese schüler haben aber heute sogar bessere chancen in ihrem leben als früher. wenn man ihnen etwas zutraut

      • Franz Vontobel sagt:

        diese schüler haben aber heute sogar bessere chancen in ihrem leben als früher. wenn man ihnen etwas zutraut

        Ja, klar, und der Storch bringt die Kinder – sie haben zu dieser haltlosen Behauptung natürlich keine Zahlen, gell. Wundert mich nicht wirklich. Die braucht’s ja auch nicht, wenn man im Lala-Land lebt.

      • mila sagt:

        @tina: Nein, das war nicht persönlich auf Dich gemünzt, sondern allgemein gesprochen. Dass ich Schülern teils sogar mehr zutraue, als sie sich selber, habe ich ja schon an anderer Stelle geschrieben.

        @WS: Danke fürs Kompliment, aber um ehrlich zu sein: FV hält mich für eine Germanistin in freier Wildbahn, und SP zweifelt regelmässig an meiner Objektivität (lustigerweise immer dann, wenn ich nicht einer Meinung mit ihm bin). So hat wohl ein jeder ganz bestimmte Vorstellungen von Vernunft und Konsens. 😉

      • mila sagt:

        @FV: Die Schulstufenprofis können mich gerne korrigieren, aber mein Eindruck ist, dass heute viel mehr dafür getan wird, leistungsschwächere oder sozial auffällige Schüler zu integrieren und speziell zu fördern als auch schon. Teils auf Kosten der Förderung von leistungsstarken Schülern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Massnahmen keinerlei ‚Erfolge‘ zeitigen. Statistiken wären in jedem Fall interessant.

      • Franz Vontobel sagt:

        Tut mir leid, dass es immer wieder Sie, bzw. Ihre Äusserungen betrifft. Aber das muss Sie ja nicht weiter kümmern, oder?
        Ja, das wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen. Und hab‘ mal wieder vergessen, dass sie ihre liebe Mühe mit Ironie, Metaphern usw. haben.

        Sorry (- ups, I did it again!)

      • mila sagt:

        @Susi: Hach, welcher Lehrer träumt nicht zumindest einmal im Leben vom klassenkollektiven ‚O Captain, my Captain‘? 😉

      • Franz Vontobel sagt:

        „Dangerous Minds“, genau!

        Wie schreibt doch das „–Lexikon des Internationalen Films“ so schön darüber:
        Beschauliche Jugendunterhaltung mit Sozialanstrich, die ihr vorgebliches Engagement kaum einlöst und Konflikte ausspart. Routiniert inszeniert, aber viel zu schön, um glaubwürdig zu sein.

        Aber passt, dass WS diese Schmonzette als „beeindruckenden Film“ sieht und wohl das Gefühl hat, das Teil habe etwas mit der Realität zu tun…

      • Susi sagt:

        Ich sah mich damals natürlich gern in der Rolle der Michelle Pfeiffer 😀

      • Sportpapi sagt:

        @mila: „dass heute viel mehr dafür getan wird, leistungsschwächere oder sozial auffällige Schüler zu integrieren und speziell zu fördern als auch schon. Teils auf Kosten der Förderung von leistungsstarken Schülern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Massnahmen keinerlei ‘Erfolge’ zeitigen.“ Sehe ich auch so.
        Allerdings steigen offenbar die Anforderungen auch sog. einfacher Lehren, so dass die Lehrstellensuche (und dann das Bestehen derselben) nicht einfacher geworden ist. Zudem bin ich nicht sicher, wie es mit dem Verhalten (Pünktlichkeit, Höflichkeit, etc.) heute/früher bestellt ist.

      • Sportpapi sagt:

        @Vontobel: „dass sie ihre liebe Mühe mit Ironie, Metaphern usw. haben.“ Hier haben Sie recht. Ich bin ein ernthafter Mensch. Und: Bl öde Sprüche muss ich ja nicht auch noch toll finden.

      • Franz Vontobel sagt:

        aus einer Untersuchung der Uni Bern (Institut für Soziologie, 2005):
        Nur 30 Prozent der Jugendlichen, welche die Realschule besucht haben, erfüllen die Anforderungen für eine Lehrstelle mit geringen Anforderungen; die Jugendlichen, welche die Sekundarschule besucht haben, bringen die Voraussetzungen, um auf dem gehobenen Lehrstellenmarkt zu bestehen, nur zu gut mehr als der Hälfte mit; nur die Gymnasiastinnen und Gymnasiasten erfüllen nach dem 9. Schuljahr die Voraussetzung, um eine Anspruchsvolle Lehre auszuüben – entscheidend sind hier die Lesekompetenz und die mathematische Grundbildung.

      • Franz Vontobel sagt:

        Dieser Graben zwischen den beiden Bildungssystemen ist jedoch nicht nur auf ungenügende Qualifikationen der Jugendlichen zurückzuführen, sondern auch auf hohen Anforderungen der Unternehmen und ihre Fokussierung auf den absolvierten Schultyp.

      • Bernhard sagt:

        @Tina/F.V.: Hier die Zahlen von 2014 (Schweiz), damit wir Nägel mit Köpfen machen können:
        Lernende ohne Anschlusslösung, auf die drei Schulprofile A, B, C berechnet:

        A: 1,3%
        B: 3,9%
        C: 15,2%
        Brückenangebote: 8,2%

        (bista.zh.ch)

        Ich finde, Franz hat recht, wenn er sagt, dass es mit einem C-Abschluss sehr schwierig wird, eine passende (gewünschte) Lehrstelle zu finden! Natürlich kann man argumentieren, dass nur ganz wenige gar nichts finden. Aber das Ziel sollte nicht sein, irgend eine Notlösung zu finden, sondern etwas, das den eigenen Fähigkeiten entspricht und wofür es sich zu lernen lohnt!

      • Franz Vontobel sagt:

        Da nützen dann alle Fördermassnahmen nichts, wenn die Unternehmen keine Sek B Schüler wollen – brauchen sie ja auch nicht, hat ja genügend Sek A. Ich habe die Absage von Globus gesehen, bei dem sich eine gute Sek B Schülerin für eine Verkaufslehre bewarb: „Wir nehmen nur Sek A Bewerber.“

        Heute würde ich sie tina vorbeischicken, damit die ihr erklären kann, dass alles nicht so schlimm ist, und sie nur „lebensmotiviert“ sein muss, weil die Welt ja nur auf sie wartet!

        Und ich gelte als zynisch – ha!

      • Franz Vontobel sagt:

        mila: Ups, die ist hängengeblieben, die „Germanistin in freier Wildbahn“… War aber keineswegs bös gemeint, und ich habe durchaus auch zur Kenntnis genommen und abgespeichert, dass sie keine sind… und auch keine Romanistin… 😉

      • Bernhard sagt:

        Denn eine Lehre zu starten, heisst noch lange nicht, diese auch abschliessen zu können! Wie sagte unser Rektor treffend in einem Tagi-Artikel vor ein paar Wochen (wo es darum ging, warum die eine Berufsgruppe eine Durchfallquote von über 30% habe…) sinngemäss: Wir können nur mit dem Schülermaterial arbeiten, das uns durch die Betriebe zur Verfügung gestellt wird. Wenn diese die nötigen Kompetenzen nicht mitbringen, wird’s schwierig bis unmöglich! Da nützen auch die besten und intensivsten Betreuungsangebote (Stützkurse, Aufgabenhilfe, Troubleshooting etc.) nichts!

      • Franz Vontobel sagt:

        @SP: Das ist ja auch ok – ich habe ja dafür meine liebe Mühe mit Bierernst und Leuten, die sich selber wahnsinnig wichtig nehmen…

      • tina sagt:

        danke bernhard! FV sprach aber von der sek b und „sich die kugel geben“ (sprich: null chance). obwohl 96% eine anschlusslösung haben.
        das leben geht ja zum glück weiter als nur bis 18, und ich sehe auch viele maturanden ohne plan und anschlusslösung. und lehrabbrecher. weil es eben nicht immer geradeaus läuft. und studenten, die dann doch vertreter werden.
        heute kann man metzger lernen und nacher quer in die informatik einsteigen und einen abschluss machen. oder lehrer werden.
        klar bekommt man absagen beim lehrstellen suchen, und ja, das ist hart.

      • Bernhard sagt:

        @Franz: „Da nützen dann alle Fördermassnahmen nichts, wenn die Unternehmen keine Sek B Schüler wollen – brauchen sie ja auch nicht, hat ja genügend Sek A.“

        Das ist genau die Erfahrung, die ich in den letzten 15 Jahren gemacht habe: In 3-Jährigen Lehren, wo vor 15 Jahren noch C-Schüler vorhanden waren und ganz wenige B, waren vor 6-8 Jahren ausschliesslich B-Schüler. Heute habe ich in diesen Klassen die Hälfte A-Schüler und keinen einzigen C-Schüler mehr (weil es sie entweder nicht mehr gibt oder sie schlicht keine Chance haben!). Ergo: B reicht u.U. nicht einmal mehr für eine 3-j. Lehre! 🙁

      • Franz Vontobel sagt:

        Danke Bernhard – genau darauf wollte ich hinaus.

      • Bernhard sagt:

        @Tina: Ich finde, wir sollten Franz jetzt nicht an dieser einen provokativen Kugel-Aussage aufhängen. Der Kern der Aussage stimmt doch: Mit einem B-Abschluss ist es praktisch unmöglich, die Wunschlehrstelle zu finden. Dass theoretisch trotzdem alle Wege offen stehen, stimmt. Aber eben nur in der Theorie! Zuerst muss die LAP einmal bestanden werden. Und das ist m.M.n. sehr schwierig, wenn eine Lehre gemacht werden muss, die so gar nicht den eigenen Stärken u. Fähigkeiten entspricht! Von daher würde ich meiner Tochter sagen: Willst du deine Wunschlehre machen, bist du mit Sek B quasi chancenlos!

      • tina sagt:

        studienabbrüche 2011: 28.1%
        da ist man ja mit sek c noch besser dran.

      • tina sagt:

        niemals würde ich irgendjemandem so einen spruch verzeihen.
        ok ignorieren wir ihn.
        ah jetzt ist die rede von wunschlehre. nunja, ich kenne aber viele jungs und mädels, die wirklich coiffeusen werden wollen und maurer.
        und ich hoffe nicht, dass jemand mit sek a verkäuferin im globus werden möchte….

      • mila sagt:

        Für mein Verständnis: Sek B = ehemalige Real? Und was ist dann Sek C?

        Nur, weil FV sich im besagten Zitat nicht zu Sek B, sondern zu Realstufe äusserte.

      • tina sagt:

        bernhard, einfach so: wenn du deine schüler kot..brocken nennen kannst, dann kann man das auch mal in aller deutlichkeit einem FV sagen. solche sprüche widerspruchslos durchzulassen heisst ignorant zu sein. solche sprüche machen den sek b schülern das leben schwer, und NICHT eine 96% erfolgschance!!

      • Sportpapi sagt:

        Dumm nur, wenn ein 200%-Lehrer dann auch nichts erreicht. Und nicht jeder kann und will diesen Aufwand betreiben.

      • Widerspenstige sagt:

        Franz, wenn Sie auf derselben Website, wie Sie hier ‚reinkopiert haben, weiterlesen, dann kommt die Aussage, dass der Film auf einer wahren Geschichte einer Louanne Johnson basiert! Also bitte mehr Substanz und weniger abwertende Bemerkungen Ihrerseits. Es müsste eigentlich nachdenklich stimmen, dass hier über Sek. A, B oder C weitläufig debatiert wird, was international sowieso niemand interessiert u dort von High School hochtrabender gesprochen wird. Hochschule?!

      • Franz Vontobel sagt:

        tina, ich glaube wirklich nicht, dass ich mich von jemandem, der öffentliches Auspeitschen von Meinungsabweichlern befürwortet, an einer Redewendung aufhängen lassen muss…

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Kommt darauf an, in welchem Kanton. Und im Kanton Zürich: In welcher Gemeinde…
        In der dreigliedrigen Sek ist Sek A die ehemalige Sek, die Sek B die ehemalige Realschule, die Sek C die ehemalige Oberschule. In der zweigliedrigen gibt es nur noch Sek A und B. Die Begriffsverwirrungen helfen auch nicht gerade, Chancen für die Sek B-Schüler zu eröffnen. Sind das nun die schwächsten, oder einfach mittelmässige Schüler?

      • Franz Vontobel sagt:

        WS: Was? Könnten sie sich etwas weniger verwirrt äussern? Was genau möchten sie uns mitteilen? Jetzt mal ausser, dass sie Filme die „auf einer wahren Geschichte beruhen“ automatisch für wahr halten?

        Btw: das Machwerk kommt gerade mal auf 29% bei Rotten Tomatoes…

      • tina sagt:

        übrigens finden ja auch längst nicht alle sek a schüler einen wunschberuf. all die kv lehrlinge, die wussten einfach meist nicht so recht was für einen beruf lernen wollen, oder schafften es nicht, an die kunsti zu kommen.
        es ist heute nicht mehr so ein drama, eine lehre abzubrechen, wie früher, da berufliche lebensläufe nicht mehr dadurch qualitativ hochwertiger scheinen, wenn man sein leben lang das selbe machte. heute ist es gefragt, normal und viel leichter möglich, nach einer grundbildung etwas anderes zu machen.

      • tina sagt:

        wie erwähnt: eine matur bedeutet längst nicht, dass jemand mit 30 einen beruf hat, der ihn erfüllt.
        ja, das bewerbungsprozedere ist super hart heute. das ist für sek b schüler auch schwieriger. man ist mit 14 einfach noch nicht so weit, einen beruf auszuwählen. das ist auch ein grund, dass ein 10. schuljahr vielen gut tut.
        also nochmals zu bernhards zahlen: sek b: 94% erfolgschance, sek a nur 5% mehr. studenden: 70% erfolgschance (auf abschluss des studiums. nicht auf einen beruf). sek schüler sind aber noch jung! die haben noch alle chancen

      • Bernhard sagt:

        @Tina: Wir dürfen etwas nicht vermischen: Eine Anschlusslösung zu haben heisst NICHT zwingend einen Beruf zu haben! Man hat einfach mal eine Lehrstelle. Und das ist momentan noch nichts, wenn man den Abschluss nicht schafft. Unsere Schule hat z.B. Durchfallquoten von über 30% in gewissen Berufen (raten Sie mal, ob es eher A- oder B-Schüler trifft!). Von den Abbruchquoten gar nicht erst zu sprechen! Warum glauben Sie, dass diese Gescheiterten eine andere Lehre einfach so finden – und dann auch schaffen? Die Realität heisst oft McD., Starbucks, Kebab-Stand etc. Ist auch ok! Aber nicht erhofft!!

      • mila sagt:

        Ich ‚menschle‘ gerade ein bisschen: Ich mag tinas Underdog-Attitude, FVs Pointen, SPs Ernsthaftigkeit, Susis Selbstironie, Bernhards Umsicht, Carolinas NoNonsense-Haltung, WSs Sprunghaftigkeit, Brunhildes Tiefsicht, und zu guter Letzt Kats Weitsicht. Bin ich deshalb widersprüchlich? Ja, aber ich profitiere von alledem.

      • tina sagt:

        das waren die elektriker, stimmts, bernhard? ich habe es gelesen und gedacht, da lief aber ganz offensichtlich etwas massiv falsch, und an den lehrlingen allein kanns nicht liegen.
        ja, durch die lap fallen ist eine katastrophe, aber auch nicht schlimmer als ein abgebrochenes gymi oder studium ohne berufstätigkeit im anschluss. ich verstehe diese entmutigte haltung wirklich nicht.

      • tina sagt:

        zu den lehrabbrüchen: nein, das sind nicht nur die schlechtesten schüler. das sind auch jene, die eine ganz schlimme firma erwischt haben. oder jene, die merken, das ist absolut nicht ihr beruf. oder jene, die sonst pubertätsbedingte probleme haben. aber dazu gibts statistiken.
        nur weil man nicht sozusagen im kindsalter schon eine lehre abschliesst, heisst das nicht, dass man nicht nachher noch erfolgreich im beruf sein kann. erfolgreich im sinne von gar kein so schlechter job. so wie ich ;-). und den selben job wie ich machen auf dr. med.. das finde ich dann tragisch

      • Bernhard sagt:

        @Tina: Wenn Sie eine schlechte Firma erwischen, hilft Ihnen das Lehrlingsamt innert kürzester Zeit, eine Anschlusslösung zu finden. Ein Lehrabbruch ist deswegen nicht nötig! Ich hatte letzte Woche gerade drei solcher Fälle. Die falsche Berufswahl geht in die von mir angesprochene Problematik des Zwangs, irgend etwas nehmen zu müssen! Das ist ein nicht wegdiskutierbares Problem! Und ich gebe Ihnen Recht: Man kann auch im dritten, vierten Anlauf etwas „Erfüllendes“ schaffen! Aber die Negativbeispiele gibt es eben auch! Und die haben ihren Ursprung nicht selten in der Volksschulzeit!

      • Sportpapi sagt:

        @Bernhard: Was läuft falsch in der Volksschulzeit?

      • Bernhard sagt:

        @SP: Dass wir es nicht schaffen, trotz intensivster Bemühungen, das von Susi und Franz bereits angesprochene und diskutierte „unterste Segment“ (also die ehemaligen Ober-, Sonder- und KleinklassenschülerInnen) auf ein Niveau zu bringen, damit sie den Anforderungen einer Lehre gerecht werden. Vielleicht geht es einfach nicht! Vielleicht ist es auch ganz einfach ok so, da es nicht nur gutqualifiziertes Personal braucht, sondern auch Hilfsarbeiter und Handlanger! Diese werden mit dem nötigen Goodwill eine Lehrstelle finden. Aber sie werden u.U. nie eine bestehen. Das gilt es zu akzeptieren

      • Sportpapi sagt:

        @Bernhard: Dazu stellen sich mir gleich ein paar Fragen: 1) könnte es besser gelingen, oder gibt es einfach eine Gruppe, die man mit Schule schlecht erreicht? 2) Wie könnte es besser gelingen? Und: geht das in einer Volksschule überhaupt? 3) Integration in der Primarschule, homogenere Gruppen in der Obrestufe. Separation zu früh oder zu spät? 4) Was für eine Rolle ist eigentlich den leistungsstarken zugebilligt? Was, wenn die sich irgendwann der Zwangssolidarität entziehen? Hauptfrage: Ist das alles wirklich ein Schulproblem, oder überfordert man die Schule damit?

      • Susi sagt:

        Zu den knapp 30% Studienabbrüchen, da bei den meisten Fällen andere Gründe dahinter als bei den Lehrabbrüchen. Viele Studenten arbeiten während des Studiums und ergreifen dort eine Gelegenheit, quer einzusteigen. Oder sie orientieren sich um. Ich habe beispielsweise auch relativ spät noch einen Hauptfachwechsel gemacht und zudem das Studium der Filmwissenschaft nach kurzer Zeit abgebrochen. Mein Mann brach sein Jura-Studium zugunsten einer Sozialpädagogen-Ausbildung ab, um in der Behindertenbetreuung zu arbeiten. Das tut er heute noch.
        Abbruch ist nicht gleich Abbruch.

      • tina sagt:

        abbrüche von wegen „zwang etwas nehmen zu müssen“ bernhard.
        naja zwang. man möchte eine ausbildung machen, einen abschluss in der tasche haben. was soll man denn sonst machen. ohne wirds schon schwieriger (aber nicht unmöglich. man kann auch später noch eine ausbildung machen). aber man ist viel zu jung dafür. es ist doch schlicht normal, wenn man erst im beruf selber merkt, was diesen beruf überhaupt ausmacht. vorallem in dem alter. erstaunlich dass nicht mehr lehren abgebrochen werden, finde ich.
        genau, abbruch ist nicht = abbruch. es sind nicht die sek b schüler, die keine chance haben!

      • tina sagt:

        wurde mein beitrag voll wieder entfernt?
        also: rund 10% aller lehren werden abgebrochen, 60% davon machen aber nach einem unterbruch weiter mit einer lehre. 10% bestehen die LAP nicht. da mehr als 10% sek b und sek c schüler sind, und garantiert auch der eine oder andere sek a schüler eine lehre abbricht, sieht die lage also nicht dramatisch aus.
        es sind ja auch nicht alles gehobene lehrberufe

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Du machst dir etwas vor. Klar hat man noch Chancen, auch wenn man nicht den direkten Weg gegangen ist. Aber irgendwann ist es auch einmal ein Umweg zu viel. Ausserdem ist ja das Problem, das meist vom Weg weggeführt hat, nicht einfach plötzlich weg. Glücklich, wer es doch noch packt. Glücklich, wer dazu Hilfe von Freunden, Eltern und vor allem Lehrern erhält.

      • Bernhard sagt:

        @SP: Das sind sehr gute Fragen! Ich kenne die Antworten dazu leider nicht, bin zudem zu weit weg von entscheidungsbefugten Gremien und auch nicht in der Politik. Ich kann nur beobachten und daraus meine Schlüsse ziehen. Und diese deuten auf eine eher negative Entwicklung hin! Das ändert aber nichts an meinem Job: Aus dem vorhandenen „Material“ das Optimum herauszuholen und es durch die LAP zu bringen. Daran wird sich nichts ändern, ob die Lehrlinge nun A-, B oder C-Niveau haben, oder ob sie als Hilfsarbeiter in die Schweiz gekommen sind und noch kaum ein Wort Deutsch sprechen!

      • Franz Vontobel sagt:

        (1) – SP hat in diesem Fall recht.
        Die Frage betrifft nicht nur die Schule und kann nicht allein von ihr beantwortet werden, es geht hier um etwas viel Größeres. Ohne jetzt in Katharinas SciFi Szenario mit einstimmen zu wollen, so gehe ich zumindest mit dessen grundsätzlicher Stossrichtung einig: die Informatik-Revolution hat gerade erst begonnen, und ihre Implikationen für die Zukunft werden gewaltig sein. Ihr Umwälzungspotential, ihre Auswirkungen auf die Gesellschaft, werden die industrielle Revolution wie eine Fußnote der Geschichte aussehen lassen.

      • Franz Vontobel sagt:

        (2) – Man kann davon ausgehen, dass 50-75% der Jobs, die unsere Kinder dereinst ausüben werden, heute noch gar nicht existieren. Es wird kaum mehr halbwegs anspruchsvolle Jobs geben, die nicht irgendwie „mit Computern“ zu tun haben. Der Dienstleistungsbereich wird noch größer als er bereits ist. Und es wird immer weniger Jobs für Niedrigqualifizierte geben.

      • Franz Vontobel sagt:

        (3) – Was passiert mit diesen Menschen? Wie reagieren wir als Gesellschaft darauf, dass ein Teil von uns keinen halbwegs sinnstiftenden Nutzen mehr erbringen kann, sprich keine Arbeit finden wird?

        Denken sie also bitte darüber nach, was sie da gerade tun, wenn sie in der Migros self-checkout benützen…

      • Franz Vontobel sagt:

        (4) – Singularität, KI und vor allem künstliches (Selbst-)Bewusstsein sind zwar interessante, aber nach wie vor äußerst spekulative Konzepte. Aber ich muss zugeben, dass sich auch mir bei der Vorstellung einer KI mit (z.B. tinas) Bewusstsein die Nackenhaare sträuben… gruselig!
        (aber da das „I“ ja nicht für „Ignoranz“ steht, sind die Chancen gut, dass uns zumindest der Tinator voraussichtlich erspart bleiben wird…)

      • tina sagt:

        computer werden aber auch immer benutzerfreundlicher. mit computern zu arbeiten heisst nicht, dass es anspruchsvoll ist.
        aber gleichzeitig brauchen wir auch handwerker. die leute, die die komplizierten sachen machen mit computern, die könnten das besser, wenn sie die grundlagen kennen würden, sprich sich bewusst sind, was auf den untern layern passiert. wie funktioniert denn die maschine mechanisch, die da computergesteuert ist.
        der andere teil ist der, dass wir uns zu wenig bewusst sind, dass gar nicht die ganze gesellschaft 100% erwerbstätig sein kann aus verschiedenen gründen.

      • tina sagt:

        warum kann nicht die ganze gesellschaft 100% erwerbstätig sein: es gibt nicht so viel erwerbsjobs. ein grosser teil ist zu jung, zu alt, oder zu krank. unsere gesellschaft würde nicht so funktionieren, wenn es nicht diese unbezahlte arbeit gäbe, wie pflege von verwandten, darum können wir dankbar sein, wenn nicht alle erwerbstätig sind.
        was machen wir mit all den leuten? ein riesen bürokratiewasserkopf mit immensen kosten, um ihnen mit xfacher kontrolle almosen auzuteilen, obwohl klar ist, dass es diesen teil menschen gibt, die nicht erwerbstätig sein können? das ist unsinnig.

  • Dani sagt:

    Für mich hat es aber teilweise auch damit zu tun, dass bei vielen Jugendlichen das Allgemeinwissen und Interesse hinterher hinkt. Viel zu viele verlassen sich auf Google und Wikipedia bei den Hausaufgaben, anstatt sich dem Thema richtig anzunehmen. Das führt zu einem unpraktischen Kurzzeitgedächtnis, weil fast alles nur noch abgeschrieben wird. Bei den Jahresprüfungen ist dann der Lernaufwand umsogrösser, weil dann muss das Kurzzeitgedächtnis wieder aufgefrischt werden. Manchmal liegts aber auch am Erzähler, wenn die Zuhörer kein Interesse aufbauen *frech grins*.

    • Claudia Senn sagt:

      Da haben Sie bestimmt Recht – obwohl ich beobachte, dass die Jugendlichen sich eben sehr wohl für das Fach interessieren und gute Fragen stellen. Es ist immer eine Sache des Lehrers, das Interesse zu wecken. Das gelingt beim Thema Konjunkturzyklus weniger gut als bei Thema Marketing, aber im Grund kann ich sagen, dass es doch ganz gut klappt bei mir. Bis jetzt jedenfalls 😉

  • tina sagt:

    nur weil diese jugendlichen keine lust haben den wirtschaftsteil einer zeitung zu lesen, sind sie nicht denkfaul. die frage ist vielleicht eher: worüber denken sie wann nach. worauf konzentrieren sie sich gern und freiwillig.
    man muss ihnen helfen, etwas, das auf den ersten versuch unverständlich aussieht (und wohl auch einfach uninteressant), zu entschlüsseln wie ein rätsel, um ihnen aufzuzeigen, dass sie dazu im stande sind.

    • tina sagt:

      meiner erfahrung nach jedenfalls sind „die jungendlichen“ überhaupt nicht denkfaul. es ist wichtig, ihnen aufzuzeigen, dass man zwar einzelne fakten nachschlagen kann, aber wichtig ist, die zusammenhänge zu verstehen. wenn man sie wie denkfaule deppen behandelt, dann verhalten sie sich auch so. passiver widerstand. habe ich auch so praktiziert mit 14

      • Sportpapi sagt:

        Weshalb wird jemand als denkfauler Depp erkannt? Die Frage nach Huhn und Ei, oder?

      • Peter Dietiker sagt:

        Ich denke halt immer noch: Eine ganz entscheidende Rolle spielt das Elternhaus. Wachsen die Kinder in einem Umfeld auf. wo man vielseitig interessiert ist und am Esstisch über viele verschiedene Dinge diskutiert, wo man Zeitung und Bücher liest und versucht, Zusammenhänge zu verstehen und wo man an Abstimmungen und Wahlen teilnimmt. Oder wachsen sie in einem Umfeld auf, wo man sich ausschliesslich für Sport interessiert und sich TV-Soaps reinzieht und vom Rest der Welt nichts wissen will und dementsprechend auch keine Auseinandersetzung mit aktuellen komplexen Themen stattfindet.

      • tina sagt:

        ja, sags mir: weshalb? weil er den wirtschaftsteil einer zeitung nicht aus eigenantrieb versuchte zu verstehen wars in dem beispiel.
        gestern wurde in den kommentaren über sek b schüler runtergezogen. sie wurden dumm genannt und psychopathen.
        ich bin für öffentliche prügelstrafe für erwachsene, die sich so äussern

      • Franz Vontobel sagt:

        wenn man sie wie denkfaule deppen behandelt, dann verhalten sie sich auch so. habe ich auch so praktiziert mit 14

        Aber jetzt sind sie ja wohl nicht mehr 14 und könnten ja auch mal wieder aufhören damit, oder?

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Vielleicht weil er ein denkfauler Depp ist? Oder sich zumindest so darstellt. Die Frage ist nur, weshalb. Und wie es einem Aussenstehenden gelingt, diese Grundeinstellung zu ändern.

      • Sportpapi sagt:

        @Peter Dietiker: Wollen Sie damit sagen, Sport sei kein aktuelles, komplexes Thema? 🙂

      • Franz Vontobel sagt:

        Peter Dietiker – seh‘ ich exakt so.

      • Peter Dietiker sagt:

        @Sportpapi: Ich würde sagen: aktuell ist Sport auf jeden Fall…… 😉

      • Sportpapi sagt:

        @Dietiker: Und komplex eigentlich auch. Ich denke eher Sie meinten, schlicht nicht so relevant. Und da gebe ich Ihnen natürlich recht.

      • Franz Vontobel sagt:

        Komplex??? Ja, extrem komplex! Das Runde muss in das Eckige und wer zuerst im Ziel ist hat gewonnen! Fast schon überkomplex! 😀

      • Peter Dietiker sagt:

        @Sportpapi: Genau! Das eine tun, das andere nicht lassen, würde ich sagen. Also nichts gegen Sport, vor allem wenn man ihn selbst aktiv betreibt und solange man sich auch für andere Dinge interessiert und z.B. eben auch bewusst abstimmen und wählen geht und auch weiss, warum. 😉

      • tina sagt:

        eben, sportpapi. die frage ist weshalb. dazu gibt joli unten eine gute antwort.und ich habe ja auch einen hinweis gegeben

      • Felix Stern sagt:

        Wenn man „Wirtschaft & Gesellschaft“ an einer Berufsschule lehrt, dann darf man von den Schülern schon verlangen, dass sie einmal den Wirtschaftsteil einer seriösen Zeitung lesen und verstehen. Auf 20 Minuten ausweichen hat da keinen Sinn. Die Frustration der Lehrerin, wenn die Schüler nicht einmal versuchen, etwas zu kapieren, sondern einfach so die Flinte’s Korn werfen, kann ich verstehen. Zu meiner Schulzeit sind wir nicht so an die Dinge herangetreten. Man muss sich aber überwinden können und eben auch konzentrieren. Sonst kommt man über die Klatsch-Spalte nicht hinweg.

      • Claudia Senn sagt:

        Ich glaube, Sie verstehen mich falsch: Ich habe etwas gegen das Vorurteil, dass die Jugendlichen denkfaul sind. Sie sind es nämlich nicht (finde ich). Und ja klar, nicht jeder interessiert sich dafür, was das Bruttoinlandprodukt ist. Trotzdem steht das im Lehrplan und an der Abschlussprüfung müssen sie es können, also ist W&G-Unterricht auf freiwilliger Interessensbasis nicht ganz einfach umzusetzen. Da liegt es dann an mir, sie in irgendeiner Form dafür zu „begeistern“.

      • tina sagt:

        vielen dank! das ist erfreulich zu lesen, aber kam so im leittext leider nicht rüber

      • Claudia Senn sagt:

        @tina: Ich dachte, der Satz „Der Hund liegt in meinen Augen woanders begraben. Die Jugendlichen sind nicht per se denkfaul.“ bringe meine Ansicht zutage, aber das war – wenn ich die Kommentare so lese – wohl zu wenig klar ausgedrückt (oder ging im Ärger über den bewusst provokativ ersten Teil unter) 😉

      • tina sagt:

        auf jenen satz folgt eben die feststellung, sie würden sie nicht konzentrieren können. diejenigen, mit denen ich zutun habe (allerdings in der freizeit), die sind weder denkfaul noch nicht in der lage sich zu konzentrieren. wenn es sich um spiele handelt zum beispiel. die jungs die ich so in der stube habe spielen häufig schach beispielsweise. sie diskutieren übers weltgeschehen und über ihre berufspläne. über informative und gleichzeitig amüsante youtube kanäle. das wollte ich einwerfen. es liegt wohl eher am interesse am momentanen schulstoff

      • Claudia Senn sagt:

        Nicht nur. Die Situation im Wohnzimmer lässt sich nicht mit dem Schulzimmer vergleichen. Die Lernenden MÜSSEN zu einer bestimmten Zeit in einem bestimmten Schulzimmer ein bestimmtes Fach/Thema lernen. Die Motivation ist dabei nicht immer riesig und dadurch ist es auch schwieriger, sich dennoch aufs Thema zu konzentrieren. Fehlt dann die Fähigkeit, sich hinzusetzen und etwas zu lernen, das nicht freiwillig auf dem Plan steht, wirds schwierig. Ausserhalb des Unterrichts diskutiere ich oft mit Lernenden über ihre Pläne. Und im Unterricht übers Weltgeschehen (aktuell der Euro z.B.).

  • Ruedi Freiämter sagt:

    Also so eine Lehrerin hatten wir im KV nie. Ich verstehe die Jugendlichen, die sich da nicht so konzentrieren können.

    • Wir hatten eine im Gymer und die Buben lernten bei ihr sehr schlecht französisch, regelmässig mit dreiern und dreieinhalbern.

      • markus müller sagt:

        also bei so einer würd ich gern französisch lernen!

      • Claudia Senn sagt:

        Herr Freiämter und Herr Müller, könnten Sie mir erklären, was „so eine“ ist? Und was das mit meiner Kompetenz als Lehrperson und meinem Unterricht zu tun hat?

        Kleine Info: 90% meiner Lernenden sind SchülerINNEN.

      • Franz Vontobel sagt:

        Kleine Info: 90% meiner Lernenden sind SchülerINNEN.
        Eine sehr interessante Information, die allerdings aus ihrem Artikel nicht ersichtlich ist – könnten ihre Beobachtungen einen Zusammenhang damit haben? Z.B. weniger Interesse der Schülerinnen an Wirtschaftsthemen (aus was für Gründen auch immer)?

      • Claudia Senn sagt:

        Herr Vontobel, das denke ich nicht. Die Info geht nicht aus dem Text hervor, weils nicht relevant ist für die Thematik, die ich anspreche. Die Schüler(innen) wollten z.B. von sich aus mehr über die Hintergründe des EUR-Kurses wissen. Wirtschaft tönt trocken und steht und fällt wohl mit der Person, die es vermittelt. Bis jetzt kommen meine Schüler gerne zu mir in den Unterricht. Sie stellen gute Fragen – wichtig ist halt da immer der Alltagsbezug. Wenn ich ein Thema nicht auf ihren Alltag beziehen kann, dann geht auch die Motivation flöten. Aber das ist ja eigentlich logisch.

      • 13 sagt:

        @ Herr Vontobel
        Ihre Aussage gleicht mehr einem verzweifelten Versuch dort einen Zusammenhang zu finden, wo keiner ist, als wirklich einem relevanten Beitrag. Das gilt aus meiner Sicht für so ca. 99% aller Versuche, unser Verhalten auf das Geschlecht zurückzuführen. An der Wirtschaftsuni ist übrigens rund die Hälfte der Studierenden weiblich.

      • markus müller sagt:

        @ claudia senn
        ’so eine‘ ist eben so eine wie die auf dem bild, soviel man aus dem bild halt ablesen kann. rein äusserlich also eine hübsche person. und so aus dem stehgreif würde ich gerne in die schule zu ’so einer‘ weil sie eben hübsch ist. natürlich müsste sie dann schon noch etwas mehr bieten als bloss reine äusserlichkeiten.

      • Claudia Senn sagt:

        Herr Müller, danke für die Ausführungen (und fürs Kompliment). Dann bin ich ja beruhigt, wenn ich noch mehr bieten muss (was ich hoffe ich auch tue)!

    • 13 sagt:

      Ich dachte, eigentlich, dass sexistische Kommentare nicht veröffentlicht werden!?

      • markus müller sagt:

        sie würden sich wundern was beim tagesanzeiger alles veröffentlicht wird und sie würden sich noch viel mehr wundern, was alles NICHT veröffentlicht wird.

      • 13 sagt:

        @ MM
        Mich wundert schon lange nichts mehr.
        Das ist aber keine Rechtfertigung, um selber in diese Bresche zu springen. Es sagt unglaublich viel über das Niveau einzelner aus, wenn im allerersten Kommentar das Aussehen der Autorin, anstatt der Inhalt des Textes kommentiert wird. Wäre das bei einem Mann auch passiert? Wohl kaum.

      • Teilzeitpapi sagt:

        Es scheint ein Kompliment gewesen zu sein, dass Frau Senn äusserlich attraktiv ist, was anscheinend ebenso noch nicht heisst, dass sie auf ihr Äusseres reduziert wird. Hach, ist das herrlich kompliziert heutzutage. 🙂 Waren das noch einfache Tage, als man still und heimlich (oder zumindest liessen sie sich nichts anmerken, dass sie es bemerkten) die Lehrerin anhimmeln durfte ohne sich als Sexist zu fühlen.

      • mila sagt:

        ….oder den Lehrer. 😉

      • markus müller sagt:

        @ 13
        ist mir eigentlich egal was ‚man‘ darf. wenn ich eine hübsche frau sehe dann mache ich ihr ein kompliment. manchmal wirds dann halt auch ein etwas männlicher spruch, so mit haaren an den beinen, der jemand anderem vielleicht sogar sexistisch vorkommen mag. gemeint ist es aber immer nur gut. einer frau ein kompliment über ihr aussehen zu machen wertet nicht den rest von ihr ab, sondern nur ihr aussehen auf.

      • 13 sagt:

        @ MM
        Sie mögen es als männlich empfinden, mir kämen da rund 1000 andere Adjektive in den Sinn. Man müsste sich vielleicht auch noch überlegen, in welcher Situation man was sagt. Einer Frau in einer Bar ein Kompliment über ihr Aussehen zu machen, ist sicher nicht falsch. Wenn aber eine Frau sich die Mühe macht, über eine ganze Seite einen Beitrag zu einem Thema zu schreiben, man gar nichts dazu zu sagen hat, ausser ihr Aussehen zu kommentieren, dann wirkt das „Kompliment“ deplatziert. Referiere ich an einer Weiterbildung, will ich nicht wissen, ob dem Publikum meine Bluse gefallen hat.

      • markus müller sagt:

        liebe unglückszahl, noch einmal zum mitschreiben: es ist mir egal was man tut oder nicht, ist mir egal wie es auf sie wirken mag, ist mir egal wenn ihnen auch zehntausend andere begriffe in den sinn kommen, wenn mir danach ist, dann mache ich jemandem ein kompliment. sie dürfen das so schlecht finden wie sie nur können, nochmal, es ist mir egal. das eine tun heisst aber nicht zwangsläufig das andere zu lassen. an einem vortrag kann ich dessen inhalt gleichzeitig mit der bluse der referentin beurteilen. der mensch ist nunmal ein sexuelles wesen und die frau reizt den mann immer und überall.

      • Widerspenstige sagt:

        Ach so ist das, ‚die Frau reizt den Mann immer und überall‘. Naja, somit rechtfertigt sich natürlich solches Gebaren, nicht wahr markus? Männer können eben besser sehen als denken, gell.

      • markus müller sagt:

        @ widerspenstige
        schauen sie, sie können die natur der menschen annehmen oder ablehnen – ändern werden sie sie nicht. die menschheit will sich fortpflanzen. die frau macht sich hübsch, der mann zeigt seine muskeln. wie die affen, cool nicht? 🙂

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.