Mama zwischen Taksim-Platz und Alltag

Der heutige Mamablog ist ein Interview mit einer 45-jährigen türkischen Mutter, die gemeinsam mit ihrer Tochter die Proteste auf dem Taksim-Platz in Istanbul miterlebt hat. Aus Angst vor Repressalien möchte sie anonym bleiben.

Wie erklärt man seinem Kind, dass die Polizei auf der «falschen» Seite steht? Eine Frau protestiert am 16. Juni 2013 gegen die Räumung des Gezi-Parks in Istanbul. (Keystone/Burhan Ozbilici)

Was läuft in Istanbul im Moment? (Stand Montagmittag, 17. Juni 2013)

In den Tagen vor Samstag waren wir so zuversichtlich. Wir glaubten, wir hätten das Schlimmste überstanden und die Regierung halte sich nun an die Vereinbarung. Weil es so friedlich war, ging auch das normale Volk wieder in den Park. Viele von uns haben unsere Kinder mitgenommen. Auch ich war mit meiner neunjährigen Tochter Ende Woche dort. Ich wollte ihr zeigen, dass es möglich ist, mit friedlichen Mitteln gemeinsam etwas zu erreichen. Sie war sehr glücklich und es war ein unglaubliches Erlebnis für uns. Sie hat viele Fotos gemacht und einige ihrer Bücher für die Bibliothek im Park gespendet. Am Samstag kam dann plötzlich ohne Vorwarnung die Aufforderung der Polizei, den Park innert 20 Minuten zu räumen. Wir hatten Glück und waren gerade nicht dort. Aber viele befreundete Familien wurden getroffen, sogar Alte und Kinder wurden verletzt! Wir sind sehr besorgt.

Wie erlebst du inmitten dieser dramatischen Ereignisse den Alltag mit einem Kind? Kann deine Tochter noch draussen spielen und zur Schule gehen?

Wir leben nicht in der unmittelbaren Nähe des Taksim-Platzes. Daher kann meine Tochter grundsätzlich normal aus dem Haus. Aber in ganz Istanbul hat sich die Situation sehr verschärft und die Gewaltbereitschaft der Polizei ist überall zu spüren.

Hast du Angst um euch und um dein Kind?

Ja, Angst haben wir. Alles ist im Moment sehr unberechenbar. Aber wir müssen trotzdem weitermachen. Es ist wichtig. Wir sind jedoch vorsichtig, und achten auch darauf, was wir auf Facebook stellen. Zurzeit herrscht hier ein sehr raues Klima: Sogar 14-jährige Schüler wurden mit Tränengas angegriffen!

Wie erklärst du das alles deiner Tochter?

Ich sage ihr unzimperlich alles, was abläuft. Sie soll Bescheid wissen.

Wie reagiert sie darauf?

Sie hat gefragt, ob Erdogan der einzige Präsident sei, den wir hätten oder ob man einen anderen nehmen könne. Zudem ist sie sehr verwirrt, was denn nun die Aufgabe einer Polizei ist: Einerseits soll sie helfen und andererseits greift sie harmlose Leute an.

Befürchtest du einen Bürgerkrieg?

Nein. Ich bin zuversichtlich. Grundsätzlich sind wir nur gegen die Regierung, das Volk kämpft nicht gegeneinander. Im Gegenteil. Auch wenn wir ein Land mit Menschen unterschiedlichster Herkunft und Hintergründesind, wollen wir alle dasselbe: in Ruhe und Frieden leben, ohne dass jemand über uns bestimmt. Wir haben alle genug von Unruhen und Gewalt.

Wie steht es um die Versorgung der Verletzten?

Ärzte und Pflegepersonal haben die Weisung, sich nicht um Verletzte zu kümmern. Wer es dennoch tut, wird verhaftet. Wie viele andere, sind daher auch zwei Ärzte aus meiner Familie dabei, heimlich Pflegezentren einzurichten.

Möchtest du mit deiner Tochter vor den Unruhen flüchten?

Am 30. Mai, am Tag bevor alles angefangen hat, hatte ich eine Arbeitssitzung. Dabei habe ich unter anderem gesagt, dass ich mit dem Gedanken spiele, das Land mit meiner Tochter zu verlassen, damit sie nicht unter dieser konservativen Regierung aufwachsen muss. Ich hatte wirklich genug davon. Aber jetzt, nachdem ich die Solidarität und die Bereitschaft zum friedlichen Zusammenleben der unterschiedlichsten Menschen auf dem Taksim-Platz erlebt habe, möchte ich gemeinsam mit meiner Tochter unbedingt hier bleiben.

298 Kommentare zu «Mama zwischen Taksim-Platz und Alltag»

  • gift ideas sagt:

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  • Lisa sagt:

    Es ist traurig, was das türkische Volk ertragen muss. Aber das Interview zeigt auch den positiven Apekt, dass das Volk auf diese Weise näher zusammenrückt und ein Bewusstsein für das Miteinander entwickelt. Ich wünsche ihnen Kraft das durchzustehen.

  • Anh Toan sagt:

    Ich habe von keinem demonstranten gehört, er demonstriere gegen islamischen Fundamentalismus, sondern gegen Machtbissbrauch und Korruption.

    Aber fast alle Kommentatoren hier wissen, denn Demionstratendten gehts nicht um Machtmissbrauch und Korruption sondern gegen den behaupteten islamischen Fundamentalismus Erdogans. (Genau wie Blocher am rechten Rand Stimmen fängt, fängt Erdogan diese am islamisch fundametalistischen Rand, Erdogan ist deswegen noch lange nicht fundamentalistisch.

    So betrachtet, waren die 68er Demostrationen gegen christlichen Fundamentaslismus. Mumpitz!

    • Muttis Liebling sagt:

      Das politische Wissen der hiesigen Mitbürger wird nur durch die isoelektrische Nulllinie unterboten. Jedem, der auch nur ein wenig Ahnung von Religion und Politik hat, weiss, dass letzteres Machtausübung und ersteres Methode dafür ist.
      Der Begriff ‚religiöser Fundamentalismus‘ stammt aus den USA und wurde gegen 1870 im evangelikalen Kontext das erste Mal verwendet. Danach wurde der nur auf andere Religionen politisch motiviert transponiert.
      Bei den Religionswissenschaftlern herrscht weitgehend die Überzeugung, das der islamische Fundamentalismus die harmloseste Variante ist.

      • Muttis Liebling sagt:

        Das kann man aber auch alles für sich selbst heraus bekommen, wenn man den Koran und die Sunna liest und versteht, sich mal mit Alaviten unterhält und den Unterschied zwischen Sunniten und Schiiten in ihrem historischen Zusammenhang zu verstehen versucht.
        Aber der demokratieverseuchte CH-ler ist ja noch stolz auf seine Unbildung und verlässt sich auf den gesunden Menschenverstand.
        Die eigene Meinung bildet sich hier, wenn man vergisst, wer sie einem eingeflösst hat und die Krönung bekommt es, wenn man nicht mal die sprachlich korrekt auszudrücken vermag.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        definieren Sie „islamisch“ und „Fundamentalismus“ und dann auch noch „Religionswissenschaftler“,
        vielleicht auch noch „harmlos“, mit Beispielen die aufzeigen was „weniger harmlos“ bis „ernsthaft gefährdend“ wäre?

        Und übersehen Sie auch gar nie, dass möglicherweise auch Ihre Überzeugungen, Ihre Meinungsbildung teilweise auf „Eingeflösstem“ beruhen könnte?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        das reicht mir nicht, auch dieser Autor hat seinen eigenen Blickwinkel und seine Definitionen,
        „fundamentalistisch“- da lässt sich sehr viel reinpacken und ist so bequem wenn man grad alle in dieser Schublade versorgen kann.
        Ich wollte wissen was SIE unter diesen, von Ihnen verwendeten Begriffen verstehen,
        und ich will dazu nicht ein Buch lesen gehen müssen, für welches ich wohl locker x andere Bücher finden könnte mit differenzierterer Meinung drüber.

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild, ich gehe bei akademisch gebildeten Autoren (in diesem Fall ein Prof. für Fundamentalismus) davon aus, dass er, wie auch ich, in der Lage ist, Sachverhalte ohne subjektive Einsprengsel darzulegen. Man sagt ‚Es ist…‘ und nicht ‚Ich meine …‘. meinen kann man zu Hause, aber nicht in einem Sachbuch.
        ‚Fundamentalismus‘ ist gegeben, wenn nur die eigene Position ohne jede Abweichung akzeptiert wird. Der evangelikale Fundamentalismus hat 5 Fundamentels definiert (z.B. die Worttreue der Bibel, die Erwartung der Apokalypse), von denen um kein Deut abgewichen werden darf.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        unter „fundamentalistisch“ wird in diesem Kontext aber meist eine hohe Gewaltbereitschaft- und Ausübung gemeint, wenn eben die „andere Seite“ die eigenen Überzeugungen nicht teilt!
        Diese Gewaltbereitschaft, welche automatisch „Fundamentalisten im Grosstopf“ unterstellt wird
        finden Sie nun mal nicht überall und querbett, akademisch gebildet hin oder her, und wie gesagt, da gibts akademisch Gebildete welche das ganz anders sehen.
        Ganz sachlich und nicht bloss gemeint…

      • Brunhild Steiner sagt:

        .. das sollte natürlich querbeet heissen und nicht querbett…

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Im genannten Buch legt der Autor dar, dass der islamische Fundamentalismus erst sehr spät, um die 1980 als Reaktion auf den neokolonial- imperialen Druck insb. der USA entstanden und damit völlig verständlich, wenn nicht legitim ist.
        Ältere interne fundamentale Strömungen (z.B. Salafisten) hatten immer nur lokalen Charakter und sind von den gemässigten Strömungen weitgehend kontrolliert worden.
        Dagegen haben der christliche und der jüdische Fundamentalismus viel längere Tradition, viel mehr Anhänger und vor allem viel mehr Opfer.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die hohe Gewaltbereitschaft ist lediglich Symptom und Konsequenz, nicht aber das Wesen des Fundamentalismus. In der aktuellen katholischen Kirche, gerade hier in CH, finden sich markante fundamentale Positionen resp. Tendenzen. die keine äussere, wohl aber innere Gewalt erzeugen.

      • gabi sagt:

        „neokolonial- imperialen Druck insb. der USA“… Sensationell!

        Und angesichts der „Nähe“ zum alten Ostblocksystem passt es doch bestens, dass der Überfall der Sowjetunion auf Afghanistan – welcher, das Superchaos doch erst begründet hat! – mit keinem Wort erwähnt wird.
        Obwohl die heutigen Probleme ohne diesen Sündenfall (von dem Russland zu meinem Erstaunen bis heute von niemandem auch nur schief angeguckt, geschweige denn zur Rechenschaft gezogen wird) 1979 so gar nicht denkbar wären!

        Zahlen eigentlich noch irgendwelche schwarzen Kassen für alte IM´s, ML?!

      • gabi sagt:

        „Ältere interne fundamentale Strömungen … hatten immer nur lokalen Charakter“

        Soso… Naja.
        Im Sinne einer Globalisierung ging´s vor ebendieser schlecht, nicht wahr?!

        Schon nur ein Blick in die Gesichte der Mauren in Spanien, und was mit jenen passierte, denen wir das grosse kulturelle Erbe zu verdanken haben, spricht Bände!

        Ausgerechnet auf jene Offenen und Toleranten beziehen sich nun die geistigen Nachfahren der Fundamentalisten, die Spanien als natürlicher Teil der isl.Welt betrachten… Während ihre Vorfahren zu dessen Zerstörung bei trugen!

        Lange vor der Entdeckung Amerikas!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        auch vor 1980 bestand, darauf bezieht sich wohl Ihr „lokal“ nicht gerade die umfassende Glaubens/Meinungsfreiheit, und innerhalb „lokal“ riskierte jeder Abweichende soziale Ausgrenzung bis körperliche Verfolgung.
        Auf welche Opfer beziehen Sie sich im Zusammenhang mit christl/jüd Fundamentalismus?

        „…wenn nicht legitim…“ das lässt bei mir die roten Lampen aufleuchten.

        Und übersehen Sie bitte nicht dass grosse Unterschiede bestehen bezüglich was vorhandene Schriften und offzielle Lehrmeinung zur Gewaltausübung aussagen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Glaubens- und Meinungsfreiheit ist ja nun wieder ganz etwas anderes. Diese nicht zuzulassen ist noch nicht religiös oder ideologisch fundamental. Der Koran zieht da in etwa die gleichen Grenzen wie das die mittelaterliche Bibelauslegung tat.

        Beispiele für christlichen Fundamentalismus sind die heiligen Inquisition (die letzte Hexe wurde in Glarus hingerichtet) oder dem 1. Vatikanum bei den Katholiken. Auf der evangelikalen Seite sind es z.B. die Lynchmorde des Klu Klux Klan.
        Jüdischer Fundamentalismu ist hier beschrieben:

        http://www.ipw.rwth-aachen.de/pub/select/select_35.htm

      • Muttis Liebling sagt:

        Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass die Araber und die Nordafrikaner zwischen 1880 und 1980 von den europäischen Grossmächten und später den USA systematisch ausgenutzt und ausgebeutet wurden. Frankreich und England haben sie in den 1.Weltkrieg gegen die Türkei mit einbezogen und ihnen dafür Souveränität versprochen. Aber nichts war.
        Ähnliche Muster im 2.Weltkrieg und statt Souveränität wurde ihnen der Stachel Israel in den Pelz gesetzt. Da bleibt irgendwann man nur Terror als das einzige Mittel der Wahl gegen eine militärisch überlegene, skrupellos handelnde Übermacht. Das ist legitim.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Der erste Teil hängt, ich sprach gerade vom Terrorismus.
        Lützows Freischärler haben in den napoleonischen Kriegen das gleiche gemacht, die jugoslawischen, die polnischen, die russischen Partisanen gegen Hitler eben so. Alle sind sie heute Helden. Warum sollen die Taliban das nicht auch so halten?

      • Anh Toan sagt:

        @Brunhild: Dalai Lama (weiter vorne, aber hier passt es auch)

        Haben Sie schon mal vom Dalai Lama gehört, er wünsche sich Demokratie, Rechtsstaat, Gewaltenteilung und Menschenrechte für Nepal?

        Der Dalai Lama will in Nepal die chinesische Diktatur durch (s)eine absolutistische Theokratie ersetzen.

        epal

      • Muttis Liebling sagt:

        Im Zusammenhang Dalai Lama darf man auch gern den Krieg zwischen den Rot- und Gelbmützen erwähnen, von wegen friedliche Religion.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Anh Toan:
        richtig, resp unter dem Wort „Frieden“ und „Gerechtigkeit“ wird von ihm was anderes gemeint als wir im Westen annehmen, schön dass Ihnen das bewusst ist, aber da befinden Sie sich in der Minderheit, für die Meisten ist er das grosse leuchtende Vorbild einer friedlichen Weltanschauung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        „mittelalterliche Auslegung“ ist was ganz anderes als „was im x-Buch steht“,
        schon im Mittelalter gab es Christen die die Sachen anders gesehen haben,
        und nie konnten sich die Machtausübenden auf die Schrift berufen- praktisch dass die Bibel noch gar nicht allen in der richtigen Sprache zur Verfügung stand…,
        vom Koran hingegen lässt sich das nicht behaupten, im Gegenteil, reformwillige Theologen führen ein gefährliches Leben wenn sie diesbezüglich kritisch denken.
        Die Bezeichnung „Fundi“ wird heute auf sehr viele Christen angewandt, alle die sich strengere Regeln

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Der Begriff „Fundi“ wird im c h r i s t l i c h e n Kuchen sehr grosszügig verteilt, alles was sich strengere Regeln als der liberale Flügel vornimmt, bekommt dieses Label verpasst.
        Und das ist nun wirklich nicht dasselbe wie die von Ihnen erwähnten Gruppierungen.
        Teil 1 hängt in der Schlaufe.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        habe nun den Anfang des verlinkten Papers gelesen,
        okay, besetzte Gebiete, Siedlungsbewegung etc.-

        und unter welches Label würden denn die Operationen,
        welche überhaupt zu einer „Besetzung“ und Raum für die Siedlungsbewegung geführt haben,
        fallen???

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        einfach so aus dem Nichts heraus hat Israel ja nicht „besetzt“,
        im Prinzip war sein Ausgelöschtwerden von der Landkarte geplant gewesen…

      • gabi sagt:

        …Und spätestens seit Luther konnten sämtliche Alphabeten selber gucken, was denn da nun genau stand.

        Komischerweise gab´s seit dann auch die stets wieder ins Feld geführten Kreuzzüge auch nicht mehr. Wieso wohl?

        Weil der Trick mit „das kapierst Du gar nicht, da hast Du gar nicht die Ausbildung dazu!“ der des Kirchenlatein Mächtigen nicht mehr funktionierte. Zwar sind im Katholizismus noch lange (ja: hier in Österreich erst recht) Spuren des Umstandes zu sehen, dass bis zum letzten Vatikansichen Konzil noch immer die Kurie allein den Hokuspokus lesen konnte.

        Doch seit dann läuft

      • gabi sagt:

        dieses Spielchen nicht mal mehr in erzkatholischen Ländern:

        Jedermann kann sich kundig darüber machen, was – im NEUEN Testament, das ja das Christentum erst begründet – tatsächlich steht.

        Ganz im Gegensatz zum Koran. Von der Sunna (den überlieferten Verhaltensweisen eines Kriesfürsten, der gewiss nicht gerade als Inspirator der Genfer Konventionen gilt) ganz zu schweigen.

        Im einen Fall musste die Schrift vollkommen umgedeutet werden.
        Im anderen Fall muss sie einfach nur strickt („stärker im Glauben“) befolgt werden.

        Dass viele gemässigst Muslime sich dessen entweder nicht bewusst

      • gabi sagt:

        sind, es nicht sein wollen oder sich innerhalb ihrer Gemeinschaft von diesen blutrünstigen Ideen abgwandt haben (wie etwa die Aleviten, die allen Grund haben, in der heutigen Türkei alarmiert zu sein), ändert nichts am gewalttägiten Potential, welches in jedem Zeitalter erneut unter Beweis gestellt wird… Und unter dem dann die „Gemässigten“ nicht minder zu leiden haben (ein Grossteil der Taksimplatzprotestierer wird sich weiterhin als Muslime verstehen!), als die „Ungläubigen“.

        Dies einfach nicht wahrnehmen zu wollen, hilft weder den Einen, noch den Anderen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild. komplexe Probleme bekommt man nicht betrachtet, wenn man sich mit deren Details beschäftigt. Die Schweizer sind auch eher Fundis, weil sie meinen, dass man Regeln, die mal erfolgreich waren, wie das Bankgeheimnis, konservieren kann. Und wenn das generell nicht geht, will man an Details feilen.
        Fundamentalismus ist viel weiter verbreitet, als uns weiss gemacht wird, jeder sieht aber nur den der anderen. Für die Gegenwart und die Zukunft ist der religiöse Fundamentalismus weitgehend bedeutungslos, der wird nur instrumentalisiert. Die wahren Gefahren sind woanders.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        „Für die Gegenwart und die Zukunft ist der religiöse Fundamentalismus weitgehend bedeutungslos, der wird nur instrumentalisiert. Die wahren Gefahren sind woanders.“
        Vielleicht liegen sie ja auch überall, am Wort „Fundamentalist“ stört mich einfach die Grosszügigkeit mit der dieses Label verteilt wird. Ein „Fundamentalist“, der sozusagen auf „Fundamenten“ beharrt, ist was anderes als ein Fanatiker, der nicht mal merkt dass er auch Fundamente die für ihn und sein Umfeld wichtig wären, bei seinen Aktionen zerstört, sprengt, vernichtet.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ Und unwesentlich finde ich es dann doch nicht, dass es Menschen gibt welche zur Erreichung ihrer Ziele auch die Selbstzerstörung in Kauf nehmen; da wirds dann wirklich absolut unberechenbar und man muss mit Geschehnissen rechnen, die man „menschlicherweise“ gar nicht einkalkulieren würde.

      • Muttis Liebling sagt:

        Da sind wie uns mal wieder einig, der Begriff ‚Fundamentalismus‘ wird, wie viele andere starke Worte, viel zu oft benutzt. Die mediale Wiederspiegelung kontrastiert immer stärker der Wirklichkeit, weil nur noch auf Wirkung gemacht wird und die erreicht man, wenn man Primitivreflexe bedient.
        Aber was die Selbstmordattentäter betrifft, folge ich nicht. Das halte ich im Grundsatz für legitim. Wäre Stauffenberg neben seiner Aktentasche sitzen geblieben und hätte er die Auslösung gesteuert, wäre er erfolgreich gewesen. Gestorben ist und wäre er dann sowieso. Das ist keine Prämisse.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Auch in dem Fall wäre er heute als Held verehrt, was die Ambivalenz unserer Bewertung zeigt. Wenn wir meinen, dass etwas gut ist, darf man alle Mittel einsetzen, die anderen dürfen es nicht.

      • Muttis Liebling sagt:

        3/ Es ist schlicht eine Frage des Wertesystems, was ist mir mehr, mein Körper oder meine Ideen. Auch mir sind meine Ideen, meine Ideologie, meine Weltanschauung näher als meine physische Existenz. Ich muss nicht glücklich sein, um glücklich zu sein. Das tägliche Leben, die äussere Realität sind nur Attributierungen meiner wirklichen Existenz.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        ganz entschieden nicht einverstanden!
        Sie können doch ein Attentat auf einen Diktator,
        wo es auch noch seine Entourage trifft,
        nicht mit Attentaten auf die Zivilbevölkerung vergleichen und diesselbe Legitimation beanspruchen,
        bloss weil auch die selben Mittel benutzt worden wären!
        Das finde ich in etwa genauso logisch wie wenn ich jemanden mit Putzmittlel vergifte,
        aber mich drauf berufe dass Putzmittel ja schliesslich auch zum Reinmachen benutzt werden
        und ich bloss „saubermachen“ wollte.

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild, da trennen sich unsere Wege, wobei ich die Deinen verstehen kann. Im 4. Buch Moses werden die Ausnahmen zum 5. Gebot aufgelistet. Aus Gier oder Eifersucht darf man keinem Menschen etwas antun, das ist nieder. Betrifft alle laufenden Kriege.
        Aber politisch, aus Ideologie, Weltanschauung, Religion darf man es. Das ist genau umgekehrt der hier herrschenden Meinung. Aus politischen Gründen darf man Menschen alles antun. Der Mensch ist nicht das Höchste, das Höchste sind Kultur, darin inbegriffen die Ideologie. Wer dagegen verstösst, darf bestraft werden, bei Not unwiderruflich..

      • Muttis Liebling sagt:

        du nicht, nur ICH

      • gabi sagt:

        “ Wenn wir meinen, dass etwas gut ist, darf man alle Mittel einsetzen, die anderen dürfen es nicht.“

        Ein ganz, ganz wesentlicher Punkt, der meiner Meinung nach nicht vergessen werden sollte, bleibt, woran sich die ganze Ideologie überhaupt orientiert.

        So sehr etwa der Kommunismus irgendwann nur noch zur Existensbegründung für Kleptokraten und durchgeknallte Diktaturen entrückte und so weit er sich von der Lebenrealität seiner Bürger entfernt hat, so war dennoch immer klar, was sein eigentliches Ziel hätte sein sollen:

        Eine Verbesserung der gesellschaftlichen Situation hier, im Diesseits.

      • gabi sagt:

        Nachprüfbar und in der „heiligen Schrift“ – sei´s „das Kapital“ oder ein eignes Fantasieprodukt des jeweiligen Tyrannen – festgeschrieben… Eine permanente Bedrohung für den oder die Herrscher, wenn´s über einen immer längeren Zeitraum doch nie die Erwartungen erfüllt.

        Was denn aber, wenn im Gegensatz dazu die Ideologie nicht einmal vorgibt, sich aufs Diesseits aus zu richten? Was, wenn gar keine echte, bzw. erreichbare, Benchmark festgelegt ist?

        Was, wenn mich sowieso nie jemand zur Rechenschaft ziehen kann, weil einzig und alleine zählt:

        Dieu le veut!

        Gegen eine derart begründete

      • gabi sagt:

        Herrschaft ist es noch viel schwerer anzukommen, als gegen Eine, die zumindest einmal vorgegeben hat, für das Volk – im Dieseits – wirken zu wollen!

        Es ist einfach nochmal einige Nummern schwieriger, sich „gegen Gott“ stellen zu müssen und es ist wesentlich einfacher sich umgekehrt gegen jede Kritik zu verwahren, wenn klar ist, dass man Gottes Werkzeug sei und nur tut, was dieser ja – einfach nachzulesen! – von einem verlange.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        „Aber politisch, aus Ideologie, Weltanschauung, Religion darf man es.“
        empfinde ich als sehr willkürliche Interpretation.
        Und immer noch ignorieren Sie komplett dass es bspw den At tentätern gegen Hi tler nie darum gegangen ist, selber eine Unterdrückungsherrschaft einzurichten! Den heutigen Freiheitskämp fern mit isl amistischem Hintergrund geht es aber genau um das, sie gestehen nicht mal ihren Landsleuten Freiheit zu,
        und das wollen Sie legitmiert sehen?
        Warum ?
        Warum sollten die Gew altausübenden gegenüber der eigenen Bevölkerung legitmiert sein?

      • Katharina sagt:

        „Das Höchste sind Kultur, darin inbegriffen die Ideologie. Wer dagegen verstösst, darf bestraft werden, bei Not unwiderruflich.“

        wer dies sagt, und weiter von der Schweiz als ‚demokratieVERSEUCHTEM Land redet und weiter das derzeitige chinesische Regierungssystem als das beste der Welt bezeichnet, hat für mich als Gesprächspartner ausgedient.

      • Katharina sagt:

        Im Weiteren betrachte ich solche Aussagen auch als einen Versuch, ter ro ri s t ische Handlungen zu legitimieren und damit jenseits dessen, was diese Plattform so stehen lassen darf. Genaugenommen müsste dies eine Untersuchung der zuständigen Behörden auslösen. nämlich wer dies ist, der solches hier publik macht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        schliesse mich an, dieses Verklausulieren und immer wieder mal, dann wenns wirklich zur Sache gehen würde,
        eine Schlaufe zum nächsten Thema fahren, lässt ganz ungute Schlussfolgerungen durchscheinen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        was meinen Sie zu den erschossen Bergsteigern?
        Die ihr Leben wegen „einer Ideologie“ beendet erhielten?
        Auch legitim?

      • Gabi sagt:

        Was soll ML dazu schon finden?!

        Ich frage mich vielmehr: Wenn es keine Unrechtsregime geben könne… Wie soll es überhaupt Unrecht geben können?

        Das mit den Bergsteigern muss doch dann ebenfalls einfach nur legitim gewesen sein.

        Und überhaupt – Bei ML ist doch einfach sowieso alles „…weitgehend bedeutungslos, … wird nur instrumentalisiert. Die wahren Gefahren sind woanders.“

        Wenn Unrecht weitgehend bedeutungslos ist. Wo mag das „woanders“ sein?

        Am Schluss gibt hier ML den grünen Fundi… Ev. treibt ihn der strahlende Atommüll um oder wie?

        Die Gesellschaft an sich scheint ihm Wurst.

    • gabi sagt:

      Wow. Sorry, hatte nicht geahnt, dass Sie so vehement an den – vollkommen deutlichen und äusserst leicht in Erfahrung zu bringenden* – Forderungen und Stimmen der Demonstranten vorbei hören wollen.

      Dann war´s natürlich widersinnig, auf Ihre Messages antworten zu wollen, Anh Toan.

      *reicht schon nur, wenn Sie sich mal über die Aleviten etwas schlau machen würden… Muslime – by the way. Gemässigte.

      • gabi sagt:

        Hihi… Irgendwie scheint auch Erdogan nicht zu begreifen, um was es gem. Anh Toan hier eigentlich zu gehen hat.

        Hält sich einfach nicht ans Drehbuch!

        Wieso wohl, fühlt sich der plötzlich bemüssigt davon zu fabulieren, dass „die Demonstranten den Koran respektlos behandeln“, wenn´s doch gar nie darum gehen könne?

        Hm?!

        Bleibt halt immer schwierig, über Dinge zu schwadronieren, ohne sich zumindest mal kurz aufm Netz schlau gemacht zu haben…

    • Anh Toan sagt:

      Deutsch Türkische Nachrichten 23.06.2013

      „Gemeinsamer Protest: Türken, Griechen und Brasilianer in New York vereint“

      oder eine „vertrauenswürdigere“ Quelle:

      http://www.sueddeutsche.de/politik/proteste-in-schwellenlaendern-worin-sich-die-tuerkei-und-brasilien-gleichen-1.1701079

      • gabi sagt:

        Ah… Jetzt wird´s langsam etwas wirrer.

        Entkräftet weder die Hauptvorwürfe an die Adresse von Erdogan, noch würde es Ihre zuvor geäusserten Vorstellungen irgendwie untermauern.

        Aber gut, hat man was gepostet.

        😀

  • marie sagt:

    der mb ist nur noch der gabi-blog und auf seine persönlichen animositäten und befindlichkeiten ausgerichtet. man diskutiert und debattiert nicht mehr, man muss sich nur noch vor gabis diffamierungen, hetze und unterstellungen rechtfertigen.
    hört das mal auf? es nervt nämlich, und zwar gehörig! es verunmöglicht austausch. und wenn er austausch/diskussionen/debatten kein Interesse hat, soll er sich doch bitte eine andere plattform suchen.
    danke für die kenntnisnahme!

    • gabi sagt:

      Interesse am Austausch von Schlagworten und Phrasen?

      Nö. Ich nicht.

      Apropos – zum Ressourcensager, der immer alles erklärt unbedingt noch:

      NORWEGEN!

    • Andi sagt:

      Nana, so schlimm ist’s auch wieder nicht.

      • gabi sagt:

        Merci, Andi.

        Schade übrigens, dass man mit einer marie nicht reden kann. Denn eigentlich hätte sie ein Modellbsp. präsentiert, wie es besser nicht schaffen könnte, für das, was mich in Bezug auf den Islam besorgt:

        Was passiert, wenn ein Denkbereich von vorneweg als Tabu beschrieben wird und betont wird, dass genau jener Bereich, in welchem Andere das Problem vermuten, nur ein Quell von Lab und Glüchseligkeit sein könne.

        marie kann nun hinter diese Rethorik nicht zurück. Genau so, wie ich vor Monaten hier schon meinte, dass auch Moderate darunter leiden würden,wenn sie sich rundweg verböten

      • gabi sagt:

        auch nur schon in diese Richtung nach zu denken. Das Etablieren von Tabus die Voraussetzung jener Entwicklung, gegen die sich die Menschen in der Türkei jetzt umso verzweifelter auflehnen.

        Wird man dann von der Entwicklung überrollt, macht genau dies – das vorausseilende Ausschliessen! – den Kern des Problems aus (wenn man Mühe hat Fehler ein zu gestehen oder gar das „Gesicht zu verlieren“ natürlich erst recht):

        Nachträgliches Korrigieren ist nun mal viel schwieriger, als vorausschauend zu überlegen, welche Konsequenzen das Weggucken haben wird.

    • Widerspenstige sagt:

      marie, so ist es!

  • irene feldmann sagt:

    traurig-traurig-traurig… die inseln des friedens-ruhe-stabilität und harmonie werden immer kleiner, die boote der flüchtenden immer grösser………….

  • gabi sagt:

    Ich muss gestehen und will festhalten, wie unangenehm überrascht – ja, geradezu verstört – ich bin, wieviel Unterstützung ein Erdogan(bzw.die AKP) nur schon hier in diesem Forum erfährt.

    „Engagierte“, die sonst noch so gerne vorgeben für Rechte und auf Seiten von Unterdrückten einzustehen, faseln praktisch dieselben Phrasen, mit denen ein Erdogan sein aktuelles Vorgehen (Verschwörung!) oder aber die überhandnehmende Gängelung, die erst zu den Protesten geführt hat (Gar nicht wahr! Völlig übertrieben! Alles kein Problem!) rechtfertigt.

    Unter dem Interview dieser mutigen Mutter!

    Boah.
    Brrh!

    • Anh Toan sagt:

      Wäre doch eigentlich ein Anlass, die eigene Meinung zu hinterfragen, statt andere einfach als dumm, Küchenweisheiten absondern oder was weiss ich zu bezeichnen. Daraus entsünde etwas, was man als Diskussion bezeichnen kann.

      Sie sind verstört, Ihre Überzeugung geraten ins Wanken: Lassen Sie nicht los von Ihrer Überzeugung, Sie würden in der Ungewissheit landen, und das wäre noch viel verängstigender, verstörender, als wenn andere eine von Ihrer abweichende Meinung haben.

      • gabi sagt:

        Na dann berichten Sie mir doch mal von Ihren Gewissheiten, Ahn Toan.

        Vielleicht macht es ja plötzlich „Klick“ bei mir.

        Wieso genau soll ich mir keine Gedanken zu den den dem Islam inhärenten innenpolitischen (!) Gefahren – die ja durchaus auch schon historisch begründbar sind – keine Gedanken machen….?

        – Angesichts eines breit getragenen Aufstandes der Zivilgesellschaft in türkischen Städten gegen die zunehmende Islamisierung!!!

        Was macht das Unbehagen all dieser empörten Menschen, die uns näher sind als Vollverschleierte auf Europas Strassen, zu „Küchenweisheiten“?!

      • Carolina sagt:

        Dann beherzigen Sie doch auch mal, was Sie predigen. Ich gehöre übrigens auch zu denen, die die längste Zeit E als das kleinere Uebel gesehen hat, die ihn gar nicht richtig auf dem Radar hatte. Bis mir vor einiger Zeit einer meiner Brüder, der im arabischen Raum Freiwilligenarbeit leistet, sagte, dass mit Syrien auch die Gräben in der T aufreissen würden. Er sollte Recht behalten. Ich bin ein Skeptiker, was die Mediendarstellung aller Seiten betrifft, aber man muss schon (ideologisch) blind sein, um nicht zumindest zu sehen, was in der T abgeht. Gutheissen ist etwas anderes, aber uns im

      • Carolina sagt:

        /2 Westen stünde es gut an, offen auf die Forderungen der Bürger zu reagieren. Niemand redet von Missioniererei, aber nicht mehr auf E’s Katz- und Mausspiele und seine Good Cop/Bad Cop-Routine hereinzufallen, ist das absolute Minimum an Respekt, mit dem wir die Protestierenden behandeln sollten.
        Im übrigen, A.T., habe ich von Ihnen nirgends etwas davon gelesen, was genau denn Ihre Meinung zu der Situation in der Türkei ist – fangen Sie doch mal an mit einer konstruktiven Diskussion.

      • Anh Toan sagt:

        @Carolina: Letztlich passiert in der Türkei nichts anderes als in Brasilien, z.B. es geht gegen Korruption, Machtmissbrauch etc.

        Wer für alles den Islam verantwortlich macht, ist genauso eindimensional und auch fundamentalistisch, wie diejenigen, welchge die muslimische Welt ins Mittelalter führen wollen. Erdogan ist sowenig islamischer Fundamentalist, wie Blocher Nazi.

        Ach ja, der Buddhismus ist doch auch eine gewaltätig, wenn Buddhisten in Myanmar ethnische Säuberungen und Genozid an Moslems begehen? Warum findet in den europäischen Medien kein Shitstorm gegen den Buddhismus statt?

      • Carolina sagt:

        Sie machen es sich tatsächlich schön einfach, AT (man hat fast das Gefühl, Sie versuchen alles in die rechte/linke Schublade zu verpacken.) Schade, hätte Ihnen mehr Differenzierungsvermögen zugetraut. Wir reden hier über die Türkei – wenn Sie einen Blog mit dem Thema Burma bzw Brasilien führen wollen, bitte. Ich bleibe dabei, auch wenn Sie ständig versuchen, das wegzuwischen und bislang weder auf xy noch auf andere Einlassungen wirklich mit Argumenten eingegangen sind: ein Hauptgrund für die Proteste in der Türkei, denen die Staatsmacht mit Brutalität entgegnete, ist die sich immer mehr in

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Carolina:
        ich denk ich muss nicht die Fortsetzung abwarten um zustimmen zu können…

      • Carolina sagt:

        /2 Richtung Fundamentalismus dreht. Der unter E erreichte relative Wohlstand wird auch durch den Anhängern der Regierungspartei zukommende finanzielle Unterstützung erreicht, daher kann man aus dieser Ecke natürlich keine Kritik erwarten. Die Türken haben aus meiner Sicht erstaunlich lang stillgehalten, aber durch die idiotische Anwendung von Polizeigewalt hat ein anfangs vielleicht relativ lokaler Protest europaweite Aufmerksamkeit erreicht und viele im Westen lebende und orientierte T unterstützen sie. E ist ein Autokrat, wie er im Buche steht (Sie brauchen tatsächlich noch Beweise

      • Carolina sagt:

        /3 dafür: Stichworte Pressefreiheit, Umgang mit Journalismus, mit den christlichen Kirchen, mit politisch Andersdenkenden).

        Danke, Brunhild, für den Vertrauensvorschuss 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Anh Toan:
        da kann ich Ihnen ein paar Antworten liefern,
        einerseits fallen Buddhisten noch nicht mit Selbstsprengungen und ähnlichen Aktionen auf, andererseits verdanken sie der Taktik des Dalai Lama im Westen eine ausgesprochen hohe Sympathie und vielen fällt es eher schwer auch der gewalttätigen Seite dieser friedliebenden Philosphie ins Auge zu blicken.
        Und, aber das führe ich auf den Tunnelblick zurück, sehe ich eigentlich keinen „Shitstorm“, sondern Menschen die einfach genug davon haben nur das äussern zu dürfen was durchgewunken wird und Klartext vorziehen.

  • Peter Steiner sagt:

    Eine Stimme von vielen, und vielen verschiedenen. Dieses Land wird sich langsam entscheiden müssen – und wird von vielen arabischen Ländern dabei genau beobachtet. Erdogan hat es jetzt in der Hand, als Atatürk in die Geschichte einzugehen und sein Land in die Moderne zu führen oder in den Kulturkampf.

    Es ist immer dasselbe: Wie weit darf sich ein Land nichtdemokratischer Mittel bedienen, um die Demokratie (z.B. vor den Religioten) zu retten? Sowas ähnliches kennen wir auch vom Sonderbundskrieg her, und immer noch ist es schwer möglich, ein Kruzifix aus einem VS-Klassenzimmer zu entfernen.

  • Katharina sagt:

    Eine eindrückliche Schilderung, wie schockierend die grossangelegte Anwendung der Staatsmacht ist. Ob die Demonstrationen legitim waren oder nicht kann ich nicht beurteilen. Was sicher nicht geht, ist ein Gesprächsangebot zu offerieren aber dann fast gleichzeitig rigoros zu Knütteln. erinnert etwas an ows.

    klar ist auch, dass wegen der Lage in Syrien dieser wichtige NATO Stützpunkt Ruhe braucht, was das harsche Vorgehen auf jenem Platz erklärt.

    • Andi sagt:

      Aus der Ferne lassen sich solche Dinge ohnehin nur schlecht beurteilen und man ist meist (zu vor-)schnell mit seinem Urteil.

      Tatsache ist, dass Regierung und Parlament demokratisch gewählt wurden und auch demokratisch wieder abgewählt werden können und nicht durch Strassendemos.

      Was ist ows?

      • Frank Baum sagt:

        Das Problem ist Andi, dass sich die Feministinnen nicht mit demokratischen Wahlergebnissen abfinden können, wenn nicht das heraus kommt, was sie sich gewünscht haben (sie können sich auch nicht mit der Wissenschaft abfinden, wenn diese nicht das totalitäre Weltbild widerspiegelt, das man sich vorstellt). Dann will man die Veränderungen lieber gewaltsam herbei führen.

      • Nina sagt:

        Und eine Demokratie funktioniert nur, wenn auch die Minderheiten berücksichtigt und eingebunden werden, das ist der grosse Challenge der Türkei.

      • Katharina sagt:

        „Was ist ows?“ bezieht sich auf die Occupy Wall Street Bewegung.

  • kai sagt:

    Die Chaoten machen alles kaputt zerschlagen alles kurz und Klein, natürlich muss die Polizei die Bevölkerung von Chaoten schützen. Siehe Basel, Messeplatz siehe Bern, Tanz dich Frei. Weshalb werden diese in der Schweiz Chaoten genannt und diese in der Türkei Freiheitskämpfer ?? obwohl beide alles zerschlagen , neiderbrennen und auf Polizei mit steinen, kugeln angreifen. Lasst Türkei den Türken mischt euch nicht ins innere anderen Ländern. Die Türkei wächst sehr schnell das ist Neid der Europäer

    • gabi sagt:

      Der Neid der Europäer.

      Klar. Fast so gut wie „Verschwörung“.

      … Hauptsache von den Motiven der Demonstrierenden ablenken.

      Und mit „Tanz dich frei“-Idioten in einem Topf stecken.

      Sehr unlauter.

  • Peter sagt:

    Trotz Gefahr zu laufen, Gabi’s Unmut auf mich zu ziehen. Moderne islamische Staaten sind zum Grossteil durch Kolonalimächte erzwungene Völkerbündnisse, die nicht auf natürlich Weise entstanden sind. Gemeinsamkeit dieser Völker ist aktuell die Religion und nicht die Staatszugehörigkeit. Das denke ich persönlich ist das grösste Problem vieler islamischer Staaten. Um die Entwicklung zu einem souveränen, säkulären Staat zu durchlaufen braucht es einfach Zeit. Europa hat das auch nicht in 100 Jahren geschafft. Das heisst entweder man lässt Ihnen Zeit…oder mischt sie auf, damit man ans Öl kommt.

    • gabi sagt:

      Eine weitere Standardbegründung.

      Was haben die „erzwungenen“ Grenzen mit Grundrechten zu tun, welche den Türken heute eigentlich zustehen müssten?

      Und wenn ein normales Verhalten in „künstlichen Gebilden“ gar nicht zu erreichen ist… Wie definieren Sie „auf natürliche Weise entstanden“?

      Wohin gehört das Elsass, natürlicherweise?

      Frankreich?
      Schweiz?
      Deutschland?
      Burgung?

      Ist so ein launiger Sager, das mit den Kolonialmächten und den Grenzen… Und hat natürlich in vielen Gegenden seine Berechtigung (apropos: Entschuldigen Sie Ungarn mit Hinweisen auf Trianon?)

      Zu diesem Thema nicht!

    • Frank Baum sagt:

      Was haben erzwungene Grenzen mit den Grundrechten zu tun? Das „Staatsverständnis“. „Grundrechte“ können nur von einem Rechtsstaat geboten werden (weswegen es ja so fraglich ist, wieso dieser von den Randalierern unterwandert wird). Ein Rechtsstaat braucht aber das Vertrauen der Bevölkerung und dies zu allererst die Identifikation mit eben diesem Staatswesen. Wenn man nun Menschen willkürlich zu Gemeinwesen zusammenwürfelt (wie dies nun einmal durch die Kolonisation geschah), dann steht das dem Staatsverständnis im Wege.

  • Philipp M. Rittermann sagt:

    ja. jedes land hat so seine probleme. wieso wird so etwas in einem schweizer mama-blog thematisiert – geht uns das etwas an – können wir etwas ändern? – ich glaube kaum. das ist bloss wieder mal ein thema, wo sich die feministinnen verbeissen, (wie man sieht). und – meine damen – statt hier mit würde-hätte-könnte-statements und ratschlägen zu glänzen – gehen sie in die türkei und machen sie sich ein bild vor ort.

    • Bruna sagt:

      In diesem Blog verbeisst sich täglich nur einer..

    • Carolina sagt:

      Ritter von der traurigen Gestalt, Sie waren auch schon mal besser (bei Dr T gefallen Sie mir wesentlich besser, da haben Sie wenigstens einen Anflug von Humor). Wenn Sie der Meinung sind, das ginge uns nichts an, dann bleiben Sie doch weg – ganz einfach. Mit Ihren ewigen, gähn, Referenzen auf die bösen Feministinnen sind Sie ja genauso ein Opfer einer (doch ziemlich lächerlichen) Verschwörungstheorie (siehe oben!).

    • tina sagt:

      an wievielen anderen themen, auch im mamablog, kann ich etwas ändern? oder geht es mich direkt an? ich für meinen teil bin einfach interessiert, auch an persönlichen einblicken. was das nun wieder mit feminismus zutun haben soll ist vermutlich nicht nur mir schleierhaft. ich habe auch kaum gute ratschläge gesehen.
      wieviele themen gehen denn den herrn rittermann etwas an, oder kann er etwas ändern? wen interessiert eigentlich überhaupt was herr rittermann schreibt, wie ist seine eigene einschätzung dazu?
      und ob er auch immer sein eigener auslandkorrespondent ist? fragen über fragen…

  • Anh Toan sagt:

    @gabi: Ich hab während mehr als einem Jahr in der muslimischen Welt (Türkei bis Eritrea) nie mit meiner auf Atheismus und Gleichberechtigung beruhenden Meinung zurückgehalten. In Diskussionen bin ich z.B. bei einem hohem Geistlichen auf nachsichtige Überheblichkeit gestossen (Gott wird Dir den Weg zeigen), häufig auf skeptisches aber ehrliches Interesse an meiner Sichtweise, gelegentlich auf Zustimmung, aber selbst wenn die Diskussion hitzig wurde, hatte ich nie das Gefühl, die erschlagen mich als Ungläubigen. Salam! Peace!

    Aus Ihren Kommentaren lese ich Hass.
    Ja, es gibt auch Hass bei Moslem

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Anh Toan:
      das hat möglicherweise auch damit zu tun, dass Sie dies als Nicht-Einheimischer gemacht haben, und welche lokalen Gegenden genau (innerhalb eines Landes kann das ganz unterschiedlich ausfallen), in welcher Position Sie dort waren etc. Ein lokal verwurzelter Einheimischer hats diesbezüglich, je nach Gegend, schon ziemlich schwieriger.

      • xyxyxy sagt:

        Das ist wirklich egozentrisch: ein Tourist tourt durch Länder und meint dann, die Toleranz die man seinen anderen Meinungen zusteht, sei die realexistierende Toleranz welche die dort lebende Bevölkerung erfährt. Wahrscheinlich spricht dieser Tourist nicht einmal fliessend die Landessprache (wenn er das nicht tut, wird er sowieso nichts vom wirklichen Denken verstehen).
        Dann ignoriert der Tourist auch noch all die Einheimischen, welche von zunehmenden Druck auf sekuläre Lebensweise berichten, bloss weil seine Person das nicht so erfahren hat.
        Eindrücklich…

      • Carolina sagt:

        Danke, xy, genau das denke ich auch……

      • Brunhild Steiner sagt:

        @xyxyxy:
        @Carolina: (weiter unten)
        danke…

    • Carolina sagt:

      Etwas, das bei allen Befragungen von Türken und Betroffenen immer wieder angeführt wird, ist die Angst vor der Islamisierung ihres Landes: E versteht es gut, auf der einen Seite der weichgewaschenen EU zu versichern, er sei an einem Beitritt mehr als interessiert, gleichzeitig hat er in den letzten Jahren still und heimlich die Kontakte zu den arabischen Brüdern verstärkt; E erlaubt sich seit geraumer Zeit, die letzte Instanz zu sein über die Geschichtsinterpretation seines Landes, was die Medien sich erlauben dürfen, ob Alkohol getrunken werden darf, dass öffentliches Küssen untersagt ist,

      • Carolina sagt:

        /2 dass eine Frau drei Kinder bekommen solle etc. Er führt sein Volk an der Nase herum, spielt Katz und Maus. Es gibt sicher viele unterschiedliche Gründe, warum vor allem junge Menschen protestieren, aber es gibt einen gemeinsamen Nenner: der Islamismus wird nicht gewollt und endlich scheinen die Türken aufgewacht zu sein.
        Anh Toan: Sie verwechseln Höflichkeit einem Gast gegenüber mit der realen Lage eines Einheimischen. Das hat wenig mit Hass, aber sehr viel mit Realismus zu tun.

      • Carolina sagt:

        AT: Ich habe als Kind mal eine Weile in Japan gelebt – in der ganzen Zeit habe ich keinen einzigen Japaner erlebt, auch nicht meines damaligen Alters, der mir anders als lächelnd begegnet wäre. Was soll das beweisen?

        PS: Quellen u.a.: FAS, WamS, SüZaS

      • xyxyxy sagt:

        Nun Anton – ich sag es mal etwas deutlicher: Ich habe 8 Jahre in einem isl. Land gelebt – eines das als moderat und tolerant gilt. Ich habe die Landessprache fliessend gesprochen. Ich persönlich hatte keine Probleme. Ich wurde respektiert, ich habe mit Mslimen aller Couleur gesprochen, gegessen, Tee oder sogar Schnaps getrunken. Aber ich habe auch mit den Minderheiten gesprochen und mit denen säkulären Mslimen (Landessprache beherrschen unabdingbar!), und die redeten alle von latentem Druck, von schwindenen Freiheiten, Besitzansprüchen, subtilen und offenen Drohungen etc.

    • Anh Toan sagt:

      @brunhild, carolina und xyxyxy

      Tut mir leid Sie mit meinen unfundierten weil subjektiven Erfahrungen in der muslimischen Gesellschaft zu langweilen.

      Sie wissen natürlich viel besser Bescheid (Carolina hat als Kind in Japan gelebt), Ihre Rationalität beim Durchschauen der muslimischen Gesellschaften wird nicht von persönlichen Erfahrungen beeinträchtigt, warum sich auch nur die Mühe machen, die türkische von der ägyptischen Gesellschaft zu unterscheiden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Anh Toan:
        es tut mir leid dass Sie sich durch Ihre subjektive Erfahrungen
        einer objektiveren Betrachtung, dem Einbeziehen aller Umstände, offenbar verweigern
        denn „rational“ wär eben über die eigenen Erfahrungen hinausschauen.
        Wenn Sie genau lesen habe ich Ihre Erfahrung nicht weggeredet, sondern ERGÄNZT… .

        Ja, ich hab den Eindruck dass ich diesbezüglich tatsaächlich ein bisschen besser Bescheid weiss,
        nicht nur ich, sogar grössere Gebilde wie bspw Amnesty International…

      • Anh Toan sagt:

        @Brunhild Steiner:

        Schön dass Sie objektibv betrachten können, derartige Überheblichkeit masse ich mir nicht an.

        Im Gegenteil bin ich mir bewusst, dass meine Betrachtung der Welt, der Menschen, des Sinnes oder des fehlenden darin, durchaus subjektiv sind und immer subjektiv sein werden, nicht weniger subjektiv als die Betrachtungen derjenigen, die das kollektive Wohl über das indiividuelle Wohl stellen (Islam, Christentum, Kommunismus spricht von der kjlassenlosen Gesellschaft als Ziel, nicht von der Freiheit des Individuums).

        Um objektiv zu sein, bedarf es göttlicher Fähigkeiten.

      • Carolina sagt:

        AT: ‚Ich hab während mehr als einem Jahr in der muslimischen Welt……‘ – haben Sie tatsächlich erwartet, dass das als Leistungsausweis dafür reicht, dass Sie die muslimische Welt (die ja nun wirklich keine einheitliche ist) komplett kennen? Und ich halte Sie für intelligent genug, um anzunehmen, dass Sie wissen, wofür mein Beispiel mit Japan stehen sollte…..
        Ganz allgemein gilt für mich: ich habe keinerlei Probleme mit der ‚muslimischen Welt‘ – aber ich halte es für legitim, wenn, wie in der Türkei, auch ein demokratisch gewählter Premier, der sein Land immer mehr in

      • Carolina sagt:

        /2 die islamISTISCHE Richtung drängt (es geht ja keinesfalls mehr um einen moderaten Islam, in dem auch Anders- oder Nichtgläubige Freiheit geniessen), auf friedliche Weise (bitte genau hinschauen, von welcher Seite die Gewalt kommt) bekämpft wird. Dazu passt eben, dass sich die Türkei in punkto Pressefreiheit, Gewaltenteilung, eg demokratische Strukturen, immer mehr ins Abseits bewegt. Und dagegen sollen die Bürger nicht protestieren dürfen?

      • Anh Toan sagt:

        Mehr als ein Jahr (es waren fast zwei, davon aber 1 Monat in Israel) in der muslimischen Welt, ohne Zurückhaltung mit der Meinung des Atheismus, und immer noch am Leben, beweist nur, aber immerhin, dass kaum alle Moslems es als ihre wichtigste Aufgabe betrachten, Ungläubige tot zu schlagen. (in seinem ersten Post verkündet Gabi letztlich genau das, und dagegen argumentiere ich)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Anh Toan:
        schön wegwedeln und nicht wirklich aufs Gesagte eingehen ist eine Taktik,
        aber keine besonders weiterführende,
        Sie nehmen sehr wohl in Anspruch dass Ihre subjektiven Erfahrungen als Gradmesser zu gelten haben,
        weil Sie allen die da den Blick ergänzen,
        nicht mit Sachlichkeit oder Argumenten begegnen,
        weiter unten versteigen Sie sich dazu, diesen“ Angst“ zu unterstellen.

        Wollen Sie Amnesty also unterstellen,
        deren Zahlen betreffend Repressionen und Menschenrechtsverletzungen seien nicht objektiv?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        das Schlimmste finde ich eigentlich, dass Ihnen Ihr Tunnelblick nicht mal erlaubt hat
        zu erkennen, dass ich Ihre Erfahrungen gar nicht in Abrede gestellt habe,
        sondern den Kontext aufgezeigt- aber diesen Kontext darfs ja nicht geben, sonst käme Ihr gemachtes Bild in Schieflage- so wie Sie hier weiterdiskutiert haben bleiben mir diesbezüglich nicht allzuviele Erklärungen übrig.

    • gabi sagt:

      Das sagen Sie ganz richtig, Anh Toan:
      Aus meinen Kommentaren lesen SIE Hass.

      Mir scheint, an grossem Differenzieren zwischen begründeter Sorge, Bedenken, Angst oder auch echtem Hass ist Ihnen nicht gelegen.

      Für mich immer beklemmend: Wie wir diesen Menschen in den Rücken fallen, die sich für genau die Werte einsetzen, für die wir auch zu stehen glauben. Sind jene Menschen mit msl. Hiintergrund denn auch Moslemhasser, Anh Toan?

      Ist Hamed Abdel Samad, z.B., ein Moslemhasser?

      Verdrängen hilft uns auch nicht weiter und verrät alles, für was wir vorgeben zu stehen.

      • Anh Toan sagt:

        @gabi: wikipedia: „Hass ist eine menschliche Emotion scharfer und anhaltender Antipathie.“

        Hass ist die Rache des Feiglings dafür, dass er eingeschüchtert ist. (George Bernard Shaw)

        Sie fühlen sich bedroht, haben Angst vor den konservativen Muslimen. Sie sind zu feige, sich mit deren Meinung auseinander zu setzen, sehen jeweils nur den negativen Aspekt dieser Auffassung (Ja, Islam stellt die Familie/Sippe/Gemeinschaft über das Individuum, was dem Menschen als primär soziales Wesen eher entspricht, als wie xyxy behauptet, jeder Mensch strebe nach max. Profit: Ich habe gemeint: Liebe!

      • gabi sagt:

        „Hass ist nicht eingestandene Angst“

        Ja. Kenn ich auch schon länger den Spruch und halte ihn für gelungen.

        Nun hätten Sie´s also noch einmal paraphrasiert. Schön.

        Und scheint Ihnen ja auch wirklich dabei zu helfen, sich eng an Ihre Vorstellung von mir zu halten; ja sogar, um richtig detailreich zu werden, in Ihrem Wissen, was ich schon alles gelassen hätte.

        Gratuliere.

        Aber bleibt halt bei IHRER Fantasie der Vorstellung von mir.

        Vielleicht sind Sie es ja, der einfach zu feige ist, sich mal zu überlegen, was ich tatsächlich äussere?

    • Muttis Liebling sagt:

      Anh Toan lebt nach Selbstdarstellung schon ziemlich lange in Asien und wird da auch mit den Sprachen zurecht kommen. Ich meinerseits komme mif Arabisch und Pashtu ganz gut hin, Mandarin ist besser und Russisch sehr gut. Mein Schwiegersohn ist Türke und alle meine Erfahrungen in diesen Ländern zeigen mir, dass hiesige Berichte teils wie frei erfunden wirken.
      Es gibt keine universalen Werte, keine universalen Menschenrechte. Das ist alles frei erfunden. Jede Kultur hat ihre eigenen und die Werte des Westens, Konsum, Individualfreiheit und -glück, Wohlstand, skalieren eher im unteren Bereich.

      • xyxyxy sagt:

        sehr beruhigend das zu hören von einem der – sogar auf dem MB – ohne jede Scheu sagt:
        „Alles was sich politisch ausformt und länger als Tage Bestand hat, ist sinnvoll und notwendig, auch wenn es Millionen Tote hinterlässt.“

        Deutlicher ging es ja nicht mehr ML.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        „Es gibt keine universalen Werte, keine universalen Menschenrechte. Das ist alles frei erfunden.“
        Auf was gründet sich diese Annahme?
        Letztendendes werden alle Werte/Rechte von uns Menschen definiert,
        Ob man nun „universal“ oder „lokal“ in Anspruch nimmt und zur obersten Messlatte erklärt.
        Entscheidend zur „Berechtigung“ der definierten Werte ist für mich der Umgang mit den Schwachen, Andersdenkenden etc. Ihre Erfahrungen in Ehren, aber ich finde sie ein Schlag ins Gesicht derjeniger die ziemlich real, und überhaupt nicht fiktiv, unter Repressionen zu leiden haben!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ denen Zugang zu Bildung verweigert wurde und wird, der Betrieb eines Geschäftes, der Erwerb von Grundeigentum etc etc bloss weil sie weltanschaulich gesehen nicht auf der Hauptlinie mitmarschieren.

      • Muttis Liebling sagt:

        Da gehe ich vollkommen konform, Brunhild. Die Stärke einer Gesellschaft misst sich am Umgang mit den Rändern. Gesellschaften können sich lokale (Menschen-) Rechte definieren, nicht aber universelle.
        Da, wo ich mich geistig zu Hause fühle, stehen das Recht auf und die Pflicht zur Arbeit, der voraussetzungsfreie Zugang zu Nahrung, Kleidung, Wohnung und Kultur im Mittelpunkt.
        Meinungs- Presse- usw. Freiheit interessieren mich nur marginal und das Recht auf Besitz lehne ich, von wenigen persönlichen Gütern abgesehen, entschieden ab.

      • gabi sagt:

        Aha?!

        Na, dann versteh ich zumindest immer besser, warum MLs Vorstellungen gar nicht zu verstehen sind:

        „voraussetzungsfreie Zugang zu Nahrung, Kleidung, Wohnung und Kultur“ verträgt sich mit der Gleichgültigkeit gegenüber
        „Meinungs- Presse- usw. Freiheit “ nun einmal schlichtweg nicht.

        Denn die Organisation dieses voraussetzungsfreien Zugangs für alle (apropos: auch Nichtstaatsbürger? – Gäb nen ordentlichen Run!) setzt grosses Können der Verwaltung voraus.

        Da geschehen dann aber nicht nur einfach Fehler. Gerade die Geschichte des Ostblocks zeigt, wie sehr dann auf allen Ebenen der

      • gabi sagt:

        Korruption Tür und Tor offen steht.

        Wer wird das korrigieren? Und aufgrund welcher Informationen? … Wenn doch “Meinungs- Presse- usw. Freiheit ” vollkommen Wurscht sind?

        Ist doch vollkommen logisch, dass dann das Ceauşescu-Phänomen in Aktion tritt: Die Befehls- und Verteilungskette ist zugleich die Informationskette; die Fehlbaren sollten von ihren Fehlern berichten.

        Ja. Da wird mir wahrlich Einiges klar: Danke ML.

        Es ist eine vollkommen irreale Utopie, die von einem DDR-Bürger wirklich nur aufrecht erhalten kann, wenn er nichts mitgekriegt haben will von der ganzen Stasi-Bespitzelung.

      • gabi sagt:

        Tschuldigung… Hätte am Schluss heissen sollen:

        „… Stasi-Bespitzelung und wieso die eben nicht zur Aufklärung der Hintergründe der Mangelwirtschaft, des „Schwunds“ oder zu irgend einer Verbesserung beitragen konnte, sondern nur dazu diente, weiter so zu tun als ob.“

      • Anh Toan sagt:

        ML:

        Spreche auch ein wenig arabisch und tigrina….

        Es gibt eine (oder mehrere) Deklaration der Menschenrechte. Wenn Sie schreiben, es gäbe keine Menschenrechte, können Sie auch sagen, es gibt kein Christentum (nur Kirchen), kein Islam (nur Museen), kein Geld (nur Banknoten), keine Ideen und Gedanken, keine Werte, keine Liebe, keinen Hass, keine Freude, keinen Ärger.

        Erscheint mir eine ziemlich arme Welt, die Ihre, in der jeder nur nach max Profit strebt: Ich versichere Ihnen, die meisten Jünglinge zwischen 16 und 26 wollen Sex, nicht Profit!

      • Anh Toan sagt:

        Der Humbug, dass alle Menschen nach max Profit strebten, ist von Xy nicht von ML.

      • gabi sagt:

        Mir ist schleierhaft, Anh Toan, was Sie genau damit bezwecken irgendwelche Selbstverständlichkeiten (ja…Sex. Und?) aufzuführen und dabei so zu tun, als würde das nun allem widersprechen, was das Gegenüber je gesagt hätte.

        Ist in aber nicht so.

        Und die Menschenrechte in diesem Zusammenhang zu erwähnen, ist gelinde gesagt, gewagt:

        Die Kairoer Erklärung klingelt allen in den Ohren, die nicht bloss das hübsche Schweigen-wir-mal-drüber-Deckchen ausbreiten wollen.

        Darin wird ausdrücklich festgehalten, dass die Menschenrechte nur Geltung hätten, so langsi im Einklang mit der Schari’a stehen!

      • gabi sagt:

        Sorry; muss mich korrigieren:

        Sie reagieren auf ML und nicht, wie ich fälschlicherweise annahm, auf xyxyxy.

        Also hat sich ihr SexBsp. auch nicht auf die msl. Welt bezogen und das Thema Menschenrechte kommt von ML.

        Pardon.

      • Anh Toan sagt:

        @xyxyxy

        Wenn Sie schreiben, der Mensch strebve grundsätzlich nach max Profit, verweisen Sie auf den „homo oeconomicus“.

        Die Schlaueren der Oekonomen wiss, dass Modelle künstlöiche Vereinfachung der Realität sind, und damit gerade nicht Realität: Ein grossert Teil der Realität wird im Modell als nicht existent weggelassen, zwecks Vereinfachung der Darstellung von Kausalitäten.

        Wer glaubt, die Modelle des home oekonomicus, oder des freien Marktes, seien Realität, versteht nicht, was ein Modell und was Realität ist.

        Kaufen Sie sich einen Modellferrari und flanieren damit am Limmatquai?

      • Muttis Liebling sagt:

        Anh Toan: Nur um es nochmal klarzustellen. Natürlich gibt es Menschenrechte, nur keine universalen. Schon gar nicht, wenn die aus dem degeniertesten Staat der Neuzeit stammen.
        Wir haben eine Übergangssituation, in welcher eine Minderheit von 16% der Weltbevölkerung dem Rest erklären möchte, was gut und richtig ist. Gleichzeitig dem Rest der Welt die Lebensgrundlagen raubt, deren Rohstoffe und deren Kultur.
        Aufgefallen ist denen in ihrem Puddingtopf nur noch nicht, dass sie die Deutungskompetenz längst verloren haben, dass sie gerade dabei sind, die wirtschaftliche Macht zu verlieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        “ in welcher eine Minderheit von 16% der Weltbevölkerung dem Rest erklären möchte, was gut und richtig ist.
        Gleichzeitig dem Rest der Welt die Lebensgrundlagen raubt, deren Rohstoffe und deren Kultur.“

        sollte der Rest der Welt nicht ein bisschen genauer betrachtet werden?
        Ein grosser Teil dieses Restes wird nicht bloss von 16%Weltbevölkerung beraubt,
        sondern auch noch von einem Anteil dieser Restmenge,
        nämlich von denen welche an den Schalthebeln sitzen
        und sich ebenfalls über ihre eigene Bevölkerung hinwegsetzen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Alles was entsteht, ist wert, das es zugrunde geht, sagt Mephisto dem Faust und das erleben wir gerade.Unsere westlich- christliche Kultur, welche die Kraft und den Mut zur Aufklärung hatte, die mal das Grösste überhaupt war, ist zum reaktionärsten Teil der Welt geworden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        ich wär mir nicht so sicher unter welchem Teil,
        der anderen den Tarif durchgeben will,
        der wirklich grosse Rest an machtlosen Menschen leidet…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        also weil das Goethe dem Mephisto in den Mund legt, soll das nun eine vernünftige Feststellung sein?
        Ist mir zu schicksalgläubig, da ziehe ich ältere Zitate entschieden vor.

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild, das sind die übliche Konsequenzen. Ich spreche nie von Personen, Menschen, nur von gesellschaftlichen Kräften. Wenn man Afganistan 100 Millionen gibt, gehen 99 Millionen an die Brotgänger. Deshalb hat Ghandi die Entwicklungshilfe als die Konolisationsmethode des 20. Jhd. benannt. Das ist doch alles bekannt.
        Die einzig moralisch vertretbare Methode, mit anderen Kulturen umzugehen, ist, die komplett in Ruhe zu lassen. Keine Hilfe, keine Warenlieferungen, kein Demokratieexport. Aber das kann der Rattenkapitalismus nicht und dann muss es krachen. Keine andere Lösung möglich.

      • Muttis Liebling sagt:

        Ich ziehe auch ältere Quellen vor, Plato und Thomas von Aquin. Mein eigentlicher Beitrag leidet wahrscheinlich bis morgen früh in der Quarantäne.
        Im Prinzip wissen wir alles über Politik, Soziales, Kultur. Anh Toan hat das gut gesagt, die katholische Soziallehre, die Scharia, der Kommunismus haben weitgehend das gleiche Sozalmodell und das ist das vernünftigste bisher formulierte.
        Der Westen hat sich dagegen den homo oeconomicus ausgedacht, so eine Art geistig Behinderter mit Politikabstinenz, Funktionalintelligenz und beherrscht vom Hedonismus. Armseliger geht nicht.

      • gabi sagt:

        Und die Menschen in Ankara und Istambul, die auf die Strasse gehen; die Zivilbevölkerung, die friedlich zu protestieren begonnen hat…

        Sind die jetzt Teil der 16% oder wie?

        Die ignorieren wir jetzt hier am Besten und tun so, als ob wir die Welt verbessern, in dem wir diese plumpe Selbstgeisselung (inkl. Kolonialgrenzen und „Öl und Gas“) fahren?

        DAS ist es also, wofür wir stehen? Bisschen plaudern, wie schlecht die Welt im Allgemeinen und Speziellen ja sowieso ist?? Während sich dort die Leute ECHT einsetzen?

        Mann, ist mir das alles peinlich!

        Also, hey!

      • xyxyxy sagt:

        Anton – sie dichten etwas in meine Worte hinein, nämlich das Wörtchen „max.“ Ich habe nirgendwo gesagt, dass der Mensch nach dem max. Profit strebe. Sondern dass der Mensch nach seinem Vorteil strebt. Alle Völker wollen dass es ihnen gut, bzw. besser geht. Sie versuchen mich in eine Ecke zu drängen, anstatt auf das einzugehen, was ich gesagt habe. Es ist eine Sache als Tourist mit den Menschen zu plaudern, eine andere unter ihnen für lange Zeit zu leben und z.B. eben auch die beklemmenden Machtmechanismen der Sippen-Gesellschaften mitzuerleben, welche man erst in den Zwischentönen hört.

      • xyxyxy sagt:

        Also bitte. Als kluger Mann achten sie bitte genau auf die Worte. Und wenn sie Lust zum diskutieren haben, dann bitte gehen sie auch auf das ein, was ich gesagt habe. Ich bestätigte ihre Erfahrung, fügte eben aber hinzu, dass wenn man wirklich in einer Gesellschaft lebt und nach Jahren, auch die Zwischentöne hört und Gespräche jenseits der Oberfläche führt, und auch noch diejenigen hört, welche sich nicht in das absolutistische System hineinzwängen können … dann sieht es eben ganz anders aus.
        Ich halte es für naiv, wenn man nur an der oberfläche der schönen Worte bleibt.

      • xyxyxy sagt:

        Im übrigen haben sie es ja selbst zugegeben: Wenn sie sich äussern zu Atheismus und Meinungsfreiheit, welche ihnen zugestanden wird, dann ist ihnen ja doch bewusst, dass es den Einheimischen nur sehr bedingt zugestanden wird – sonst müssten sie es ja gar nicht ansprechen.
        Es sei denn, sie haben eine solche Einstellung wie ML – dem Meinungsfreiheit nicht wichtig ist (immer toll, wenn das einer sagt, der in einem Land lebt, wo er seine Meinung frei sagen kann). Imagine: wenn ML in einer Gesellschaft leben würde, die just seine Meinung nicht tolerieren und massiv verfolgen würde.

      • Anh Toan sagt:

        @Ml: „Natürlich gibt es Menschenrechte, nur keine universalen.“ und „Der Westen hat sich dagegen den homo oeconomicus ausgedacht, so eine Art geistig Behinderter mit Politikabstinenz, Funktionalintelligenz und beherrscht vom Hedonismus.“

        ich kann nicht beweisen, dass es universale Menschenrechte gibt, Sie brauchen nicht zu beweisen, dass es diese nicht gibt, da negative Beweise ohnehin unmöglich sind, aber:

        Sie verkennen: Der homo oekonomicus ist ein Modell, und die Menschenrechte keine Verhaltensanweisung an die Menschen, sondern lediglich eine Begrenzung des staatlichen Machtmonopols.

      • Anh Toan sagt:

        Adressat der Menschenrechte ist der Staat mit Machtmonopol, nicht die Menschen. In diesem Sionne halte ich Menschenrechte für wichtig.

        Ohne staatliches Machtmonopol gibts keine Menschenrechte.

  • Widerspenstige sagt:

    Sie waren wohl noch nie in einer ähnlichen Situation und es wurde brenzlig?! Sie wissen überhaupt nicht, was ich schon alles erlebt habe und deshalb ziemlich vorsichtig agiere.

    Es ist Ihr Spezialgebiet? Dann tun Sie was und helfen Sie auf Ihre Art diesen Unterdrückten – Frauen, Kindern und Männern! – und jagen nicht in einem MB die Verbliebenen im Kreis rum!!

    Was Sie soeben mit marie’s Aussagen gemacht haben, wollten Sie bisher mir und meinesgleichen unter die Nase reiben. Lesen und interpretieren Sie Ihre eigenen Aussagen mal gründlich, gabriel!

    Nachsitzen!

    • gabi sagt:

      Sagt wer genau? Die, die noch nicht mal zu Ihren eigenen Aussagen stehen kann?

      Und was soll denn das heissen: „helfen Sie auf Ihre Art diesen Unterdrückten“

      Was, wenn nicht das, ist denn wohl „meine Art“, wenn nicht genau dies:

      Derart ernste Themen nicht mit einem derartigen Zustimmungsmurmel-Stammtischgewäsch à la „…´s geht immer nur ums Öl!“ zumüllen lassen.

  • Widerspenstige sagt:

    Genau das wollte ich vermeiden, dass diese Mutter irrtümlich als die Interviewte gehalten wird! Aber meine posts hängen deswegen(?) im off seit 11:37…

    • gabi sagt:

      Oh, Mann!

      Unglaublich. Wo extra da steht, dass sie anonym bleiben will (die Interviewte)

      Die auf dem Bild wird genau 45 sein, natürlich eine 9jährige Tochter hat und mindestens so kinderleicht zu identifizieren sein wird, wie der Mann hinter ihr, hm?

      Mittlerweile ist ihr IQ-Defizit echt ein rotes Tuch für mich, WS. Ja.

      Und bitte… Würdigen Sie nicht gleich wieder sämtliche Frauen dieser Welt herab, indem Sie ev. wieder so tun wollen, als ob es Ihrem Frausein geschuldet sei, dass Sie (also Sie persönlich – genderneutral!) offenbar einfach ein Problem mit dem Nachdenken per se haben.

  • gabi sagt:

    Jsses, WS:

    Es zählt einfach immer nur, was Ihre Vorstellung Ihnen vorflunkert, hm?!

    Wie kommen Sie drauf, dass dies die Mutter ist, die interviewt wird? – Ganz abgesehen davon, dass es Tausende von Bildern und Interviewten gibt, welche die Regierung auszuwerten hat… Das ist ja die Stärke des Vorganges!!!

    Jetzt reissen Sie sich doch endlich mal zusammen und denken Sie einmal nach, BEVOR Sie´s einfach nur raus quellen lassen!

  • Widerspenstige sagt:

    ….??..!!..(..)…!!…??…

  • Widerspenstige sagt:

    Keine Bange, gabi, mir ist es zu schwül zum hitzige Diskussionen zu führen. Sie sind ja grad wieder im Element und verjagen noch die restlichen hier im MB. Ganz nach Ihrem Sinn und Geiste.

    Brav.

    Aber das Thema heute hätte es verdient, dass wir die in Bern aus ihrem Tiefschlaf befreien und endlich wieder mehr Aussenpolitik betreiben wie zu Zeiten einer taffen Micheline Calmey-Rey! Ich finde gerade den Artikel nicht wo Ulrich Tilgner sich zur Lage in Nahost geäussert hat und die Schweizer Regierung auffordert, sich ihrer Neutralität zu besinnen und Schlichtend einzugreifen…

  • Ursula sagt:

    Ich finde die Position von Muttis Liebling fatal und durch die ungeheure Distanz, die er den einzelnen Situationen gegenüber, in denen sich immer Menschen befinden, einnimmt, lähmend und letztlich zynisch. Über die Brille, durch die er guckt, mag man sich streiten – da stimme ich ihm grösstenteils zu – aber das eine ist, das Übel grundsätzlich an der Wurzel zu packen, oder IM KLEINEN, ÜBERSCHAUBAREN, DINGE AUF DEMOKRATISCHE WEISE in Gang zu bringen und zu verändern.

    • Carolina sagt:

      Ja, stimme Ihnen zu! Aber sein Problem liegt an dem Wörtchen ‚demokratisch’……….

    • gabi sagt:

      Da erlaub ich mir zu fragen, Ursula (und ganz anständig, wie Sie sehen):

      Wie geht das zusammen?

      Wie können Sie finden, dass Sie ihm bei „seiner Brille“ zugleich zustimmen und im selben Moment hoffen, dass sich im kleinen, überschaubaren Dinge auf demokratische Weise ändern lassen?

      Das schliesst seine Brille doch ganz grundsätzlich aus!

      „wer die Welt oder seine Mitmenschen fühlt, wem Kategorien wie Empathie oder Gerechtigkeit nahe sind, hat in der Politik nichts verloren, der sollte Sozialarbeiter oder Landschaftgärtner werden.“

      Somit doch wohl auch Sie, Ursula!?

      • Ursula sagt:

        Mit der „Brille“ habe ich mich auf MLs Äusserungen über die Ressourcenverteilung bezogen, seine spätere Äusserung, von Ihnen zitiert, teile ich sicher nicht in dieser Radikalität. Dann verkäme alles zur Farce.

        Aber zu was ganz Anderem: Die Fronten in der Türkei sind doch sehr viel komplexer als hier diskutiert wird. Auch für das laizistische Regime vor Erdogan war doch klar, wer „lieb“ und „böse“ (um Ihre Anfangsworte zu gebrauchen). Da reichte auch der Gott/Götze Türkentum (immer ersetzbar durch eine andere völkisches Konstrukt) und Militär: Letztere gut und staatstragend

      • Ursula sagt:

        zweiter Teil: Minderheiten wie Kurden, Aleviten, politische Gegner wie die Linke schlecht. Was den Umgang mit den Kurden betrifft, hat Erdogan (dessen repressiven und z.T. rückständigen Kurs ich verurteile) einiges in Gang gebracht.
        Abschaffung der Todesstrafe und Verbot der Folter wurden auch unter Erdogan erreicht.

      • gabi sagt:

        Stimmt Ursula. Die Frage ist halt nur, wie schnell ist das zurück, wenn Folter und Todesstrafe plötzlich seinen Zwecken dienen.

        Die Kurdenfrage: Schon, ja. Weil er halt die Reli über die ethischen Differenzen stellte. Auch die Schwächung des Militärs kann man ihm so ja anrechnen… Aber eben: Was, wenn´s seine eigne Machtbasis betrifft.

        Denn das Militär war eindeutig kemalistischer eingestellt als er es je sein kann.

        Und hat die Islamisten (wie so oft und überall) auch nur hochkommen lassen, weil sie nur auf die bösen Kommis und die ethischen Minderheiten (&die PKK war Beides!) starrten.

  • Widerspenstige sagt:

    ….zum 2ten in stark gekürzter Form, ohne Hinweis an die Bildentfernung, ok R?….

    Die Türkei stellt für mich ein Musterland dar zwischen den Mühlsteinen von Orient und Okzident bzw. zwischen Ultrakonservativen und Ultramodernen nach dem Osmanischen Krieg. Zuviele Splittergruppen ziehen am demokratiewilligen Strick und drohen diesen zu zerreissen.

  • gabi sagt:

    Na, WS?

    Frisch und munter?

    Wieder mal selbst am Relativieren des Offensichtlichen vorbei gemogelt?

    Erfolgreich an allen anderen Meldungen der letzten Tage (also jetzt nicht meine… Die der unverdächtigsten Anderen) vorbei lesen können, die Sie so unangenehm aufs schräge Selbstbild zurückwerfen würden?

    Weiter geht´s:

    Der Sexismus von dem Sie sich überall umstellt sehen (also der, der in Ihnen wütet) wartete zweifellos auch hier schon auf Sie.

    😉

    • marie sagt:

      danke starling! dem interview ist nichts mehr beizufügen. die radikalisierung beweist es ja, dass diese einsicht längst in diesen kulturen angekommen ist. aber solange der einfluss, sich über rohstoffe wie öl, gas tout just sich iniIslam. geprägten diktaturen befinden (bsp: saudi a. und turkmenistan, uzbekistan) und WIR diese auch noch gängeln, wird der taksim-platz uns alle zwar zutiefst bewegen, aber die einflussreichen nicht im mindesten interessieren.
      (zwei freunde von mir sind seid sonntag abend übrigens in der t „verschollen“, was mich äusserst beunruhigt.)

      • gabi sagt:

        Ev. auch höchste Zeit sich mal zu überlegen, ob das, was bei den Küchengesprächen noch überhaupt kein Problem war, sich ev. doch als Solches rausstellt?!

        Um eben so etwas habe ich mir schon damals Sorgen gemacht, marie!

        Denen nützt ein Sinnieren über „Ressourcen“, als ebenso nichtssagende wie allerweltstaugliche Aussage, nichts.

        Wäre es – grad wenn Sie beginnen zu ahnen, was „berechtigte Sorge“ heissen könnte – dann nicht Zeit, sich mal auf Überlegungen zu Ursachen ein zu lassen, die sich nicht einfach nur auf ähnlich griffige Formeln runter zu brechen sind, wie die von Erdogan?

    • gabi sagt:

      Hast Du übrigens die Arena zum Kopftuch gesehen, Caro?

      Dieses Gemurmel auf die Frage, ob sie sich persönlich vorstellen könnte, eine Ganzkörperverschleierung zu tragen (So in etwa „Da bin ich nicht gläubig/nicht stark genug dazu.. „!) hat für mich zig Mal mehr über das Problem ans Licht gebracht als der ganze Rest:

      Wenn Du diese Reli zum Fundament allen Handelns machst und sie grundsätzlich über den Staat stellst, so kannst Du später eben nicht mehr zurück krebsen, wenn jemand kommt, der seine Anliegen mit „tieferem Glauben“ begründen (und herleiten!) kann.

      So einfach isses tatsächlich!

      • Carolina sagt:

        Nein, habe ich leider nicht (hatte noch genug von einer Talkshow auf einem dt Sender, wo unserer speziellen Freundin N Illi, die immer herausgekarrt zu werden scheint, wenn es um das Recht auf Vollverschleierung bei uns geht, ein wunderbares Forum gegeben wurde. Dass sogar gemässigte Muslime (Frau und Mann) in derselben Sendung völlig andere Anschauungen hatten, hat sie nicht im geringsten gestört. Du weisst ja, dass ich bei diesem Thema ganz bei Dir bin…..

      • Carolina sagt:

        Nein, habe ich leider nicht (hatte noch genug von einer Talkshow auf einem dt Sender, wo unserer speziellen Freundin Nilli (Du weisst schon), die immer herausgekarrt zu werden scheint, wenn es um das Recht auf Vollverschleierung bei uns geht, ein wunderbares Forum gegeben wurde. Dass sogar gemässigte emilsuM (Frau und Mann) in derselben Sendung völlig andere Anschauungen hatten, hat sie nicht im geringsten gestört. Du weisst ja, dass ich bei diesem Thema ganz bei Dir bin…..

      • Carolina sagt:

        Kommt nicht durch, Gabi. Irgendwann…… En Guete mitenand.

    • alien sagt:

      Spitzeninterview mit einem Insider, der ohne Scheuklappen argumentiert. Wegen sowas lese ich SPON.

      • gabi sagt:

        Ist mir ein Rätsel, wieso Sie dann damals so wetterten, Alien.

        Was genau sagt dieser sehr interessante, vom Spiegel interviewte Wissenschafter denn nun Anderes, als ich damals schon… Als Sie ebenfalls bloss auf der Verunglimpfungsschiene mitliefen?

        … Ausser ev., dass ich noch weiter beim Hinweis drauf verbleibe, dass dieser Reli offenbar in der Geschichte öfters das Selbe Scheitern innewohnt… Also was systemimmanentes sein muss!?

        (ich anerkenne übrigens, dass Sie sich dieses Mal hier zurück halten!)

      • alien sagt:

        DU sagtest sowas nie. Wenn Du das behauptest, beweise es, hü.

  • gabi sagt:

    Apropos „einfaches Weltbild“:

    Schade, sind die Femen grad in Tunis gebunden.

    Hätten die Ihre Haut für die Türkei zu Markte getragen, wäre der Spuk gewiss längst vorbei, Erdogan bald schon Ehrenpräsident des lokalen Street-Pride-Komitees und Türkinnen endlich vollwertig bei Kırkpınar-Ringkämpfen zugelassen!

    • Peter sagt:

      Liebe Gabi

      WO genau liegt Ihr Problem. Dass die Industrienationen mit den restlichen Staaten dieser Welt während Jahrzehnten ein unfaires und ausbeuterisches Spiel gespielt haben ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Auch dass in verschiedenen Kriegen nicht die Interessen der direkt involvierten Parteien sondern der beiden damals grössten Wirtschaftsmächte USA und UDSSR verfochten wurden ist wohl unumstösslich. Das dies erneut in Syrien passiert, können wir mit eigenen Augen sehen, wenn man nicht blind ist.

      Ihr Problem ist die ’schleichende Islamisierung Europas‘? Sehe ich das richtig?

      • xyxyxy sagt:

        Peter a) grundsätzlich streben alle Menschen nach dem eigenen Profit/Vorteil – beim Stärkeren wird man diesen Zug einfach um so mehr wahrnehmen.
        b) So richtig also, alles gesagte von ihnen auch ist. So falsch wäre es zu meinen, jedes Problem der Menschen sei die Schuld von USA/UdssR o.ä. Die verschiedenen Ethnien haben sich in allen Kontinenten schon seit Jahrtausenden die Köpfe eingeschlagen. Wie die Weltgemeinschaft heute darauf reagiert, ist logisch immer wieder nach persönlichen Interessen (manchmal auf von einer Ideologie) gewichtet. – Realismus

      • Gabi sagt:

        Kein Wunder, geht es Spanien heute so schlecht: Wurde von den den Römern ja schon jahrhundertelang kolonialistisch ausgenutzt…

        Ahnen Sie überhaupt, auf wie viele Staaten diese nichtssagende Ausrede passen würde?

        Das ist doch wirklich bloss so eine Denkverhinderungsphrase, die sich im Armenhaus Europas – als welches die Schweiz, eingequetscht zwischen prosperierenden Grossmächten, die alle sicherlich ganz, ganz ausnützerisch mit ihr umsprangen! – besonders unbesonnen klingt.

        Hat nix mit den Grunrechten zu tun, für welche die türkische Zivilgesellschaft einzustehen versucht.

  • Andrea sagt:

    Echt interessant wie viel Zeit die Muttis Tag für Tag für Blogeinträge haben.

    • alien sagt:

      Die nimmt man sich. Ausserdem ist man ja nicht nur Mutti, manchmal arbeitet man ja zum Geldverdienen, und da eignet sich der Mamablog bestens als Langeweilekiller (ohne Ironie, ist doch so.)

  • marie sagt:

    …ich lasse dann gabi weitermonologisieren, diffamieren und weiter hetzen. spricht einmal mehr definitiv nicht für den mb heute.

    • gabi sagt:

      Nutzen Sie die Zeit und checken Sie doch die von Ihnen verwendeten Wörter mal. Ev. verwenden Sie sie beim nächsten Mal angebrachter.

      Ja; ich vermag mich ziemlich darüber aufzuregen, wenn schlichte Ignaranz und simples Desinteresse, in Stammtischgewissheiten verhüllt, als grossartige Erkenntnis auftritt.

  • marie sagt:

    gabi! wie wäre es mit ein wenig zurückhaltung? ihre aggressive, diffamierende art stört.

    • gabi sagt:

      Mich die Ihre, wenn solche Allgemeinplätze zu derart ernsten Themen abgesondert werden.

      Ist für mich eine Herabwürdigung der mutigen Menschen, die in der Türkei für unsere Vorstellung eines Gemeinwesens (ja; da darf ich Sie doch hoffentlich noch rein rechnen, oder?!) aufstehen.

      Und mir sind Ihre „Küchenweisheiten“ zum Thema Izlam nun mal noch in den Knochen.

      Nichts dagegen, wenn man sich mit etwas nicht beschäftigen will. Aber dann muss man auch nicht so tun als ob.

      • marie sagt:

        stopp! hören sie auf zu diffamieren und zu hetzen. so nicht.

      • gabi sagt:

        Schlagen Sie doch wenigstens mal Diffamieren und Hetzen nach, ja?!

        Bitte.

        Ich vermag mich – grad bei diesem Thema – über Ignoranz und „Politisieren“ auf dem Niveau von Ausmalbüchlein auf zu regen.

        Wird auch in Zukunft so bleiben.

        Dagegen werde ich Sie keinesfalls zwingen, auf dieser Stufe zu verharren… Denn ich reg mich ja nicht aus Spass auf.

        Also wenn Sie´s nicht vertragen: Änder Sie was dran. Infoquellen gibt´s genügend und ich vermag auch mit ganz andere Ansichten zu diskutieren.

        Bloss mit zu grossartigen Erkenntnissen aufgeqollenen Küchenweisheiten… Da kann ich nicht mit.

      • gabi sagt:

        Ja, marie:

        So nicht!

        Beschäftigen Sie sich doch zumindest eine Spur ernsthafter mit dem Thema, um nicht einfach nur die gröbsten Allgemeinplätze einzustreuen.

      • alien sagt:

        gabi: „Denn ich reg mich ja nicht aus Spass auf.“ gabi hat einen Mordsspass am Stören, am sich Aufregen. Also por favor. POR FAVOR.

    • Anh Toan sagt:

      @marie: gabi stört nicht nur, er verunmöglicht Diskussion.

      Es geht nicht um Islam, aber der Gabi will über Islam nicht mal diskutioeren, sondern müllt schlicht die ganze Diskussion mit seinen Vorurteilen zu.

      Schläft der auch mal?

      • gabi sagt:

        Ist Starlings etwas weiter unten angeführtes Interview. mit Pervez Hoodbhoy dann nicht ebenfalls ein Zeugnis nackten Moslemhasses, Anh Toan?!

        Wo genau unterscheiden sich seine Beobachtungen dessen, was einer Gesellschaft passieren kann, die langsam „islamisiert“ wird, denn nun von meinen Befürchtungen?

  • Rudi Buchmann sagt:

    Obwohl Erdogan so tut, als wäre er ein Gegner Assads, gehe ich davon aus, dass er ihn zu tiefst bewundert. Würde sich Assad tatsächlich durchsetzen, wäre das wohl kein gutes Zeichen für die Türkei. Nur – scheinbar bekennt sich Erdogan zu Atatürk. Und dieser hat ein mehr oder weniger demokratisches Wahlsystem eingeführt. Irgendwann stehen Wahlen an. Es ist nur zu hoffen, dass diese fair durchgeführt werden und der Wille der Volksmehrheit durchgesetzt wird. Als Aussenstehender ist die Lage nur schwer nachzuvollziehen. Die Situation scheint im ganzen Mittelmeerraum sehr verkorkst zu sein.

    • gabi sagt:

      Mich verstört das echt.

      Wenn man keine Ahnung hat… Wieso denn überhaupt so tun als ob? Oder bringen Sie doch einfach gleich die platten Weisheiten einer marie.

      Unterschiedliche Konfessionenen des Islam?
      Sunniten – Aleviten?
      Der Umgang Ersterer mit Zweiteren?
      Wer Sultan Selim war?
      Wieso sich der Islamist Erdogan zu Atatürk „bekennen“ sollte?

      Nie gehört.

      Wieso dann erst so tun als ob?!

      • Muttis Liebling sagt:

        Diese Fragen spielen für die Gesamteinschätzung der Lage überhaupt keine Rolle, sind sozusagen Blendgranaten, um apolitisch denkende Gefühlsdiskutanden sinnlos beschäftigt zu halten.
        In der Politik geht es nur um Ressourcen, um sonst nichts.

      • Muttis Liebling sagt:

        Oder anders gesagt, wer die Welt oder seine Mitmenschen fühlt, wem Kategorien wie Empathie oder Gerechtigkeit nahe sind, hat in der Politik nichts verloren, der sollte Sozialarbeiter oder Landschaftgärtner werden.

      • Rudi Buchmann sagt:

        Dass sich Erdogan zu Atatürk bekennt, ist nur eine Annahme. Er liess den Takjim-Platz räumen und ein riesiges Bild Atatürks aus bedrucktem Stoff über den Häuserblock ziehen. Aber eigentlich bedeutet das nicht viel. Es ist schwierig bis unmöglich irgend jemandem zu trauen…. Aber Bewegungen aus dem Volk haben immer meine Unterstützung. Auch 5 Stelle.

      • gabi sagt:

        Erdogan hebelt die Grundsätze des Staatsgründers Atatürk komplett aus. Seine Vorstellung der Islamisierung der Politik sind den Vorstellungen Atatürks diametral entgegen laufen. Das nackte Gegenteil.

        Nur ist Atatürk über Jahrzehnte zu einem derartig überhöhten Mythos des türkischen Staates an sich gemacht worden (ohne ihn gäb´s den so wirklich nicht), dass auch ein Erdogan nicht an ihm vorbei kommt.

        Das am Taksim-Platz aufgehängte Porträt kommt nur dem Versuch Erdogans gleich, den Staatsgründer für sich – und nicht für die Demonstranten! – zu vereinnahmen.

      • Carolina sagt:

        Gabi, ich bin wirklich kein Experte, aber wenn ich das, was ich gelesen habe, für mich zusammenfasse, bleiben mir viele Fragezeichen: Hat es in der T jemals eine wirkliche Auseinandersetzung mit der Demokratie gegeben? Mir scheint, zwischen zunehmender Islamisierung (die E bislang relativ geschickt an einer relativ gleichgültigen Gesellschaft vorbeigeschleust hat, d.h. ein bisschen Empörung, dann wieder Gleichgültigkeit) und Kemalismus, der nur noch Quasi-Funktion hat, ist bislang nicht viel. Lippenbekenntnisse an die EU, gleichzeitig grössere Anbindung an arabische Potentaten und vor allem:

      • Carolina sagt:

        /2 Immer grössere Gängelung einer Gesellschaft, deren westlich orientierter Teil die sozialen Medien ganz neu für Proteste und Verbreitung von E’s zunehmenden Islamisierungsbestrebungen entdeckt. Und ganz offensichtlich ist da eine neue Generation, deren Eltern und Grosseltern als Gastarbeiter nach Europa, vor allem De, kamen und die heute die neuen Bestrebungen unterstützen, hochqualifiziert und demokratisch geprägt sind. Das lässt mich hoffen. Trotzdem: Tatsachen wie z.B., dass vor einigen Jahren E ein Volksbefragen haushoch für sich entscheiden konnte, das die Gewaltenteilung aushöhlt, dass

      • Carolina sagt:

        /3 die Medien anscheinend der Zensur unterworfen sind, dass immer noch eine grosse Mehrheit der Türken hinter E steht – das lässt das Ganze dann schon wesentlich weniger optimistisch aussehen. Also, was meinst Du? Reicht das Potential an Opposition (schon) aus, um wirklich etwas zu verändern?

      • gabi sagt:

        Und „anscheinend der Zensur unterworfen“ ist extreeem sanft und schonend ausgedrückt!

        Hier sind Journalisten in einem Aufwasch hinter Gitter gesteckt worden, die kritisch über die AKP berichtet haben. Und zwar vollkommen hemmungslos mit dem Vorwurf konfrontiert, sie seien ausgerechnet mit den Militärs – die diese Journis nicht minder offen angingen – unter einer Putschdecke gesteckt!

      • Nina sagt:

        Quatsch, man kann als gerechtigkeitsliebender „Empathisant“ alles werden, auch Politiker – ob man was damit erreicht und es schafft, nicht daran zu scheitern, bleibe dahingestellt, aber genauso wenig kann man davon ausgehen, dass Politiker grundsätzlich ohne sind. Der Mensch und die Politik sind komplex und vermutlich sogar zu grossen Teilen unkontrollierbar, denn Politik geht nicht nur top-down, sondern auch bottom-up, oder etwa nicht, ML?

      • alien sagt:

        Politik, Nina, Politik ist bottom down auf der nach unten offenen Privitätsskala. („Priv“ ist eine primitive Art davon, „primitiv“ zu schreiben.)

      • Muttis Liebling sagt:

        Nina, dass ist doch eine ganz andere Aussage. Es gibt in CH viele, die sich Politiker nennen, aber nur einen, der es ist. Der ganze Rest, BR inklusive, sind höhere Verwaltungsangestellte. Dafür braucht man keine politischen Fähigkeiten.
        Politik ist ideologiegesteuertes Handeln mit partiell offenem Ergebnis. Wenn es ein fixes Ziel gibt, ist es Verwaltung. Politik ist Grenzen überschreiten, Verwaltung ist in Grenzen handeln. Politik agiert ausschliesslich im gesellschaftlichen Raum und in diesem kommen individuelle Menschen und deren Interessen per definitionem nicht vor, kleinste Einheit ist

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ die Familie.Deshalb z.B. sind demokratische Wahlen, bei denen Individuen befragt werden, politikverhindernde Massnahmen und als solche existentiell für monetäre, markwirtschaftlich sich regeln wollende Systeme.
        Besser, Marktwirtschaft ist das bisher ausgeklügelste politische System, welches konsequent individuelles Handeln ausschliesst. Merkel hat mal gesagt, Aufgabe der Politik ist es vorrangig, die Bedürfnisse der Märkte zu befriedigen.
        Mehr muss man zu dem Thema nicht wissen und das ist alles formale Logik.

      • Sportpapi sagt:

        „Marktwirtschaft ist das bisher ausgeklügelste politische System, welches konsequent individuelles Handeln ausschliesst.“ Und ich dachte, es basiert gerade darauf, dass Tausende individuell handeln und kaufen.

      • gabi sagt:

        Und wissen Sie, was das Lustigste ist, an dieser Äusserung, alien?

        „Politik, Nina, Politik ist bottom down auf der nach unten offenen Privitätsskala. (”Priv” ist eine primitive Art davon, “primitiv” zu schreiben.)“

        Es trifft 1:1 auf all jene Länder zu, in welchen die Menschen zum Thema Politik nichts ausser derart verächtlichen Allgemeinplätzen äussert.

        Sie können sich wählen lassen, Alien! Ändern Sie´s doch?

        – Die Menschen auf dem Taksim-Platz versuchen gerade GENAU DIES!!!

    • marie sagt:

      ich bin da leider nicht so zuversichtlich. die probleme des mittelmeeraumes lassen sich leider nicht so schnell lösen und die politik alleine genügt nicht, es bräuchte u.a. auch ein kultureller wandel, und der braucht bekanntlich zeit, sehr viel zeit.

  • Frank Baum sagt:

    Erdogan mag ein konservativer Politiker sein. Er ist allerdings demokratiosch gewählt und würde wohl eine Wiederwahl auch wieder gewinnen. Nur, für die Feministinnen ist Demokratie ein Problem. Anstatt sich an der Urne durchzusetzen macht man eben Radau und Strassenschlacht. Dass dies unweigerlich Gewalt nach sich zieht übersehen unsere linken Medien jedes Mal. Es ist ein Trauerspiel!

    • xyxyxy sagt:

      Ach Herr Baum ihre klischee-feindbilder-Rhetorik ist ja so was zum gähnen…

      Natürlich haben sie recht, dass Erdogan demokratisch gewählt wurde …. das Problem mit der Demokratie ist folgendes: sie funktioniert nur dort, wo auch demokratische Systeme, welche einen breiten Konsens haben zur Auswahl stehen. Ansonsten wird Demokratie zur Mehrheits-Diktatur und das ist eben etwas ganz anderes. Es funktioniert also nur, wenn man sich bei aller Verschiedenheit im Grossen und Ganzen etwa einig ist. – Können sie diesen Gedanken fassen?

    • Carolina sagt:

      Meine Güte, Herr Baum. Geht es auch mal anders? Es ist so nervend und langweilig, Ihre ewigen Tiraden über den bösen, bösen Feminismus. Erwarten Sie tatsächlich, dass irgendjemand Sie noch ernst nimmt?

    • Frank Baum sagt:

      xy: Den Gedanken kann ich sehr gut fassen. Was will man jetzt tun? Rechte für Minderheiten einfordern? Ist ja nicht das, was die Randalierer hier tun. Sie greifen einfach den Präsidenten an, der die Mehrheit vertritt. Eine Diktatur der Mehrheit ist nicht gut. Eine Diktatur der Minderheit ist aber erst recht nicht gerechtfertigt. Indem aber die Randalierer den Islam grundsätzlich frontal angreifen, stellen sie sich in der Türkei ins Abseits. Rechte für die Minderheit sind so nicht zu kriegen.

      • Carolina sagt:

        Randalierer? Haben Sie sich mal die Filme und Fotos angeschaut? Wer randaliert denn dort? Oder ist in Ihren Augen Protest = Randale, immer? Ein Aufstand (friedlich, wohlgemerkt) gegen eine Obrigkeit, die immer mehr Grundrechte beschneidet, von jungen Leuten, die sich nicht mehr einfach mit den alten Realitäten abfinden wollen, ist ein Grundrecht unserer (!) Demokratie – dementsprechend ist so ein Aufstand in einem Land, in dem die Polizei mit Wasserwerfern und Tränengas gegen seine Bürger vorgeht, sie also viel mehr riskieren als hier, zumindest moralisch unterstützenswert.

      • Frank Baum sagt:

        Am Rande dieser Proteste kam es schon vermehrt zu Gewalt (wie bei uns ja auch bei solchen Anlässen). Ist ein Protest = Randal? Wenn es sich gegen die legitimierte Staatsgewalt wendet, dann ja. Die Frage ist doch: was wollen diese Leute denn? Sie sind gegen Erdogan und somit gegen einen demokratisch legitimierten Amtsträger. Sie treten nicht für irgendeelche Rechte ein sondern gegen einen Machthaber. Das ist schon ein Unterschied. Immerhin: es gibt eine Meherheit, die Erdogan unterstützt. Ist man auch gegen diese Leute?

      • Frank Baum sagt:

        Ein Aufstand ist kein demokratisches Grundrecht. Es ist Rebellion. Man stellt die Demoktarie und die Verfassung als soclhes in Frage. Das ist etwas grunds#ätzlich anderes als eine Demonstration oder die EInforderung irgendwelcher Rechte usw. Jeder soll seine Meinung Kund tun wollen. Auch die Randalierer, die neulich in Bern alles kurz und klein geschlagen haben. Aber nur, weil das irgendwelche jungen Leute waren, die wohl für ihre Ideologie viel Enthusiasmus aufbrachten, ist das noch nicht legitim. Schaden anrichten ist nicht legitim.

      • Frank Baum sagt:

        Meine Beiträge von gestern sind hängen geblieben. Vielleicht kommen diese noch und dann schreibe ich hier Dinge zwei Mal: Ein Protest ist nicht automatisch ein Randal. Die Frage ist aber, wogegen sich der Protest richtet und wie deiser durchgeführt wird. Es ist ein demokratisches Grundrecht, seine Meinung kund zu tun – auch in Form von Demonstrationen. Es ist aber auch ein demokratisches Grundrecht, dass man friedlich seinem Tagesgeschäft nachgeht. Es ist Aufgabe der Staatsmacht diese INteressen auszugleichen.

      • Carolina sagt:

        FB: Ihre Schwarz-/Weiss-Sicht auch in dieser Frage (das Wörtlein Feministinnen wird halt einfach durch Randalierer ersetzt) ist so dümmlich, dass sich eine Diskussion mit Ihnen wirklich erübrigt.

      • Widerspenstige sagt:

        Bin da ganz bei Ihnen, Carolina, und ich habe weiter oben nochmals den Grund der Demonstranten erwähnt (wurde erst heute freigegeben…) und dass diese FRIEDLICH IM PARK DEMONSTRIERT HABEN BIS DIE POLIZEI BRUTAL EINGRIFF!

      • gabi sagt:

        Und? Bringt Sie das ev. endlich mal dazu weiter darüber zu sinnieren, mit was diese Gewalt; mit was dieses undemokratische Verhalten, gerechtfertigt wird?

        … Gegen was genau diese Zivilgesellschaft ankämpft?

        Schon mal überlegt, wie die wohl zu Ihrer tollen Idee der isolierten Arbeits-Städte für Frauen stehen würden???

      • Frank Baum sagt:

        Die Geschichte hat sich glücklicherweise von alleine erledigt. Es konnte ohnehin keiner sagen, wie die Geschichte hätte gut ausgehen können ausser sie hört einfach einmal auf. Das ist jetzt der Fall. Für die linken Gaffer gibt es leider keine Revolte, an der man sich ergötzen könnte. Dafür haben die Menschen in der Türkei Sicherheit und Frieden.

  • Albert Baer sagt:

    Wie in Ägypten demonstrieren auch hier die Frauen und Mütter tatkräftig mit.
    Nach den Demos machen die Männer die Macht dann wieder unter sich aus.

    • gabi sagt:

      Auch das ein völliger Missgriff.

      Denn hier sind die Islamisch-Konservativen ja schon an der Macht. Es richtet sich doch gerade gegen DIE!

      In Ägypten waren dagegen die Islamisten an vorderster Front bei den Demos, da sie ja eben NICHT an der Macht waren.

      In der Türkei sehen Sie eine Bürgergesellschaft auf der Strasse, die sich tatsächlich mit der Unseren vergleichen lässt (aber leider kaum die Hälfte der Türkei ausmachen wird)

      • gabi sagt:

        Und zu „… dann wieder… “ :

        Tansu Ciller war ne Transe, oder was?!

      • Frank Baum sagt:

        Eines haben Sie richtig erkannt: Die, die da Randale machen, machen einen Bruchteil der Gesellschaft aus. Sie sind weit weg von einer Mehrheit. Deswegen machen sie auch Randale, sonst würden sie sich ja politisch organisieren. In Ägypten waren hingegen Bewegungen auf der Strasse, die eine Mehrheit hinter sich scharen konnte, weil es eben konservative Kräfte waren, die da mitgemacht haben. Hinsichtlich der Türkei bleibt aber nur ein Rückschluss: Die Bewegung ist undemokratisch. Sie kann sich demokratisch nicht legitimieren.

      • gabi sagt:

        Der Gründung von Parteien werden in den Türkei extreme Hürden in den Weg gestellt. So was wie ne Volksinitiative gibt´s nicht.

        Daher kann die Art Beweis für eine „demokratische Legitimation“, wie Sie Ihnen erst genügen würde, schlecht erbracht werden. Darum geht´s ja wohl grad.

        Unter diesen Umständen muss die demokratische Legitimation wohl anders begründet werden, oder?!

        Und die hat selbst ein Bruchteil der Gesellschaft (oder ist die SVP am Schluss undemokratisch?).

        Dass Sie den Demonstranten die Randale andichten, ist verleumderisch und ganz, ganz übel, Frank Baum.

      • Frank Baum sagt:

        Eine Partei muss keine Mehrheit haben, um denokratisch zu sein. Sie muss aber den demokratischen Weg wählen. selbst die NY Times schreibt, dass die Kundgebungen gegen Erdogan gerichtet sind. Es geht also offenbar nicht darum, einfacher politische Parteien gründen zu können oder sonstige demokratische Rechte zu erstreiten, man ist offenbar gegen Erdogan (der immerhin auf gewonnene Wahlen verweisen kann). Das ist aber ein Problem: Selbst als Minderheit habe ich Anspruch auf Rechte und sollte diese einfordern. Aber GEGEN einen legitimen Amtsträger zu sein ist vor allem undemokratisch.

      • gabi sagt:

        Und wie machen Sie das dort genau?

        Die Rechte einfordern?

        Wie informieren Sie genau über Ihre Anliegen? Hm?

        Denken Sie mal gut nach, Frank Baum. Wie glauben Sie, geht das genau..

        Und nicht vergessen: Pressefreiheitranking Platz Nr. 154! (knapp vor Swaziland, Aserbaidschan und Weissrussland)

        Gesamteuropa haushoch überlegen beim Inhaftieren von Journis. Ein guter Teil in bester Röhmputsch-Manier in einem Aufwasch beschuldigt mit den Militärs (ausgerechnet!) einen Putsch – Verschwörung! – geplant zu haben.

        Ja. Wie machen Sie das dort GENAU, FB?

      • gabi sagt:

        Vielleicht mit einer Art Sitt-In? In einem Park z.B.? Hm? Wär das was?

        By the way: Die meisten TV Sender haben davon gar nicht berichtet… Und – genau wie Sie – nur von Randalierern berichtet.

        Sie scheinen offenbar ein fleissiger Zuschauer von türkischem Staatsfernsehen zu sein, Frank Baum.

        – Auch für Sie, wie für die Pasdaran gilt:

        Damit, sich schon nur dem grundsätzlichen Nachdenken über ein Thema zu verweigern, ist gar niemandem geholfen.

        Und betreffen, würd uns das Ganze EINIGES mehr, wie fünf arabisch Revolutionen zusammen, falls es ganz schief geht!

        Weckie-Weckie!

      • Widerspenstige sagt:

        Ja, die neutrale Schweiz sollte sich ihrer Funktion und Ansehen in der Welt besser bewusst werden. Unsere taffe Ex-Aussenministerin MCR hat da einiges vorgegeben. Es ist fast schon sträflich, dass sich unser Aussenminister weniger dafür zu interessieren scheint u lieber Freihandelsabkommen mit China unterzeichnet! Was nützen uns freie Handelszonen und weniger Zollgebühren etc. wenn sich ein Flächenbrand aus der Teufelsküche Naher Osten entzündet gen Westen?! Dazu hat Ulrich Tilgner, der Experte für Nahostfragen, die Regierung in CH aufmerksam gemacht, ihre Neutralität im Konflikt einzubringen!

      • gabi sagt:

        Bevor Sie sich sogar auf Aussenministerebene so hilfreich einbringen, könnten Sie doch mal versuchen, sich im MB etwas nützlich zu machen, WS.

        Sie müssen nur entscheiden, ob Sie wirklichauf Seite der Interviewten oder auf der Seite von Erdogan sind oder nicht.

        Falls Sie tatsächlich die Mutter (oder auch die Frau auf dem Bild) unterstützen wollen, dann macht es doch Sinn, auch klar gegen jene die Stimme zu erheben, die Erdogan Parolen nachplappern.

        Selbst wenn sie´s nicht weiss (weil´s am Küchentisch wohl noch gar nicht zur Sprache kam), entspricht die Äusserung von marie nun einmal ziem-

      • gabi sagt:

        lich genau dem, mit was der türk.Staatschef seine Gegner abkanzelt:

        „Die Versuche, das türkische Image zu schädigen, sind Teil eines systematischen Plans. Sie versuchen den Aufstieg der Türkei zu verhindern. Sie (die Protestierenden, Anm.) werden von Finanzinsituten, Bankenlobby und Medien missbraucht, um die Wirtschaft zu schädigen“ Ah. Geht immer nur ums Geld. Oder plumper: Um Gas und Öl. Punkt.

        marie hat das sofort gewusst!
        … Die grosse Verschwörung!

        Wie auch bei Ihnen sonst immer, WS.

        Genau die Art von Phrasen- und Stammtischhörigen braucht es für diese Art Staatenlenkung!

      • Widerspenstige sagt:

        Dazu habe ich einen aufschlussreichen Artikel gefunden, worin ich Potential sehe, mehr Licht ins Dunkel dieses Konflikts zu bringen: ‚ «Der türkische Präsident Tayyip Erdogan ist an einer friedlichen Lösung interessiert, weil er durch die Angriffe an der syrischen Grenze unter grossem innenpolitischen Druck steht. Die Türkei möchte raus», sagt Tilgner.‘ Erdogan steht also unter grossem Druck, sich vorallem gegen Syrien zu behaupten. Wenn er aber nicht mal diesen ‚kleinen innenpol Konflikt‘ in den Griff bekommt (von aussen gesehen!), dann zweifeln noch mehr als die Demonstranten an seiner Macht

      • Widerspenstige sagt:

        Damit kein Missverständnis aufkommt: der Auszug aus dem Artikel bezog sich auf den Stand am 08.10.2012 in Nahost. Zu jener Zeit waren Grenzkonflikte zw. Syrien und Türkei im Brennpunkt. Hier der Link dazu: http://www.bernerzeitung.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Er-ist-ein-Hardliner/story/25087427

      • gabi sagt:

        Na dann erklären Sie doch bitte mal, WS:

        “ worin ich Potential sehe, mehr Licht ins Dunkel dieses Konflikts zu bringen“

        Denn wenn sie zu diesem simplen Aufzählen der Umstände, die ganz allgemein bekannt sind, nichts Erhellendes nachschieben, seh ich keinerlei Zusammenhang zum „Dunkel des Konflikts“. Ich wüsste noch nicht mal, wo er „dunkel“ ist und Sie wollen mir doch nicht ernsthaft weis machen, dass Erdogan sich ohne den Syrienkonflikt anders verhalten hätte (in Bezug auf die Vorgeschichte, bis es überhaupts zum Taksim-Platz kam!)

        Bitte WS: Machen Sie doch endlich mal auf schlau!

      • gabi sagt:

        WS, wie sie leibt und lebt:

        Der bernerzeitungs-Artikel hat also noch nicht mal mit den Entwicklungen in der Türkei selber – wo die säkulare Zivilgesellschaft, am Deutlichsten über die Pressezensur erkennbar, vollkommen unabhängig vom Syrienkonflikt seit Jahren in die Enge getrieben wird – zu tun.

        Aber engagiert! … So was von!

        Aber schon klar, dass lieber übers vermeintliche „Dunkel des Konflikts“ geraunt werden muss, von Ihnen, WS.

        Sonst müssten Sie sich am Schluss ja doch wieder dem Thema zuwenden, dass Sie doch so gerne mit Friede-Freude-Eierkuchen-PC (und Frauenstädten) zukleistern.

      • Widerspenstige sagt:

        Wer sich nicht näher mit den Umständen befasst hat und nur mitliest, ist vielleicht um solche Rückblenden dankbar. Ich gehe nicht mit der Annahme durch die Welt, dass das was ich schon weiss über politische Brandherde, die anderen neben mir genau so gründlich wissen. Mässige Sie sich im verurteilen und abkanzeln von anderen Meinungen und halten Sie sich an Ihren hier aufgestellten Ehrenkodex: lesen was da steht und keine Vorurteile, Pauschalisierungen und vorallem Abwertung von anderen Meinungen hier im MB plazieren, ok?!

        Danke und damit bin ich im Mittag.

      • gabi sagt:

        Rückblenden, die gar keinen Zusammenhang zum „Dunkel des Konflikts“ haben, um den es im heutigen Beitrag geht?!

        Ja. Danke. Das lese ich und das steht da. Hat mit dem Thema so viel zu tun, wie ob sich hinter pixel nun ein Mann oder eine Frau verbirgt: NICHTS.

        Passt. War wohl einfach wieder mal „ganzheitlicher“, was?!

        Und von „Pauschalisierungen“ und „Vorurteilen“ will ich von Ihnen hier drin wirklich zu allerletzt was lesen müssen.

        Sie haben sich meine, mittlerweile wirklich mächtig angeschwollene, Verachtung (nicht als Frau, sondern als Indiviuum) echt verdient. WS.

      • Frank Baum sagt:

        Wie machen sie das dort genau? Keine Ahnung, aber sicher nicht so, wie das die Randalierer jetzt tun. Das ist dumm, dämlich und wird nur in Gewalt enden, ist jetzt schon gewaltsam. Natürlich gibt es jede Menge blauäugoger Idioten bei uns, die da gleich den Helden markieren wollen und im Namen von Freiheit und Blödsinn zum Bürgerkrieg aufrufen. Das ist billig. Wir sind es ja nicht, die unter dem Bürgerkrieg zu leiden haben werden. Also, wie tun die das genau? Sollten die Leute also gegen einen demokratisch legitimierten Präsidenten auf die Strasse gehen? Ohne eigene Ideen: NEIN.

      • Frank Baum sagt:

        Also noch einmal: Sie haben hier einen Haufen Randalierer, die keine Mehrheit haben. Die mögen den Präsidenten nicht (der aber eine Mehrheit hat) und machen einen auf Ramba-Zamba. Natürlich finden das die ganzen Sozialromantiker ganz süss und sind Feuer und Flamme. Keiner fragt, was diese Randalierer überhaupt wollen und wohin diese Randale eigentlich führen sollen. Hauptsache die Muslime sind böse. Das kann man unseren Einfaltspinseln immer gut verkaufen.

      • Carolina sagt:

        FB, das Wort Feministen durch Randalierer zu ersetzen macht ihre ‚Argumentation‘ auch nicht glaubwürdiger…..

      • Frank Baum sagt:

        Hören Sie mit Ihren blöden Sprüchen auf. Es sind linke Randalierer und sie vertreten eine Minderheit der Gesellschaft – das hat ja selbst Gabi kapiert. Sie stellen sich in einem muslimischen Land gegen den Islam und wollen was genau? Was erwarten sie von der Mehrheit genau? Wie soll die Geschicht denn im Sinne der Rndalierer ausgehen? Gibt es dafür überhaupt ein friedliches Ende oder sollen sich da einfach die Linken bei uns an einem weiteren Bürgerkrieg ergötzen?

      • Widerspenstige sagt:

        Frank, ’selbst die NY Times schreibt, dass die Kundgebungen gegen Erdogan gerichtet sind.‘ Und wessen geistes Kind sind die Macher dieser NY Times? Wie ich informiert bin sind diese ziemlich republikanisch gefärbte Schreiber u benützen diese Rhetorik, damit sie sich wie eine Impfung einspritzen lässt. Wer auf allen Kanälen von ‚Randalierer‘ oder gem. Erdovan sogar von ‚Terroristen‘ aufgeregt in News hört, glaubt doch am Ende daran u verurteilt dann ziemlich schnell diese Demonstranten. Ursprünglich ging es um den Gezi-Park, worin ua Bäume gefällt, Einkaufszenter etc. errichtet werden sollten.

      • Widerspenstige sagt:

        Hier ein Auszug aus einem Artikel vom TA: ‚Mehr als zwei Wochen hatte die Besetzung des kleinen Parks am Rande des Taksim-Platzes angedauert. Zunächst richteten sich die Proteste nur gegen ein Bauprojekt, für das die 600 Bäume des Parks fallen sollten. Doch angesichts des Brutalität der Polizei und der Unnachgiebigkeit von Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan wandten sich die Proteste gegen die Regierung selbst. Die Demonstrationen, die sich rasch auf andere Städte ausweiteten, werfen Erdogan autoritäres Verhalten und die Ignorierung abweichender Meinungen vor.‘

        Ist das noch Demokratie?!

      • gabi sagt:

        Also ich find schon, Caro:

        ist doch nun ausgeglichener….

        🙂

        Genderneutral ausgewogen, sozusagen.

        Wenn er allerdings Randalierererinnen geschrieben hätte (was angesichts der intervierwten Hooligan-Mami doch durchaus angebracht gewesen wäre)…

        😀

  • Cem öztürk sagt:

    Ihr wisst glaub ich nicht was ein diktator ist erdogan ist das beste was der türkei passieren konnte… Die welt kann das nicht haben vor allem europa den wann es so weiter geht mit der türkische wirtschacaft könnt ihr wieder in di türkei als gast arbeiter arbeiten kommen wie vor 100 jahren wie eure uhreltern.. Ich würde mich an türken anschliessen den sie sind in 2020 der neue wahre ultra macht wie in den osmanische reich bald ist es so weit

  • Einmal mehr wird klar, dass eine diktatorische Politik in der heutigen Zeit nicht mehr durchzusetzen ist. Im Gegenteil! Die Menschen haben genug davon und schliessen sich zusammen. Ein schöner Nebeneffekt bei all den negativen Schlagzeilen.

    • gabi sagt:

      “ in der heutigen Zeit nicht mehr durchzusetzen ist“

      NIcht?

      Wie kommen Sie darauf?

      Putin geht´s blendend. In China wird munter unterdrückt.

      Was meinen Sie wohl, was genau passiert, falls Erdogan das Militär ins Spiel bringen würde (was er im Übrigen einzig deshalb tatsächlich nicht kann, weil er die vorher komplett gerupft hat, da dies die anderen Gefahr für eine moderne Türkei birgt)?

      Ein grosses, grosses „Meimeimei!“ – und das wär alles.

      • Nicht ohne die Gegenwehr der Bevölkerung. Dass es trotzdem gemacht und versucht wird ist offensichtlich. Es wird aber zunehmend schwieriger das Volk zu Unterdrücken, da es auch die Öffentlichkeit besser, schneller und live mitbekommt. Hier spielen vorallem die neuen Medien eine zentrale Rolle.

        Wichtig ist, dass sich die Menschen zusammen tun und sich wehren. Nur gemeinsam kann es gehen. Früher oder später auch in Russland.

      • gabi sagt:

        Voll bei Ihnen, Fabian!

        (nur bei Russland: arge, arge Zweifel. Da kapiert eine noch viel grössere Masse – als die meiner Meinung nach überwindbare in der Türkei – nicht, wozu Selbstorganisation und Rechtsstaat überhaupt gut sein soll)

      • Ja die Zweifel bei Russland sind berechtigt. Aber hier wird es, wenn auch eher später, ein Wandel geben falls es die Regierung nicht versteht ein Gleichgewicht herzustellen. Mit dem jetztigen Kurs kaum denkbar, dass die Bevölkerung ewig mitmachen wird. Nicht nach den Beispielen im Aarabischen-Frühling.

      • gabi sagt:

        Stimmt. Aber eben: Auch nur WIE beim arabischen Frühling.

        Und der ist ja wohl die beste Paralele zur russ. „Revolution“ und trauriges Beispiel, warum es ohne einen Sinn fürs grundsätzliche Ziel einer Zivilgesellschat (sondern bloss Kopfgeburten von Utopien – sei´s kommun-, sei´s izlamistisch!) nicht geht.

        In Ägypten sind jetzt also die Terroristen von Luxor am Hebel… Boah!

        In Russland würde ein Umbruch leider auch bloss zu neuen Chaos führen. Traurig aber wahr.

        Einziger Riesenhoffnungsschimmer für mich: Iran.

        Uraltes Kulturvolk,mit Zaratustra im Rücken, wird den Wahnsinn überwinden!

      • Widerspenstige sagt:

        Das sehe ich auch so, dass der Iran jetzt mit der neuen Führung das ‚Friedensquartett‘ im Nahost neu durchmischeln dürfte. Zum Artikel oben aus der Bernerz. nochmals der passende Auszug davon (auch wenn es nur indirekt die momentane Situation betrifft) mit Worten von Ulrich Tilgner: ‚..Entscheidend seien jedoch nicht einzelne Figuren, sondern die Mächte im Hintergrund, sagt Tilgner. Der Nahostexperte beobachtet die Entwicklungen um das Friedensquartett mit Ägypten, dem Iran, Saudiarabien und der Türkei, das sich gegenwärtig um eine friedliche Übergangslösung bemüht…‘

      • Katharina sagt:

        Iran als Friedensstifter mit dem „Friedensquartett“ Ägypten, Saudi-Arabien und der Türkei? Also nur Autokratien sichern den Frieden? das hatten wir ja schon seit Jahrzehnten und es hat nichts gebracht.

        Item. wo kann frau jene Spielkarten kaufen (Quartett?

      • gabi sagt:

        Der Artikel der Bernerzeitung hat nichts mit dem Taksinplatz zu tun.

        Die Vorstellung, dass sich ein Erdogan im Moment anders verhalten müsse, ist pure Spekulation. Seine eigene Begründung spricht für alles Andere als diese Vorstellung.

        Mit der Entwicklung, die zum Unmut der Zivilgesellschaft geführt hat, hat mit Syrien genau so wenig zu tun, wie die Phrasen von „Gas und Öl“

      • gabi sagt:

        Ach ja… Und zum „Friedensquartett“ wollte ich noch anmerken (Wer sich nicht näher mit den Umständen befasst hat und nur mitliest, ist vielleicht für solche Rückblenden dankbar…):

        AUSSER der Türkei sind die anderen aufgezählten Länder direkt beteiligte Konfliktparteien!

        Direkter noch als Russland.

      • gabi sagt:

        Wenn sie das Thema wirklich interessiert, empfehle ich, etwas genauer auf die Graue Eminenz hinter Erdogan zu gucken.

        Googlen Sie doch mal rund um den Namen Fethullah Gülen rum, dessen „Bildungsinstitute“ schon in ganz Europa (west!) seinen Traum verwirklichen, mit den zurecht geschliffenen Eliten dann die Institutionen „von innen“ zu übernehmen. Erdogan ist sein – bisherhiger – grösster Erfolg.

        Auf der französischen Homepage war noch bis vor Kurzem zu lesen, dass das Töten von Konvertiten (wie im Koran nunma vorgeschrieben) vollkommen legitim sei.

        „Denk bloss!“ wie man so schön sagt.

  • Muttis Liebling sagt:

    Politische Ereignisse aus subjektiver Sicht zu beschreiben, ist ebenso sinnvoll, wie über das Wetter zu moralisieren. Was diese Frau auch immer denkt und fühlt, es interessiert niemanden.
    Die Unsuhen in Istanbul haben begonnen, als die Türkei drauf und dran war, sich in den Syrienkonflikt einzumischen. Das hat sich nun erledigt und damit ist Mission erfüllt. Es gibt keine Unruhen, weder im arabischen Frühling, noch in der Ukraine oder in Timbutku, die nicht wesentlich von westlichen Geheimsdiensten gesteuert sind. Alles andere ist Illusion.

    • gabi sagt:

      Klar doch.

      Wahrscheinlich war´s der Geheimdienst, der Erdogan dahingehend manipuliert hat, eine der letzten Grünflächen im Herzen Istambuls zum Einkaufszentrum im türkischein Kasernenstil – von einem nahestehenden Bauunternehmer – errichten zu lassen.

      Da ist die subjektive Sicht aber nicht minder absurd, als sich alles bloss immer mit der grossen Verschwörungstheorie (womit Sie ja ganz auf Erdogans Linie sind!) erklären zu wollen.

      Auch ein Fluch der deuts. Geschichte: Gibt es überhaupt ein EINZIGES Unrechtsregime, das sich seine Unfähigkeit nicht bloss mit der gr. Verschwörung erklärt?

      • Muttis Liebling sagt:

        Es gab auch noch nie ein Unrechtsregime auf der Welt. Alles was sich politisch ausformt und länger als Tage Bestand hat, ist sinnvoll und notwendig, auch wenn es Millionen Tote hinterlässt. Denn auf eines kommt es in der Politik nicht an – auf Menschen. Die fungieren nur als austauschbare Schwungmasse. Gerechtigkeit ist ein fiktionaler Begriff, der ausserhalb des Geltungsbereiches von Psycholgie keine Bedeutung hat.
        Ich empfehle dazu W. Leonhard: Die Revolution frisst ihre Kinder.

      • xyxyxy sagt:

        ich glaube eher es sind Ausserirdische, welche sowohl die Bürger, wie auch die Politiker manipulieren und so auf geheimnisvolle Weise den Lauf der Welt steuern. Oder vielleicht sind es die Illuminati? Freimaurer? Ich glaube die einzigen die wir diesmal ausschliessen können sind die Bolschewisten…

        Doch beehren sie uns mit ihrer abgrundtiefen Logik ML und erklären sie uns: Warum Herr sollte der Westen, der Assad stürzen will, die Türkei in Unruhe stürzen wollen, die ebenfalls gegen Assad ist?

      • Muttis Liebling sagt:

        Nein xy.., weder Personen noch Gruppen von solchen steuern die Geschichte, Geschichte ist ein objektiver Prozess, welcher die Menschen steuert. Gierige Manager sind auf der Bühne politischen Handelns genauso bedeutungslos wie schweizer Bundesräte. Menschen sind weder Subjekt noch Objekt von Politik.
        In Fall Syrien/ Türkei hat der Westen keine homogene Haltung, da differieren die Interessen der USA, Frankreich und GB, aber vor allem Israels ganz gewaltig.Und wer von denen die stärksten Motive und den grössten lokalen Einfluss hat, dürfte klar sein.

      • marie sagt:

        @xy
        …es geht immer um das gleiche im nahen osten. die destabilisierung und die einflussnahme industrienationen (inkl. europa). es dreht sich immer um öl und gas… aber dieses thema füllt bibliotheken – und würde den rahmen des mb sprengen…
        ml hat aber in einem recht, denn politik bedeutet immer eines: macht/machtausüben.
        hat schon einen grund, weshalb russland auf seite syriens ist – bin immer wieder fasziniert, wie das heutige russland als neoliberales „gebilde“ (eigentl. klassenfeind), die ollen seilschaften der ehem. sovjetunion „beschützt“ 😉

      • marie sagt:

        vergessen anzufügen: menschen können nur in den absolut seltensten fällen mit macht umgehen.

      • gabi sagt:

        Ah ja…. Was diese marie wieder zur grossen Politik weiss. Verblüffend.

        Aber irgendwo auch beruhigend.

        Müssen wir uns gar nicht weiter damit beschäftigen. Es geht da nämlich sowieso nur um „die destabilisierung und die einflussnahme industrienationen“

        Und wenn wirklich noch ein Vertiefen zum Thema nötig wäre… Gibt´s ja noch den Küchentisch.

        Tatsächlich: ML hat wahrscheinlich Recht. Die Taksim-Unruhen müssen gesteuert sein. Welcher normale Mensch würde sich denn schon etwas ernsthafter mit Politik auseinander setzen wollen?!

        😀

      • Muttis Liebling sagt:

        gabi, ernsthafte Auseinandersetzung setzt ein minimales Wissen, in diesem Fall über Politik voraus.

      • Carolina sagt:

        Aeh, ML, Leonhards Buch heisst: Die Revolution entlässt ihre Kinder, oder? Sie frisst ihre Väter. lt Wiki zumindest. Ich schätze Leonhard – er hat eine der ganz wenigen lesbaren Geschichtsbücher über die ‚DDR‘ geschrieben und sein Werdegang (von kommunistisch/stalinistisch über Anti-Nazi über Agit-Prop/ZK in der DDR bis zu seiner Entwicklung zu einem kritischen Demokraten), aber Ihre Interpretation ist abenteuerlich, um nicht zu sagen schauerlich. Kann ja sein, dass es Sie nicht interessiert, was diese Frau zu sagen hat – ich finde es wichtig. Ihre Sch…..-Egal-Attitude bei jedem Thema nervt.

      • Muttis Liebling sagt:

        marie hat völlig recht, es geht ausschliesslich um Ressourcenzugang. Religion hat nicht einmal bei den Kreuzzügen eine Rolle gespielt, selbst wenn die Kreuzritter das selbst geglaubt haben.
        Politik ist Machtausübung der herrschenden Klasse und es herrscht, wer die Produktionsmittel besitzt. Da inzwischen Geld eine Art Pseudoproduktionsmittel ist, herrscht das Kapital uneingeschränkt, während die Gewählten und erst recht das Volk diesem nur traurig zuschauen können. Solange Merkel selbst die EU den Interessen der Deutschen Bank unterordnet, darf sie regieren, sonst nicht, Wahlen hin oder her.

      • Carolina sagt:

        Gabi, echt jetzt. Das macht wirklich jede Diskussion hier überflüssig und nervig, wenn ständig irgendein Schrott aus der Vergangenheit wieder hervorgezerrt wird. Das Thema hat es verdient, dass alle (!) etwas sagen dürfen und eine Meinung haben können, ohne dass Du sie jeweils sofort abqualifizierst. Es ist wirklich extrem störend.

      • Carolina sagt:

        Ich gebe ja zu, dass mir das Stillhalten auch extrem schwerfällt, wenn ich die Plattituden von ML hier anhören muss, die es, wie mir scheint, direkt aus dem letzten ZK-Beschluss der Ex-DDR (EX, ML!!!) zu kommen scheinen und überhaupt nicht zu dieser Diskussion gehören.

      • gabi sagt:

        Ich hab mich aber über die aktuelle „Meinung“ von marie genervt. Dass die zu den damaligen Küchentisch-Erkenntnissen passt, ist zwar logisch. Aber nicht Quell meines heutigen schnellen Aufbrausens, sondern eben dies hier:
        “die destabilisierung und die einflussnahme industrienationen(inkl. europa). es dreht sich immer um öl und gas…”

        Ich finde die Schilderung der Interviewten, grad am Bsp., wie sich das Polizeibild des Kindes schlagartig verändert, wirklich berührend und des Nachdenkens, wie´s soweit kommt, wert.

        Dann derartige Saftplätzchen dazu serviert zu kriegen, find ich übel.

      • Carolina sagt:

        Gabi, ich weiss, dass Du über dieses Thema besser informiert bist als wir (bzw die meisten). Deshalb fände ich es wirklich gut, wenn Du Dich nicht nervst, wenn Dir ein Kommentar nicht passt, sondern ihn einfach widerlegst. Das ewige Aufeinanderlosgehen ist so was von störend….. (Für meine Begriffe) unqualifiziertes Draufloshauen und Bömbchen werfen wie bei ML ist davon ausgenommen 😉 (das gilt aber definitiv nicht für marie).

      • gabi sagt:

        Dann gib mir einen Tipp, Caro:

        “die destabilisierung und die einflussnahme industrienationen(inkl. europa). es dreht sich immer um öl und gas“

        So phrasenselig, allgemeingültig und nichtssagend dies zu IRGEND einem Thema, das bloss einigermassen die entsprechende Reli- oder Region abdeckt, eingeworfen werden kann (und von marie eben auch wird!), bin ich vollkommen hilflos:

        Es ist so eine Schafsabnickerkenntnis, die der “ j.-bolschewistischen Weltverschwörung“ auch nicht allzu gross nachsteht (und marie hat grad wieder mal ML beigepflichtet, Hallo!).

        Ich weiss es nicht zu widerlegen.

        Wie?

      • Carolina sagt:

        Kann man auch einfach mal stehenlassen, oder? (Bei ML kann ich das allerdings auch nicht und stehe dazu – dieses Ostalgie-Geheule macht mich wahnsinnig). Aber Gabi: dieser Satz von marie ist eine politische Meinung, die ihr natürlich gestattet sein muss. Gib‘ Kontra, lass‘ einfach die Vergangenheits-Referenzen mal weg. Ich rede ja auch manchmal doofes Zeugs – und Du haust mir nicht jedesmal die Rübe ein……
        PS: Eine neue Haltung muss man angeblich ’nur‘ ca. 1200 Mal üben, bevor sie in Deinem Gehirn die alte ersetzt hat – dann fang mal an, hihi….

      • gabi sagt:

        Du äusserst aber auch nicht derartigen Massen-Mumpitz.

        Rate mal, wie schnell ich an Deinem Karottengrün zerren würde, falls Du mir mit „jedshch-bolschewistischen Weltverschwörung“ kämtest!

        Wenn das „einfach eine Meinung“ ist, dann ist das halt einfach meine:

        Finde ich – in einem MB – so was von völlig daneben, auf die Schilderung einer Mutter des Taksim-Platzes, und was dies für sie bedeutet, nur so einen Saich raus zu lassen. Und dabei – einmal mehr! – den Erzdarwinisten ML an zu himmeln.

        IST HALT EINFACH MEINE MEINUNG!

        Solltest Du auch mal stehen lassen können…

        😉

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, nur der Vollständigkeit halber: Mein Denken (Geschichte und Politik sind objektiv und unabhängig von Menschen, sind auch nicht für Menschen da, usw.) fusst auf dem deutschen Idealismus zwischen Kant und Hegel, so viel Verstand gab es in der DDR nicht.

      • Carolina sagt:

        Sie müssen verstehen, ML, dass Ihr ‚deutscher Idealismus‘ sich mir ganz und gar nicht erschliesst. Erklären Sie es mir näher. Und lassen Sie doch die Provokationen einfach mal weg – Sie sind in vielem, soweit ich bei Ihrem Soziologen-Deutsch verstehe, viel näher an mir dran als Sie denken, aber Ihre vom Vorhandensein jeglicher Metaphysik ablenkenden und hier dargestellte Empathielosigkeitn (an die Sie nicht glauben, ich weiss, ich weiss) stösst mich extrem ab. Ich habe generell ein Problem mit Menschen, die keinerlei Dreidimensionalität zulassen können – und so stellen Sie sich hier dar.

      • Frank Baum sagt:

        ML: Ihre politische Position hat mit Kant nichts am Hut, eher mit Nietzsche.

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, ich weiss auch, dass wir im Kern ungefähr die gleichen Werte haben. Meine Aussagen sind weder provokativ noch unverständlich:
        1. Politik ist weder von, noch für Menschen, sondern abstrakte Interessenvertretung der die Produktionsmittel Besitzenden (das ist Marx)
        2. Geschichte ist objektiv und wird nicht von Menschen gestaltet (das ist Hegel).

        Daraus folgt, dass es sinnfrei ist, sich als Individuum politisch zu engagieren, oder gar gegenständlich- nachvollziebare Überzeugungen zu haben. Wer zum Herrschadtsapparat gehört, ist natürlich glücklich, derart Konflikpotential zu binden.

      • gabi sagt:

        Also ich versteh bei ML immer nur „Darwin“.

        (Allerdings nicht jenen Darwinismus, den Darwin selbst entwickelte, sondern jenen, der um die Jahrhundertwende einleitete, was schliesslich in zwei Weltkriege und jene irre Ideologie münden musste, die sich für deutscher als deutsch hielt)

      • Katharina sagt:

        „Geschichte ist ein objektiver Prozess“ Geschichte ist ein objektiver Prozess, der nicht durch Handlungen der Menschen beeinflusst ist?

      • Nina sagt:

        Jetzt muss ich mich als Wirtschaftsexpertin auch mal einmischen. ML: die Produktionsmittelbesitzer scheren sich oft einen Deut um Politik, solange sie sich davon nicht beeinträchtigt fühlen, da sie ihre Energie in die Vermehrung ihres Besitzes stecken. Ausserdem zählt zu den Produktionsmitteln auch das Humankapital, was ihre simple Sichtweise auf Machtverhältnisse etwas komplizierter gestaltet. Wird aber auch von überzeugten Radikalkapitalisten oft übersehen.

      • Widerspenstige sagt:

        Wieso sollte MLs Aussage verwerflicher sein als Aussagen eines gabi? Das ist doch nachvollziehbar, wenn man näher hinsehen will. ML sagt:’marie hat völlig recht, es geht ausschliesslich um Ressourcenzugang. Religion hat nicht einmal bei den Kreuzzügen eine Rolle gespielt, selbst wenn die Kreuzritter das selbst geglaubt haben.‘ Davon bin ich nach wie vor überzeugt und Religion war und ist jeweils Mittel zum Zweck. Solange Gläubige ‚unten‘ gehalten werden können, solange kann ‚oben‘ Macht ausgeführt werden. Ganz einfache Milchbüchleinrechnung. Sehe da keinen Balken in MLs Augen – im Gegenteil!

      • gabi sagt:

        Bei „ganz einfach“ kann ich Ihnen nur bei pflichten.

        Wirklich sehr einfach. Geradezu bescheiden.

        Aber das muss wohl so sein.

        Bloss die grosse Verschwörung – mit der dann logischerweise alle „Mächtigen“ oben, und alle, die sie umgeben (!), jede Sekunde ihrer Existenz damit beschäftigt sein müssen, um ihr wahres Tun gegenüber den naiven „Gläubigen“ unten zu verschleiern – , DIE ist dann lustigerweise hochkompliziert.

        … Und würde die Organisations- und Denkkapazität der „ganz einfach“ denkenden bei Weitem überfordern.

      • Widerspenstige sagt:

        Sie denken in Ihren Gehirnströmungen und Erfahrungswerten und ich in meinen, alles klar gabi? Und Regula Stämpfli hatte soooo recht. Lesen Sie doch ihr neues Buch ‚Die Vermessung der Frau‘ und vielleicht, aber nur vielleicht erkennen Sie sich da mal selber. Sie schätzen ja Stämpflis Aussagen…

      • gabi sagt:

        Kaum, WS.

        Denn es ist vorab klar, mit wem SIE sich identifizieren.

        Doch dafür, WS, müssten Sie in Ihrere ganzen MB-Historie wenigstens ein allereinzigstes Mal ein Format beweisen, indem Sie sich ein einziges Mal zu etwas stellen könnten, das Sie selber geäussert haben. Es vertiefen; es begründen können.

        Seh ich nach über zwei Jahren immer noch nicht. Immer nur kurz ne Phrase absondern und dann… Weg! Sie vermögen nicht den allerdeutlichsten Indizien Ihrer wiederholenden Muster zu folgen.

        Es ist absurd, wie offenkundig Sie sich mit Menschen vom Format einer Stämpfli vergleichen.

    • Anne sagt:

      Doch, genau dafür ist ein Mamablog da! Um nicht nur Berichte, wie sie in den Zeitungen zu lesen sind zu bringen, sondern eben gerade einer Stimme der Menschen, die da ihren Alltag (ua. mit Kindern) zu bewältigen haben, Gehör zu verschaffen. Ich finde den Bericht berührend und auch ermutigend.

    • Roshan sagt:

      sicher, der CIA hat Herrn Erdogan besoffen gemacht. Das ist noch abenteuerlicher als der Snowdown in Genf. Nicht alles ist ein James Bond Film.

      • xyxyxy sagt:

        marie – ich glaube nicht, dass es so einfach ist, wie die Verschwörtungtheoretiker behaupten
        ich empfinde es geradezu lächerlich zu meinen, sämtliche Entscheidungen von Menschen seien von EINER Gruppe von Mächtigen manipuliert. Das ist die Ersatztheorie für G_tt, der früher alle unsichtbaren Fäden zog.
        Die Türkei ist einfach in sich gespalten – wobei die Mehrheit wohl FÜR Erdogan ist. Und wo Menschen sich fundamental uneinig sind, kracht es früher oder später. Dazu braucht es keine Verschwörungstheorien.
        über MLs Post schreib ich dir bei Mail…

      • Mama Bukwa sagt:

        Schon mal von http://de.wikipedia.org/wiki/Otpor! gehört? Die Finanzierung und der Betrieb werden durch die CIA ganz transparent veröffentlicht.
        Die ganze digitale Kommunikation wird abgespeichert, und alle zehn Sekunden wird sehr wahrscheinlich(falls normaler user) ein Bild von ihrem Desktop gemacht und nach Ohio/Utah gesendet..
        Verschwörungstheorien werden zur Realität meine Damen! Seit bitte nicht so naiv den Medien glauben zu schenken.. Bitte!
        Und wer sich denkt: Nothing to hide…, der soll: go home and study!!!

      • marie sagt:

        halt xy! also in die weltverschwörungsecke lasse ich mich nicht stellen, von dir erwarte ich definitiv differenzierteres urteilen!
        also, eigentlich ist es ganz menschlich was abgeht. die politik des landes ist zuständig für die wahrung von sozialer sicherheit und diese soll die mittel für wirtschaftliche prosperität zur verfügung stellen (Wohlstand) – das ist NUR mit rohstoffen möglich. die sind aber nicht bei uns, deshalb ein probates mittel der politik: diplomatie und realpolitik. wir sind abhängig, das öl hat man uns schon mal abgedreht. ich fuhr mal in den 70ern fahrrad auf der autobahn.

      • marie sagt:

        auch du xy! lass das diffamieren, von dir erwarte ich anderes.

      • xyxyxy sagt:

        marie – ich verstehe dich nicht – ich diffamiere dich nicht. Nicht im Geringsten, es warst nicht du, die gesagt hat, dass die Demos in Istanbul nur wegen dem CIA stattfinden. Du hast dich nur so halbwegs an die Aussage angelehnt.

        Alles was du sagst stimmt. Aber deswegen heisst es ja nicht, dass jede Auseinandersetzung von irgendwem ferngesteuert ist. Der Konflikt der westlich gesinnten Türken mit den konservativ Gesinnten (plus die ethnischen Konflikte in der Türkei) besteht unabhängig von unserem Bedarf an Rohstoffen. Das sagte ich.

      • xyxyxy sagt:

        die offensichtlichen Konflikte sind der offensichtliche Grund – wenn man die Beteiligten fragt, werden sie auch diese offensichtlichen Gründe nennen
        wenn man glauben möchte, dass diese offensichtlichen Konflikte gar nicht die wahren Gründe sind (du hast das ja nicht explizit gesagt), sondern dass irgendwelche Geheimdienste zum einen die Machthaber, zum anderen die Demonstranten so manipuliert haben, dass sie unwissend den Zielen dieser Geheimdienste dienen, dann kann man das nicht anders nennen als Verschwörungstheorie. Diese könnte natürlich richtig sein. Ich sage nur, warum ich sie für abweg

      • xyxyxy sagt:

        abwegig halte. Ich argumentiere. Ich könnte mich natürlich irren.
        Aber der kluge ML, der diesen STein ins Rollen gebracht hat, hüllte sich ja dann in Schweigen, als ich ihn fragte, wie er denn erkläre, warum der Westen Erdogan destabilisieren wolle, der ja genau gleich wie der Westen, Assad gerne entmachtet sieht.
        Zudem habe ich dir ja gesagt, ich würde dich privat anschreiben bezüglich dieser Sache, wenn ich das vorhabe, kann ich doch unmöglich dich diffamieren wollen. Ich hoffe du verstehst meine Zeilen. Danke für ein Feedback.

      • gabi sagt:

        xyxyxy:

        Die Nadel meines Diplomatie-o-Meters zuckt im roten Bereich am Endanschlag rum!

        😉

    • tina sagt:

      muttis liebling: doch, es interessiert alle. sehr sogar

  • gabi sagt:

    Ich bin einerseits sehr froh, dass sich mit dem Taksin-Platz – und dies wird als Zäsur in die Geschichte der Türkei ein gehen – ein Bürgerbewusstsein manifestiert, wie es dort bis anhin nicht zu sehen war.

    Aber ich habe auch Angst, angesichts der Spaltung, die Erdogan voran treibt.

    Er ist ein weiteres Beispiel in der langen, langen Reihe von Staatsführern (und Menschen allgemein), die sich jeden Widerspruch nur als Indiz einer Verschwörung erklären können. Damit lässt sich kein Problem lösen.

    Im Bezug auf Europa bin ich zudem froh, dass wir hier auch deutliche Zeichen erhalten, zu

    • gabi sagt:

      welcher Haltung eben auch nur schon ein „moderater“ Islam tendiert. Wenn Gtot auf einer Seite steht, dann gibt´s eben kein langes Grübeln oder Abwägen mehr. Dann gibts nur „Liebe“ und „Böse“

      Und da werden dann – im Namen das Wahren und Gerechten – sehr schnell auch mal ein paar Grundrechte kassiert oder Andersgläubige diskriminiert (Sultan-Selim-Brücke: die Aleviten werden verhöhnt!).

      Wer nicht von Anfang an klar dagegen ankämpft und verhindert, dass die Reli sakrosankt erklärt wird, in deren Namen die Staatsführung zu handeln vorgibt, erfährt früher oder später ein böses Erwachen.

      • gabi sagt:

        Atatürk hat sehr wohl begriffen, wieso die Säkularisierung des Staatswesens die allererste Priorität geniessen musste, um einen modernen Staat auf zu bauen.

        – Apropos: Hat jemand die Kopftuchdiskussion in der Arena gesehen?

        Interessantes Detail, das leider vollkommen unterging. Die Verfechterin des Kopftuchrechts Zehra Özdemir hat auf die Frage, ob Sie sich selber einen Nikab oder einen Tschador (also vollverschleiert, bzw. nur die Augen frei) zu tragen vorstellen könne, murmelte sie etwas davon, dass sie dazu nicht gläubig oder nicht stark genug sei…

        Was heisst das wohl?!

      • Anh Toan sagt:

        Und wenn Putin Pussy Riot ins Arbeitslager steckt, erkennen wir, zu welcher Haltung auch ein „moderates“ Christentum tendiert.

      • gabi sagt:

        Was für ein misslungener Vergleich, Anh Toan!

        Ist doch wohl ein Unterschied, ob der Relistifter findet „hau mich auch auf die andere Backe!“ oder ob er – zu seiner Zeit schlicht ein Warlord, dessen Hauptwerk vor allem Anderen Anweisungen zum Verhalten im Krieg beinhaltet – bereits zum Mord an zwei harmlosen Spottsängerinnen anstiftet.

        Im ersteren Falle muss die Überlieferung extrem gebeugt, im zweiteren Falle bloss strickt befolgt werden.

        Denken Sie mal über die Bemerkung nach, die Z. Özdemir in der Arena zur Frage, ob Sie sich die Vollvershleierung vorstellen könnte, entwischt ist!

      • Anh Toan sagt:

        @gabi: Es ist doch Mumpitz, bei allem, was in der mehrheitlich muslimischen Welt negatives geschieht, den Islam verantwortlich zu machen:

        Es geht nicht um Religion, es geht um Macht, bei Erdogan genauso wie bei Putin, und darum passt mein Vergleich.

        Und hier gehts jetzt nicht um Kopftücher und Vollverschleierung, und wenn Sie das Thema bestimmen wollen, machen Sie Ihren eigenen Blog.

      • Widerspenstige sagt:

        In der Sendung war diese Kopftuchträgerin für meine Begriffe zu sehr in ihrer Rolle als Vorzeigemuslima verhaftet. Gerade die Bemerkung wegen den vollverschleierten Frauen hat mich umgehend stutzig gemacht. Wieso widerspricht sich das jetzt ziemlich ihren Aussagen über deren Freiwilligkeit des Kopftuchtragens? ‚Sie selber ist zuwenig stark im Glauben…‘! Dafür habe ich ebenso wenig Verständnis und lehne diese Vollverkleidung ab. Aber ein Verbot wäre kontraproduktiv in einem Tourismusland wie die Schweiz. Das nur am Rande bemerkt.

      • gabi sagt:

        Lustig: Ich würde sofort bemerken, wenn jemand sich Ihres Nicks bemächtigt, WS.

        Ausser dem Original kann ich mir wirklich nicht vorstellen, das jemand bewusst so hemmungslos auf was völlig Anderes zu wechseln wagen würde, als das, was da ursprünglich steht und was ich mit meiner Aussage ausdrücke.

        … Aber Sie schaffen´s: Und Zack! Hab ich doch plötzlich was von der Freiwilligkeit des Kopftuchtragens von Frau Özdemir gesagt.

        Und ganz ohne mein Wissen!

        Faszinierend. Bezaubernd, sozusagen: Magisch!

        Nein, das meinte ich nicht, mit der Aufforderung, mal über die Implikatioinen nachzudenken

      • gabi sagt:

        Ich wüsst es wirklich gerne, WS… Ich versuche den verschlungenen Wegen jener Hirnwindungen angestrengt zu folgen:

        Wie genau kommen Sie auf angeblich Aussagen meinerseits „über deren Freiwilligkeit des Kopftuchtragens“?

        Und was würden diese genau in diesem Zusammenhang ausdrücken?

        Wem oder was ist genau damit gedient, hier wieder mal nur bestmöglich an der eigentlichen Aussage vorbei zu lesen?

        – Hier steht explizit meine Ermunterung, sich mal zu überlegen, was DIESE Aussage von Frau Özdemir („nicht gläubig/nicht stark genug… “ in Bezug aufs Rechtsüberholtwerdenkönnen wohl bedeutet!

      • Widerspenstige sagt:

        @gabi
        Lesen was da steht und gut ist, ok? Ich habe mich nicht geirrt und mich nur auf Aussagen der Kopftuchträgerin in der Sendung bezogen ‚Wieso widerspricht sich das jetzt ziemlich ihren Aussagen über deren Freiwilligkeit des Kopftuchtragens?‘ Alles klar? Das ‚ihren Aussagen‘ ist klein geschrieben dh es bezieht sich auf die Kopftuchträgerin und in keinster Weise auf Sie gabriel. Entnehmen Sie aus meiner Stellungnahme einfach mein Interesse am Thema, nicht explizit als Antwort auf Ihre Frage.

      • gabi sagt:

        Ich versteh´s auch mit einem kleinen i nicht besser, WS?

        Warum sollte das Eingeständnis „nicht stark/nicht gläubig“ genug zu sein ihrer Freiwilligkeit? Schliesslich ist Glauben auch Willenssache. Also freiwillig?!

        Und was ist denn dann so beklemmend bedrohlich daran, sich diese Aussage mal weiter unter die Lupe zu nehmen?

        – Diese und ähnliche Formulierungen vernehme ich oft von „Moderaten“.

        Diese Aussage lässt sich später nicht zurück nehmen… Wenn sie plötzlich von „besseren“ und „gläubigeren“ Glaubensgeschwistern überholt werden!

        Das sollten wir alle VORHER überlegen.

        Sonst: Taksim.

    • Anh Toan sagt:

      @ gabi: „Er ist ein weiteres Beispiel in der langen, langen Reihe von Staatsführern (und Menschen allgemein), die sich jeden Widerspruch nur als Indiz einer Verschwörung erklären können.“

      Wenn Staatsführer am Fernshen reden, erklären sie die Welt den Menschen, nicht sich selber. Glauben Sie tatsächlich, Staatsführer glauben, was sie dem Volk erzählen?

      Glauben Sie tatsächlich eine lange, lange Reihe von Staatsführern sei dumm? Sind Staatsführer, die sprichwörtlichen blinden Hühner, die Körner finden? Aber es ist doch ein Huhn das ein Korn findet, nix mit langen, langen Reihen.

      • gabi sagt:

        Die erfogreichten Demagogen: Selbstverständlich!

        Ansonten hätte Hitler – ist halt das Paradebeispiel – das Vorflunkern aber verdammt lange durch gehalten!

        Das hat überhaupt nichts mit „dumm“ zu tun. Sondern schlicht mit dem Wahn, sich alles, dass dem weltfremden Denkgebäude widerspricht, mit etwas Anderem erklären zu müssen, als mit dem Offensichtlichen.

        … Denn ansonsten müsste man sich ja eingestehen, dass die Utopie, die man den Menschen als perfekt verkauft (wofür übrigens auch Wurscht wäre, ob man selber dran glaubt), eben doch ein paar Verbesserungswürdigkeiten aufweist.

      • Anh Toan sagt:

        @gabi: Also die Staatsführer sind vom „Wahn“ besessen und glauben an Utopien.

        Und das ist nicht dumm.

      • gabi sagt:

        Ich kann mich nicht entsinnen, dass z.B. Anders Behring Breivik von jemandem als „dumm“ bezeichnet wurde.

        „Wahn“ und „dumm“ sind zwei ziemlich unterschiedliche Dinge.

        Ev. wäre zur Differenzierung dessen nun der Einsatz Ihres wikipedias angebrachter?

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