Ich stille mein Kind noch – bin ich pervers?

Eine Carte Blanche von Sibylle Lüpold.

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Treiben das Stillen auf die Spitze: In der britischen Comedy-Serie «Little Britain» wird der ca. 40-jährige Harvey Pincher noch von seiner Mutter gestillt. (Screenshot: BBC)

Ein «Time»-Cover (siehe Bild unten) erhitzte im Mai in der westlichen Welt die Gemüter. Abgebildet ist eine amerikanische Mutter, die ihren dreijährigen Sohn stillt.

Die Kommentare lauten: empörend, pervers, pornografisch. Andere finden es schön oder mutig. Ganz kalt scheint es niemanden zu lassen. Mir persönlich gefällt das Bild, weil die Frau ein Selbstbewusstsein ausstrahlt, das ich allen Müttern wünsche. Sie widerlegt das Klischee der stillenden Mutter, die sich für ihr Kind «aufopfert» und dabei vergessen hat, auch noch Frau zu sein. Die Mutter auf dem Cover ist höchst attraktiv und geniesst das Stillen offensichtlich.

Für mich als Stillberaterin ist der Anblick eines gestillten Kleinkindes nichts Ungewöhnliches. Viele Menschen empfinden dies jedoch als anstössig, weil sie so etwas nie zu Gesicht bekommen. Die meisten Mütter, die länger als sechs Monate stillen, tun dies nämlich nur noch im vertrauten Rahmen. Sie schützen sich damit vor Kommentaren wie: Was, Du stillst Dein Kind noch? Du musst Dein Kind doch endlich loslassen!

mama3Der zweite Grund für den Widerwillen ist die Tatsache, dass die weibliche Brust primär mit Sex assoziiert wird. Beim Baby ist man noch tolerant – schliesslich geht es hier um überlebenswichtige Nahrung. Spätestens jedoch, wenn ein Kind sprechen kann, verschwindet die soziale Akzeptanz. Ein Kleinkind, das gestillt werden möchte, berührt Aussenstehende und Mütter oft peinlich. In der Stillberatung melden sich vermehrt Frauen, die besorgt fragen, ob es sich beim Stillen ihres Kindes tatsächlich um einen Missbrauch handle. Manchen wird sogar vorgeworfen, sie würden sich dabei sexuell befriedigen.

Diejenige, die das «Time»-Cover pervers finden, mag es interessieren, dass…

… über 99 Prozent der Zeit, in der wir Menschen auf der Erde leben, Kinder mehrere Jahre gestillt wurden und die menschliche Erfolgsgeschichte nur dadurch möglich war.

… auch heute weltweit gesehen die meisten Kinder mindestens zwei Jahre lang gestillt werden. Wissenschaftler sprechen von einem biologischen Abstillalter beim Menschen zwischen 2 und 7 Jahren.

… Langzeitstillen zahlreiche gesundheitliche Vorteile für Mutter und Kind bietet. Das bis zum 6. Geburtstag noch unreife Immunsystem profitiert von den zunehmenden Antikörpern in der Muttermilch.

… Stillen evolutionsbiologisch gesehen viel älter ist als Sex.

… Stillen als wichtiger Präventionsfaktor mütterlicher Misshandlungen betrachtet werden kann, wie Studien belegen.

… ein Kind nicht gegen seinen Willen gestillt werden kann! Oder weshalb kontaktieren Mütter eine Stillberaterin, weil ihr Kind nicht mehr dazu zu bewegen ist, an der Brust zu trinken? Während es bei einem Säugling noch Sinn macht, die Stillhürde zu überwinden, können Mütter meistens gut mit dem selbstbestimmten Abstillen des älteren Kindes leben. Und wie zwingt man ein Kleinkind im Trotzalter dazu, an der Brust zu trinken? Im schlimmsten Fall würde es wohl wütend in die Brustwarze beissen.

Meines Wissens hat noch nie ein Opfer von sexuellem Missbrauch erwähnt, als Kind zum Stillen gezwungen worden zu sein. Kurz: Das Stillen eines älteren Kindes ist von Seiten der Mutter keine sexuelle Handlung, sondern ein natürlicher Aspekt der Mutter-Kind-Beziehung! Körperkontakt, Streicheln oder Küssen entstammen dem Brutpflegeverhalten.

Psychologen verbreiten oft die Meinung, Langzeitstillen blockiere den Loslösungsprozess des Kindes, ohne jedoch überzeugende Argumente zu liefern. Die American Academy of Pediatrics, der grösste Kinderärzte-Verband, gab Entwarnung: Es gebe keinerlei Hinweise auf Störungen in der emotionalen Entwicklung durch langes Stillen.

Kurzfristig gesehen mag ein gestilltes Kleinkind enger an seine Mutter gebunden sein (was spricht dagegen?), langfristig betrachtet lösen sich langzeitgestillte Kinder genauso gut und verfügen laut Studien später über eine bessere psychische Verfassung.

Jede Frau soll selbst entscheiden, wie lange sie stillt! Genauso wie Mütter, die nicht stillen, haben auch Mütter, die lange stillen, Anrecht auf Akzeptanz. Ich hoffe, dass der Anblick eines gestillten Kleinkindes in Zukunft keine Medienschlachten mehr auslöst. Gut, manche Kritiker sind nicht Gegner des Langzeitstillens – es stört sie «nur», wenn es öffentlich getan wird. Aber sollen Mütter, die länger stillen, gezwungen sein, sich entweder gesellschaftlichen Normen zu beugen oder aber sich zu Hause zu isolieren, um ja niemanden mit dem Anblick ihres gestillten Kindes zu irritieren?

mbAutSibylle Lüpold ist dreifache Mutter, Stillberaterin LLL und freischaffende Autorin. 2013 erscheint ihr zweites Buch zum Thema (Ab)Stillzwang.

751 Kommentare zu «Ich stille mein Kind noch – bin ich pervers?»

  • melanie sagt:

    Meiner Meinung nach ist der Artikel ein sehr schöner Artikel übers Langszeitstillen!
    Die erste Nahrung kann durchaus später passieren, z.B. wenn ein Kind gar keinen Brei essen mag, ist mittlerweile doch Fingerfood voll im Trend. Zum Thema Beikost ist es egal mit was man anfängt (andere Länder andere Sitten), die Allergieprävention besagt, dass es von Vorteil ist wenn das Kind zur Beikost noch gestillt wird und man Ersetzt keine Brustmahlzeit sondern man führt die andere Nahrung zur Brust hinzu. Mutter und Kind sollten solange Stillen wie sie das für richtig halten!

  • mili sagt:

    wie mir empfohlen wurde, habe ich nun die Blogs nach Stillbeiträgen durchforstt. Soo politisch ist dieser doch nun auch wieder nicht………

  • Regula Meier sagt:

    Bravo Sybille, ein toller Bericht.
    Eine kleine Ergänzung zu den Erkenntnissen aus dem zitierten „Zeit Artikel“ habe ich noch. Man weiss heute, dass „umwelttechnisch“ belastete Muttermilch nach wie vor besser ist als Industrielle Schoppennahrung. In Bezug auf die Allergieprävention ist es wohl richtig, dass ein Baby irgendwann mit Fester Nahrung beginnt, doch wichtig ist, dass das Einführen der festen Kost von Muttermilch begleitet wird. Denn die Muttermilch unterstützt den Verdauungsprozess massiv und das wiederum ist für die Allergieprävention von grosser Wichtigkeit.

  • G. Wüthrich sagt:

    Es ist schon erstaunlich was dieser Artikel für ein Tamtam auslöst. In unser übersexualisierten Welt ist so etwas natürliches wie Stillen plötzlich pervers (ausser ganz in engen Grenzen gehandhabt). Im Busch würde das nie passieren, dort stillen die Mütter häufig bis 2 oder 3.Wenn eine Mutter Milch hat, warum soll sie die nicht geben, wenn das Kind will? Unser Bübchen (13 Monate) hatte kürzlich eine dumme Magen-Darm-Grippe. Wir waren sehr froh, dass der noch Muttermilch trinkt! Die Kinder verlieren das Interesse an der Brust von alleine. Bei unseren 1. beiden Kindern war dies mit ca. 24 Monate

  • gabi sagt:

    Ich frage mich, wie es ankäme, wenn einzelne Mitglieder des KuKluxKlan sich darüber aufrgegten, dass sie am schlechten Image oder an den Statuten ihrer Vereinigung gemessen werden… Wo sie persönlich das doch überhaupt nicht so eng sähen.

    😉

  • Fodor Gromulka sagt:

    http://www.zeit.de/2012/18/Mutter-Baby-Stillen – in diesem Artikel stehen die neuesten Erkenntnisse. Erste 4 Monate ist Muttermilch besser, dann ist Brei aus Obst, gemüse, Fleisch, Getreibe, Milchprodukten usw. besser, natürlich ohne Salz und Gewürze, und alles erst nacheinander einführen, erst wenn das Kind schlucken kann usw. usf. Das geht einher mit der Erkenntnis, dass Muttermilch jahrzehntelang angesammelte Gifte enthält, die in solchen Konzentrationen sonst nicht vorkommen, v.a. wenn Bio im Spiel ist. Allergien werden, so die neuesten Erkenntnisse, v.a. vermieden durch möglichst frühzeitigen (!) Kontakt mit den vielein (!) verschiedenen Nahrungsmitteln, wie am Beispiel der israelischen Erdnüsse aufgezeigt wird. – Was mich an dem obigen Artiekl aber nervt, ist, dass aus der Frage, ob es normal sei, sein Kind länger zu stillen, gelich ein Statement gemacht wird, dass es unnormal sei, dem Kind frühzeitig nicht mehr die Brust zu geben. Zwar mag man früher 2-7 Jahre gestillt haben, das aber nicht ausschliesslich, sondern als Ergänzung zu Breien und im Falle des YUPPI-Buben auf dem Time-Cover in Ergänzung zu Salt&Vinegar-Chips + Cherry Coke, vielleicht auch als Emo-Stimulus für die Absenz vom Gameboy. Ich denke, in der Steinzeit haben die Leute ihren Kindern die Breie vorgekaut und dann ins Mündchen geschmiert, so wie das diverse Naturvölker tun. Stellt Euch doch einfach nur mal vor, wie das bei der Tante auf dem Time-Cover aussehen würde … Insofern spielt sich Missbrauch ja nicht nur sexuell ab, sondern auch emotional. Was sagt eigentlich der Pappa dazu? Oder hat der nichts zu sagen? Geht es darum?

    • Lisa sagt:

      Was sollte der Papa dazu sagen? Der ist doch bestimmt abgestillt. Oder sind da Besitzansprüche auf die Brüste des geehelichten Sexualobjekts im Spiel? (meins, meins, meins…;-)!)
      Meine Kinder haben sich mit 18 Monaten selber abgestillt, ohne den Papa zu fragen, versteht sich. Und sie haben keinen emotionalen Schaden erlitten, weil sie im 4. Lebensmonat keinen Brei essen wollten.

  • Alex Schneider sagt:

    „… Stillen evolutionsbiologisch gesehen viel älter ist als Sex.“

    Hä?
    Wie kann in der Geschichte der menschlichen Evolution etwas älter sein als Sex?

  • Rabenhorst sagt:

    Ammenmärchen? meyrat, dazu empfehle ich folgende Lektüre des Immunologen Prof. Lars A.Hanson: http://www.velb.org/docs/kongressbericht2002-immunologische_vorteile_der_muttermilch.pdf – der Bericht beschreibt den Konsens der WHO, der nationalen Stillkommission und der“American Academy of Pediatrics“, die aufgrund der (nicht nur) immunologischen Vorteile das lange Stillen empfehlen.

  • Nikola sagt:

    Ich habe in einem stillfreundlichen Krankenhaus entbunden und der dortige Chefarzt hat mir sehr geholfen, indem er im Entlassungsgespräch darauf hinwies, dass Stillen KEINE geheime Sache sein soll, sondern so entspannt gehandhabt werden soll wie andere das Fläschchen geben, also mal öffentlich, mal privat, je nach Bedarf. So wie 99 Prozent der Zeit, wie der Beitrag erwähnt, Kinder längere Zeit gestillt wurden, wurden sie sicherlich auch in 99 Prozent der Fällen nicht unter einer Still-Burka oder sonstigen Versteckumhängen gestillt, sondern gerade da, wo der Hunger kam.

  • Leerzeit sagt:

    Ui, Hassprediger unter sich

  • Mutti sagt:

    Jede Frau soll selbst entscheiden, wie lange sie stillt – aber sie sollte nicht nur auf ihre Wünsche/Bedürfnisse/Gefühle Rücksicht nehmen, sondern die des Kindes genau so werten! Die Gefühle der Kinder, wenn Mutti die angewachsenene Trinkquelle auspackt um seinen Durst zu stillen sollten im Vordergrund stehen. Ausserdem denke ich nicht nur die längere Stillzeit ist von Bedeutung, sondern auch die Art und der Ort wie und wo gestillt wird sind elementar wichtig. Stillende Mütter vor dem laufenden Fernseher oder ständig in der Öffentlichkeit sind eher fragwürdig. Stillen ist eine intime Sache !

  • meyrat sagt:

    Antikörper werde nicht über die Brustmilch transportiert, das ist ein altes Ammenmärchen. Das funktioniert nur bei den Kühen, beim Menschen wird IgA im Magen abgebaut. Kein Effekt und somit kein Vorteil.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Und das „bisschen Haut“, wie sich die Autorin auszudrücken pflegt, gehört genauso zum Kind wie der Rest des Körpers. Abgesehen davon finde ich es dumm uns unsensibel, sich so auszudrücken. Wie können Frauen erwarten, dass Männer ihr Selbstbestimmungsrecht über ihren Körper und ihre Sexualität akzeptieren, wenn sie selber sich in dieser Weise äussern? Ganz schlechter Stil und ganz einfältige Aussage!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Du erzählst mir nichts Neues, Sportler, ich weiss schon, dass AS eine andere Meinung dazu hat. Das ändert an meiner Haltung gar nichts!

        Jemanden zu respektieren und hoch zu schätzen kann eben nie verwechselt werden mit Kadavergehorsam, ich unterscheide da, schon immer! Du nicht?

      • Sportpapi sagt:

        Ich wundere mich… Aber ok, das respektiere ich.

    • Widerspenstige sagt:

      Krankenhäuser bekommen viel zu sehen, auch die Folgen seelischer und körperlicher Gewalt gegen Kinder und Frauen. Aber sie zeigen sehr selten an. Und auch Gerichte haben oft zu entscheiden, auch über die Folgen seelischer und körperlicher Gewalt gegen Kinder und Frauen. Aber sie sprechen sehr selten klare oder gar strenge Urteile. Warum also dieses so ganz und gar realitätsferne und überflüssige Urteil zur Beschneidung von Jungen?

      Alice Schwarzer

      Ich zitiere den letzten Absatz aus dem Link und bin sowas von beruhigt darüber, denn ‚die dt. Päpstin des Feminismus‘ hat gesprochen!

      • Ultrafemme sagt:

        und die ganze medizinische Seite des Eingriffs wird wieder einmal ignoriert. da ist nichts realitätsfern und überflüssig.

      • Widerspenstige sagt:

        Nein, wird sie eben nicht. Im Gegenteil wird gerade aus medizin. Gründen eben von Ärzten und Gesundheitsfachleuten gutgeheissen. Lesen bitte was im Artikel von Alice Sch arzer steht u ebenso im Bericht der WHO, Ultrafemme.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        die WHO wurde nun schon zur Genüge ziemlich bis auf den Boden relativiert, finden Sie nicht?
        Für genau zwei Länder (2) lassen sich, immer noch eher unsichere, Vermutungen ableiten, das wärs dann schon.

      • Ultrafemme sagt:

        WS: medizinisch macht die Prozedur überhaupt keinen Sinn. gerade deshalb wird hier von den Ärzten davon abgeraten. Ich habe den WHO Bericht ja schon auseinandergenommen, und dieser ist auch auf den Westen nicht anwendbar, sondern bezieht sich auf eine isolierte, und sicher schwierige Situation in Afrika. also bitte.

        Der Eingriff ist barbarisch, erzeugt Traumas, Probleme der neurologischen Entwicklung des Barbies und langfristige psychologische Probleme bis hin zu sexuellen Problemen. da bitte ich Sie, die Quellen zu studieren statt nun am Tag 4 das gleiche zu wiederholen.

      • Widerspenstige sagt:

        Wer sind Sie Ultrafemme? Lassen Sie mal raten….Kat?
        Ich wiederhole nur nochmals, weil heute Verstärkung aus gaaanz prominenter Seite des Ultrafeminismus in der Sache – mit Hilfe des Links von Sportpapi! – gekommen ist (obwohl.ich keine starke Schwarzer-Anhängerin bin). Notabene nicht von Pippi, was ziemlich schwach rüberkommt, weil sie ständig aus der EMMA Links postet! Ich bleibe bei meiner Meinung u anerkenne den WHO-Bericht wie schon öfters erwähnt als seriöse Quelle mit verblüffenden Versuchen aus mind. einem Kontinent (nicht nur Länder, Brunhild..nein!) wie Afrika. (Vorpost im off)

      • Ultrafemme sagt:

        Lesen Sie bitte die links, die hier gepostet wurden, die den medizinischen Unsinn zu dieser Prozedur belegen. klar? oder wollen Sie tatsächlich die Aussagen einer Universitätsklinik und der grössten Kinderärztevereinigung der Welt widerlegen?

      • Sportpapi sagt:

        „Der Eingriff ist barbarisch, erzeugt Traumas, Probleme der neurologischen Entwicklung des Barbies und langfristige psychologische Probleme bis hin zu sexuellen Problemen.“ Also wer so einen Mist schreibt, hat ganz sicher keine medizinischen Quellen studiert. Das ist einfach nur polemisch. Wir können uns darauf einigen, dass die Beschneidung medizinisch nicht angezeigt ist. Nicht mehr und nicht weniger.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        waren Sie eigentlich auf der WHO Seite und haben Sie den einen oder anderen link angesehen?
        Es sind genau drei (3, ja, ich muss mich um ein Land nach oben korriegieren) Länder:
        Kenya, Südafrika und Uganda,
        das ist nun mal wirklich noch lange nicht ganz Afrika!
        Zumal gerade in Uganda ganz intensive Kampagnen zur Sexualaufklärung und HIV-Prävention gelaufen sind, dass verändertes Verhalten aufgrund dieser Kampagnen ebenfalls zu einer Senkung beigetragen hat ist sehr gut möglich.

    • Widerspenstige sagt:

      Danke Sportpapi für diesen wertvollen Link übrigens. Alice Sch arzer erwähnt insbesondere den Bericht der WHO, dass jeder dritte Mann bereits beschnitten ist weltweit, dass aus medizin. Sicht der Eingriff klein ist im Verhältnis mit anderen Eingriffen, dass insbsesondere aus hygienischen Gründen ua dem Gebärmutterhalskrebs präventiv entgegen gehalten werden könne – ein mE sehr wichtiger Grund! – und eben dass die entfachte Debatte darüber eher aus ‚geschlechternevillierendem Kulturrelativismus‘ entstanden sein könnte.

      Alle von ihr erwähnten Punkte habe ich ebenso verteidigt…uff! 😀

      • gabi sagt:

        Alle von ihr in diesem Artikel zur Beschneidung erwähnten.

        In Sachen blind und taub stellen vor dem Isl4am an sich liegen Sie keineswegs aus ihrer Linie.

        – Ich lustigerweise schon.

        Die Fronten sind wirklich etwas unübersichtlich hier…

        Am Besten wir sprechen wieder über wirklich wichtige Themen, wie genderrechtsprech-Scrabble und wer sich dort durch wasdiskriminiert zu fühlen hat. Ich glaub, da fühlen wir uns dann alles wohler (da sicherer in jahrzehnte eingeschliffenen Parolen) und Beklommenheit über mögliche Folgen des Sichexponierens kommen dann auch keine hoch – also auch k.Zensi!

      • Widerspenstige sagt:

        Ach ja, gabi? Es geht hier nur um den Artikel u was sie über die Beschneidung an Jungen sagt. Wahrscheinlich hat sie ihre Position ein wenig zurück genommen, als sie die heftigen Reaktionen europaweit mitansehen musste ua nach der Annahme der M-Initiative in CH u die Entrüstungswellen vorallem in D.

        Ich glaube eher, dass Sie nicht mehr so ganz wissen, auf welcher Seite Sie stehen! Blind u taub war ich noch nie, also bitte hören Sie auf mit solchen Unterstellungen. Ich toleriere keinen Extremismus – überall!

    • gabi sagt:

      Hihi… Noch schrecklicher für Pippi:

      Gabi stimmt Alice bei!

      🙂

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Die Frage nach der Perversion stellt sich mir nicht beim Stillen, sondern beim Herumschneiden an den Geschlechtsteilen von wehrlosen Kindern.

    Es ist jedem Mann unbenommen, sich beschneiden zu lassen, aber NIEMAND hat das Recht, ein Kind einem solchen nicht rückgängig zu machenden Eingriff zu unterziehen! Ich begrüsse das deutsche Urteil sehr! ENDLICH!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Pippi Langstrumpf:
      hallo zurück, falls wieder hier gelandet-
      angesichts der teils sehr engagiert-ablehnenden Kommentare frage ich mich allerdings,
      ob wir wirklich schon so weit sind wie wir zu hoffen wagen… .

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Hallo Brunhilde, ja das bezweifle ich leider auch. Trotzdem ist das deutsche Urteil sehr wichtig, weil es die Diskussion endlich mal angestossen hat, vorher wurde die Beschneidung von Buben nicht mal thematisiert.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf:
        ja, die Fetzen sind engagiert am fliegen,
        meine Güte….

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Wie kommt es, dass Ihr Engagement für die „gute Sache“ gut sein soll, unser genau gleich motiviertes Dagegenhalten aber ein „meine Güte“ auslöst? Sind Sie so überzeugt, auf der richtigen Seite zu stehen, dass Sie gar nicht darüber nachdenken können, weshalb in diesem Fall andere „Gutmenschen“ die Sache etwas anders sehen? (die „Wissenslücke“ oben dürften Sie dann auch gerne noch füllen – da sind Sie objektiv gesehen wohl einfach im Unrecht, und stellen „nur“ auf eigene Empfindungen ab – dürfen Sie natürlich, aber dann dürfen wir es auch anders sehen).

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        es steht Ihnen frei ebenfalls ein „meine Güte“ in die Runde zu werfen,
        zur Wissenslücke hab ichs nochmal versucht klarer darzustellen,
        es geht im Prinzip darum, dass dieser Turm eben unsere Rechtsordnung in Frage stellt.
        (Klar, wir nüchternen Westler können uns das nicht so vorstellen, aber das ändert nichts daran)

      • Brunhild Steiner sagt:

        vielleicht klappts ja jetzt, für den Sportlichen

        es steht Ihnen frei ebenfalls ein “meine Güte” in die Runde zu werfen,
        zur Wissenslücke hab ichs nochmal versucht klarer darzustellen,
        es geht im Prinzip darum, dass dieser Turm eben unsere Rechtsordnung in Frage stellt.
        (Klar, wir nüchternen Westler können uns das nicht so vorstellen, aber das ändert nichts daran)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        hier bin ich insofern überzeugt auf „der richtigen“ Seite zu stehen,
        als dass ich nicht mehr bereit bin mir aus lauter Sorge vor eingeschwatzter Angst vor fremden Kulturen/Überzeugungen/Menschen/was auch immer, plus Stempel „…feindlich!“
        die Dinge nicht beim Namen zu nennen.
        Und „meine-Güte’s“ dürfen Sie gerne auch verteilen…

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Gegen diese Bezeichnungen dürfen Sie sich wehren. Und Sie dürfen die Dinge auch beim Namen nennen, gerade wenn es um Missstände geht. Wer sollte da dagegen sein. Allerdings muss ihre Meinung, Sichtweise keineswegs geteilt werden, und sie kann auch kritisiert werden.

      • Ultrafemme sagt:

        Relevanz des links? keiner.

      • Ultrafemme sagt:

        vorallem ist ja dieser Satz echt lustig: „Vietnam sei außerdem seit der französischen Besatzung christlich geprägt.“ – als Begründung eines deutschen Urteils.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, Ultrafemme. Wenn Sie noch ein bisschen nachdenken, kommen Sie villeicht noch drauf. Wo die Relevanz ist. Und weshalb im Text diese Begründung steht. Und was das bedeutet. Und sonst lassen Sie`s halt.

      • Ultrafemme sagt:

        ist der immer so?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        also warum diese Begründung dort steht hat wohl mehr mit nicht ganz richtiger Recherche zu tun,
        und was wollen Sie mit dem Rest aussagen?
        Bauen Sie darauf dass wir uns über das Urteil empören, damit Sie dann sagen können: aber bitte, ob nun an der Brust genuckelt oder Körperteil-bestandteil weg ist doch imselben Topf, und letzteres wollt ihr ja bestraft haben?

      • Ultrafemme sagt:

        was in aller Welt soll christliche Prägung eines anderen Landes mit der Rechtsprechung in Deutschland zu tun haben? oder christliche Prägung überhaupt in einem säkularen Land? gar nichts. Abgesehen davon, dass die Aussage des Richters historisch nicht einmal stimmt. das Land ist buddhistisch geprägt.

        Es ist das typische Zitieren eines Einzelfalles an der Grenze, um einen im Grundsatz richtigen Kommentar zu diskreditieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Ultrafemme:
        „Es ist das typische Zitieren eines Einzelfalles an der Grenze, um einen im Grundsatz richtigen Kommentar zu diskreditieren.“

        …und das ist tatsächlich manchmal so hier drin…

      • Sportpapi sagt:

        Was ist schon wieder der eigentliche Titel hier? Gibt es nicht um „Ich stille mein Kind noch – bin ich pervers?“? Und dazu soll der Link nicht passen? Nicht ich habe das mit dem anderen Thema verglichen. Wobei ich sagen muss, dass ich Pippis Meinung dazu keineswegs teile.

      • Ultrafemme sagt:

        Sie meinen also, einem 8 tage alten Kind dürfe jene Prozedur aufgezwungen werden, weil Sie als erwachsene Person das aus religiösen Gründen für richtig finden?

        Und wer bitte bestimmt, wann ein Kind abgestillt ist. Sie? der Sie biologisch nicht einmal dazu in der Lage sind?

      • Sportpapi sagt:

        Sie meinen also, jahrelanges Stillen, evtl. bis in den Kindergarten, und die damit verbundene körperliche und psychische Abhängigkeit des Kindes, das Hänseln der Freunde, etc, all dies bleibe zwingend ohne Folgen für das Kind? Und all das, nur weil eine Frau, Mutter, ihre Kinder nicht loslassen kann, sondern sie an sich bindet? Und das ist zwingend schlimmer als ein kleiner Schnitt bei einem Baby? Den dieses umgehend wieder vergessen hat?

      • E.H.Roth sagt:

        hm, was interessiert eigentlich ob eine Religion oder ein Gesetz vor Generationen einmal etwas verabschiedet hat? Religion und Gesetze sind Macht- und Druckmittel einer gewissen Elite um den Rest der Gesellschaft zu unterdrücken. Heute spricht man von Ordnung, Schutz und Recht des Bürgers. Seid ihr alle so unselbständig im handeln um nicht selbständig Entscheidungen treffen zu können? Braucht ihr Paragraphen, Statistiken und die Meinung anderer? Echt jetzt? Wer glaubt im Recht zu sein, meint andere überzeugen zu müssen mit seiner Ideologie ist ein Narr.

      • E.H.Roth sagt:

        das Leben ist zu kurz und zieht zu schnell vorbei um die Zeit mit Gegebenheiten zu verschwenden die einem persönlich nichts bringen. Auf der ganzen Welt habe ich noch nie jemanden getroffen der sich sorgen um die Menschen in der Schweiz machte aber wir hier glauben uns um jedes Kaff im Hinterpfeuteufel in Anteilnahme und falscher Betroffenheit wälzen zu müssen. Passt irgendwie nicht ganz zumal wir einer der höchsten Suizid- und Alki-Rate haben. Niemand ist wirklich interessiert im Ausland auf einen „Dialog“ mit uns. Wieso auch?

      • Beno sagt:

        @SP

        Ihre verniedllichende Weise , wie sie die jährlich Millionenfach ausgeführte Beschneidung gegenüber setzen, mit ein paar hundert Mütter, welche einer krankhaften Neigung unterliegen, ihr Kind nicht loslassen zu wollen, …ist doch wirklich pure Dummheit.

        Die fehlenden Einlegsohlen sind sicher auch viel schlimmer als die Hunderten Jungs, welche jährlich für NICHTS ihr Leben lassen müssen, oder die Tausenden mit Beschneidungstraumas ?!?!
        Es scheint, als ob man ihnen nicht nur „ihr Häutchen“ weggeschnitten hat, sondern auch noch ein Stück Hirn

      • Sportpapi sagt:

        Tausende mit Beschneidungstraumas… Ach ja, da erübrigt sich wirkllich jede Diskussion. (Übrigens geht es eigentlich um die Wirkung auf das einzelne Kind, nicht die Anzahl Betroffener. Sonst könnten wir uns Diskussionen um Mord und Vergewaltigung etc. auch gleich sparen).

      • gabi sagt:

        Ich hab die Mandeln rausgenommen gekriegt, als ich fünf war. Vollkomen unnötiger Eingriff. Damals Usus. Etwas blutigere und mühsamere Prozedur, als das, was ich bisher vom Beschneiden der Kleinsten mitgekriegt habe.

        Ob K. nun nochmal einen weiter Studie postet oder nicht: Es gibt mind. so viele, die auf Vorteile schliessen lassen. Mehr noch, als z.B. bei Polypen schneiden… Denn die wachsen ja oft nach. Die Traumatas halten sich dennoch in Grenzen.

        Und was ist denn nun der letzte Stand eigentlich? – Wenn man´s selber kennt –darf man nun mitreden oder keinesfalls?

        Beno; Sie werden peino

      • Beno sagt:

        @SP
        „Tausende mit Beschneidungstraumas… Ach ja, da erübrigt sich wirkllich jede Diskussion „…existiert nicht hè ?!

        Echt so eine „Stadionsicht“ …die ganze Welt kommt in die sauberen Spitäler der CH sich beschneiden lassen …

        Gerade wo der Islm herrscht ist die Hyginene am Besten ?! …die kommen mit ihrem Kindchen ..und die Grütli – V

      • Beno sagt:

        @SP

        Steht so im „Journal of Health Psychology“..sicher schwierig zu verstehen als Reckstange ?!

      • Beno sagt:

        @Gabi

        Pass bloss auf , dass deine Posts hier nicht als Polypen empfunden werden…

      • Sportpapi sagt:

        @Beno: Ich habe es gelesen. Zeigt, dass die Autoren (Sie haben gesehen, wo sie arbeiten?) trotz grösster Bemühungen, die Literatur eines ganzen Jahrhunderts anzuführen, nicht wirklich viel gefunden haben. Ja, ich gebe zu, die Beschneidung ohne Betäubung verursacht Schmerzen. Dazu braucht es keine Studien. Die Forderung nach angemessener Anesthesie wäre da wohl angemessener, oder?

      • Beno sagt:

        @SP

        Die Forderung zu mehr Hygiene am Pimmel, wäre angemessener… an Stelle von Beschneidung um jeden Preis im Freien

      • Sportpapi sagt:

        Natürlich. Das sowieso.

  • Monsieur de Hummel sagt:

    Dreckszensur wieder

  • gabi sagt:

    Du, Sportpapi, was meintest Du eigentlich damit?

    „Ist ja schon auffällig, weshalb die Diskussion gerade jetzt aufflammt.“

    Die Wirtschaftskrise? Oder auf was beziehst Du Dich da?

    • Sportpapi sagt:

      Attentate, all diese schrecklichen Meldungen aus den entsprechenden Ländern, Zuwanderung und nicht zuletzt auch die Wirtschaftskrise. Dass ein Missbehagen bis Angst vor eine Islamisierung Europas herrscht, ist ja nicht unbegründet. Und verlangt wirklich, dass wir bei den Zuwanderern auch durchsetzen, was bei uns gilt. Aber weshalb nun über Beschneidung diskutieren?

  • Katharina sagt:

    „Ich stille mein Kind noch – bin ich pervers?“

    ich schreibe hier Artikel und Kommentare..ich muss pervers sein.

    • Pixel sagt:

      Nun ja, so einfach sollte man es nicht sehen. Was aber etwas pervers ist, ist die Tatsache dass hier und zu diesem Thema Diskussionen über Religion und Beschneidung geführt werden.

      • gabi sagt:

        Scheint ein Bedürfnis zu sein.

        Ein Bedürfnis, dass offenbar – drüben wurd´s halt geschlossen – bereits für Unruhe sorgt.

        Mir bereiten diese Versuche, die Diskussion darum möglichst abzuwürfen, grösste Sorgen.

        Wie weit sind wir da schon, wenn ein Thema, dass die Bevölkerung – bis hin zu einer M-Initiative – ganz offenbar umtreibt, offenbar nicht durchdiskutiert werden kann und soll?!

      • Pixel sagt:

        Ach es wurde geschlossen drüben? Das erklärt einiges. Danke!

      • E.H.Roth sagt:

        hm gabi, viele CHler waren noch nie wirklich im Naher und Mittlerer Osten (u name it) haben deshalb auch keine Ahnung was sie da reden. Die CH-Bürger sind in einiger Hinsicht ein naives Volk. Verstehen wenig bis gar nichts und glauben an Konsens und Diskussion mit allen über alles.

      • gabi sagt:

        Naja… Um raus zu finden, dass es einige Menschlein unter Gottes Sonne gibt, die alleine schon das Anstreben eines Kompromisses für das offfenbarte Weichschnäbitun halten, muss man gar nicht erst bis in den Nahen Osten.

        Der noch nähere Südosten genügt vollends.

        😉

      • E.H.Roth sagt:

        nun, die Schweizer sind leider bekannt eine Spezis zu sein, auch ohne Rückgrad aufrecht gehen zu können…

      • E.H.Roth sagt:

        Korrektur: RF ausgenommen 🙂

  • Katharina sagt:

    absurd. und bankrott. was hier abgeht.

    http://www.youtube.com/watch?v=EeauvE1M7qc

    • pixel sagt:

      Was genau meinst Du, Katharina? Der Flashmob selbst? Das Lachen? Die Tatsache, dass man sowas stellen muss und eine Initiative für Lachen besteht? Das Video an sich? Was genau ist bankrott?

      • Katharina sagt:

        es ging um den gestrigen Verlauf hier, der hitzig wurde und dass als Kontrast eben das was im Video gezeigt wird, gut tun würde.

      • pixel sagt:

        Ach so! Ja, das Video ist super. Ob’s gewirkt hat? 😉

      • Katharina sagt:

        naja, es ist sehr schwer überhaupt etwas zu diskutieren, wenn lebst medizinische Ausdrücke in die Schlaufe führen (betrifft weiter oben über Beschneidung) oder den Namen einer R namentlich zu erwähnen.

  • A.Tschannen sagt:

    Das Argument das Stillen nach dem ersten Jahr nichts mehr als Beruhigung ist, ist einfach falsch. Meine Tochter konnte vor 9 Monaten, keine Feste Nahrung vertragen auch keine Babymilch. Erst nach 15 Monaten hatte sie alle Enzyme im Darm die sie zur Verdauung brauchte. Zwischen 9 und 15 Monaten war sie extrem verstopft. Der Arzt meinte es waere normal und gab mir eine Diet die helfen sollte. Sie hatte auch Ekzema. Ich habe weiter gestillt und ihre Probleme haben aufgehört. In ihren 4 Jahren war sie fast nie krank. Ihr Immunsystem ist sehr stark. Stillen ist wie ein Vitaminshake..und es beruhigt

    • pixel sagt:

      Ich persönlich würde es eher als Ausnahme werten, als die Regel. Wenn man Diskussionen führt, Sachverhalte beurteilt, dann tut man das mit dem Verständnis des im Allgemein Bekannten und nicht der Ausnahmen.

      • A.Tschannen sagt:

        @pixel Man würde meinen dass meine Tochter eine Ausnahme ist aber wie viele Kinder kriegen bei der Festnahrungszufuhr Ekzema? Sehr viele. Wie viele Kinder sind extrem verstopft? Auch viele. Wie viele Babies schreien weil sie Bauchschmerzen haben nach Nahrungszufuhr oder Fertigmilchpulver? Nur weil Babies nicht reden können und Aertzte nicht jeden Fall individuel betrachten, heisst dass nicht dass es dem Kind gut geht. Ich habe viel nachgelesen und gelernt dass es ganz normal ist dass die Enzyme bis zu 18 Monate brauchen um komplet da zu sein. Dass heisst ein Baby kann mit 3 Monaten so weit sei

      • A.Tschannen sagt:

        sein, ein anderes kann 18 Monate brauchen. Die 6 Monate Regel sollte flexible sein und Aerzte sollten Mütter informieren wie sie auf Anzeichen von Verdauungsstörungen achten können. Jedes Kind ist anders. Ich finde dass in diesem Fall mehr Information sehr hilfreich waeren. Auf jeden Fall haette ich es brauchen können. Zum Glück kann man ja jetzt alles auf dem Internet recherchieren. Mütter müssen sich auf ihr Instinkt verlassen und wenn es einem Kind nicht gut geht, reagieren. Es ist wirklich schwierig mit all dem Druck. Jeder hat was mitzureden.

      • Pixel sagt:

        Ihrem letzten Satz stimme ich vollumfänglich zu. Um das andere beurteilen zu können müsste ich eine Krippenleiterin oder Ärztin sein, jedenfalls jemand der täglich mit Babies zu tun hat und viel Erfahrung mitbringt. Möglicherweise ist das was ich sehe und kenne nicht relevant. Dennoch sagt mir meine Logik, würde das Thema anders aussehen, wenn die meisten Babies solche Probleme hätten. HIPP jedenfalls wäre bestimmt nicht so erfolgreich mit seinen Fertigmahlzeiten und Breien 😉 wenn es Babies gibt, die ausschließlich mit Stillen bis zum 18. Monat gedeihen, dann spricht das für die Muttermilch.

      • A.Tschannen sagt:

        Mein eigentlicher Punkt dass Stillen auch nach dem ersten Jahr gesundheitliche Vorteile hat, ist Allgemein gültig. Es stimmt dass Kinder Zaehne haben, denn Stillen alleine genügt nicht mehr. Dennoch hilf es dass Immunsystem. Meine Tochter würde sich ein Virus einfangen. In drei Tagen war es immer weg! Als sie einen MagenDarm Virus hatte, habe ich sie nur gestillt und so musste sie nicht ins Spital wie die anderen Kinder. Der Arzt meinte sie haette glück dass sie noch gestillt wurde. Brustmilch veraendert sich mit dem wachsenden Kind und passt sich den Bedürfnissen an.

      • A.Tschannen sagt:

        „Um das andere beurteilen zu können müsste ich eine Krippenleiterin oder Ärztin sein, jedenfalls jemand der täglich mit Babies zu tun hat und viel Erfahrung mitbringt.“ Das ist es ja gerade. Danke! Wenn jeder so denken würde, müssten wir nicht diskutieren. Denn dann waere jeder toleranter.

      • A.Tschannen sagt:

        „Dennoch sagt mir meine Logik, würde das Thema anders aussehen, wenn die meisten Babies solche Probleme hätten. HIPP jedenfalls wäre bestimmt nicht so erfolgreich mit seinen Fertigmahlzeiten und Breien“. Ich denke nicht dass die meisten Babies solche Problem haben, aber viele. Ich möchte nur meine Erfahrungen teilen und hoffe dass wenn es jemand gibt der auch betroffen ist mit solchen Problemen, diese Person von meinen Erfahrungen profitieren kann. Als Mutter muss man schon sehr selbstsicher sein wenn man gegen den Strom schwimmt aber manchmal muss man dass zum Wohl des Kindes.

      • Pixel sagt:

        Ihr Fall ist positiv zu bewerten! Ich bin nicht gefeit davor, auch mal etwas pauschal zu urteilen, obschon ich mir wirklich grosse Mühe gebe, es nicht zu tun. Baby ist Baby. Mich befremdet das Bild einer Mutter, die ihren 3 jährigen stillt dennoch.

      • A.Tschannen sagt:

        Wenn ein Kind über 2 Jahre noch gestillt wird, passiert dass meist im Privaten Umfeld. Es muss nicht öffentlich gestillt werden. Es ist meist nur noch ein Mal pro Tag, Abends. Es ist ein Ungewohntes Bild und deswegen störend. Ich fand das Bild auf der „Time“ titel Seite auch komisch. Es war nicht realitaetsnah. Es wollte provozieren und dass hat es auch.

  • A.Tschannen sagt:

    „Genauso wie Mütter, die nicht stillen, haben auch Mütter, die lange stillen, Anrecht auf Akzeptanz.“ Danke. Das ist genau was ich gerne haette: Akzeptanz.

    • Widerspenstige sagt:

      Genau diese Akzeptanz im Kleinen fällt so vielen schwer. Wie können diese Akzeptanz im Grossen überhaupt nur im Ansatz ertragen?

      Kommt mir in den Sinn: Leben Sie nicht in der Türkei u erleben diese Akzeptanz Ihrer Herkunft im Alltag auf Schritt u Tritt? Werden Sie ausgegrenzt übrigens? Gibt es christl. Institutionen dort wo Sie wohnen? Es gab hier im Vorblog wegen den Beschneidungen eine ziemlich hitzige Diskussion darüber u deswegen wäre es sehr interessant, Ihre Meinung dazu zu lesen oder wage ich mich da zu weit vor? Falls ja, dann verzeihen Sie meine Neugier… 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ich bin zwar nicht ATsch, aber ich weiss dass sie in Istanbul lebt,
        Erfahrungen welche sie in der Metropole macht, lassen sich nicht eins zu eins auf den Rest des Landes übertragen.
        Erst vor ein paar Jahren wurden in einer südlichen Stadt Christen (auch Einheimische!) erschossen, weil sie Christen waren, das war Grund genug. In Antalya übrigens.

      • Katharina sagt:

        ja und TK hat Frauen anderer Ethnien gekreuzigt….. schön Reih für Reih am Wegesrand. vor nicht langer Zeit, ein Ereignis, dass die TK vehement zensiert. eine sehr zivilisierte Regierung dort. ohhh ja!

        erstaunlich, wie der Kopf verrenkt wird, um den Isla m … zu sekundieren, WS. echt. submissiv. warum wohl?

      • Widerspenstige sagt:

        @Katharina und Brunhild

        Wer das Gefühl hat, auf der richtigen Seite zu leben, der werfe den ersten Stein. Es sind ein paar Extremisten in der Welt, die verrrückt spielen, in die Medien kommen und der Rest, welcher nicht verrückt spielt und deshalb nicht in die Medien kommt, muss für diese Minderheit von Verrückten den Kopf hinhalten?!

        Wie verrückt sind wohl diejenigen einzustufen, die sich von einer Minderheit verrückt werden lassen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        diese Reaktion
        immerhin habe ich auf Menschen die erschossen worden sind hingewiesen,
        ist ja interessant…,
        ist übrigens gar nicht soooo selten, kommt bloss nicht hier in den Nachrichten.
        Auch die vielen christlichen Mädchen, die in Ägypten verschwinden und zwangsis amisiert plus verheiratet werden.
        Alles bedauerliche Einzelfälle,
        von isolierten Extremisten ausgeführt
        die nirgendwo wirklich Rückhalt haben…,

        es geht da nichts um verrückt machen lassen, Widerspenstige,
        da geht es um Menschen die täglich unter die Räder kommen!
        Und zwar ohne CNN nebendran.

      • Katharina sagt:

        WS. ich sage es nun drastisch, weil ich echt genug habe von dieser Diskussion: mein Land hat eine Rechtsordnung, die nicht perfekt ist, aber sich grosso modo oft bewährt hat, und ich weigere mich, dies nur deshalb aufzugeben, weil jene Leute militant missionarisch sind, weil ihr Glaube ihnen das befiehlt. sorry. wie ich schon gesagt habe, hat dieses Land auch das Recht , sich zu verteidigen, wenn nötig. und wenn sogar die sog gemässigten sich nicht abgrenzen und uns als Gastland Imperialismus vorwerfen dann sage ich nur, fine, then get the fuck out. end of story. really.

      • gabi sagt:

        Was mich am Meisten ankotzt, an solchen Wischiwaschiaktionen, die wirklich nur Ihrem PC-Automaten entspringen können, Widerspenstige, ist, dass SIE es doch genau sind, die all den Gemässigten und Liberalen, deren Mut ich bewundere und deren Zivilcourage Länder wie die Türkei eben weiter bringen könnten (darf ich gerade an die von mir bewunderten Frauen, wie Frau Kelek, erinnern!), in den Rüchen fallen.

        Vollkommen unreflektiert und ohne auch nur einen Hauch von Verantwortungsbewusstsein… Plötzlich – findet ja auch nicht auf Deutsch statt, wie praktisch! – ohne jede gendertheoret. Hemmung.

      • Katharina sagt:

        vor allem, haben sie ja und das gilt sowohl für CH als die USA, keine Einschränkung, ihren Glauben zu praktizieren. Und dennoch hyperventilieren sie ständig über unsere Rechtsordnung, weil diese eben säkular ist, und genau das versuchen sie ja zu überwinden. Ich verstehe nun wirklich nicht, dass Du solche wesentlichen Prinzipien ignorierst wegen … Beschneidung?

      • Widerspenstige sagt:

        Genau deshalb ist es doch heuchlerisch, ein Gesetz zu fordern für Beschneidungen, wenn überall solche drastischen Menschenrechtsverletzungen passieren, Brunhild und Katharina! DAS sind die Grausamkeiten, welche endlich verboten gehören oder nicht? Aber das darf tagtägliclh in den Medien gezeigt werden und niemand sehe ich hier darüber ellenlang diskutieren. Das passiert halt einfach so…erschiessen, steinigen, massakrieren, foltern, zerstückeln….

        WO SIND HIER DIE MENCHENRECHTE IN ANWENDUNG?! Ein Sturm im Wasserglas so eine Debatte hier wegen Beschneidungen nicht? Eben! ..und weg 😡

      • gabi sagt:

        Ist es denn nicht überhaupt heuchlerisch, WS, diesem Thema übehaupt irgend einen Raum hier zu widmen, wo es doch noch immer Männer gibt, die „Mädels“ sagen. Oder gar „Fräulein“ nicht als diskriminierend empfinden!?

        Wäre es nicht viel, viel richtiger, diese wirklich, wirklich wichtigen Themen an zu gehen, als diese schwierigen Dinge, wo man persönlich etwas drüber nachdenken müsste und der Phraseologieautomat einfach keine vorgefertigte Patentlösung parat hat?

      • Katharina sagt:

        „Das passiert halt einfach so…erschiessen, steinigen, massakrieren, foltern, zerstückeln….“ ja und wer macht es denn? eben. diejenigen, die hyperventilieren, denen sekundieren und hierzulande ähnliche Rechtsordnungen einfordern…. also was ist die Lösung? – „welche endlich verboten gehören“ – vielleicht halt doch die Dronen, oder nicht? oder sollen wir nun den Planeten mit ‚Schutztruppen‘ knuten? oder zuschauen, was ja meist geschieht…

      • Katharina sagt:

        Wer den Sturm im Wasserglas auslöste wegen Beschneidung, bist Du, WS. alles nur, weil DU gerade NICHT begreifen willst, dass Menschenrechte privaten religiösen Befindlichkeiten übergeordnet sind.

      • Sportpapi sagt:

        WS hat insofern recht, als das Thema Beschneidung wirklich ein Sturm im Wassserglas ist, das hier ein symbolischer Stellvertreterkrieg geführt wird nach dem Motto: Denen zeigen wir wieder einmal, was bei uns gilt. Ist ja schon auffällig, weshalb die Diskussion gerade jetzt aufflammt.

      • A.Tschannen sagt:

        @Widerspenstige Ja, ich wohne in Istanbul bin aber nicht Türkin sondern Schweizerin. Istanbul kann nicht verglichen werden mit dem Rest der Türkei. Es ist eine Westliche Stadt und das ich mein Kind so lang gestillt habe wurde hier als unmodern und „wie vom Lande“ betrachtet. Obwohl es heutzutage besser ist. Mit meiner ersten Tochter war der Druck zum abstillen sehr gross. Mit meiner kleinen Tochter finde ich die Atmosphaere toleranter. Ich muss aber sagen dass ich hauptsaechlich mit Internationalen Menschen bin (Schweizer, Amerikaner, Englaender etc.) und deswegen auch mehr unterstützung habe.

      • A.Tschannen sagt:

        Ich hatte leider keine Zeit in der letzten Diskussion mitzureden. Kann aber sagen dass Istanbul ein gemisch von Religionen ist. Die Griechisch Orthodoxe Kirche hat Ihren Hauptsitz hier. Das Osmanische Reich war ja ein gemisch von Kulturen und Religionen und Istanbul ist ein Nachkomme davon. Es gibt auch viele Juden und Beschneidung ist Gang und Gaebe. Viele moderne Musleme lassen Ihre Söhne gleich nach der Geburt im Spital beschneiden. Ich muss sagen wenn es spaeter gemacht wird mit Zeremonie, tun mir die Jungs schon leid. Aber eben, „live and let live“. Es ist Teil der Türkischen Kultur.

      • A.Tschannen sagt:

        Das alles gesagt, die heutige Regierung in der Türkei ist überhaupt nicht Demokratisch und das Land wird fanatischer. Frauenrechte werden weniger. Journalisten sind alle im Gefaengniss wie auch viele Militaeroberhaupte. Die gebildeten Menschen sind in der Minderheit und fühlen sich bedoht. Die Regierung will keinen Saekularen Staat. Somit werden auch Christen und andere Religionen mit der Zeit weniger Rechte geniessen.

      • Iman sagt:

        Ui, da haben Sie aber sicher auch keine Quellen dafür, B.Steiner. In Antalya wimmelt es von Europäern, Israeli, Russen, damit verdienen die Türken ihr Geld. Würde da geschossen, wäre die Regierung ganz ganz schnell zur Stelle. Ich kenne etliche Europäer, welche sich in der Umgebung von Antalya in den Ruhestand begeben haben. Es lässt sich dort vorzüglich wohnen. Das Land ist schön, die Lebenskosten immer noch niedriger und die Menschen herzlic, trinken auch gerne ein Bier. Es gab aber Bombenanschläge ohne Verletzte seitens der PPK, und es gab Anschläge gegen Christen im Osten der Türkei.

      • A.Tschannen sagt:

        @Brunhild Steiner Sie haben recht dass Istanbul nicht mit dem Rest der Türkei verglichen werden kann. Im Osten der Türkei sterben taeglich Menschen auch im Süden. Die Zeitungen sind voll von den Grenzkonflikten und den Jungen Meannern im Militaer die taeglich sterben. Ich hatte eine Türkisch Lehrerin die so empoert war mit der Politischen Lage dass sie sich nicht mehr auf den Unterricht konzentrieren konnte und staendig Zeitungen mitbrachte um uns (Auslaendern) über die Lage aufzuklaeren. War interessant aber auch schwer auf Türkisch.

      • A.Tschannen sagt:

        @ Widerspenstige Ich bewundere Ihre Tolleranz. Wenn Christen in der Türkei erschossen werden sind es wirklich Fanatiker die am Werk sind. Es gibt leider aber viele andere Probleme und Menschenrechtsverletzungen die taeglich vorkommen wo die betroffenen meistens Türken sind.

      • pixel sagt:

        Katharina: Wenn man Diskussionen zu einem Thema im Sinne von Grundsatzdiskussionen, namentlich in diesem Fall Menschenrechte, führen möchte, mag das in der Theorie Gültigkeit haben, in der Praxis eher wenig. Konsequenterweise nämlich gibt es unzählige Fälle auf dieser Welt, wo eben in dieser Sekunde Menschenrechte verletzt werden. So Diskussionen führen ins Uferlose. Angewandter wäre es, realistisch zu bleiben und mit den gegebenen Paramtern best möglichst umzugehen. Gerade diese unzähligen Grundsatzdiskussionen zähle ich als typisch schweizerisch. Sie lösen selten bis nie Probleme.

      • mila sagt:

        „vor allem, haben sie ja und das gilt sowohl für CH als die USA, keine Einschränkung, ihren Glauben zu praktizieren. Und dennoch hyperventilieren sie ständig über unsere Rechtsordnung, weil diese eben säkular ist, und genau das versuchen sie ja zu überwinden.“ – Genau das ist es ja, was mich stört, Katharina: das Hyperventilieren wegen einer Baueinschränkung, die die Glaubenspraxis nicht beschneidet. Umgekehrt dazu die zahllosen Verletzungen der Religionsfreiheit im is lamischen Raum.

        Ich sage es noch einmal: Mässigung hat eben auch was damit zu tun, verhältnismässig zu denken.

      • mila sagt:

        Für mich bildet Mässigung, d.h. das Verständnis der eigenen Freiheit im Verhältnis zur Freiheit anderer, woraus liberale Rechte und Pflichten erwachsen, die Basis einer demokratischen Gesinnung. Wo immer nur auf Rechte gepocht wird, statt über die Pflichten zu diskutieren, sollte man zumindest hellhörig werden.

      • gabi sagt:

        Vielleicht mal umgekehrt versucht:

        Würde mich, und einen grossen, grossen Teil seiner Anhänger, das Christentum in der Idee bestärken, dass es eine gottgefällige Sache sei, Menschen zu töten, die ich – ev. sogar selbst die nur indirekt! – mit der Verbrennung einer Bibel in Zusammenhang bringen kann, dann würde ich nichts, aber auch gar nichts mit diesem Glauben zu tun haben wollen.

        Als Staat würde ich mir dieses Christentum, das sich so schnell dazu genötigt sieht, andere Menschen zu töten, sehr genau ansehen und – falls ich´s nicht grundsätzlich verböte – würde ich dafür sorgen, dass

      • gabi sagt:

        innerhalb meiner Staatsgrenzen kritischste Insider ein gewichtiges Wort innerhalb der Repräsentanten dieses Glaubens mitzureden hätten.

        Würde mir gesagt, Repräsentanten gäbe es gar nicht und dieses Christentum sei sowieso unendlich vielfältig… Müsste ich halt wieder aufgrund seiner „Staturen“ abwägen, ob´s drin läge hier oder nicht. Wohl eher nicht.

        Oder ich verlange einen solche Repräsentanz zu schaffen, da ich als Staat ein Gegenüber brauche und wer diese Repräsentanz nicht akzeptierte, stünde wiederum ausserhalb des geltenden nationalen Rechts.

        (der 1. Teil hängt in der Zensi)

      • gabi sagt:

        Und um einfach mal die Semantik zu bemühen:

        „Unterwerfung“ als wichtigster Pfeiler und wörtliche Forderung, ist nicht unbedingt die Glaubensvorstellung, welche in irgend einer Form die Voraussetzung zur Aufklärung, und schon gar nicht zu „Multikulti“, in sich tragen kann.

      • gabi sagt:

        Der 1. Teil; 2. Versuch:

        Würde mich, und einen grossen, grossen Teil seiner Anhänger, das Christendum in der Idee bestärken, dass es eine go tgefällige Sache sei, Menschen zu töthen, die ich – ev. sogar selbst die nur indirekt! – mit der Verbrennung einer Biebel in Zusammenhang bringen kann, dann würde ich nichts, aber auch gar nichts mit diesem Glauben zu tun haben wollen.

        Als Staat würde ich mir dieses Christent., das sich so schnell dazu genötigt sieht, Andere zu töten, sehr genau ansehen und – falls ich´s nicht grundsätzlich verböte – würde ich dafür sorgen, dass…

        ((und dann oben!))

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        Ihnen ist schon klar dass es zwei verschiedene Seiten sind?!
        – Gesetzesgebung im eigenen Land-,inklusive aller Veränderungsprozesse, wie schon weiter oben ausgeführt, auch BEI UNS galten kulturelle Werte welche inzwischen AUFGRUND menschenrechtlicher Überlegungen verboten sind, ich finde es echt erschreckend wie Sie das ignorieren!!!!
        – Massnahmen welche zu Verbesserungen in anderen Ländern führen könnten.

        Aber das Argument „weil es noch so viel Schlimmeres gibt, drücken wir da die Augen zu, wär ja sonst heuchlerisch“, da kommt mir das grosse K….en.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        damits noch ein bisschen verständlicher wird, dass sich auch die hiesige Kultur „anpassen“ musste formulier ich Ihr Statement mal ein bisschen um:
        „Genau deshalb ist es doch heuchlerisch, ein Gesetz zu fordern für Vergewaltigung in der Ehe, wenn überall solche drastischen Menschenrechtsverletzungen passieren, Brunhild und Katharina! DAS sind die Grausamkeiten, welche endlich verboten gehören oder nicht?“
        Ist nun ein bisschen klarer dass es einfach lächerlich ist zu tun,
        als ob „wir“ uns nie gesetzesmässig neu orientieren mussten?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Iman:
        Sie haben Recht, ich habe mich mit den Buchstaben total vertan! Das tut mir sehr leid.
        Der Anschlag ist in Malatya passiert,
        im April 2007.
        Ein Deutscher, der mit seiner Familie seit 8 Jahren dort gelebt hat
        und zwei Einheimische.

      • Widerspenstige sagt:

        Herzlichen Dank für diese äusserst aufschlussreichen Ausführungen, A. Tschannen! Dass Metropolen wie Istanbul stets moderener sich geben als der Rest des Landes kenne ich ua auch aus Bangkok. Deshalb für mich nicht verwunderlich, jedoch Ihre Bemerkung zu den abnehmenden demokratischen Bemühungen lassen aufhorchen. Wollte doch TK unbedingt in die EU…!

    • pixel sagt:

      Ich weiss nicht, was Sie in der Türkei erfahren, A.Tschannen. Aber bei uns wird es akzeptiert. Akzeptanz impliziert aber nicht Verständnis. Und umgekehrt absurd wäre es, dieses Verstädnis einfordern zu wollen.

      • A.Tschannen sagt:

        Ich habe eine Freundin in StGallen die mir erzaehlt hat dass in manchen Kaffe’s Stillen nicht erlaubt war wegen irgendeinem Fall wo jeder sich beklagt hatte über eine Stillende Mutter….also nicht überrall in der Schweiz wird es Akzeptiert…

      • Pixel sagt:

        Echt jetzt? Das ist allerdings nicht schön und ziemlich krass. Da kann man eigentlich auch nicht mehr viel dazu sagen und hoffen, es war eher die Ausnahme als die Regel.

  • Eni sagt:

    Entscheiden hier eigentlich geistig Behinderte darüber welche Kommentare veröffentlicht werden oder nicht? Wenn ja, so sei es ihnen verziehen, ansonsten kann ich nur sagen: Deppen!

  • Franz Xaver sagt:

    wenn „Stillen evolutionsbiologisch gesehen viel älter ist als Sex“, dann wären die ersten Frauen Eierlegerinnen gewesen, oder?

    • gabi sagt:

      Erst jetzt kapiert, wieso die Frauen, die uns Männer am Meisten anmachen, ausgerechnet Bunnies, genannt werden und in Hasenkostümen rumhoppeln oder was?!

      😉

      • Katharina sagt:

        ohh boy, er liest playboy während er hier schreibt… oh my. deshalb sind die Texte so scheps. Die Tastatur muss so schleimig sein wie was er hier so von sich lässt. igitt. take a shower and then your meds, idiot.

      • gabi sagt:

        Ah… Endlich kapiere ich, wieso ich nicht von der Tastatur los komme:

        Ist aber auch verammt klebrig, das Zeug!

        😀

  • Frölein Mitens sagt:

    Danke für diesen Beitrag! Meine Schwägerin ist Hebamme und meinte letztens, dass man das Kind heutzutage nur noch 4 Monate voll stillen soll, so die neusten Forschungsergebnisse. Ich finde das, auch als nicht-Hebamme, kompletten Unsinn, da die Darmflora des Kindes erst etwa nach 3 Monaten mehr oder weniger augebildet ist. Ausserdem kenne ich viele Frauen, die ihre Kinder 1j + stillen, weil das Kind das auch einfach will und es ihm gut tut, ganz abgesehen von der Mutter/Kind Beziehung.

    • Hermann sagt:

      Ich stimme Ihnen zu. Wir haben ein sehr grosses Familienbett. Drei Jahre lang wurde dort unser Juengster in Anwesenheit der ganzen Familie (Bruder und Papi) gestillt. Das war das Natuerlichste der Welt. Unser Juengster ist kerngesund und wird sehr selten krank. Er ist ein sehr liebenswerter kleiner Kerl.

      • alien sagt:

        Gemäss neuesten Forschungsergebnissen sollte Forschungsergebnissen nicht bedingungslos vertraut werden.

  • Monsieur de Hummel sagt:

    „Die Mutter auf dem Cover ist höchst attraktiv und geniesst das Stillen offensichtlich.“

    Der Satz fasst die Problematik m.E. ziemlich gut zusammen: Diese Frau ist doch nicht höchst attraktiv!
    Nein, im Ernst, wenn das Stillen in erster Linie Genuss für die Mutter bedeuten soll, dann stimmt etwas nicht mehr. Gestillt werden soll so lange, als es für das Kind gut ist. Wird es tatsächlich für das eigene Wohl gemacht, dann ist das doch sehr fragwürding.

    Oder findet es jemand in Ordnung, wenn man seine Kinder noch wäscht, obwohl sie es selbst könnten, einfach weil man es so geniesst?

    • Auguste sagt:

      hmm…, im artikel des time magazine’s geht es um dr. bill sears, den amerikanischen largo. er ist in den usa offenbar ein grosser verfechter des „attachment parenting“, was man wohl mit „sehr führsorglicher elternschaft“ umschreiben könnte, und er findet viele offene ohren für seine ideen und erziehungsansätze, die er in zahlreichen büchern schon publiziert hat.

      das titelbild des artikels (eine reale bekannte von sears) findet er auf aufsehenerregende weise gut, wie er auf seiner website meint. der journalistin erschien sears‘ ansatz vielleicht etwas „guruhaft“, was den artikel auslöste.

  • hedi sagt:

    Mein Vater,(Jahrgang 1916) hatte sieben Geschwister die meine Grossmutter alle stillte. So kam es, das auch die schon „abgestillten“ Kinder bei ihr hie und da einen Schluck Milch nahmen, als sie ihre Neugeborenen stillte, das war ganz natürlich!

  • Naturalist sagt:

    Richtig, in der Natur stillte die Mutter zu allen Zeiten und bis zum heutigen Tag ihren Nachwuchs während mehreren Jahren.
    Erst der Zivilisationsterror (Patriarchat, Militarismus, Idiotismus) gebar eine Situation, in der das Kind nicht mehr am Körper der Mutter aufwächst, sondern abseits ihres Körpers, weinend, im Kinderzimmer und im Kinderwagen.
    Erst seit dieser Terrorisierung und Entmündigung der Mutter sind Frauen alljährlich fruchtbar. In der Natur gibt es das nicht.Eine Frau in der Natur gebärt nur alle 3-5 Jashre, nach dem Abstillen. Deshalb keine Ueberpopulationenin der Natur.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Und jetzt warte ich mal gespannt wann dann die gesamte Veranstaltung an die Wand gefahren wird,
    oder gewisse Kommentare möglicherweise blockiert, entfernt, was auch immer,
    ganz schön viel Theater, enjoy…

  • Brunhild Steiner sagt:

    @marie:
    finden Sie es nicht sehr aufschlussreich dass die Abteilung geschlossen worden ist?
    Und das liegt ja bestimmt auch wieder bloss an uns…

    • marie sagt:

      tja, ich für meinen teil sehe das so, dass wir offenbar mit rede- und meinungsfreiheit immer noch nicht zivilisiert umgehen können (ich schliesse mich da durchaus mit ein).
      geht es ihnen gut?

      • Brunhild Steiner sagt:

        schätze mal dass das auch mit den unterschiedlichsten Auffassungen, was Rede-und Meinungsfreiheit ganz konkret und im Alltag bedeuten müsste, zu tun hat….,
        finde es doch immer wieder äusserst bemerkenswert
        wie selbstverständlich die Bibel samt versammeltem Personal nicht nur durch den Kakao sondern durch übelsten Mist gezogen werden kann, ohne grossen Aufschrei oder Demonstrationsaufzügen der dadurch Verletzten (wo ich mich einschliesse),
        im Gegensatz zu entrüsteten Aufschreien bis Gewalt wenn das Hinterfragen andere (eine andere?) R betrifft…,
        aber ansonsten gehts mir gut…;-)

      • Brunhild Steiner sagt:

        test

      • marie sagt:

        😀 selbst mein post an ml über st pauliveilchen wird nicht veröffentlicht…

      • Brunhild Steiner sagt:

        marie, versuch es später, komm nach drei Versuchen nicht auf die kritischen Wörter,
        interessant ist einfach die enorme Diskrepanz was den Umgang betrifft,
        über die hier verankerte kann endlos bis grenzenlos gelästert, karikiert etc werden,
        bei der anderen ist das Mass schon bei kritischer Nachfrage erreicht….

      • marie sagt:

        yup – bis später dann. mal sehen, zwischen staubsaugen und bücher in die wand einräumen, schaue ich dann mal rein. noch ein paar zigis und einen starken kaffe… 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ da müsste erst mal geklärt werden
        was unter dem von Ihnen erwähnten Begriff ganz konkret und praktisch zu verstehen ist,
        schon daran scheitert es ja-
        noch dazu die Ausblendung dass in jenen Gebieten alles was bezüglich der eigenen strengst verboten ist, gegenüber der anderen, also bspw böseste Karikaturen, sehr wohl praktiziert wird! Aber das weiss auch nur wer Leute kennt die in betroffenen Ländern leben, inklusive Sprachkenntnis etc.

      • Carolina sagt:

        Wie wäre es mit einem Sh tst rm auf Gesichtsbuch?

      • gabi sagt:

        Das hab ich jetzt nicht verstanden, Caro?!

        @ Brunhild: So sehr ich das was Sie erwähnen (wie sieht´s in musl. Heimatländern aus) ja auch als Fakt feststelle, so sehr muss ich da Sportpapi Recht geben, dass ich natürlich nicht einfach alle in Sippenhaft nehmen können darf.

        Mich regt ja gerade deshalb so auf, dass wir´s also offen und direkt mit den hier Anwesenden NICHT klären können… Hier und heute mit dem geschlossenen Vorblog das beste Beispiel, dass den Weg zum heutigen – von Caro erwähnten – London weit öffnet!

        Eine Reli, die bei uns mitmachen will, muss ich Fragen stellen, insb.

      • gabi sagt:

        wenn dieser Reli, im direkten Vergleich mit ALLEN anderen Religionen, die sich bei uns tummeln, ganz OFFENSICHTLICH ein Gewaltprolbem, ein Demokratieproblem, ein Gleichberechtigungsproblem (nicht nur auf Frauen bezogen!) und ein Toleranzproblem hat. Vom Integratioinsdefizit ganz zu schweigen.

        Es kann nach Jahrzehnten doch nicht einfach bloss immer noch Zufall, oder gar die obligate Verschwörung des Westens, sein, dass ich mich immer, immer, immer wieder nur mit diesem einen Abklatsch einer monotheistischen Weltreli herum schlagen muss!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gabi:
        ausnahmsweise mal an Sie direkt…
        ich sehe das nicht als „in Sippenhaft nehmen“,
        stelle aber fest, dass all die, welche nicht in Sippenhaft genommen werden wollen,
        sich nicht besonders für eine Abgrenzung, oder Ablehnen von Praktikten welche überhaupt zur Kritik geführt haben, einsetzen und stark machen.
        Das hinterlässt, zumindest bei mir, schon einen schalen Nachgeschmack.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        und diejenigen welche sich öffentlich dafür einsetzen, die müssen aus ihren Herkunftsländern verschwinden und andernorts mit äusserst unangenehmen Reaktionen rechnen.
        Und das alles soll bloss aufs Konto einer kleinen Minderheit gehen, einer Handvoll Leute die man nicht zählen sollte?
        Wie kommt es, dass diese Handvoll Leute soviel Macht besitzt?

      • mila sagt:

        Brunhild, soeben wollte ich ansetzen, um dasselbe zu schreiben.

        Eine kleine Ergänzung: Eine gemässigte Haltung setzt in erster Linie Kritikfähigkeit voraus.

      • Katharina sagt:

        das sich nicht abgrenzen ist das eine, das andere, dass sie den Vorgang der Aufklärung in der europäischen Geschichte nicht nachvollziehen können oder wollen. Ihr Glaube lasse eine solche Trennung und Säkularisierung gar nicht zu. wir sollen deswegen also das Rad unserer Geschichte ihretwegen ein paar hundert Jahre zurückdrehen? Nein.

      • gabi sagt:

        Das sehe ich doch genau so, Brunhild:

        Bloss eben… Wie können wir Trennung Staat/Reli verlangen, indem wir´s dann selber nicht vorleben und Menschen hier für Glaubensbrüder, die in fremden Regierungen sitzen, haftbar machen?

        Verstehen Sie mich richtig: Würd wohl auch gerne. Aber eben: Was ist dann mit unseren Werten?

        Darf ich zurück fragen: Wäre ein Debatte über „Was ist Reli? Was darf Reli bei uns um als Solche zu gelten?“ denn gar kein Weg?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gabi:
        ich schätz dieses Urteil definiert schon mal einen Teil was R darf, und was nicht.
        Und eigentlich hab ich auch nicht das Gefühl, dass sich die hier verankerte R, oder deren VertreterInnen dieser Debatte sehr entziehen, immerhin kann sie kritisiert, hinterfragt, auseinandergenommen, bis zum Geht-nicht-mehr verzerrt und karikiert werden, ohne dass irgendwelche Bannsprüche ausgesprochen werden.

      • gabi sagt:

        Ist das denn wirklich so, Brunhilds

        Ich habe dieses Gefühl nicht.

        ich meine, es wird tatsächlich ziemlich viel gedreht, wenn man nachzufragen wagt.

        … Um dann kurz darauf wieder genau die bestrittenen Passagen 1:1 irgendwo exakt so zu lesen, wie man sie selber verstanden hat.

      • Carolina sagt:

        Sorry, Gabi, hängen heute über der Kloschüssel – schulde einigen noch eine Antwort. Doch, es gibt, vor allem am Tag des Erscheinens, einige Posts von Männern, die mit Beschneidung Mühe haben – diese sind exakt so allgemeingültig bzw nichtgültig wie die von SP.
        Mit Sh tst rm meinte ich, ob das evtl eine Antwort auf diese völlig idi tischen Z nsura tomatismen wäre….. Da sind wir uns ja wohl völlig einig, wie b sch uert das ist, oder?
        Und jetzt Entschuldigung für die Flucht – needs must! Gute Nacht!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gabi:
        bin mir nicht sicher ob Sie mich richtig verstanden haben,
        ich bezog mich aufs chr i s e…tum,
        da sehe ich keine derartige Verweigerung sich Kritik zu stellen
        und auch keine Schwierigkeiten mit all den hinterfragenden bis bitterböszerfetzenden Schriften, Büchern, Theaterstücken etc usw einigermassen friedlich klarzukommen.

      • gabi sagt:

        Ach so… Ja. Da geh ich mit Ihnen einig, Brunhild

        Eben: Weil ich meine, wir haben uns das inzwischen auch ziemlich privatisiert; sind also keinem Rechenschaft schuldig, was wir als das „wahre Christentum“ betrachten; bzw. würde jemanden, der uns dies vorschreiben sollte – bis auf die Grundwerte (Stichwort: gene. Tötungsverbot z.B.) – sowieso nicht ernst nehmen.

        Im Gegensatz zu einer Reli, die gerade den absoltuen Gehorsam gegenüber der Offenbarung Gottes – die in keinem Buchstäblein hintefragt werden darf! – i als oberstens Gebot sieht.

      • Sportpapi sagt:

        „Bloss eben… Wie können wir Trennung Staat/Reli verlangen, indem wir´s dann selber nicht vorleben und Menschen hier für Glaubensbrüder, die in fremden Regierungen sitzen, haftbar machen?
        Verstehen Sie mich richtig: Würd wohl auch gerne. Aber eben: Was ist dann mit unseren Werten?“
        Eben. Genau das sage ich ja seit Tagen. Und BS: So zu tun, als ob das Christen tum bzw. seine Vertreter seit eh und je alles richtig gemacht haben, keineswegs gewalltättig waren im Namen der Re ligion. Das ist absurd. Zum Glück sind wir ein paar Schritte weiter. Gehen wir nicht zurück!

      • gabi sagt:

        Aber das weiss ich doch, Sportpaps….

        Und das habe ich nicht bestritten und Dir gestanden, dass mir das Sippenhaftungsmodell über die Nationalgrenzen hinaus ja auch Kopfzerbrechen bereitet.

        Darum gerne der „Vorstopperansatz“: Klarer von Anfang an definieren unter welchen Umständen Religionen, auch der Isl4m, bei uns koexistieren können und unter welchen eben nicht. Und genau bei diesen Aspekten, die dann nicht drin liegen, muss man dann auch nicht so tun, als würde man aus „Tolleranzgründen“ (eigentlich ist es ja eher Feigheit) die Fünfe mal grade sein lassen – grad bei internen Konflikten

      • gabi sagt:

        Ich wundere mich einfach auch ob der Frage: Mit wem identifizieren wir uns eigentlich?

        Mit wem identifizieren sich eine marie oder eine WS?

        Sich mit „Gemässigten“ und „Liberalen“ zu identifizieren, die keinerlei Forderungen der Idelogie oder Reli gegenüber erheben, diese selber aber viel gemässigter leben, als in deren „Statuten“ eigentlich verlangt, ist keine Kunst. Eine grosse, unäuffällige Masse in Weimar nett zu finden, hätte die Folgen auch nicht verhindert.

        Gegenüber jenen. die jedoch tatsächlich wagen jene liberale Haltung einzufordern, die im WE angebracht wäre, ist es ein Verrat.

      • mila sagt:

        Sportpapi, ob die Initiative liberale Werte verletzt hat, wird der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entscheiden. Bis dahin empfehle ich Ihnen, Kants ‚Was ist Aufklärung?‘ noch einmal nachzulesen. Es könnte Ihnen in gewisser Hinsicht die Augen öffnen.

      • gabi sagt:

        Ich hab das ja ursprünglich nicht so empfunden – ich habe nichts gegen (medizinisch gut durchgeführte) Beschneidung, aber grösste Bedenken gegen den Isl4m – , aber bin nach diesen Tagen hier rund um die Debatte doch erstaunt:

        Es ist ganz offensichtlich tatsächlich ein Stellvertreterkrieg.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        zu 6:45
        Himmel nochmal, Sie wissen ganz genau dass ich das auch nie behauptet habe!
        Aber was Sie durchaus zur Kenntnis nehmen dürften ist,
        dass es auf diesem Gebiet inzwischen deutliche Unterschiede gibt.
        Und es ist ein grosser Fehler sie nicht zu benennen, aus lauter Angst dass dann alle Verfehlungen der Vergangenheit aufgezählt werden könnten, inklusive heutige Vorkommnisse, die zahlenmässig aber immer noch in der absoluten Minderheit sind, verglichen mit dem anderen.

      • Sportpapi sagt:

        Es ist ganz offensichtlich ein Stellvertreterkrieg. Damit könnte man es nun bewenden lassen.

    • Katharina sagt:

      Wie ich im Vorthread erwähnte, gab es hierzulande betreffend eines Bauwerkes neben ground zero , das zu Protestaktionen führte, verdeckte und weniger verdeckte Drohungen, die die innere Sicherheit betrafen. und das von deren offiziellen Vertretern gegenüber der Öffentlichkeit. also nicht denjenigen der extremen Sorte.

      dies in einem Land, das solchen Drohungen genau nachgeht und wo freie Meinungsäusserung weniger beschränkt ist.

      Nur wegen jener Drohung wurde die eine Aktion (verbrennen von Kranbüchern) dann nicht durchgeführt – auf Bitte des Präsidenten höchst persönlich.

      • Katharina sagt:

        In dem Sinn sollte es offensichtlich sein, warum jene Abteilung geschlossen wurde und belegt den Einfluss…und die Angst der Mitglieder der R, die ja evt privat belästigt werden könnten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        wenn das so sein sollte,
        dann ist aber allerhöchste Eisenbahn damit an die Öffentlichkeit zu gelangen!
        Das ist nämlich eine Einbahnstrasse ins bei jedem,
        für gewisse Gruppierungen ungemütlichen Disput,
        erpresst zu werden.

      • Katharina sagt:

        eben, siehe der Verlauf im Vorthread, wo ja gerade Respekt eingefordert wurde, dann aber den Dissidenten braune Vorwürfe gemacht wurden.

        oder die Vorkommnisse um einen Aut or, der immer noch unter Polizeischutz leben muss, oder das Cartoon, wo ähnliche Bedrohungslagen entstanden.

        die Schweiz hat einen Blasphemie Artikel, wir nicht. mit diesem eröffnen sich eben auch juristische Möglichkeiten, die voll ausgeschöpft werden. Sie verachten unser System nutzen aber alle in diesem System ihnen gewährten Freiheiten und Rechte.

      • Katharina sagt:

        freischaltung

      • Sportpapi sagt:

        Verbrennen von Kranbüchern. Das ist freie Meinungsäusserung? Wie ist es denn, wenn man die US-Flagge anzündet oder verunstaltet, Katharina?

      • gabi sagt:

        Der Vergleich ist zwar elegant, Sportpapi, aber deshalb wird doch gewiss nicht von irgend einem amerikansichen Repräsentanten dazu aufgerufen, den Zeusler zu lynchen.

      • Katharina sagt:

        Zur Flagge: Ja das ist durch die Verfassung geschützt und erlaubt.

      • Katharina sagt:

        Wieso Glück gehabt?

      • Sportpapi sagt:

        Weil das Gesetz auch anders lauten könnte (offenbar war der Entscheid ja ganz knapp).

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Sportpapi:
    zum ernstnehmen, ich glaube Sie haben nun genügend links serviert bekommen, wo Männer darlegen, dass sie sich wünschten der Eingriff wäre nicht gemacht worden, sondern Wahlentscheidung dazu in mündigem Alter. Wischen Sie das doch bitte nicht länger unter den Tisch!
    Zum wieder in die Heimat ziehen, spielt es eine Rolle wann?! Nein! Die Perspektive, dass man wieder zurück will beeinflusst das Abstimmungsverhalten hier, auch auf Gemeindeebene! Wer sich hier einsetzen will kann das auch ohne Abstimmen, resp kann sich ums Bürgerrecht bemühen. Wo bitte soll da die Diskriminierung sein

    • Sportpapi sagt:

      @BS: Ich habe geschrieben, dass ich dies abhängig davon sehe, wie einfach und schnell ein Bürgerrecht zu erhalten ist. Wenn wir uns in der Schweiz entscheiden, auch in den Gemeinden nur Schweizer abstimmen zu lassen (hingegen aber nicht nur die „einheimischen, sondern auch Einwohner mit anderen Bürgergemeinden), dann ist das ein politischer Entscheid, der zu respektieren ist. Aber natürlich Diskriminierung. Gewünschte Diskriminierung, wie es in vielen Fällen vorkommt und legitim ist.

    • Sportpapi sagt:

      Und ihre Links, wo irgendwelche Männer wünschen, der Eingriff wäre nicht gemacht worden. Natürlich finden Sie auf der weiten Welt unter Millionen beschnittenen Männern auch solche, die das wünschen. Ich finde für alles, was ich belegen möchte, irgendwo jemanden, der das auch so sieht. Relevant ist es aber, wie häufig das vorkommt. Noch einmal: unter den vielen Blogschreibern hier hat sich niemand gemeldet, der beschnitten ist und sich darüber stört. Oder zumindest jemanden kennt. Machen Sie also nicht auf künstliche Empörung, sondern bleiben Sie bei den Tatsachen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        dann lesen Sie nochmals durch, ich habe solche Kommentare gesehen.

      • Sportpapi sagt:

        Ich nicht. Und ich habe aufmerksam gelesen. Aber ich werde nun nicht noch einmal über 1000 Kommentare lesen um etwas zu belegen, was Sie dann doch nicht glauben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        …ich auch nicht…

      • Eni sagt:

        Doch Sportpapi, da waren 2 oder 3 Männer und 1 Frau die sich daran störte/stört

      • Katharina sagt:

        Zudem gab es einen link zu einer Seite, wo Erfahrungsberichte gepostet sind. ziemlich einfach zu finden.

      • gabi sagt:

        Link hab ich gesehen… Hat mich dann nicht so überzeugt.

        Aber konkrete Einzelmeldung von Betroffenen habe ich überlesen?

        Gut geschlafen, Kath? Wieder besseres Wetter in Llanddewi Brefi, heute?

        🙂

      • Sportpapi sagt:

        Was, da war sogar eine Frau, die sich meldete? Jetzt wird es aber absurd.

      • Beno sagt:

        Ja Sportplaperi…es waren ganze 10 (!) Männer welche im MB ( uuhh) meldeten, sie hätten kein Probleme beschnitten zu sein, toll…darauf basieren wir nun unser Weltbild 😀 ( machen sie sie weiter keine Mühe, Waffenhandel und geistige Verwahrlosung hatten wir schon, streitet niemand ab…)

      • E.H.Roth sagt:

        doch ich hätte ein Problem damit weil ich diesen Eingriff als schwere Missachtung auf meine Selbstbestimmung meines Körpers ansehen würde.

      • Beno sagt:

        http://blog.sami-aldeeb.com/2012/07/01/sakulare-begrusen-beschneidungsurteil/

        >>>>Ein Grundrecht dient immer dem Schutz des Individuums vor einer Gruppe.“

        >>>>Die oft erschreckend oberflächliche Sexualaufklärung von Jungen trägt ein Übriges dazu bei, dass Erwachsene weltweit, fast selbstverständlich und ungestraft an der Verstümmelung kindlicher Genitalien festhalten können.

      • Beno sagt:

        >>>>>>>>> In Übersee machen Pharmakonzerne das große Geschäft mit der Vorhaut und den Schmerzen männlicher Neugeborener. In Afrika und Australien ist die Beschneidung von Jungen ein grausames Ritual, das jährlich viele Tote fordert

      • Beno sagt:

        „Unsere Rechtsordnung gibt ihnen nicht das Recht, sich unter Berufung auf religiöse Vorschriften oder Rituale ein eigenes – göttliches – Recht zu schaffen und zugleich gegen fundamentale Grundrechtsvorschriften wie die körperliche Unversehrtheit zu verstoßen. Dies ist umso verwerflicher, als im vorliegenden Fall Opfer Kleinkinder sind, die sich nicht wehren können und womöglich für ihr ganzes Leben durch einen solchen Eingriff, wie ihn die Penisbeschneidung darstellt, traumatisiert werden.“

      • Beno sagt:

        >>>> Bekanntlich ist gesetzlich in Deutschland eine Operation ohne medizinische Notwendigkeit eine Straftat. Offene Verstöße gegen diese ganz eindeutige und nachvollziehbare Regel werden de facto geduldet !

      • Beno sagt:

        @SP

        …und nun können sie wieder was über ihre Sporttasche und ihren medizinisch beschnittenen „Schnikkel“ diskutieren…

      • Sportpapi sagt:

        @Beno: Einmal mehr, irgendetwas zwischen peinlich und doof. Abe Sie könnten es schon, oder?

      • Beno sagt:

        @SP ( zufriedener Beschnittener, oder weiss es halt nicht besser …)

        Peinlich und doof ist ihr nicht in der Lage zu reagieren auf links wie :

        >>> http://www.spuren.ch/archiv/archiv_comments/970_0_82_0_C/

        >>>>http://blog.sami-aldeeb.com/2012/07/01/sakulare-begrusen-beschneidungsurteil/

        >>>>http://www.jewsagainstcircumcision.org/brisshalom.htm

    • Katharina sagt:

      „ich glaube Sie haben nun genügend links serviert bekommen“

      dieser Link fasst eigentlich den Humbug um die Beschneidung gut zusammen:

      http://www.spuren.ch/archiv/archiv_comments/970_0_82_0_C/

      er legt unter anderem auch dar, warum die angeblichen medizinischen Vorteile gar nicht stimmen.

      • Katharina sagt:

        „Das Peniskarzinom, auch Peniskrebs genannt, findet sich häufiger bei Männern mit jahrelang ungenügender Hygiene. “
        „die Wahrscheinlichkeit, an Peniskrebs zu erkranken, liegt unglaublich tief bei 0,0016 Prozent“

        Die Abteilung der Kinder-Urologie der Universität von Kalifornien in Los Angeles: „Die meisten medizinischen Vorteile einer Beschneidung können auch ohne diese erreicht werden, wenn man Zugang zu sauberem Wasser hat und die Penis-Hygiene aufrechterhält.“

      • Katharina sagt:

        hier hängt einiges in der Schlaufe (Fachausdrücke).

        jedenfalls empfiehlt die hiesige Ärztevereinigung ausdrücklich die Prozedur nicht.

        Zudem argumentiert die Universität von Kalifornien in Los Angeles, dass und warum die angeblichen medizinischen Vorteile nicht stimmen und somit die Prozedur als Prävention nicht rechtfertigen.

    • Katharina sagt:

      zudem ist die Prozedur auch aus religiösen Ggründen, zumindest, was den Glauben der J. betrifft, nicht plausibel.

      http://www.jewsagainstcircumcision.org/brisshalom.htm

      • Sportpapi sagt:

        Ob das plausibel ist, erscheint mir völlig irrelevant.

      • Katharina sagt:

        „ob das plausibel ist, scheint mir irrelevant“ ? pfffff. Es ist sehr wohl relevant, wenn es sogar nach den eigenen Religionssätzen unangebracht ist, bzw. nicht einmal zum Glaubensbekenntnis gehört.

        borniert. Ich denke, Du liest die Quellen nicht einmal.

        es ist einfach typisch. Da kann Frau sachliche Hinweise liefern soviel wie will, der Typ deklariert es dann einfach als irrelevant.

      • Ultrafemme sagt:

        „Ob das plausibel ist, erscheint mir völlig irrelevant.“ warum? wenn selbst nach den Glaubenssätzen der einen Religion, deren orthodoxe Vertreter ihre Religionsfreiheit eingeschränkt sehen, der Vorgang nicht teil des Bekenntnisses ist und auch medizinisch kein Sinn gesehen wird, dann liegt doch umso mehr nicht einmal ein Konflikt von Rechtsgütern vor.

        Zur anderen Religion müssten dann diejenigen mehr sagen die diese kennen. Im allgemeinen ist es aber so, dass die meisten Glaubensbekenntnisse sich an die Menschenrechte halten und ihre Praxis anpassen.

      • Sportpapi sagt:

        Es ist irrelevant. Denn ob der Eingriff zulässig ist oder nicht kann nicht davon abhängen, ob es in irgendeiner heiligen Schrift verlangt wird. Sondern nur, davon, als wie folgenreich wir den Eingriff bewerten. Anderes Beispiel: Es ist nicht an uns zu bewerten, ob eine Verschleierung nun aus der Schrift abzuleiten ist oder nicht. Wir möchten es einfach nicht in der Schweiz, während ein Kopftuch meist akzeptiert wird.

    • Katharina sagt:

      Somit kann gesagt werden, dass sowohl medizinisch als auch aus religiösen Motiven die Beschneidung nicht gerechtfertigt werden kann und somit das Argument der genitalen Integrität, so wie das deutsche Gericht es gesehen hat, noch mehr Gewicht erhält und auch keine Einschränkung religiöser Freiheiten darstellt.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Widerspenstige:
    versuche es hier:
    mischeln Sie nicht verschiedene Abstimmungsvorlagen miteinander durch, bitte!
    Oder bringen andere Abstimmungsresultate als Argument weshalb dies nun weniger wichtig sein soll,
    es geht um die körperliche Unversehrtheit,
    darauf, dass diese in den betroffenen Kulturen „demokratisch diskutiert“ werden würde, könnten wir nämlich alle noch sehr lange warten!

    • Sportpapi sagt:

      Noch einmal: Weshalb ist körperliche Unversehrtheit so viel bedeutsamer als die geistige? Noch einmal: Ich kenne ganz viele heute Erwachsene, die mit Schaudern an ihre religiöse Ausbildung zurückdenken, an das Beten am Familientisch, die Sonntagsschule oder – in fanatischeren Gruppen – die Beschränkung der Freizeitaktivitäten auf die kirchlichen Jugendgruppen. Wenn schon, dann müsste da dringend mal ein Riegel geschoben werden. Die vielen anderen negativen Einflüsse, die wir als „kann man halt nichts machen“, privat, wahrnehmen, die habe ich schon mehrfach aufgeführt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Die perfekte Grenze werden Sie nie finden, das ist aber kein Grund überhaupt keine Grenze zu definieren,
        und körperliche Eingriffe welche nicht rückgängig zu machen sind, sind nun mal sehr einfach zu definieren,
        und daher viel einfacher zu regeln.

      • Sportpapi sagt:

        Wenn Sie nun sagen, wir möchten unsere Kinder von sämtlichen religiösen Einflüssen fernhalten, dann würde ich allenfalls beistimmen. Mit Bedauern, aber damit könnte ich leben. Aber das wollen Sie keineswegs, oder?

      • Brunhild Steiner sagt:

        …und dazu, dass irgendwo eine Grenze zu ziehen ist, und sich diese an körperlich definierten Eingriffen einfacher ziehen lässt, darauf gehen Sie dann auch noch mal ein?…

      • Carolina sagt:

        Nervt schon ein wenig, Ihre Haltung, SP: ‚Mir hat es nicht geschadet‘ – seit wann haben Ihre Befindlichkeiten allgemeine Bedeutung? Und dieser Satz ‚unter den vielen Blogschreibern hier hat sich niemand gemeldet, der beschnitten ist und sich darüber stört‘ wird nicht wahrer, auch wenn Sie ihn ständig wiederholen. Dann müssen Sie sich halt die Mühe machen und doch nochmal nachschauen – es waren nämlich einige. Und Ihre Alles-oder-Nichts-Haltung (die Sie wohl als Konsequenz bezeichnen würden), also entweder gar keine religiösen Rituale oder dann müssen alle erlaubt sein, halte ich für weltfremd.

      • gabi sagt:

        ? Also Moment Mal, Caro:

        Ich glaub, ich war gestern sehr aufmerksam dabei. Einen Bericht eines Mannes, der beschnitten IST und seinem Zipfelchen nun nachtrauert, habe ich auch nicht gesehen.

        Wie gesagt: Ich bin unbeschnitten.

        Den Anspruch auf körperliche Unversehrtheit könnte ich hier wirklich nur für sehr seriös betrachten, wenn ich mich überzeugen liesse, dass Beschneidung an sich tatsächlich imense Nachteile mit sich brächte. Das hab ich weder aus Netinfos* noch aus meinem Umfeld irgendwo so mitkriegen können.

        *die mir nicht allzu subjektiv gefärbt scheinen!

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, Ihre naive Haltung ist auch sehr eigen. Mich interessiert wenig, warum jemand etwas tut, mehr, als was ihn veranlasst, warum zu sein. Da gehen wir wahrscheinlich sogar konform.
        Was mir vorschwebt ist aber mehr auf Ziel, als auf sich zu sein. Eigentlich îst das alles ziemlich trivial. Meiner Tochter habe ich gerade gesagt, dass ich im Härtefall ihre Tochter retten und sie verhungern lassen würde. Man muss doch wissen, was man ganz am Ende will.

      • Katharina sagt:

        ML: Was soll an Carolinas Haltung naiv sein?

      • Carolina sagt:

        ML, mal davon abgesehen, dass ich Ihre Argumentation – wie fast immer – nicht verstehe – erläutern Sie mir doch bitte das ’naiv‘.

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, ich habe Zusammenhänge zwischen einer Initiative zum Waffenexportverbot hergestellt, welche keine Chance hatte und durchgewunken wurde an der Urne von wahrscheinlich denselben Leuten, welche jetzt die Zuwanderung aus Krisenländern u deren Auswüchse auf unser Leben verurteilen. War das so weit ausgeholt? Ich denke nein! Eher ist man einfach zu kurzfristig im Denken u sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wer Export von Kriegsmaterial erlaubt u dies wegen Verlust von Arbeitsplätzen in Kauf nimmt, soll sich nicht über Kriege u deren Flüchtlinge ärgern u diese aufnehmen im Land!

      • Widerspenstige sagt:

        Aus diesem Grund finde ich die Debatte über diese Beschneidungs-Rituale ziemlich daneben und es grenzt an Heuchelei! Entweder stehen wir alle ein für Menschenrechte und verbieten Waffenexporte oder wir akzeptieren deren Folgen! Nicht mehr und nicht weniger wäre von einem mündigen Bürger zu erwarten. Aber nein…man empört sich lautstark wegen diesen ‚Unholden‘ die es wagen, die Menschenwürde mit Füssen zu treten u verbietet kurzerhand stossende Zustände in Kriegsgebieten! Wer A sagt, muss auch B ertragen können. Für mich geht es nicht mehr auf mit solchen Argumenten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        das finde ich nun aber ganz schlüpfriges Terrain!
        Aufgrund von Annahmen, denn Sie wissen nicht wer nun wann genau was abgestimmt hat!,
        und der von Ihnen vermuteten Folgen
        (denken Sie die Flüchtlingsströme liessen sich ausschliesslich auf „unsere“ Exporte zurückführen?
        Zumal es gar nicht um „Flüchtlinge“ geht, sondern mehrheitlich friedlich Emigrierte…)
        machen Sie eine „wer A sagt muss B sagen“-Gleichung?!

        Und das B-sagen schliesst dann halt eine Körperverletzung mit ein,
        weil wir halt an der Urne nicht ehrlich genug sind?
        Sehr weit hergeholt finde ich, und nicht

      • Sportpapi sagt:

        Nein, BS, darauf gehe ich nicht ein. Ich halte körperliche Übergriffe in der Regel für deutlich weniger schlimm als wiederkehrende, langandauernde psychische. Definitiv.
        @Carolina: Ich werde nicht noch einmal nachschauen, ich weiss, was ich (nicht) gelesen habe. Ich zahle ein Nachtessen (irgendwie schaffen wir das), wenn Sie mehr als ein Beispiel finden, wie Sie es behaupten. Und selbst wenn es eines gäbe. Im Verhältnis zur riesigen Anzahl beschnittener Menschen ist das nicht wirklich von Bedeutung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        das „iO“ hats nun doch nicht geschafft,
        also ehrlich gesagt, diese Gleichung finde ich Ihrer nicht würdig, und Heuchelei sehe ich da eher bei Menschen, die andere dazu bringen solche Denkkonstrukte zu übernehmen.
        Da können wir ja gleich alles durchwinken, weil wir immer irgendwo ein,
        auf die eine oder andere,
        direkte oder indirekte Weise mitverursachtes Unrecht finden werden,
        mit dem sich dann anderes Unrecht relativieren lässt-
        und noch ein „Heuchelei!“ hinterherrufend, um uns zu beruhigen dass wir das schon richtig sehen so…

      • Katharina sagt:

        „Nein, BS, darauf gehe ich nicht ein. Ich halte körperliche Übergriffe in der Regel für deutlich weniger schlimm als wiederkehrende, langandauernde psychische. Definitiv.“ hmmmm. I invite you to a prison bitch session then…..

      • Katharina sagt:

        also von Beschneidung über Waffenexporte zu den Flüchtlingstrecks ist nun wirklich ein far stretch, WS.

      • Beno sagt:

        @SP

        Was soll eigentlich dieses Pochen über wer was neg . gesagt hat im letzten Blog über Beschneidung ? Ist doch total nicht repräsentativ; vielleicht 50 Menschen die hier mitmachen, davon mehr als die Hälfte Frau …..!?!? Kleine Welt hè…

        Und es wirkt ihrerseits fast therapeutisch, wenn sie zum x-ten mal wiederholen , dass sie beschnitten sind und es ihnen egal ist …hoe cares
        Da laufen hunderte Millionen rum , wo sie NICHTS wissen …!…übrigens ging es tatsächlich um Beschneidung und nicht über geistige Verwahrlosung

      • Widerspenstige sagt:

        Haben Sie Ja oder Nein gestimmt an der Waffenexport-Initiative, Brunhild?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:

        ich habe gegen den Export gestimmt-

        beantworten Sie mir nun auch meine Fragen zu Ihrem schlüpfrigen Terrain,

        Ihrer seltsamen A muss B sagen Gleichung

        und Ihrem Ignorieren dass es hier gar nicht umbedingt um Flüchtlinge, sondern Migranten geht?

      • Katharina sagt:

        WS: Das geht Dich gar nichts an, was Brunhild gestimmt hat. also geht es noch???

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        hab ich mir auch gedacht, wollte aber mal sehen ob ich dann im Gegenzug auch Antworten erhalte-
        obwohl üblicherweise eigentlich die ersten Fragen mal beantwortet werden sollten,
        bevor frau dann selber Antworten auf ihre später gestellte Fragen einfordern kann.
        Ich werde sehen…

      • Widerspenstige sagt:

        Danke für Ihre Antwort, Brunhild. Ich weiss nun nicht, wieso Sie so heftig reagieren auf meine Antwort – MEINE MEINUNG auf Ihre ursprüngliche Frage heute wie ‚..es geht um die körperliche Unversehrtheit, darauf, dass diese in den betroffenen Kulturen “demokratisch diskutiert” werden würde, könnten wir nämlich alle noch sehr lange warten!…‘ Wir nehmen diesen ‚Unholden‘ einfach diesen Entscheid mit einem Verbot ab u dann ist gut? Die halten sich dann schön an eine gesetzl. Farce u kuschen?! Wie leichtgläubig muss man sein, um das zu glabuen? Ich nicht. Es gibt Dringenderes einzudämmen.

      • Katharina sagt:

        WS: „gesetzl. Farce“ – welche Farce denn, dass der Westen es vielleicht einmal mit dem deutschen Urteil auf die reihe gebracht hat, dass es eben ein paar Rechtsgrundsaetze gibt, die UNVERAEUSSERBARE Menschenrechte sind, und DU vermengst das nun mit der Korruption im Waffenhandel.. der von der Schweiz aus nun wirklich nicht lösbar ist.. zudem pssst: es gibt genau ein Land, dass Waffen wieder exportieren kann, ohne das CH Kriegsmaterialgesetz zu umgehen.

        Wenn du schon hyperventilierst, dann überlege dir Dinge wie, dass die CH UNO Embargos umgeht. Die Paar HG’s sind nun echt nur Ablenkung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ich habe heftig reagiert weil Sie Gebiete in Zusammenhang bringen (Flüchtlinge, es geht aber vorallem um Migranten!) und daraus Ableitungen schaffen (a muss b sagen) die am Thema vorbeigehen.
        Es geht um Rechtsgrundlagen,
        welche mit zunehmender Globalisierung halt um Details erweitert werden müssen,
        um gar nichts anderes.
        An unsere Auffassung von Menschenrecht anpassend
        und nicht anpassend an kulturelle Tatbestände, die halt nun zunehmend auch bei uns vorzufinden sind,
        und die wir deshalb zu schlucken haben!
        Ganz egal ob das anderen nun schmeckt oder nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, ich fand es nötig, so weit auszuholen und die Zusammenhänge ein wenig herzustellen, wieso wir im Westen dermassen in die Bredouille geraten sind. Wir müssen uns jetzt für Dinge entscheiden, Gesetze gutheissen, Kulturen akzeptieren etc. welche wir halt selber eingebrockt haben. Aber richtig, es geht vorallem um Migranten. Aber die meisten Migranten kommen von wo hier in die CH und aus welchem Grund? Ich schätze, dass die wenigsten Migranten aus wirtschaftlichen Gründen hier sind. Man denke nur an Ex-Jugoslawien vor ca. 20 Jahren und deren Zustrom nach CH.

        Ach ach..gute Nacht

      • Katharina sagt:

        WIR haben uns die isl4mistiche kacke eingebrockt? du spinnst wohl. also echt.

      • gabi sagt:

        WS: Immer wirrer.

        Aber Hauptsache PC.

      • Sportpapi sagt:

        @Beno: Wenn immer wieder die gleichen Argumente kommen, gibt es auch immer wieder die gleichen Antworten. Ich kann mir diese nicht beliebig neu erfinden. Therapeutisch ist da gar nichts. Dass man darauf aber jeweils nicht eingehen will, spricht für mich auch für sich. Denn eigentlich – schade für eine Diskussion – sind die Meinungen gemacht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        wir müssen also, weil wir blöderweise „im Westen“ sitzen, schlucken und aktzeptieren?
        Sie blenden aus dass
        auch hier verwurzelte „kulturelle Gepflogenheiten“ aufgrund der „Menschenrechte“ heftigst diskutiert
        und hinterfragt wurden, bis zu Gesetzesanpassungen!
        Dass wir diese Kulturen importiert hätten, noch mit Verweis die Wenigsten kämen aus wirtschaftlichen Gründen,
        das finde ich irgendwie absurd. Aber typisch für unser CH-er Denken, kein Land in jenen Regionen käme je auf die Idee, dass sie das Problem mit anderen Kulturen aufgrund „Import“ selbst verschuldet hätten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        bspw arabische Länder mit ihren asiatischen „Gastarbeitern“.
        Dass Sie aus solchen, nicht zusammengehörenden Teilen eine Grundlage schaffen,
        die dann zum Durchwinken führt,
        finde ich komplett an der Realität vorbeigesehen.

      • mila sagt:

        „Es geht um Rechtsgrundlagen,
        welche mit zunehmender Globalisierung halt um Details erweitert werden müssen,
        um gar nichts anderes.
        An unsere Auffassung von Menschenrecht anpassend
        und nicht anpassend an kulturelle Tatbestände, die halt nun zunehmend auch bei uns vorzufinden sind,
        und die wir deshalb zu schlucken haben!“

        Richtig, Brunhild. In einer globalisierten Welt machen die Menschenrechte nicht vor einzelnen Staatsgrenzen halt. Als Mitglied einer Nation oder Religion bin ich zumindest ethisch mitverantwortlich für deren Handlungen. In der Schweiz funktioniert das offenbar:

      • gabi sagt:

        Ich fand´s zumindest korrekt formuliert von WS:

        Die Zusammenhänge mussten wirklich zuerst „hergestellt“ werden.

        Beständig Asche aufs Haupt streuen, ist in dieser Debatte vollkommen unangebracht. Schon weil so viel davon in den Augen hängen bleibt.

        Schon nur, wenn man sich entsinnt, mit welchen Mitteln sich jener Glaube durchgesetzt hat und welche grossen Zivilisationen ihm zu Opfer wurden.

      • mila sagt:

        Wir befürchten schon wegen einer Baudetailfrage einen Verlust unserer Werte. Wie absurd das ist, wird dann klar, wenn man sich die Gesamtlage anschaut.

        Die Türmchen wurden verboten, weil man sie – wie es ihrer jahrhundertelangen Tradition entspricht – als ideologisches Herrschaftszeichen wertete, d.h. als Politikum (!). Wenn es einer Bevölkerung nicht möglich ist, sich in ihrem eigenen Staatsgebiet auf Basis eines demokratischen Entscheids gegen solche Zeichen auszusprechen, dann haben wir als Gesellschaft ein gröberes Problem.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Weshalb denn der grosse Aufwand, wenn es doch nur um eine Baudeteilafrage geht? Stellen Sie sich nicht dumm! Was übrigens nicht heisst, dass man den demokratischen Entscheid nicht akzeptieren sollte. Bedauern darf man ihn aber schon, oder?

      • Widerspenstige sagt:

        Sportpapi, das sehe ich eben auch so. Wir haben Baugesetze u diese sollten eingehalten werden. Diese M-Initiative war ein Sturm im Wasserglas – Millionen Abstimmungsfranken aus dem Fenster geworfen für nix! Aber wehe, die MwSt würde erhöht deswegen…nicht auszudenken, was das für eine Entrüstung im Land geben würde.

      • Widerspenstige sagt:

        @Brunhild und Katharina

        Wegen der ‚falschen Rücksichtnahme im Westen‘ noch soviel: wir haben allgemein verbindliche Gesetze, die von allen Bürgern eingehalten werden müssen. Aber Gesetze sind nur so gut, wie sie auch umgesetzt werden können und dies unabhängig vom grossen oder kleinen Inhalt eines Portemonnaie! Es geht doch im Grundsatz um eine Gesinnungsänderung und der Weg über Verbotstafeln ist mE einfach der fragwürdigste Weg. Das ‚Problem‘ wird ausgelagert wie alles, was unbequem uns erscheint. Es gibt ja immer noch eine Mutter, welche eine Beschneidung verhindern könnte!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        darauf:
        “ Aber Gesetze sind nur so gut, wie sie auch umgesetzt werden können und dies unabhängig vom grossen oder kleinen Inhalt eines Portemonnaie! Es geht doch im Grundsatz um eine Gesinnungsänderung und der Weg über Verbotstafeln ist mE einfach der fragwürdigste Weg.“
        würden sich die Gegner von strafbarer Vergewaltigung in der Ehe,
        oder Rauchverbot,
        oder was auch immer da per Gesetz so an „unserer Kultur“ geändert worden ist,
        wohl noch heute gern drauf stützen….

    • Muttis Liebling sagt:

      Naiv ist es, aus Zusammenhang zu reissen. Soziales oder gar Gesellschaftliches privat verstehen zu wollen. Es gibt praktisch nichts, was man ausschliesslich unter Zuhilfenahme privater Kategorien wie Vertrauen, Liebe, Menschlichkeit, verstehen kann. Diese Kategorien werden nur missbraucht, um Dödels einzureden, es ginge nicht anders, TINA. Alles geht ganz anders, wenn man Ideen wie Gerechtigkeit, Freiheit, Demokratie in die zweite Reihe schickt, ohne die zu verlieren. Naiv ist die Interferenz von Privat und Öffentlich, zu glauben, mit privaten Mitteln öffentlich wirksam werden zu können.

      • Brunhild Steiner sagt:

        …und was soll in der ersten Reihe stehen?
        …wer sorgt dafür dass es dort steht?
        …und wer stellt sicher dass die zweite Reihe nicht verlorengeht?

        …und abgesehen davon (dass ich verstehe dass die oberen Fragen aufgeworfen werden müssten)
        verstehe ich sonst gar nichts von diesen Zeilen, oder von TINA….

      • marie sagt:

        TINA=There Is No Alternative

      • alien sagt:

        Populärberüchtig gemacht von Margaret Thatcher.

      • marie sagt:

        ich sage TATA! 🙂

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild, in der ersten Reihe stehen die Kategorien Moral und Autonomie. Nur beide gemeinsam. Moral ohne Autonomie ist Heilsarmee und Autonomie ohne Moral ist USA. Die Sekundärtugenden, welche dadurch definiert sind, dass sie ein Bezugssystem brauchen, wie eben die bürgerlichen Rechte, folgen dann automatisch, je nach Kontext. Das Abstraktum Meinungsfreiheit setzt das Konkretum Meinung voraus. Eigene Meinung sehe ich selten bis nicht. Folglich muss das nicht geschützt werden. Nachplapperer bedürfen keiner gesellschaftlichen Aufmerksamkeit. Dummheit muss man nicht schützen.

      • Katharina sagt:

        wie ich früher schon sagte, er meint es weder zynisch noch sarkastisch. Er redet von Nation.

        Subtrahiere das Ion.
        t=z.

        Fertig ist das Brandenburger Tor des Mandarin, das er als Zukunftsmodell huldigt.
        Ein Modell, das Dissidenten verschwinden lässt, weil sie dem übergeordneten Gut im Weg stehen.

        Ein Theokratisches Modell. Vorwärts in die allzu bekannte Vergangenheit.

        Und marie steht am Strassenrand und jubelt zu, wie sie neulich ja selber erwähnte.

      • Muttis Liebling sagt:

        Zu eng gedacht, Katharina. Werte sind das, was es vor der Menschheit gab und nach dieser geben wird. Autonomie gibt es seit der Zellwand, die kontrolliert das Ein und Aus. Die Berliner oder die Jerusemlaer Mauer sind dafür nur eine Anwendung. Moral haben auch Amöben, weil sie zugrunde gehen, wenn sie ihre Umwelt wegfressen, was sie dann durch Organisation in Verbänden vermieden haben. Es gibt keinen Wert, der erst durch Menschlichkeit entstanden wäre. Das einzige, was originär menschlich ist, ist Gesellschaft. Deren Besonderheit besteht aber darin, nicht von Individualität verunreinigt zu sein

      • Brunhild Steiner sagt:

        Individualität gleich Verunreinigung?

        Und wie definieren Sie „Gesellschaft“, gerade das Bienen-oder Ameisenvolk müsste Ihr Herz doch als Prototyp einer perfekt individualitätslosen Gesellschaft erfreuen, vermutlich könnte man auch den Amöbenverband dazu zählen?

      • Julia_2 sagt:

        @ML: „…Amöben, weil sie zugrunde gehen, wenn sie ihre Umwelt wegfressen, was sie dann durch Organisation in Verbänden vermieden haben“ Naja, von der Evolutionstheorie scheinen Sie nicht viel zu halten. Anders kann ich mir diese Vorstellung von zweckgerichteter Natur nicht erklären.

      • Katharina sagt:

        Werte gibt es ohne sentiente Wahrnehmung nicht. Natürlich können Sie sagen, dass z.B. dieser Planet ein übergeordneter Organismus ist und sogar, dass dieser Bewusstsein hat (Gaya Hypothese, übrigens ein matriarchalischer Ansatz), oder sogar, das Universum in seiner Gesamtheit sei sentient. Es gibt solche Hypothesen im Zusammenhang mit dem multidimensionalen Quantenmodell (Stichwort QBit).

        Aber Sie können daraus keine Wertehierarchie ableiten, denn das läuft auf das altbekannte theosophische Modell hinaus.

      • Katharina sagt:

        aber eben, der Schlüsselsatz, den Sie, ML, schrieben, ist dieser:

        Deren Besonderheit besteht aber darin, nicht von Individualität verunreinigt zu sein.

        Gerade deshalb schrieb ich vorher, dass Sie einem menschenverachtenden Theokratiemodell zureden.

        Und über den pseudo-evolutionsbiologischen Wirrwarr betreffend Amöben müssen wir ja nicht erörterten, oder?

      • Katharina sagt:

        Diese Symbolik, die Sie hier einbringen, ML, erinnert genau an die Ikonographie der dreissiger Jahre… da wurden auch Menschen mit allerlei ‚unreinem‘ ‚Ungeziefer‘ gleichgesetzt. Es sind solche Memes, die dann die Toleranz im Denken sehr reduzieren, damit gewisse Handlungen an Dissidenten erst machbar werden. Ich denke es ist klar, was gemeint ist. Die Mauern der Ghettos passen da ja auch. Ein- bzw Ausgrenzen als Mittel der Autonomie….?

        meine kleine Gleichung trifft wohl doch zu.

        Kein Wunder, apportierten und sekundierten sie dem verhöhnenden Bully.

      • Katharina sagt:

        ML, Sie tun ja gerade so, als ob ausser bei Menschen keine Individualität existieren würde. jeder verhaltensforschende Zoologe kann das Gegenteil belegen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Gesellschaft, Brunhild, ist die Gesamtheit aller sozialer Beziehungen, hat mit Individuen nichts zu tun. Individuen sind per defnitionem nicht Elemente der Gesellschaft und damit nicht Gegenstand gesellschaftlicher Machtausübung, welche man üblicherweise mit dem Begriff Politik benennt.
        Werte darf man gern kulturell definieren, dann auch sentient, nur macht das wenig Sinn. Für mich zählen nur kontextübergreifende Relationen, wie z.B.: Ich entnehme dem alimentierenden System nur soviel, als ich dieses nicht gefährde und rückerstatten kann. Autofahren u.a. ist tabu, Fliegen auch.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @ML:
        liege ich falsch mit der Vermutung dass Ihre Definition von Gesellschaft
        von anders gelagerten Denkrichtungen möglicherweise auch anders definiert wird?

        Im Übrigen scheint mir diese abstrakte Theorie keine Lösungsansätz für die Praxis zu liefern,
        es sind nun mal einzelne Menschen die soziale Beziehungen führen,
        und je nach Prägung etc usw führen sie diese eher auf die „rückerstattende“ Art und Weise
        oder die „gefährdende“, um bei Ihren Ausdrücken zu bleiben.

      • Katharina sagt:

        „Gesellschaft ist die Gesamtheit aller sozialer Beziehungen, hat mit Individuen nichts zu tun.“

        Das ist ein Widerspruch in sich, denn die Gesamtmenge sozialer Beziehungen ergibt sich aus den sozialen Beziehungen der individuellen Teilnehmer.

      • gabi sagt:

        Wow… Katharina: Schon wieder die eigne Neurose auf Andere (diese Anderen aber immer auch!) projizierend? – dieses Mal ML?

        Kommen Sie verdamminochmal runter. Ihre Neurosen sind nicht der Nabel des Universums.

        Im Übrigen: Sehr gutes Bild, das: „“Autonomie gibt es seit der Zellwand, die kontrolliert das Ein und Aus“

      • gabi sagt:

        Gibt es eigentlich irgendwas in irgend einer Debatte, das Sie nicht dazu verleiten würde, die Naxi-Keultel ausupacken?

        „Diese Symbolik, die Sie hier einbringen, ML, erinnert genau an die Ikonographie der dreissiger Jahre… “

        Ausgerechnet Sie, Katharina? Ausgerechnet Sie, mit dem Rechtsverständnis eines R. Freisingers????

      • Katharina sagt:

        natürlich ist ML ein nazi, hast du dimwit das echt noch nicht geckeckt? Muss an der Wiener Luft liegen, auch so ein faschistisches biotop. past ja zu dir, du zertrampleter kaugummi.

      • Muttis Liebling sagt:

        Katharina, der formale Widerspruch zwischen meinen Vorstellungen von Autonomie und der Ablehnung von Individualität sollte eigentlich auffallen. Natürlich grenze ich mich ab, sehr deutlich sogar von Menschen Deiner Coleur. Das ist aber nicht Individualität, das ist Weltanschauung. Autonom bin ich, weil ich nur privat Eigennutz optimiere. Mein öffentliches Handeln hingegen ist ausschliesslich weltanschaulich determiniert. Da gestatte ich mir keine Privatheit. Wenigstens in der Regel nicht.

      • Katharina sagt:

        „Menschen Deiner Couleur“ jaja.. maybe I am a woman of colour. pffff. at least i sleep with one. lulz. Weshalb führst Du hier nicht den Begriff der Leitkultur etwas aus, würde ja auch passen. die Schändung der deutschen Sprache durch huch! Anglizismen. what a crock of hot air. really.

        Ein Dödel, mehr nicht.

        Notiz an die Leser: Er hat nicht dementiert, kein nazi zu sein, nur dass er sich von Leuten meiner Couleur abgrenze.

      • Katharina sagt:

        „Mein öffentliches Handeln hingegen ist ausschliesslich weltanschaulich determiniert. Da gestatte ich mir keine Privatheit.“

        Und er tritt genau gleich auf wie die turbanier, die auch immer ‚fpr the cause‘ ihres ‚Glaubens‘ in der Öffentlichkeit auftreten und missionieren als Brüderorden. wie die SS.

      • Widerspenstige sagt:

        ML, Sie wagen sich in ein geschütztes Teritorium mit Aussagen, die schwer verdaulich sind. Aber hier kann ich Ihnen beipflichten: ‚…Das Abstraktum Meinungsfreiheit setzt das Konkretum Meinung voraus. Eigene Meinung sehe ich selten bis nicht…‘ Und wer eine von der Masse abweichende Meinung vertritt, wird verunglimpft, ausgegrenzt etc. Aber stets waren es die Abweichler, welche Revolutionäres u Visionäres auf die Beine gestellt haben. Ob nur theoretisch auf Papier oder mit der Kraft des Schwertes -es zeigte Wirkung u steht heute noch in den Geschichtsbüchern.

      • Katharina sagt:

        Couleur..oder people of colour…. women of colour especially, ML.

        here:

        http://www.youtube.com/watch?v=QOnuT1O_80M

        👿

      • gabi sagt:

        Wieder mal ein Hammer von absurden, wirren Äusserungen von Kath.

        Wow.

        One for the records.

        Wirft WS die Verquickung von Waffenhandel und Flüchtlingsströmen nach, aber vermag tatsächlich eine „Menschen Ihrer Couleur“- Äusserung 1:1 zu einen Naxivorwurf zu verdrehen…

        Complimenti.

        Auf diesem Gebiet fahren sie jeweils zu ganz grossem Kino auf, Kath! Gratuliere.

        Wer hat nochmal behauptet, K. sei ne kluge Frau?

        Oh… Ach so. War ja bloss alien.

      • Katharina sagt:

        i liike my queens of africa, gabi. please indulge…. but don’t jizz it over my domain.

      • gabi sagt:

        Ui… Das Licht in Llanddewi Brefi ist schon aus gegangen:

        Gute Nacht, Daffyd.

      • Katharina sagt:

        der gabi hat dermassen viel klebrigen, verzuckerten, billigen Liqör intus, dass ihm sein fahles Licht endgültig ausgegangen ist, gut so!

    • Beno sagt:

      @WS

      Dann können wir ja in Zukunft jedes Thema als nichtig erklären, verglichen mit den „stossenden Zuständen in den Kriegsgebieten“ ???

      Es ging schon lange nicht mehr NUR um die Beschneidung , sondern dass eine Relg. wie der Islm sich auch den allg. Menscherechten unterzuordnen hat.

      Die Diskussion wegen den positiven hygienischen Seiten der Beschneidung, ist in der heutigen Zeit absoluter bullshit..!

      • Widerspenstige sagt:

        Wer A sagt, soll auch B ertragen können, Beno. Die werden sich einen Feuchten um unsere Menschenrechte kümmern, solange wir uns wie Imperialisten aufführen weltweit! Aber wir sind ja die Guten, die Edlen, die Wertvollen, die besseren Menschen schlechthin…Siehe Syrien -die ganze Welt schaut zu u die Granaten kamen aus der CH, Pilatusflugzeuge waren dort im Einsatz u kamen aus der CH (indirekt)…alles Heuchelei u Symptonbekämpfung. DAS ist bullshit, ja! Und wir empören uns über Beschneidungen, die medizin. sogar Sinn machen.

      • gabi sagt:

        WS@ das ist in keiner weise zielführend, sich den Konflikt nur in dieser PC-Sichtweise vorstellen zu wollen. Insbesondere , wo die Beteiligten sich seit Jahrhunderten denken, dass sie die „Guten, die Edlen, die Wertvollen, die besseren Menschen schlechthin“ seien.

        Darf ich Sie daran erinnern (nun gut: Erinnern würde bedingen, Sie wären sich vorher darüber bewusst gewesen – Aber das spuckt der Phraseologieautomat natürlich nicht aus!), dass die Kolonialmacht vor Ort eine Musl. war?!

      • Katharina sagt:

        wer sagt denn immer und immer wieder, es mache medizinisch sind, OBWOHL medizinische Fachleute hier das genaue Gegenteil sagten? also echt. was hast du mit dieser Beschneidung?

        Und Imperialisten ist nun wirklich ein etwas abgetackeltes meme, nicht? wer, gopfi, muss für das ach so pazifistische euroland immer den grind hinhalten?

      • Katharina sagt:

        ach der playboy wigser muss nun auch noch seine kacke wegen PC speech loswerden.

      • Katharina sagt:

        und ruelpst was von Phraseologieautomat. na gut. dann schmeissen wir halt einen Quarter in seinen Schlitz, damit seine Phraseologie ein paar Pirouetten dreht wie ein Pudel mit rosa Röckchen.

      • Beno sagt:

        @WS

        ….du diskutierst wie marie… 😕

        …medizinisch Sinn macht…schneide einfach alles weg , wo`s feucht ist…bullshit ( vorallem wenn der relig. Hintergrund noch das Verhindern der Onanie was ..)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        „Aber wir sind ja die Guten, die Edlen, die Wertvollen, die besseren Menschen schlechthin…“
        sagt wer?
        Weil wir uns inzwischen von einigen religiösen Zwängen reformiert haben,
        dürfen wir das anderen nicht zumuten weil das sonst Ihre Unterstellung erfüllen könnte?

        Zumal Sie komplett ausblenden dass sich so ziemlich jede Kultur/Wertvorstellung für „die Wertvolle“ hält,
        sonst hätten sie diese nämlich in der Zwischenzeit gewechselt!!!
        Dieses Killerargument „ihr haltet euch ja bloss für die Edlen“ entbehrt einigen Grundlagen.

      • Widerspenstige sagt:

        gabi, auch Sie dreschen Phrasen, aber lassen wir das. Sie sagen: ‚…Darf ich Sie daran erinnern (nun gut: Erinnern würde bedingen, Sie wären sich vorher darüber bewusst gewesen – Aber das spuckt der Phraseologieautomat natürlich nicht aus!), dass die Kolonialmacht vor Ort eine Musl. war?!..‘ Sie meinen jetzt mein Beispiel aus Syrien? Da meine ich nur den Einsatz von Kriegsmaterial aus CH. Von dort kommen auch Flüchtlinge nach CH um meinen Vorwurf zu bekräftigen.

      • Widerspenstige sagt:

        Beide Seiten denken eben, dass nur sie das ‚richtige Denken‘ und ‚die richtige Religion‘ , ‚die besseren Traditionen‘ etc. haben – eben ‚die besseren Menschen seien‘! Da liegt der Hund begraben u keine Seite denkt daran, sich von der anderen Seite bevormunden zu lassen. Genau wie hier in der Diskussion sehr schön tagtäglich zu sehen.

        Wo ist die Grenze zu ziehen um den Kulturschock aus dem I lam zurück zu binden war auch eine offene Frage? Ich weiss es auch nicht so genau, aber überlege mir ständig, wieso pro und contra so heftig aufeinander prallen? Jetzt auch hier…! Schade!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        das einzige was heftig aufeinanderprallt ist
        „universal gültiges Menschenrecht“
        (mit Einbezug dass körperliche Unversehrtheit halt auch Beschneidung einschliesst)
        auf
        „überzeugt dass dieses Recht teilweise mit Klammern versehen werden kann“

        das ist es eigentlich schon,
        und sollte daher auch nicht wundern.
        (denn wer sieht sich schon gerne als „Menschenrechtsverletzer“?)

      • Katharina sagt:

        WS: einfach gesagt: like it or leave it. das sagen wir Amerikaner zu den Leuten. simple. Aber sicher gehen wir nicht parallele Rechtsnormen installieren, nur um deren religiöse Befindlichkeiten zu sekundieren, die sowieso Privatsache sind, soweit sie nicht hier geltendes Recht übertreten.

      • gabi sagt:

        „Gabi, auch Sie dreschen Phrasen, aber lassen wir das“

        Haben Sie es denn je nicht gelassen? Haben Sie sich je einer Diskussion (nach einer Unterstellung wie dieser) gestellt?

        Nein! Nie.

        Erinnert mich doch stark an die Art, wie ein naher Verwandter jeweils seine eingeengten, quadrischen Sichtweisen in „Diskussionen! ein bringt, wenn er Widerspruch von Beginn weg vermeiden will:

        „Wir müssen ja nicht mehr drüber reden, aber… “

        Raten Sie mal, wie er reagiert, wenn Sie trotzdem darüber zu reden versuchten.

        Richtig: Genau gleich wie Sie.

      • Sportpapi sagt:

        @Beno: „….du diskutierst wie marie…“ Besser als du: Du diskutierst gar nicht, sondern beendest diese mit „bull shit“. Dies ist einfach nur überheblich.
        @Katharina: In den USA sind Beschneidungen verboten?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        damits noch ein bisschen verständlicher wird, dass sich auch Hiesige „bevormunden lassen müssen“ formulier ich Ihr unteres Statement mal ein bisschen um:
        „Genau deshalb ist es doch heuchlerisch, ein Gesetz zu fordern für Vergewaltigung in der Ehe, wenn überall solche drastischen Menschenrechtsverletzungen passieren, Brunhild und Katharina! DAS sind die Grausamkeiten, welche endlich verboten gehören oder nicht?“
        Ist nun ein bisschen klarer dass es einfach lächerlich ist zu tun,
        als ob bei uns nie jemand „gesetzesmässig bevormundet wurde“?
        Das raff ich echt nicht!

      • Katharina sagt:

        SP: ein Verbot wird zur Zeit diskutiert.

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, das können Sie jetzt drehen wie Sie wollen und meine Aussagen ins Absurde verdrehen – es bleibt einfach die Tatsache, dass ein Gesetz nur so gut ist, wie es alle Betroffenen dann für sich einklagen können u überhaupt anwendbar ist. Wie wollen Sie garantieren, dass bei einem Verbot der Beschneidung in CH nicht jeweils medizin. Gründe ins Feld geführt werden? Gerade der Vergleich mit einer Vergewaltigung in der Ehe ist sowas von daneben, weil gerade dies sehr schwer durchführbar ist von den Betroffenen, den Gesetzesweg zu gehen (Polizeiprotokolle, Verhöre etc)! Also bitte Brunhild!

      • Widerspenstige sagt:

        Aber ganz klar befürworte ich solche Gesetze, welche endlich bestehen! Aber eben, es muss auch ein Gesinnungswandel stattfinden bei Männern, die gewalttätig werden und nachher nichts mehr davon wissen wollen was passierte. Inzwischen gehen ein paar Wenige in eine entsprechende Therapie und lassen analysieren, wieso sie gewaltbereiter sind als Andere. Es setzt langsam ein Gesinnungswandel ein.

      • mila sagt:

        marie, für einen echten Austausch der Ideen muss mir die Gegenseite erst mal etwas bieten können… und ich wüsste in diesem speziellen Fall nicht, was das sein sollte. Soviel Ehrlichkeit muss sein.

      • marie sagt:

        na ja, was soll denn kommen, nach jahrzehnte langer diktatur, sehr oft von unserer ach so „tollen“ demokratie mitfanziert und am „leben“ gehalten?
        und vor allem – weshalb nehmen gewisse kulturen europa denn als paradies wahr? (übrigens sehr gut dargestellt im film von gianni amelio lamerica, besser kann man es echt nicht zeigen)

      • mila sagt:

        marie, was der arabische Frühling mit sich bringen wird, bleibt erst noch abzuwarten. Mus limische Frauenrechtlerinnen zeichnen mitunter kein allzu rosiges Bild. Wir werden sehen.

      • marie sagt:

        eben – sag ich doch. wenn kein austausch, keine veränderung. siehe militär in ägypten.

      • mila sagt:

        marie, zum Ersten: Freiheit ist ein Gut, dass nicht von aussen importiert werden kann. Zum Zweiten: Diese Länder können womöglich von unseren liberalen Vorstellungen profitieren (wenn sie denn wollten) – umgekehrt gibt es jedoch nichts, was sie uns zu bieten hätten. Das nenne ich eine dialogische Einbahnstrasse.

      • mila sagt:

        Dies als Bezug auf Ihre Formel ‚Austausch‘ von Ideen.

      • marie sagt:

        eben – noch einmal sag ich doch. diktatur und autoritäres ausüben von macht erlaubt keinen austausch. deshalb kann von dieser seite nichts kommen (diktaturen, die WIR ua mitfinanziert haben).

      • gabi sagt:

        Marie?!

        Und was meinen Sie hier nun wieder mit „Austausch“?!

        Ich habe das Gefühl(jep – ich unterstelle),dass Pers. wie Sie das Erstarken der Fundamentalisten dort, das Zurückfallen in tribalste und patriarchalste Formen von “ bist Du nicht mein Brüderlein, so schlag ich Dir den Schlädel ein“ noch mit Dingen wie der M-Initiative erklären würden, welche die Menschen erst in den Extremismus triebe!

        Wir verraten ALLE die sich hüben wie drüben für unsere Werte einsetzen (für jene der Frauenrechte erst recht!) indem wir so tun, als dürften wir das „kulturelle“ Hauptproblem keinesfalls ansprechen.

      • mila sagt:

        marie, nein, ich rede davon, dass jene Religion mir ideell/philosophisch nichts zu bieten hat. Was denn auch? Und ich hielte es für heuchlerisch so zu tun, als wäre das Gegenteil der Fall.

      • marie sagt:

        ideen sind wie pflanzen. man muss den samen pflanzen, damit was wächst. eben, wächst, das braucht geduld! wir sind ja nicht morgens aufgewacht und waren überzeugte demokraten. und ich wage zu behaupten, dass ganz viele in europa (sprich europäer) mit dem begriff freiheit auch nicht umgehen können.

      • marie sagt:

        und dau kommen me auch noch paternale strukturen, die sich a an der gesellschaftlichen stellung der frauen messen lässt. die bei uns zt zumindest in den köpfen auch nicht gerade als vorbildlich bezeichnet werden kann.

      • mila sagt:

        marie, eigentlich halte ich es ja für ziemlich überheblich, dass der Westen meint, es gäbe nur Aufklärung nach westlichem Muster. Vielleicht wird in jenen Ländern nie eine Demokratie nach unserem Verständnis herrschen.

        Sollte es jedoch einmal dazu kommen, dann nicht auf Basis jener Religion (wie das hier der Fall war), sondern im Widerspruch dazu.

        PS: Können Sie mir sagen, was in diesem Artikel grundfalsch ist?

        http://www.zeit.de/2010/17/Ramadan

      • mila sagt:

        „Die Ideale der Aufklärung, sagt er, liefen Gefahr, zu einem westlichen Kampfmythos zu verkommen, zu einem nationalen »Wert«, der die Spirale aus Hass und Verfeindung bloß weitertreibe. Nicht irgendwelche Werte, allein Recht und Gesetz bildeten das Band, das eine moderne Gesellschaft zusammenhalte.“

        Nicht irgendwelche Werte… Ich nenne das eine Aushöhlung der westlichen Gesellschaft von innen heraus. Wenn wir dumm genug sein sollten, das mit uns machen zu lassen – dann haben wir es auch nicht anders verdient.

      • marie sagt:

        als ob ich das gutheisse.
        nur als bsp. hr k hat letzte woche sich dem diskurs gestellt, aber plötzlich musste er sich eben wegen solchen idioten rechtfertigen, die ER auch verurteilt. nennen sie das austausch? denn es ging ja um knabenbeschneidung und nicht um die scharia oder jihad. sie wissen schon dass der malsi hygienevorschriften hat, die aus reinster wissenschaft entstanden sind, zu einer zeit, wo wir uns aufgrund dummem aberglauben an unserem eigen dreck gestorben sind?

      • marie sagt:

        unter austausch verstehe ich etwas anderes.

      • mila sagt:

        marie, wenn Sie zurückscrollen, werden Sie sehen, dass ich mich an keiner Stelle für ein Verbot von Beschneidungen ausgesprochen habe. Aber wenn Sie Herrn K. als moderaten Vertreter seiner Religionsgemeinschaft halten, dann müssen Sie wenigstens auf einem Auge blind sein. Er war es, der die Thematik der Diskriminierung der Mus lime ins Spiel brachte, und somit für eine Ausweitung der Diskussion sorgte.

      • mila sagt:

        Ach, die liebe Zensur…

        marie, überlegen Sie sich mal, wer die Diskussion von der Beschneidung auf die allgemeine Thematik der Diskriminierung ausweitete. Moderat sieht für mich jedenfalls anders aus.

      • mila sagt:

        PS: Meine Haltung hinsichtlich der Beschneidung kennen Sie ja, ich stehe einem staatlichen/gesellschaftlichen Eingriff eher skeptisch gegenüber. Aber ich lasse mir sicherlich keinen ideologischen Sand ins Auge streuen von Leuten, die immer nur fordern – anstatt bei sich selbst anzusetzen.

      • marie sagt:

        auch für mich sieht moderat anders aus. um an die knabenbeschneidung anzuknüpfen, hätte mit hr k ein wirklich fruchtbarer diskurs entsehen können. aber eben, wir mit unserer überheblichen demokratiehaltung haben es aus den fugen gebracht und dem stand dann am ende hr k mit nichts nach (menschlich mila! sehr menschlich!). ein austausch der in jew verteidigung ausartet? DAS verhärtet nur die jew fronten.

      • marie sagt:

        auch von meiner seite ps: wenn wir mittels gesetz dinge durchboxen, die im vorfeld eine moderate und fruchtbare diskussion verlangen, dann sollten wir im vorfeld auch unsere heuchlerische seite unserer vielgepriesenen demokratie thematisieren. wäre nur fair.

      • mila sagt:

        marie, nochmal: wer kam vom eigentlichen Thema ab und holte zu einem anklagenden Rundumschlag mit der pauschalen Diskriminierungskeule aus? Nennen Sie das einen vernünftigen Einstieg in einen ‚Meinungsaustausch‘? Dass die Diskussion ab diesem Zeitpunkt entglitt, ist in der Tat menschlich. Nur sollten Sie die Ursachen dafür auf beiden Seiten suchen.

      • marie sagt:

        und ich stehe der knabenbeschneidung ambivalt gegenüber. und das habe ich hr k so mitgeteilt und begründet. und ich wäre gerne auf die hygienevorschriften, die der i vorschreibt eingegnagen, da die knabenbeschneidung eben eine dieser vorschriften ist (und steht NICHT im q’ran)

      • marie sagt:

        ambivalent sollte es heissen.
        und hr k fühlte sich übrigens von mir durchaus nicht in die ecke gedrängt. komisch, oder?

      • mila sagt:

        Abermals Zensur.

        Insofern ein letztes: marie, wenn Sie wirklich nicht erkennen, in welcher Weise Herr K. dezidiert zur Entgleisung der Diskussion beigetragen hat – dann lohnen sich weiterführende Überlegungen nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        “Gabi, auch Sie dreschen Phrasen, aber lassen wir das” Haben Sie es denn je nicht gelassen? Haben Sie sich je einer Diskussion (nach einer Unterstellung wie dieser) gestellt?
        Nein! Nie.
        Erinnert mich doch stark an die Art, wie ein naher Verwandter jeweils seine eingeengten, quadrischen Sichtweisen in “Diskussionen! ein bringt, wenn er Widerspruch von Beginn weg vermeiden will:
        “Wir müssen ja nicht mehr drüber reden, aber… ”
        Raten Sie mal, wie er reagiert, wenn Sie trotzdem darüber zu reden versuchten.
        Richtig: Genau gleich wie Sie…‘

        Ach ja? Ich habe mich NIE einer Diskussion gestellt 🙄

      • mila sagt:

        Ok, der Kommentar von 11.09 h wurde freigeschalten. Mehr habe ich dazu eigentlich auch nicht mehr zu sagen.

      • marie sagt:

        mila. wie erwähnt, wir müssen nicht gleicher meinung sein. und auch wenn ich riskiere mich zu wieder holen, hier noch einmal mein post von vorhin:
        „auch von meiner seite ps: wenn wir mittels gesetz dinge durchboxen, die im vorfeld eine moderate und fruchtbare diskussion verlangen, dann sollten wir im vorfeld auch unsere heuchlerische seite unserer vielgepriesenen demokratie thematisieren. wäre nur fair.“ …wir haben nämlich in dieser angelegenheit genug „heuchlerisches“, was die vermutung hr ks nährboden liefert. 😉

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi sagt: ‚…Haben Sie es denn je nicht gelassen? Haben Sie sich je einer Diskussion (nach einer Unterstellung wie dieser) gestellt?
        Nein! Nie…‘

        Ach ja? Ich habe mich wohl nicht nach IHRER Vorstellung von einem Diskussionsverlauf verhalten. Ach Gott…wie vermessen von mir. 🙄

        Gerade in Ihren Zeilen verrraten Sie eine s/w-Denke, die mir jetzt wirklich zu Denken gibt. Ihre Phrasen tönen für mich einfach ein wenig hohl und Sie gehen gar nicht auf von mir Gesagtes näher ein zB wegen der Verknüpfung von westlichem imperialistischem Gebaren u den daraus resultierenden Widerständen!

      • marie sagt:

        weshalb eine m-initiative wenn die bauvorschriften reichen? dies ist nur EIN bsp… kosheres/hala leisch zbsp. ist in der ch sagen wir mal eigenartig geregelt. in d noch eigenartiger. und es gib euländer die die scchächten nicht verbieten, da sie sonst ihre eigenen bauern einbuchten müssten, weil sie praktischtagtäglich gegen das gesetz verstodden würden. wir sollten unsere vielgepriesene demokratie halt auch hinterfragen – das wäre fair.

      • Widerspenstige sagt:

        Genau, marie! Aber das wäre eben an den eigenen Dunkelkammern rumstochern zu müssen…unantastbare Sache das wie es so den Anschein hat.

        Antwort an gabi hängt im off u traut sich nicht hierher…tja 🙄

      • mila sagt:

        Ich staune. Wirklich. Zugleich werde ich das Gefühl nicht los, dass wir auf unterschiedlichen Ebenen aneinander vorbeireden.

        Und nein, ich habe in der Tat nicht das Gefühl, dass wir in einer idealen Gesellschaft leben. Aber immer noch halte ich sie für die beste aller übrigen Alternativen.

      • marie sagt:

        da bin ich mit ihnen mila 100pro und absolut einig. demokratie ist me die form, die einem ideal des zusammenlebens sehr nahe kommt. und ich möcht enichts anderes. aber deokratie ist ein dynamischer prozess, den wir niemals aus den augen lassen dürfen und seit geraumer zeit werden me demokratische instrumente missbraucht, um private haltungen/meinung durchzuboxen, die am ende andere ins abseits spedieren KÖNNEN. das will ich nicht, denn ich verstehe demokratie als etwas, was uns ein zusammenleben ermöglichen sollte und dazu gehört für mich ausgrenzen nicht.

      • marie sagt:

        oh diese besch zensur. hier die kurzversion.
        bin mit ihnen absolut einvertsanden, für mich ist demokratie die zz einzig lebbare staatsform. (das andere wird wahrscheinlich in 100std aufgeschaltet werden 🙄 )

      • mila sagt:

        marie, sorry: aber halten Sie es nicht für heuchlerisch, den M-Bau über Bauvorschriften zu verbieten, um eine Grundsatzdiskussion zu umgehen? Das wäre für mich Doppelgesichtigkeit in Reinform.

      • marie sagt:

        gleiches recht für alle. ein kirchenbau untersteht inkl kirchturm (übrigens hat das minarett die gleiche funktion) dem baurecht. es gibt genügend möglichkeiten eine grundsatzdiskussion zu lancieren. bsp haus der religionen, das in bern zumindest sehr umstritten war. aber ne, wir lancieren eine m-initiative, damit das haus der religionen kein minarett kriegt… dazu kommt noch die verlogenheit, dass zur gleichen zeit, als diese diskussion anfing, in langenthal der sikhtempel (mit turm!) fertiggestellt wurde… sie sehen: m-initiative war/ist/bleibt nichts anderes als eine stellvertreterdebatte.

      • marie sagt:

        …und die sikhs, nach argumenten der m-initiativbefürworter gesehen, auch nicht gerade die friedlichsten. 😉

      • marie sagt:

        und ihr eindruck, dass wir auf verschiedenen ebenen diskutieren ist voll berechtigt. sie beherrschen die theorien (was ich respektiere und auch bewunder, meine ich ernst), ich bin halt die praktikerin und sehe halt eher wo theorie und praxis die pferdefüssehaben.
        nach wie vor. ich schätze sie sehr und wir müssen nicht gleicher meinung sein. für mich ist das ok, ich hoffe für sie auch.

      • marie sagt:

        und für mich sie eine lancierung einer initative kein instrument für eine stellvertreterdebatte zu lancieren. sonst habe ich demokratie und die rechte SOWIE pflichten des demos eindeutig missvertsanden.

      • gabi sagt:

        Eben, marie, eben!

        Die Sikhs sind eine von vielen anderen Religionen, die in der Schweiz praktizieren dürfen.

        Sie gelten nicht als derart friedvoll, wie etwa der Buddhismus. Hier in A gab´s vor nicht allzu langer Zeit übrigens ein Blutbad in einem Tempel.

        Für Sie ist das bloss einmal mehr Anlass, den „die Anderen, die Anderen!“ anzustimmen.

        Sollt man auch hinterfragen dürfen; richtig.

        Aus meiner Sicht unterstreicht es einmal mehr die grundlegende Frage, welcher der Westen – fragern Sie mal Frau Ayaan Hirsi Ali, z.B. – permanent ausweicht:

        Wieso gibt´s den Dauerärger nur mit demIsl.?

      • marie sagt:

        ich bin ein praktischer mensch: ich habe zbsp dauerärger mit besofenen mistkerlen, aber weder mit männern, noch mit muslimen, noch mit sikhs, noch mit briten, noch mit ghanesern usw.
        es ist eine frage der perspektive, wie man dauerärger zbsp erlebt. schon mal darüber nachgedacht?

      • mila sagt:

        Wissen Sie, marie, für mich geht das M-Verbot nach wie vor völlig in Ordnung, weil ich das M aufgrund dessen langer (Vor-)Geschichte als ideologisches Herrschaftszeichen werte, dessen Bedeutung weit über eine religiöse hinausgeht. Insofern nein, sehe ich nicht, dass es dem Kirchturm gleichzusetzen ist, und selbst wenn Sie letzterem ebenfalls eine politische Bedeutung zukommen lassen wollten: die hätte dieser spätestens seit der Aufklärung (Trennung von Kirche und Staat) explizit nicht mehr inne. Für das M trifft das nicht zu, s. Rede Erdogan, M als Bajonett.

      • marie sagt:

        buddhismus ist auch keine religion, das ist eine philosophie.

      • mila sagt:

        …gehalten in den 1990er Jahren.

      • gabi sagt:

        Öfters, marie. Sehr oft sogar.

        Immer wenn ich mich frage, wie sich extremistische Ideologien durchsetzen konnten. Wie lange es jeweils dauern kann, bis jene, die finden „Ach… geht mich ja eigentlch gar nichts an.“ benötigen, bis dann plötzlich – und eben NICHT aus dem Blauen heraus – selbst betroffen sind, oder aber, falls der Spuk vorbei geht, sich fürs hartnäckige Weggucken vollkommen unschuldig wähnen.

        „Zu mir was er immer nett“ – Winifried Wagner

      • marie sagt:

        kirchtürme erfüllten in der geschichte der chrstenheit ebenso die funktion eines bajonettes (was dem kanon widerspricht und säkulare halten sich daran)… es gibt immer idioten, egal welcher konfession, die ihren fanatismus kundtun müssen, damit sie ihren schum vor dem gesicht nicht abputzen müssen. wäre ja anstrengend.

        mila, diese art von debatte verhärtet fronten. sie bringt nix.

      • gabi sagt:

        Ach was?!

        – Buddhismus ist für Sie nur Philosophie?

        Anhand von was Sie das wohl festmachen wollen?

        Und das sehen die Buddhisten genau so wie Sie???

        Sei´s drum: Wenn Sie doch offenbar so klar für fremde Religionen bestimmen können, wann sie´s sind und wann nicht…

        Dann könnten wir´s doch im Falle des Islam – der von Anfang an immer klar auf eine diesseitige Ordnung ausgerichtet war – erst Recht diskutieren. Und dann so wie Sie hier grad, zu einem Schluss und zu Konsequenzen kommen.

        Scheint beim Buddhismus aber leichter zu fallen, irgendwie; hä?!

        Logikfalle! – einmal mehr, marie.

      • marie sagt:

        falls es ihnen entgagen sein sollte gabi: mir ist es alles andere als egal. und ich schaue definitv nicht weg. ich habe im gegensatz zu ihnen einfach eine andere perspektive.
        aber was diskutiere ich mit ihnen (verlorene liebesmüh). ihnen ist, eben, an austausch ist ihnen ja gar nicht gelegen.

      • gabi sagt:

        Ach was?!

        – Buddhismus ist für Sie nur Philosophie?

        Anhand von was Sie das wohl festmachen wollen?

        Und das sehen die Buddhisten genau so wie Sie???

        Sei´s drum: Wenn Sie doch offenbar so klar für fremde Religionen bestimmen können, wann sie´s sind und wann nicht…

        Dann könnten wir´s doch im Falle des Isl4m – der von Anfang an immer klar auf Gesellschaftsordnung ausgerichtet war – erst Recht diskutieren. Und dann so wie Sie hier grad, zu einem Schluss und zu Konsequenzen kommen.

        Scheint beim Buddhismus aber leichter zu fallen, irgendwie; hä?!

        Logikfalle! – Einmal mehr, marie.

        Mitdenken!

      • marie sagt:

        laut vielen religionswissenschaftler ist buddhismus philosophie.

      • mila sagt:

        Ja, genau marie. Einfach Stillschweigen über solche Inkongruenzen bewahren, nur damit sich ja niemand brüskiert fühlen muss… Nein, es geht nicht darum, was vor Jahrhunderten der Fall war, sondern was heute (noch) der Fall ist. Der Kirchturm hat eine ausschliesslich religiöse Funktion, das M nicht. Vergleichen Sie also Äpfel nicht mit Birnen – soviel Theorie dürfte selbst einer Praktikerin zuzumuten sein.

      • marie sagt:

        und buddhisten sind/waren nicht immer fiedvoll. das haben sie ins spiel gebracht.

      • marie sagt:

        doch, äpfel und birnen sind obst, durchaus zu vergleichen.
        nun, wir sind priviligiert und sind in einem system aufgewachsen, das uns optionen freihält und uns eine wahl ermöglicht (+-) und uns die möglichkeit eröffnet selbst diese zu hinterfragen. aber wie erwähnt: wir sind nicht über nacht mit diesen privilegien ausgestattet worden. und erst recht nicht haben wir diese privilegien mit der muttermilch eingesogen (um das thema muttermilch bis ins hohe alter zu trinken).
        idioten gibt es überall. und denen sollten wir gemeinsam entgegentreten, geht aber nicht, wenn wir ausgrenzen.

      • marie sagt:

        noch einmal: diese art von diskussion bringt nichts.

      • mila sagt:

        Ich würde es so sagen, marie: wer sich wegen dem M-Verbot diskriminiert fühlt, grenzt sich selber aus. Weil er die Augen vor wahrer Diskriminierung im Herkunftsgebiet verschliesst – so sieht es für mich aus. Aber nein, wir müssen ganz klar nicht der gleichen Meinung sein, nur hat in einem demokratischen Land jeder das Recht, seine Meinung bzw. Argumente vorzubringen – wenn selbige gegen Grundrechte verstossen, ist immer noch eine überstaatliche Instanz da, um darüber zu entscheiden. Beruhigend, nicht?

      • marie sagt:

        sehe ich genauso wie sie mila. ausser beim ausgegrenzt fühlen. dafür braucht es immer zwei.

      • mila sagt:

        In Ihren Augen vielleicht nicht, marie. In meinen Augen schon. Wenn Meinungsfreiheit (zur Erinnerung: ebenfalls ein Menschenrecht) unter dem Motto der ‚political correctness‘ eingeschränkt werden soll, wenn wir uns sozusagen eine Selbstzensur auferlegen – was hat das dann noch mit demokratischer Entscheidungsfindung zu tun? Ein fragwürdiges Verständnis von Toleranz, wenn Sie mich fragen.

      • gabi sagt:

        Tststs… marie: Versuchen Sie eingermassen gerade zu laufen, bitte:

        1. Eben: Buddhismus ist laut vielen Experten eine Philosophie. Isl4m laut vielen Anderen eine Staats- und Geselschaftsform.

        Eben! Was hält uns nun genau davon ab, die Legitimität einer Reli zu diskutieren? Wo Sie im Falle des Buddhismus keinerlei Hemmungen haben einer Reli diesen Status – weil´s Experten sagen?! – nicht zu zu gestehen?

        2. Der Buddhismus ist in sich tatsächlich eine friedvolle Religion. Sie verwechseln es mit seinen Ahnängern, die sich nicht immer friedvoll verhielten. Also kann ich in jendem Falle ihre

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Worüber sprechen Sie eigentlich die ganze Zeit? Ja, natürlich, wir haben das Recht, unsere Meinung zu sagen. Ja, natürlich, sollen Misstände laut und deutlich angemahnt werden – ohne jegliche Zensur (und, btw., immer so zu tun, als könne man in der Schweiz seine Meinung nicht mehr sagen, ist also meist auch fragwürdig). Wir können sogar demokratisch Gesetze erlassen, die vor allem symbolisch sind, die gegen andere Rechte verstossen und die diskriminierend sind. Aber es ist auch Demokratie und Grundrecht, sich dann darüber beklagen zu dürfen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        mir scheint Ihnen fehlt da wirklich an Hintergrundinformation!
        Ein Kirchturm vertritt nun wirklich keinen ideologischen Machtanspruch,
        das Mineratt hingegen steht für Gebietseroberung, das sollten Sie nicht gleichsetzen.
        U zwar Gebietseroberung im Sinne von dass das gewünschte/erhoffte Ziel die Gesamtisl wäre.
        Zu Herrn K, machen Sie nicht den Fehler zu schnell das Etikett säkuar zu verteilen,
        ich weiss nicht wieviele Argumentationsabläufe Sie auf diesem uä Gebieten verfolgt haben, aber der Ablauf mit Vorwurf „Diskr!“ ist exmeplarisch und war nicht überraschend sondern vorhersehb

      • marie sagt:

        bin absolut ihrer meinung. nur gehe ich offenbar damit anders um. ich würde von ihnen niemals erwarten, dass sie sich rechtfertigen müssen, weil a müller ein idiot ist. ich würde ihn persönlich fragen, oder gleichgesinnte. das ist mein ansatz, der sich offenbar vom ihrigen und der vieler anderen in diesem blog unterscheidet. denn wenn ich es nicht tun würde, würde ich sie in den gleichen topf wie a müller werfen (der übrigens re-extrem ist. das hat mir ein arbeitskollegen von ihm persönlich gesagt, der auch svp ist).

      • marie sagt:

        (der sich übrigens klar von a müller distanziert hatund ich mit ihm oft debattiere, aber uns sehr gut verstehen und ja, uns mögen 🙂 – geht also, soviel zu mir)

      • gabi sagt:

        Reli eben auch nicht vorwerfen, sondern kann sie ihnen vorhalten. Kann sogar einfordern (wenn ich auf gedankliche Stringenz stünde, jetzt zum Beispiel 😉 ) sie mögen sich doch bitte an ihre eigenen „Statuten“ halten.

        Jene, die dennoch gewaltätig wären, kann und muss ich dann jenseits ihrer Reli angehen. Einfach als Gewalttäter. Können sich nicht hinter der Reli verstecken. DAS IST ES JA GERADE!

        Ganz im Gegensatz zum Isl4m, der noch nicht mal das generelle Tötungsverbot kennt.

        Und sobald sich ein Anhänger (einer genügt tatsächlich) hinter seiner Reli verstecken kann, haben wir eine

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie
        2/ schwenkt der „westliche“ Gesprächspartner nicht ein,
        wird der Spiess umgedreht, auf Diskriminierung gepocht etc.
        Wirkliche Reformentschlossenheit sieht anders aus.

      • gabi sagt:

        komplett andere Situation.

      • marie sagt:

        nein brunhild. das minarett hat die gleiche funkition wie ein kirchturm.

      • marie sagt:

        gabi hören sie auf das wort stringenz zu überstrapazieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ja, mein angeführtes Beispiel ist krass,
        es ging darum Ihnen klarzumachen,
        dass auch hierzulande gewissene gewachsene kulturelle Überzeugungen
        aufgrund von neuen Erkenntnissen oder Menschenrechtsüberlegungen
        neu formuliert und gesetzlich neu geregelt worden sind!

        Sie haben das Argument, man dürfe kulturelle Gegebenheiten nicht einfach so per Gesetz verbieten, reingebracht-
        also ob das nur „ausländische“ Kulturen betreffen würde, die sich da unterjochen lassen müssten.
        Ein schwerwiegender Denkfehler meines Erachtens.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie
        sorry marie, aber da haben Sie nun wirklich eine Wissenslücke,
        tut mir leid!

      • mila sagt:

        Sportpapi: ob tatsächlich Diskriminierung vorliegt, wird sich erst noch zeigen müssen. Weshalb ich nicht davon ausgehe, habe ich nun hinreichend wiederholt: das M ist für mich kein ausschliesslich religiöses Symbol. Und marie, ich gehöre einer Volksgruppe an, die sich für vieles rechtfertigen muss: insofern weiss ich, dass ich nicht meine Augen blind davor verschliessen kann, was Nationalisten im Namen meiner Ethnie anderen Enthnien angetan haben. Dass ich dazu Position beziehen muss. Alles andere ist, mit Verlaub, idealistisch respektive weltfremd.

      • Widerspenstige sagt:

        Der Buddhismus gehört zu den friedvollsten Rel. überhaupt und ist eher eine Lebensphilosophie. Er wird im Alltag still und leise gelebt. Mein Mann ist Buddhist – jedoch sehr gemässigt und akzeptierte seit immer schon die christl. Werte, Rituale, Taufen, Weihnachten, Ostern etc. ganz selbstverständlich als unsere Werte. Klar stellte er unbequeme Fragen einem Priester, welche jedoch offen blieben mit dem Verweis auf a) die Bibel zu lesen und b) solche Fragen nicht zu stellen…Tja.

      • marie sagt:

        nein brunhild. ich habe keine wissenslücke. sie argumentieren mit einem vorurteil. ganz einfach die bedeutung der kirchtürme war im mittel alter die: am kirchrturm/domturm wurden städte erkannt, waren also geografische anhaltspunkte, damit der fremde wusste wo er war. dito minarette. nach der reformation wurden kreuze (kath) und gockel (reform) montontiert, damit der fremde wusste, aha diese stadt ist kath/ref. dito minarett, bloss war auf dem minarett immer der der sichelmond.
        zu ihrer ausführung macht: klar, der fremde war vllt ref und wusste, oh kath, sollte da eher nicht hingehen. dito m.

      • Sportpapi sagt:

        Wo, mila, soll sich das denn zeigen? Wenn irgendein Gericht so oder anders entscheidet? Zu diskutieren ist doch eher das Ausmass der Diskriminierung. Da scheint mir tatsächlich, man sollte damit leben können. Aber eben: die Botschaft ist angekommen, die man aussenden wollten. Hier noch etwas: http://www.kath.ch/dfr/upload/20081205163937.pdf

      • marie sagt:

        und übrigens, es gibt immer noch christen die missionieren, und ich wage zu behaupten, dass bei denen oft die demokratie nicht gerade ihr anliegen ist, im besten falle nur nebenmission (aber da haben eingeborene noch glück, wenn sie auf solche missionare stossen.).

      • marie sagt:

        wie schon mehrmals erwähnt (zum gefühlt 100sten male): eine diskussion so zu führen, bringt nix.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        nein marie, das heutige Minarett symbolisiert auch heute den Machtanspruch vom I an das betreffende Gebiet, und da Sie da keine Trennung zwischen Staat und R haben, bedeutet das eben die komplette Unterstellung unters isl Recht.
        Aber wenn Sie ruhiger schlafen können wenn Sie das ausblenden…,
        bitte, Sie wären ja längst nicht die Einzige.

      • gabi sagt:

        Und, WS?

        Wodurch zeichnet sich sein „Gemässigtsein“ aus? Welche Aspekte seiner Reli zieht er nicht so konsequent durch, wie´s die Schriften eigentlich verlangen?

        Wie fänden Sie´s denn, wenn seine „Gemässigtheit“ sich auf Vorschriften bezöge, die lauteten, vom Glauben Abgefallenen zu töten? – Und dies Vorschrift in vielen buddhistisch dominierten Ländern noch gang und gäbe wäre?

        Ich kann nur einmal mehr betonen: Unser Weggucken ist der Dolch im Rücken all jener, die genau diese grauenhaften Möglichkeiten dieser Reli anprangern und diskutieren wollen.

      • mila sagt:

        Sportpapi: es gibt, falls Sie es nicht wissen sollten, so etwas wie einen Obersten Gerichtshof der Menschenrechte… Was Sie oder ich für Diskriminierung halten, ist eine individuelle Frage, die letztinstanzlich überindividuell entschieden werden muss.

        Und marie, noch ein letztes, bevor ich mich an das Konzert von The Boss verabschiede: formale Lippenbekenntnisse, bevor ich zum ideologischen Gegenangriff übergehe, zähle ich nicht als ‚Position beziehen‘. Aber auch hier scheiden sich vermutlich die individuellen Geister.

      • Widerspenstige sagt:

        Ach…meine Antwort an Gabi um 11:23 ist hier…

        Brunhild, was meinen Sie konkret jetzt damit: ‚…Sie haben das Argument, man dürfe kulturelle Gegebenheiten nicht einfach so per Gesetz verbieten, reingebracht- also ob das nur “ausländische” Kulturen betreffen würde, die sich da unterjochen lassen müssten. Ein schwerwiegender Denkfehler meines Erachtens…‘

        Ich wäge ziemlich gut ab, welche kulturellen Werte – in- oder ausländische – nicht einfach verboten gehören, auch wenn ich mich zuerst daran stosse.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Ich habe diese Wissenslücke auch, und deshalb kurz gegoogelt. In allen 10 von mir gelesenen Beiträgen unter Minarett und Kirchturm heisst es, die Funktionen seien ähnlich. Bitte klären Sie mich auf, was ich denn da falsch verstanden habe.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        „es gibt immer noch christen die missionieren, und ich wage zu behaupten,
        dass bei denen oft die demokratie nicht gerade ihr anliegen ist“
        Einverstanden mit dem ersten Teil,
        Beispiele die Ihre Behauptung im zweiten Teil untermauern?
        Und zwar Beispiel von heute, und nicht aus Kolonialzeiten wenn es möglich ist?

      • Sportpapi sagt:

        @mila: das weiss ich natürlich. Die wird dann entscheiden, ob die Diskriminierung zulässig ist oder nicht… (und wenn nicht: wir haben nun nicht die Traditon, auf fremde Richter zu hören, oder?)

      • mila sagt:

        Brunhild, ich weiss nicht, ob es bringt, dasselbe Argument noch einmal zu wiederholen, wurde es doch schon beim ersten Mal ungehört von der Hand gewiesen… Meine Geduld ist jedenfalls fürs Erste zu Ende. 😉

      • marie sagt:

        ich blende nicht aus brunhild. ich kenne NUR SÄKULARE moslems und neduj. dh sie repektieren den staat sowie deren institutionen, so wie wir!
        ich blende nicht aus ich unterscheide nur zwischen gemässigten/liberalen und extremisten. so wie ich sie verstehe, kennen sie nur extremisten und fundamentalisten. ich kenne persönlich keinen.
        ich bin römkath. und unserem oberfundi begegnet die mehrheit der römkath mit facepalm. so wie die säkulare moslems ihren extremisten/fundis begenen. diese gemässigten sollten wir nicht ausgrenzen. ich eraube den ref unserem römkfundi ebenfalls mit facepalm zu gegeg

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        das Minarett ist ein Symbol für Inanspruchnahme des Gebietes unters isla Recht,
        die dort lebende Bevölkerung sollte, wenn alles vollbracht ist, unter isl Recht leben.

        Da es kein „christl“ Recht gibt, kann ein Kirchturm auch kein solches verkünden.

      • marie sagt:

        sollte zu begegnen heissen. da ich derr meinung bin, dass das ebenfalls den ref zusteht. ich könnte ja auch allergisch reagieren und die ref in den senkel stellen, tue ich aber nicht, da ich finde, je mehr kritik an UNSEREM papst, umso schneller könnte mein traumpapst papst werden (schwarz, schwanger und lesbe – meine ich ernst).

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        Sie haben irgendwo damit argumentiert, dass unsere Gesetzgebung sich nicht einfach über andere Kulturen stellen darf.
        Mein Punkt ist, dass sich unsere Gesetzgebung auch schon hier
        über hier verwurzelte Kulturen gestellt hat!
        Und es deshalb nicht eine Frage ist, ob das Gesetz sich über „Kultur“ stellen darf, es war nämlich auch „Kultur“ in Restaurants zu rauchen, wenn Sie ein weniger krasses Bsp möchten.

      • marie sagt:

        brunhild, das macht nicht dasminarett, das macht der muezzin! ein minarett kann nicht brüllen/verkünden. und bevor dann diese debatte stattfindet. wir haben ein griffiges gesetz, was lärm betrifft. selbst kuhglocken fallen drunter. also wird es nie zu einem muezzin kommen.

      • gabi sagt:

        Was im Übrigen – in Ergänzung zu Brunhilde – auch dafür spricht, dass es sich beim Isl4m um einen etwas anderen Ansatz handelt, ist ja auch, welch riesiger Teil der Vorschriften sich klar auf Kriegssituationen beziehen. In jenen findet sich auch klar die Vorgabe, wie mit den Eroberten zu verfahren ist und welche Tributleistungen zu erbringen sind… Was die muslimischen Eroberer natürlich auch immer davon abgehalten hat, ihre Milchkühe unter einen zu hohen MIssionierungsdruck zu setzen, by the way.

        Bleibt ein Riesenunterschied zur christlichen Missionierung: Muss ich die Vorschriften meiner

      • gabi sagt:

        meiner Reli extremst verbiegen, verdrehen, missdeuten und das Vorbild des Stifters ins Absurde verändern, oder kann ich vielmehr 1:1 auf die Vorschriften zurück greifen (also zu verlangen, genau zu befolgen, was da wirklich steht! 😉 ) und direkt auf das Stiftervorbild des kriegerischen Eroberers verweisen, der auch schon mal alle Frauen und Kinder der Gegenseit versklavte und alle Männer niedermachen liess.

        DAS SOLLTE DOCH IRGENDWIE ZU DENKEN GEBEN!!!

      • Brunhild Steiner sagt:

        an die Köchin,
        nicht nur der Rufende, auch schon nur das dortstehende ist ein Ruf, und jeder der aufrichtig ist, weiss wofür es steht, und welche Absicht damit verbunden ist. Mit extr hat das nicht viel zu tun. Und übrigens auch nicht damit, ob ich denn nur solche kennen würde.
        Nun ja, mila hat da ebenfalls schon zur Genüge an die Wänder geredet, also lass ich es nun.

      • Widerspenstige sagt:

        Es wird immer wieder vergessen – und marie versucht es wirklich uns wieder ins Bewusstsein zu drücken – dass auch die christl. Rel. barbarische Kreuzzüge vor während und auch nach der Zeitrechnung durchführte! Also man lese nur wieder mal im AT (ich wollte es schon lange mal ein wenig vermehrt tun), gucke sich histor. Filme an u wir sind genau da, wo der I lam jetzt in etwa steht.

        Wie lange haben wir gebraucht, um relativ gemässigt darüber diskutieren zu können, ohne gerade mit dem Schwert zuzustossen?! Die beginnen doch erst mit dem Begriff Demokratie verbal zu üben:schon ein Quantensprung!

      • marie sagt:

        ich freue mich so richtig auf die nächste lancierung einer initiative, die als stellvertreterdebatte benützt wird. damit marie endlich weiss, was sie als demos für rechte und pflichten gegenüber der demokratie hat. 🙂

      • Blitz Blank sagt:

        Wow, das Thema Religion währt eindeutige am längsten…

        Hier noch etwas abgekühlte Infos zum Thema „Religionsgemeinschaften, Staat und Gesellschaft“ zum runterkommen:

        http://www.nfp58.ch/d_index.cfm

      • marie sagt:

        brunhild. schon mal darüber nachgedacht, dass muslime unsere kirchtürme genauso erleben, wie offenbar die mehrheit hier die minarette erlebt? könnte doch ein sein, wenn ich sehe wie verhärtet und verkrustet diese debatte hier vonstatten geht. nix für ungut – aber ich bleibe dabei. wir sollten unsere achso viel gepriesene demokratie in gottesnamen halt auch hinterfragen DÜRFEN (soviel zur rede- und meinungsfreiheit, siehe mein kleiner exkurs in den oberen threads).
        aber def. ein nogo für mich: initiativen lancieren als stellvertreterdebatten.das erachte ich schon als blasphemisch der d ggüber.

      • Widerspenstige sagt:

        …2ter Versuch

        Ich kann nur marie beipflichten über die histor. Bedeutung von Türmen – bitte nachlesen in Wiki.

      • marie sagt:

        @bb
        tja beim malsi sowieso. stellt ja auch die zweitgrösste dar, die durchaus „reformen“ auch nötig hätte.

      • mila sagt:

        marie, schon wieder so eine Pauschalisierung. Manche mögen bei der M-Initiative stellvertretend ein Ja eingelegt haben, mir ging es hingegen um eine Grundsatzfrage, deren Inhalt Brunhild noch einmal deutlich zum Ausdruck gebracht hat. Für mich sind Kirchturm und M in ihrer heutigen Bedeutung nicht vergleichbar.

        Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis.

      • marie sagt:

        nehme ich zur kenntnis. kenne auch einige, die aufgrund dessen so abgestimmt haben. na ja, bei der qualität des journalismus heutzutage verwundert mich diese eigenartige auffassung von minarett (schlecht) kirchturm (gut) und ehrlich gesagt falsche architekturhistorische interpretation (aufgrund erdogans aussage) nicht.
        minarette haben die gleiche bedeutung von kirchtürmen – die beide(!) im verlaufe der geschichte ihre bedeutung durchaus den gegebenheiten angepasst wurden. aber wie gesagt: diese diskussion auf dieser ebene bringt nichts.

      • gabi sagt:

        Also bei marie staune ich immer wieder über die Unausgegorenheit der „Gedankenanstösse“:

        „schon mal darüber nachgedacht, dass muslime unsere kirchtürme genauso erleben, wie offenbar die mehrheit hier die minarette erlebt? “

        Und selber? Schon mal darüber nachgedacht?

        Für einen Relianhänger, die sein Minörett tatsächlich als genau dies sieht – als Herrschaftssymbol – ZWEIFELLOS!

        Einmal mehr: EBEN.

        Davon abgesehen: Wie absurd und vermessen es ist, in einem trad. chrst. Land, ist doch nachzuvollziehen, wenn ich nach Saudhirabien fahren würde und mich dort dann über M. aufregte.

        Puh.

      • gabi sagt:

        „B. schon mal darüber nachgedacht, dass M. unsere kirchtürme genauso erleben, wie offenbar die mehrheit hier die M-ette erlebt?“

        Von Anhängern jener Reli, die ihre Türme als Herschaftssymbol verstehen, ZWEIFELLOS!

        – Eben. (einmal mehr)

        Zudem ein Vergleich, so sinnvoll, wie wenn ich hier anführen würde, dass im Nahen Ostin viele Gastarbeiter unter den vielen Min-retten leiden würden.

        Vielsagend nur in der vorauseilend unterwürfigen Haltung… Ach Gottchen: Wir könnten anecken mit unseren Traditionen.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Was willst du uns sagen?

      • gabi sagt:

        Schon mal überlegt, dass Sie für jene, die ihre Frauen gerne etwas grosszügiger verhüllt rum laufen lassen, ein Affront ist, Sie z.B. in knielangem Rock oder mit einem Ausschnitt, der Brüste erahnen lässt, sehen zu müssen?

        Schon mal überlegt, wieso Frauen in franz. Banlieus mittlerweile als Freiwild gelten können, wenn sie nur schon einen Rock und das Haar offen tragen?

        Oder wieso bereits etwas dezentes Make-up reichen kann, um als „Nnutte“ bezeichnet zu werden?

        Es nützt uns nichts zu einer Reli zu schweigen, die einfach nur wörtlich genommen werden muss, um jeden Gemässigten aus zu booten

      • marie sagt:

        es ging um das verbot vom bau von kirchen in musl ländern gabi. das von den befürwortern als agument verwendet wurde und sich noch gerne darüber echauffieren. diese diskussion auf dieser art zu führen bringt nichts.
        und sie verfallen wieder dem polemisieren, obwohl sie heute mal contenance bewiesen haben.

      • gabi sagt:

        Also jetzt hören Sie aber mal, bitte.

        Haben SIE die Frage Bruhild so gestellt oder nicht?!

        marie sagt:
        9. Juli 2012 um 14:13

        Offenbar eben schon.

        Wenn Sie die von Ihnen nun erwähnte Verquickung nicht goutieren, ist es umso danebener diesen vollkommen unpassenden Vergleich zu bringen.

      • gabi sagt:

        Da Sie ´s schon so oft betont haben, marie:

        Auf welche Art bringt es denn etwas die Diskussion zu führen?

        – Für mich jedenfalls gewiss nicht in der vorauseilenden Generalabsolution, bloss weil sie (ich übrigens auch!) einige Gemässigte kennen.

        Vielleicht gucken Sie in den nächsten Monaten mal etwas genauer hin, was in den entsprechenden Ländern nun gleich mit den „Gemässigteren“ passiert.

        Ich bin hier in Wien von einer sehr hohen Zahl „gemässigter“ Iraner umgeben. Die kotzt das Blind- und Taubstellen des Westens vor den Gefahren noch mehr an wie mich.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Du verlierst dich. Marie hat eigentlich nur zum Nachdenken anregen wollen. Dass die Unterschiede zwischen Kirchtürmen und Minaretten vor allem eine Frage der Sichtweise, der Wahrnehmung sind (und nicht etwa, wie BS meinte, wir einfach Wissenslücken aufweisen, wenn wir ihre Meinung nicht teilen). Objektiv gibt es offensichtlich nicht wirklich einen fundamentalen Unterschied. Ich glaube nicht, dass sie gemeint hat, es gäbe ein Recht, nun über unsere Kirchtürme in der Schweiz zu diskutieren.

      • marie sagt:

        sie verfallen wieder der polemik.
        und der vergleich ist nicht unangebracht – denn von den m-i befürworter wurde dies als argument verwendet.
        so habe fertig. und mit ihnen sowieso.

      • marie sagt:

        herzlichen dank sportpapi. 🙂
        hier ein stück für sie
        http://www.youtube.com/watch?v=ript5JqSWb8
        …ok manchen ist es zu langweilig, aber ich mag es, sehr sogar.

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi, gemässigt im Sinne von westliche u asiatische Alltagsdinge miteinander vermixen u das Beste von beiden für sich mitnehmen und leben. Hätte der Buddhismus nur Ansätze von Tötungsverwünschungen bei Nichteinhalten seiner Lebensphilosophien, wäre ich sehr misstrauisch und würde es mehr als hinterfragen. Auch wunderte es uns sehr, dass keinerlei Proteste aus buddhistischen Ländern durch die Medien wogten, als die Buddhastatuen im Tal von Bamiyan mutwilligst zerstört wurden durch die T-ban. Gibt darüber eine eindrückliche Dok des Filmemachers Christian Frei The Giant Buddhas – sehenswert!

      • gabi sagt:

        @ marie: Der Vergleich ist IHR Vergleich (… wie die „Gäste“ hier unsere Kirchen empfinden).

        @ Sportpapi: Ich halte ihn insofern dennoch für gut, den Vergleich von marie, weil er bloss drauf hin deuten könnte, dass sich Menschen, die ihren eignen Turm als unverkennbares Herrschaftssymbol sehen, wohl kaum davon lösen könnten, in einem Kirchenturm genau dies erblicken zu müssen. (Caro´s alter Spruch von „wer immer nur in Kat. von Siegern und Verlierern denkt…“ etc., passt auch hier).

      • gabi sagt:

        Ja, eben, WS:

        Was machen wir dann aber einer Reli gegenüber, die einige Tötungaufforderungen kennt und eine Vielzahl von Taten als gottgefällig preist, die für alle anderen Relis ein „no way“ darstellen?

        WAS MACHEN WIR DA KONKRET?

        Weder ich, noch Sie, noch unsere Gesellschaft, noch die Reformbestrebten in jenen (Parallel?) Gesellschaften haben doch etwas davon, dass wir einfach die Augen davor verschliessen, wie einfach es jederzeit ist (und oft genug im Laufe der Geschichte schon war), all diese „Gemässigten“ über die Klinge springen zu lassen. Mit nem simplen Deutfinger über der Schrift!

      • marie sagt:

        unser römkathoberfundi in rom verkündet dasselbe in rom… sorry, eigene türe wischen.

      • gabi sagt:

        Jetzt gehen Sie zu weit in Ihrer schlecht geheuchelten Unbedarftheit, marie:

        So ein ausgemachter Nonsens!

        Nein; auf diesem Niveau von extra blod stellen, kann man wirklich nicht diskutieren.

      • gabi sagt:

        Ganz abgesehen davon, dass es nicht „meiner“ ist und auch kaum „unserer“ – und da darf ich wohl für die Mehrzahl der Blogenden sprechen.

        Sie haben gar kein Interesse an irgend einer echten Diskussion darüber: Ich erkenne übrigens sowieso keine eigenen Überlegungen unter den Tonnen von Asche, die sie sich – Ihr einziger Beitrag – aufs Haupts schütten. Ansonsten bringen sie bloss ein paar „gemässigte“ und „liberale“ Bekannte… Und ansonsten wollen Sie nicht in ihrer gemütlich eingerichteten PC-Welt gestört werden.

        „Wir haben´s doch alle ganz gut miteinander, wenn wir nur keine heissen Eisen

      • gabi sagt:

        berühren“ reicht für mich nicht.

        Es läuft nur auf „everybodys darling“ sein wollen raus. Das hat viel mit der Scheu zu Klärung, aber nichts mit staatsbürgerlicher Verantwortung zu tun.

        http://www.videoportal.sf.tv/video?id=e198b105-db4a-4434-a331-6cf5fdf72858

      • marie sagt:

        wäre froh, wenn es blöd wär… und die tridentinische messe wird auch wieder salonfähig (motu proprio summorum pontificum). die selbst den meisten kath zu weit geht, da sie reaktionäre züge aufweist (milde ausgedrückt).
        deshalb alles andere als blöd gabi.

      • Widerspenstige sagt:

        Was marie ständig versucht zu sagen, ist im Grundsatz doch auch im Christentum auszumachen;gerade was Statussymbole anbelangt etc. Das ist nicht Nonsens, Gabi! Aber es hilft nicht weiter u die Debatte dreht sich im Kreis – einmal mehr entsteht nur Sauerkraut dadurch auf beiden Seiten.Die Fronten verhärten sich. Was tun fragen Sie da ganz unbedarft, Gabi?! Ja Himmel, eben wie Sie sagen: ‚…Ich kann nur einmal mehr betonen: Unser Weggucken ist der Dolch im Rücken all jener, die genau diese grauenhaften Möglichkeiten dieser Reli anprangern und diskutieren wollen…‘

        Gilt doch auch für den MB!

      • marie sagt:

        everybodies liebling? also ihre auch? kann gut darauf verzichten. alles andere würde mich beunruhigen.
        schönen tag noch.

      • gabi sagt:

        Nein; da haben Sie nun Recht.

        In dieser Form, wie Sie das hier bringen, ist das keineswegs mehr einfach nur blöd.

        Es ist vollkommen zynisch und menschenverachtend. Eine Beleidigung für alle Opfer

        „Ja, gut…. Ist schon nicht okay, dass bei Euch hin und wieder ein paar Konvertiten getötet werden oder dass man zum Mord an Autoren oder Illustratoren aufruft, wenn der Pro het beleidigt worden sei… Aber andererseits: Bei uns lesen inzwischen ja auch schon wieder ein paar Katholiken die Messe in Latein!“

        Uäh… Sowas ekelt mich an.

      • Widerspenstige sagt:

        Sie bringen da Beispiele wie in DK wegen den Karikaturen, Gabi: hier wäre Mässigung angebracht gewesen gerade weil die Brisanz des Themas bewusst populistisch inszeniert wurde vom Filmemacher. ABER: ihn deswegen auf die Todesliste zu setzen ein NO-GO! Jedoch wie wollen wir es handhaben – eben – indem abgewägt wird, was zumutbar ist auch im Kunstsektor u was soll gelassen werden. Das Abbild von Religionsführern zu schänden geht einfach in die Richtung No-Respect for anything. Das kann umgangnen werden – egal welche Rel oder nicht? Dann Zerstörung von UNESCO-Kulturgütern: ein NO-GO!

      • Widerspenstige sagt:

        Bezeichnend ist die Zensi hier…einfach den Blog schliessen und gut ist. Genau da stehen wir heutzutage – sperren, was das Zeug hält u ich komme hier nicht mehr durch..

        So long 😡

      • gabi sagt:

        Da geh ich nach Langem wieder mal mit Ihnen einig:

        Nicht drüber reden ist gewiss keine Lösung.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Von wegen keine Lösung: Da bringst du heute auch nur heisse Luft. Was ist denn nun zu tun, wenn wir mehr wollen, als einfach mit lächerlichen Initativen ein bisschen Symbolpolitik zu betreiben. Was also tun? Da würde ich nun schon mal noch konkrete, gangbare Vorschläge erwarten.

      • gabi sagt:

        Wie gesagt: Ich hab der Initiative in erster Linie zugestimmt, damit eine – tabulose – Diskussion in Gang käme (auf die ich seither vergeblich warte).

        Mir würde vorschweben, dass wir – religionsunabhängig – einmal als Gesamtgesellschaft definieren müssten, WAS wir überhaupt als solche gelten lassen wollen. Welche Aussagen oder Aufforderungen wir von einer Reli akzeptieren oder nicht. Bzw. ob etwa die Anstiftung zur Gewalt alleine schon reichen würde um zu finden: Akzeptieren wir nicht.

        Daraus folgen müsste nicht zwangsläufig ein völliges Verbot. Was mir sehr zusagen würde, wäre dagegen die

      • gabi sagt:

        extreme Aufwertung der Gemässigten.

        Denn dann könnte man z.B. verlangen, dass innerhalb der CH nur noch Köräne zulässig wären, welche die Passagen entweder vollkommen weg lassen (was eigentlich nicht zulässig ist: Schliesslich Gottes nicht zu verfälschende Offenbarung!) oder aber gleich am Rand erklärend mitgedruckt würde, wieso dies keinesfalls als Gewaltaufruf verstanden werden dürfte (oder wie das auch immer technisch ginge: das müsste dann die Gemeinschaft selber aushecken).

        Das könnte, meiner naiven Hoffnung gemäss, sehr schnell zu einem sehr intensiven Konflikt zw. Gemässigten und

      • marie sagt:

        zensur: wo ist gabis zweiter teil? jezt wo’s ans eingemachte gehen würde… 👿

      • gabi sagt:

        Rechtgläubigen führen, die nur von Vorteil für uns von aussen, wie auch für eine Klärung innerhalb von Nutzen sein dürfte.

        Natürlich mit der Zusicherung die Reli (bzw. die Relis – denn es müsste um alle gehen) dann voll und ganz auf Augenhöhe ernst zu nehmen.

        Das ginge gar nicht, ohne die Gemässigten viel stärker ins Boot zu holen. Und wären die mal drin, können Sie – so meine Hoffnung – den verheerenden Einfluss der Eiferer viel besser bekämpfen, der sie dann auch viel konkreter bedroht, wie wenn sie (auch durch unser Verhalten) bloss als schweigende Masse vor sich hin dräuen.

        Naiv?

      • marie sagt:

        aber das tun die gemässigten, sprich säkulare muslime, schon. die ermorden keine christen, weil es so geschrieben steht. säkular heisst: sie anerkennen den staat und deren institutionen (gesetz), so wie WIR! und weshalb sollten diese säkularen muslime nicht ein minarett erhalten um ihre garage entsprechend als +- „würdige“ moschee zu kennzeichnen?
        das verstehe ich nicht und werde es nie.

      • marie sagt:

        ich brauche einen single malt – gabi und ich sind uns einig? 😯

      • gabi sagt:

        Wir können einfach nicht zu lassen, dass die umstrittenen, bzw. zu Recht von Islamkritikern als brandgefährlich bezeichneten, Passagen einfach still vor sich hin gären.

        Grad in einer Reli, die KEINE klar Hierarchie und keinen Obermufti wie unsere Poltakzentler („Man spricht deutsch“) hat, bei welcher also wirklich die Reli selbst das verbindende Element ist, muss es doch verheerende Folgen haben, wenn am Schluss (wie so oft in der rückschrittlichen Geschichte des Isl4m) die Rechtgläubigsten kommen und dann eben, Kraft der unmissverständlichen Offenbarung, „Recht“ sprechen könnne.

      • gabi sagt:

        Wir können einfach nicht zu lassen, dass die umstrittenen, bzw. zu Recht von Isl4mkritikern als brandgefährlich bezeichneten, Passagen einfach still vor sich hin gären.

        Grad in einer Reli, die KEINE klar Hierarchie und keinen Obermuhfti wie unsere Poltakzentler (”Man spricht deutsch”) hat, bei welcher also wirklich die Reli selbst das verbindende Element ist, muss es doch verheerende Folgen haben, wenn am Schluss (wie so oft in der rückschrittlichen Geschichte des Isl4m) die Rechtgläubigsten kommen und dann eben, Kraft der unmissverständlichen Offenbarung, “Recht” sprechen könnne.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, das erscheint mir naiv. Und ich wüsste auch nicht, wie das umsetzbar wäre. Es gibt dann also ein „Schweizer Koran“? Alle anderen werden verbrannt?
        Wie du von der Initative das Auslösen einer Diskussion erwarten konntest, ist mir völlig schleierhaft.

      • marie sagt:

        und um „uns“ auch ein kränzchen zu winden: unsere demokratie hat durchaus seinen beitrag geleistet, dass es, eben, säkulare moslems gibt. also, es fängt erst an zu fruchten, gibt aber durchaus noch viel zu tun, aber eben, auch in unseren reihen.
        vor ca 12 jahren gab es ernsthafte bestrebungen den 1. artikel (im namen gottes des allmächtigen) zu streichen und durch etwas profanem zu ersetzen. ich wäre dafür gewesen, aber die debatte (um bei hren ausführungen anzuknüpfen) wurde kurz, heftig diskutiert. aber hören sie heute noch was? eben.

      • gabi sagt:

        Nein. Ich bin eben in gar keiner Art und Weise mit Ihnen einig, marie!

        Grad Sie, mit Ihren 30er Vergleichen tun nun so, als wären all jene, die in der Weimarer Republik einfach unpolitisch bleiben wollten, aber anerkannten, dass Dölf ja eigentlich doch auch ein paar recht gute Dinge für D ins Rollen bringe, die Rettung gewesen!

        Einmal mehr: Erinnert mich immer an Leute, die meinen, jene Dikdatur sei durch jenen langen Hungerstreik in Auchswitz beendet worden!

        Dem ist mitnichten so!

        Die Säkularen, die genauso wie Sie die Augen vor den Möglichkeiten dieser „Reli“ verschliessen,

      • marie sagt:

        beruhigend, nicht ganz. der q’ran muss nicht umgeschrieben werden. so wie das nt und at auch nicht umgeschrieben werden müssen.

      • marie sagt:

        WIE BITTE? sie verwechseln mich! aber ganz klar – sie nehmen das SOFORT zurück!

      • gabi sagt:

        werden am Schluss genauso von den „Statuten“ ihrer eigenen Gemeinschaft eingeholt, wie die völlig „Ungläubigen“.

        Es hilft weder denen noch uns.

        Und es ist nicht einfach Sience Fiction, sondern ein Alptraum der in Persien schon über 30 Jahre wütet! Einem ersten Opfer des Isl4m, ohne dessen gekaperte zivilisatorische und kulturellen Fertigkeiten es der Isl4m noch nicht einmal bis Konstantinopel geschafft hätte! Einem ersten Opfer, dessen vorige Religion mit ihren drei Hauptleitlinien „gut denken, gut reden, gut handeln“, unserem Ideal wohl am Nächsten gekommen ist.

      • marie sagt:

        ABER SOFORT! 👿 👿

      • marie sagt:

        das ist diffamierung von der widerlichsten sorte!
        wenn ich braune pampe entdecke, dann sage ich das so. um bei ihrem lieblingsthema zu bleiben: nämlich das problem zu benennen.
        (sie griesgrämiges gehässiges etwas.)

      • gabi sagt:

        Entschuldigen Sie sich für Ihren zyn. Lateinmessenvergleich doch mal bei den Opfern… Aber sofort!

      • marie sagt:

        zynisch. das war nicht zynisch das war ernst gemeint.
        die tridentinische messe verunglimpft neduj. die entschuldigung sollte vom katoberfundi kommen. ganz bestimmt nicht von mir, ich lehne diese messe ab, aufs schärfste, genau aus diesem grund.
        und hören sie auf, entschuldigungen einzufordern, das macht sie noch lachhafter.

      • gabi sagt:

        „Schleierhaft“ ist wohl das angebrachteste Wort in diesem Zusammenhang, Sportpapi.

        Wie naiv es tatsächlich wäre, weiss ich nicht.

        Mir persönlich würde ja schon einfach genügen – den bringst Du ja oft genug! – unsere Gesetze einfach an zu wenden.

        Direkte Tätungsaufrufe… Genügte das nicht, um diese Schrift zu kassieren? Warum nicht?

        Wo wir die Unabhängigkeit unserer Rechtssprechung; bzw. den Wert der allgemeingültigen Rechtssicherheit an sich, so hoch halten? – Apropos „unsere Werte und Traditionen“

        Warum wohl sind gerade jene alarmiert, die aus entsprechenden Ländern zu uns kommen?

      • gabi sagt:

        Sehen Sie, marie?

        Sie bestätigen das nur noch mal:

        Für Sie scheint ein Teotungsaufruf, eine Handlungsaufforderung zum M ord!, von genau demselben Kaliber zu sein, wie die tridentinische Messe.

        Eine unglaubliche Verhöhnung der Werte, die ich tatsächlich für „unsere“ halte.

        „Keine Fragen, mehr Euer Ehren… „

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie und auch ein bisschen @Widerspenstige,
        also nochmals:
        das Minarett steht für den Anspruch: hier sollte irgendwann mal isl Recht gelten,
        dieses Recht steht eigentlich über dem hier gerade aktuellen Rechtswesen.
        Ein Kirchturm verkündet diesen Anspruch nun mal wirklich nicht,
        auch nicht in Ländern mit von uns abweichender Rechtsnorm.

        Das ist der grosse Unterschied.
        Und deshalb möchte ich hier keine M sehen, da ich nämlich kein Bedürfnis habe mir symbolisch vorgeführt zu bekommen, dass unser Rechtswesen „reformiert“ werden sollte.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        zumal unser Staatswesen ja gar kein „chr“ Recht hat
        und es kein solches gibt, höchstens eine K ir che n recht,
        und nicht mal die Durchsetzung oder Übernahme des K ir chen rechts verkündet der Turm…

      • marie sagt:

        nein brunhild, tut es nicht. sorry, da wurden sie missinformiert.
        minarett und kirchtürme haben die gleiche funktion.
        wir werden uns da nie einig. aber sollten die muslime plötzlich finden, dass wir die kirchtürme abschaffen sollen, dann seien sie versichert brunhild, ich werde genauso vehement dagegen sein. keine angst ich lasse sie nicht im stich.

      • gabi sagt:

        @ marie: merken Sie nicht, dass Sie mich ständig nur bestätigen?!

        Also „Verunglimpfung“ ist für Sie offenbar dasselbe, wie der Aufruf zu Auslöschung?

        Aber Sie fühlen sich dabei noch missverstanden und sind eigentlich ganz anders und doch wirklich engagiert und eine von den „Guten“?

        Aber direkter, unmissverständlicher Aufruf zum M., wie er an einigen Stellen im K. zu finden ist (und der im Zweifelsfall ja wohl für alle slime zu gelten hat!) ist dasselbe, wie die latensiche Mehsse???

        Und ne Entschuldigung wollen? Im Ernst?

      • Brunhild Steiner sagt:

        …dann befinde ich mich ja in guter Gesellschaft mit dem anderen kleinen m,
        kann ich gut damit leben und bleibe bei meiner Aussage

      • alien sagt:

        „das Minarett steht für den Anspruch: hier sollte irgendwann mal isl Recht gelten“ – ist das so? Wusste ich nicht, wirklich nicht. Von einer Mehrheit der Moslems? Von einer Minderheit? Von ein paar Spinnern?

        Und: Gurkt Euch das ewige Raufscrollen nicht an?

      • marie sagt:

        @brunhild
        deshalb auch an sie wie zu mila: wir müsen nicht immer gleicher meinung sein. für mich ist das ok. ich hoffe auch für sie.

      • marie sagt:

        @alien
        wie ne more, alien wie ne more 😀 geht’s gut?

      • gabi sagt:

        “Schl ierhaft” ist wohl das angebrachteste Wort in diesem Zusammenhang, Sportpapi.

        Wie naiv es tatsächlich wäre, weiss ich nicht.

        Mir persönlich würde ja schon genügen – den bringst Du ja oft genug! – unsere Gesetze einfach anwenden zu können.

        Direkte Teotunsgaufrufe… Genügte das nicht, um diese Schrift zu kassieren? Warum nicht?

        Wo wir die Unabh. unserer Rechtssprechung; bzw. den Wert der allgemeingültigen Rechtsordnung an sich, so hoch halten? – Apropos “unsere Werte und Traditionen”

        Warum wohl sind gerade jene Engagierten alarmiert, die aus entsprechenden Ländern zu uns fliehen?

      • Blitz Blank sagt:

        1993 hätten wir im Kt. Zürich die Chance gehabt, islamische Glaubensgemeinschaften mehr einzubinden (durch mehr Rechte UND Pflichten):
        http://www.jesus.ch/themen/gesellschaft/gesellschaft/113876-zuercher_kirchengesetz_im_paket_gescheitert.html

        Wurde leider abgelehnt.

        Wer glaubt ein Minarxxx-Verbot (Initiative) schaffe eine gute Grundlage für eine Diskussion bzw. eine Verständigung hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Nur wenn sich die Beteiligten ein minimales Mass an Vertrauen und Respekt entgegenbringen kann überhaupt etwas entstehen!!

      • Blitz Blank sagt:

        1993 hätten wir im Kt. Zürich die Chance gehabt, islm Glaubensgemeinschaften mehr einzubinden (durch mehr Rechte UND Pflichten):
        http://www.jesus.ch/themen/gesellschaft/gesellschaft/113876-zuercher_kirchengesetz_im_paket_gescheitert.html

        Wurde leider abgelehnt.

        Wer glaubt ein Minarxxx-Verbot (Initiative) schaffe eine gute Grundlage für eine Diskussion bzw. eine Verständigung hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Nur wenn sich die Beteiligten ein minimales Mass an Vertrauen und Respekt entgegenbringen kann überhaupt etwas entstehen!!

      • Widerspenstige sagt:

        Oh Blitz Blank…schade dass Sie sich nicht früher hier an der Diskussion beteiligt haben. Eine Wohltat geradezu sowas zu lesen nach all den ‚respektvollen‘ Argumenten auf der Gegenseite hier. Ich kann Ihnen wieder mal voll beipflichten 🙂

      • Ultrafemme sagt:

        BB: wäre Kirche und Staat getrennt, erübrigte sich auch die Vorlage von 1993.

      • gabi sagt:

        WS; können Sie mir sagen, welches meiner Argumente also nicht „respektvoll“ zu gelten hat und wieso?

        – Oder bleibt das, wie ja meistens bei Ihnen, wieder einfach mal so als launig dahin geworfenen Unterstellung stehen?

    • marie sagt:

      passt ein wenig zu dieser debatte hier. der erste preis des ingeborg bachmann preises, olga martynova:
      http://bachmannpreis.eu/de/texte/4053

      • Brunhild Steiner sagt:

        nein, ich verstehe den Zusammenhang nicht, schönes Schreiben ist das Eine,
        deutsche Parallelgesellschaften das andere,
        und der Versuch das Ruder noch rechtzeitig wieder auf Kurs zu bringen das dritte.
        Das vierte dann die Erlaubnis drüber reden zu dürfen,
        und sich nicht durch schöne Worte Scham andrehen lassen.

      • Carolina sagt:

        So ist es Brunhild: ich fürchte, wir werden weitere Verschlechterungen der Lage nicht aufhalten, indem wir uns, aus welchen Gründen auch immer, ständig in die Defensive rücken, unsere Kultur, unsere Freiheitlichkeit und Rechtstaatlichkeit meinen, verteidigen zu müssen. Es ist genau andersherum: wir dürfen darauf bestehen, dass sich in unser Land Kommende an unsere kulturellen und soziologischen Gegebenheiten anpassen. Mal ganz davon abgesehen, dass nur eine deutliche Sprache und klare Vorgaben dazu führen, dass wir respektiert werden. Duckmäusertum ist Schwäche und wird ausgenutzt.

      • Carolina sagt:

        Ich arbeite mit Menschen aus sehr vielen völlig unterschiedlichen Kulturkreisen zusammen – die meisten können diese typisch schweizerische Abwartehaltung, diese scheinbar unendliche Toleranz (wobei ja dabei die Faust im Sack gemacht wird) selber nicht nachvollziehen. Auf Augenhöhe kann man sich nur begegnen, wenn man Klarheit über die Vorgaben des anderen hat – nicht, wenn man ständig eine Opfer-Täter-Hierarchie vermutet und impliziert. Dass das oft eine Gradwanderung ist, bestreite ich nicht. Aber Nur-Verständnis hat, siehe nochmal UK und DE, uns kein bisschen weiter gebracht.

      • Sportpapi sagt:

        „Mal ganz davon abgesehen, dass nur eine deutliche Sprache und klare Vorgaben dazu führen, dass wir respektiert werden.“ Das stimmt. Und – wie seit Tagen erklärt – wir sollten unsere Werte und Gesetze unbedingt und konsequent einfordern.

      • Widerspenstige sagt:

        marie, das passt sehr gut sogar und ist bezeichnend, dass eine Migrantin dies so träf geschrieben hat…danke für den Hinweis 😉

      • gabi sagt:

        „wenn man ständig eine Opfer-Täter-Hierarchie vermutet und impliziert“

        Genau in diesen selbstumzäunten Stacheldrahtschlaufen verheddern Sie sich dauernd, WS.

        Tröstend geradezu, dass die Mechanik auch über Genderfragen hinaus bei ihnen auf Autopilot läuft; beklemmend anzusehen, wenn das Eine, das Andere besonders schmerzhaft beisst (Brunhilds Beispiel war sehr gut: Natürlich weichen Sie auch dort bloss vom schmerzhaften Weiterreflektieren weg).

      • Widerspenstige sagt:

        gabi, schon wieder Sie mit solchen Unterstellungen aufgrund meiner gegenteiligen Meinung für ein Thema! Ich gehe die Dinge anders an, wie Sie schon bemerkt haben und werde deshalb grad von Ihnen ständig verunglimpft. Lassen Sie solche abschätzenden Bemerkungen einfach bleiben und verhalten Sie sich so, wie Sie selber auch behandelt werden möchten, ok?! Sie werden persönlich und das zeigt eine gewisse Hilflosigkeit.

        Wir können ALLES verbieten, was uns nicht passt! Lebt es sich dann besser ist doch die Frage! Werden die Gesetze auch angewendet oder sind sie nur ‚Opium fürs Volch‘??!!

      • marie sagt:

        soeben gehört:
        im asyl-empfangszentrum in chiasso
        http://www.drs2.ch/www/de/drs2/sendungen/kontext/5005.sh10231930.html
        die sendung wird in ein paar stunden aufgeschaltet und zeigt wie es gehen könnte. leider ist es zz nur ein pilotprojekt, aber mmn vorbildlich.

      • marie sagt:

        austausch funktioniert ua auch so, dass wir andere an unseren ideen teilhaben lassen und sie ihre mit den unseren teilen. wenn wir aber unsere ideen NUR mitels justiz durchsetzen, sollten wir uns nicht erstaunen, wenn kein verabreitungsprozess unserer ideen stattfindet. deshalb braucht es BEIDES.

      • gabi sagt:

        @marie: ich bin sehr neugierig, wie sich (oder Sie) dann die Verbindung zur Ils4mdebatte konstruieren lassen wird.

        @WS: Wo das Wort „Opium für das Volk“ her kommt, wissen Sie wohl auch.

        „Alles verbieten“ ist keineswegs mein Ansatz. Aber im s/w-Denken klingt´s besser.

        Sie haben nicht einfach einen „anderen“ Ansatz Dinge anzugehen, sondern vor allem einen, der von Phraseologie geprägt ist und am Besten „funktioniert“ wenn jeder Aspekt der Realität, der „Ihrer Art Dinge an zu gehen“ widerspricht, ausgeblendet wird.

      • marie sagt:

        von ihnen gabi wird vermutlich nur gemotze kommen, deshalb lassen sie es einfach.

      • gabi sagt:

        Brunhilds Bsp. verdeutlicht bloss Ihre DoubleStandards zw. Toleranz am falschen Ort, Frauen übelst unterdrückenden Kulturen gegenüber, und lächerlichen Sprachgender-Korintenkackereien, denen Sie weltbewegende Bedeutung zu messen wollen (und diese dummen Mitkämpferinnen in anderssprachigen Länder einfach nicht kapieren wollen!).

        Hilflos sind Sie jedesamal, wenn Sie an das Offensichtliche (das Ihnen mit einem schon geringen Mass an Eigenüberlegung abseits der Phraseologieautomatenzettelchen aufgehen könnte) erinnert werden.

      • mila sagt:

        Hierhin sollte es. Für Heuchelei unter dem Denkmantel des Humanitarismus fehlt es mir wohl an Gutmütigkeit.

      • Sportpapi sagt:

        Jaja. Kennst du einen, kennst du alle. Sie sollten sich mit Menschen unterhalten, mila, nicht mit Ideologien.

      • mila sagt:

        Mit Menschen unterhalte ich mich sehr wohl. Nicht jedoch mit Religionsvertretern.

      • Sportpapi sagt:

        Also mit Pfarrern und dergleichen? Oder Leuten, die einfach angeben, reformiert, katholisch oder sonst irgendetwas zu sein? Ist man Religionsvertreter, wenn man religiös ist, oder erst wenn man missionarisch auftritt?

      • mila sagt:

        Sportpapi, ich unterhalte mich im Regelfall überhaupt nicht über Religiöses mit Religiösen, egal welcher Couleur. Mit gutem Grund.

      • gabi sagt:

        Die Querbeet verl. Froten in dieser speziellen Debatte zeigen vor allem Eins.

        Grosse Uneinigkeit. Selbst bei denen die Bedenken haben, sind die Haltungen nochmal vollkommen verschieden (von denen, welche Bedenken bloss dort anbringen, wo´s opportun scheint und mit keinerlei Risiken verbunden ist, ganz zu schweigen).

        Ganz im Ggstz. zum Gegenstand der Debatte. Wenn am Schluss doch bloss die Religion das verbindende Element bleibt, mit dem sich jene Gruppe identifizieren (und eben NCIHT unser Laiszismus; unsere klar Trennung) , werden am Schluss die „Rechtgläubigsten“ bestimmen, was Recht ist

      • marie sagt:

        @gabi
        laizistisch in europa sind nur frankreich, portugal, und bis nicht vor langer zeit die türkei. der rest europar ist säkular.

      • marie sagt:

        habe übrigens albanien vergessen, das sich den ausdruck laizismus in derverfassung verankert hat.

      • gabi sagt:

        In der Praxis läuft´s längst aufs Selbe raus. In Helvetien sowieso. In Österreich muss ich diesen Einwand allerdings gelten lassen.

        Aber machen Sie sich durch übliche Wortgedoktere keine falsche Hoffnung:

        Es ändert nichts daran, dass ich Sie nach Isl4amischem Recht ordentlich vertrimmen könnte, wenn wir verheiratet wären (Inshalia!)… Und Sie so tun, als änderten wir dies, indem wir uns beständig selber dafür verantwortlich machen.

        Obwohl… Eigentlich ja das perfekte Gegenstück zu: „Wenn Du nach Hause kommst, schlag Deine Frau. Sie wird schon wissen warum!“ 😉

  • Beno sagt:

    Möglich weil man eine panische Angst vor Eskalationen hat…??? Von Ter8ror, von Bom* drohungen…kurzum vom mil*tanten Teil von dieser R. ?

    • gabi sagt:

      Dabei sagt Ihnen jeder Muslim, wie aus dem Gewehr geschossen (im wahrsten Sinne des Wortes):

      Isl4m heisse Frieden.

      (und unterschläge damit, dass in der Schrift zwar tatsächlich vom „Haus des Friedens“ gesprochen werde (was nur den Isl4m selbst umfasse, aber leider seit der Relistifung immer an der Realitiät scheitert) und dem „Haus des Krieges“, welches für alle Anderen, welche das Hiel der Offenbarung partout nicht verstehen wollen!

      Wie klug von uns als Gesellschaft, dass wir da auf keinen Fall drüber reden!

      😉

      http://www.youtube.com/watch?v=kLkVyJUd-6Q

  • gabi sagt:

    Fürchtet die Red. ums eigene Leben oder sorgt sie sich um uns, wenn wir das achsounangenehme Thema, das zu vertiefen bereits ein bedrohliches Tabu ist, wieder anschneiden könnten, drüben bei der Beschneidung?

    Einmal mehr:

    Wieso passiert das mit keiner Anderen?

    Wo die Schweiz doch X Religionen vereint, die sich offenbar wirklich als etwas zutiefst Privates verstehen.

    Wieso reagiert der Zensimat einzig und alleine auf den Namen DIESER EINEN Religion?

    Was ist bloss los mit der?

    Wieso schafft es jene Reli nicht ins friedliche Private?

    Wieso werden wir ständig nur mit/von ihr belästigt?

    • Muttis Liebling sagt:

      Jede Kultur braucht Feindbilder, weil die stärker zusammenhalten als Freundbilder. Nachdem die einen Langbärtigen aus nachvollziehbaren Gründen ausgefallen sind, haben wir uns die anderen gesucht. Wer ist dabei eigentlich egal.
      Feind- und Freundbilder müssen immer konkret sein, anders kann man die Geschichte vom Goldenen Kalb nicht verstehen, anders kann man auch nicht verstehen, warum alle monotheistischen Religionen Gott transparent, also nichtkonkret haben wollen. Der Widerspruch ist ganz einfach, die Religionen wollen den Menschen für sich und die Menschen wollen Religion für sich.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die Auflösung ist auch ganz einfach. Man kann Religion machen, welche für Menschen da ist oder Menschen gestalten, die für Religion da sind. Ersteres sind die ganzen Reformationsbestrebungen, beginnend bei Luther und das zweite ist das AT, resp. der Q’ran. Das darf sich dann jeder aussuchen und für meinen Teil kann ich sagen, da habe ich keine Schwierigkeit, mich zu entscheiden.

      • Ultrafemme sagt:

        ist das nicht ein Widerspruch, wenn gesagt wird, die Schriften seien die Worte eines übergeordneten Wesens?

      • Ultrafemme sagt:

        obiges ging an ML.

      • Muttis Liebling sagt:

        Der erste, wichtige Teil wartet auf Freischaltung. Wie immer.

  • maja sagt:

    Psychologen gehören zu den Scharlatanen.

  • Beno sagt:

    Epilog:

    Möglich…dass genau wegen diesem „spastischen Umgehen“ mit Kritik am Islm in Europa ( Th. v Go*gh erschossen wegen Fitn*na oder Dän. Karikaturist mit dem Tode bedroht, …DK boykotiert.. usw ) Steifköpfe wie Gert W*ilders aufstehen !

    • Auguste sagt:

      hmm…, etwas daneben – wie fast immer, beno.

      • Beno sagt:

        Binde dir via Nacken deine Brüste hoch und leime deine Zehen zusammen…Guschtel…ist hygienisch eher vorteilhafter.. !

    • gabi sagt:

      Freuen Sie sich doch, Guschti:

      Da kommen Sie wenigstens mit!
      Da kennen Sie sich aus!

      😀
      🙂
      😉

    • Auguste sagt:

      hmm…, dass ich das noch erleben darf – die geburt des „postellón“. wenn einem irgendwo der einlass verwehrt ist, lebt man sein mitteilungsbedürfnis einfach rücksichts- und respektlos da aus, wo es keinen widerstand gibt. ist doch wurscht, wenn man dabei ein ganz anderes thema zum entgleisen bringt.

      ihre ganze überdurchschnittliche unreife zwingen sie zwei egomane, unnütze und absolut widerwärtige figuren schon seit monaten einer ganzen leserschaft in so rücksichtsloser weise auf, dass die grenzen des tolerierbaren längst schon weit überschritten sind. sind einfach nur ekelhafter abschaum.

      • gabi sagt:

        Äh… So ekelhaft wie über Fräuenleichen mastu…

        Na – Sie können das zweifellos am Besten einschätzen, Guschti

        😀

      • Brunhild Steiner sagt:

        tja, da muss ich mir wohl heute auch ein bisschen Asche aufs Haupt schütten weil ich mich zur feindlichen Übernahme entschlossen hab, aber ich versteh was Sie meinen…,
        sonnigen Tag trotzdem!

      • marie sagt:

        bruhild zwischen ihnen und den von auguste angesprochenen ist ein himmelweiter unterschied – deshalb nix von asche aufs haupt. ganz und gar ncht.

      • gabi sagt:

        Keine Angst, Brunhild: Sieht er Ihnen gewiss nach – Der hündelt nur mir immer nach; Thema ist ihm dabei vollkommen Wurscht.

        Aber abgesehen davon: Wirklich nicht unsere Schuld, wenn die Re aktion schon dermassen Panik vor dem offenen Disput über diese seltsame, so viel Unruhe stiftende, Rel gion hat.

        😉

      • gabi sagt:

        Na also… marie sieht´s genau so!

        😉

      • gabi sagt:

        Hab mich gestern, als Sie ernsthaften Diskussionen darüber auswichen, was denn nun eigentlich tatsächlich, mit echten Gemässigten passiert oder gar Areligiösen, die unangenehme Fragen stellen (zugunsten des Smalltalks; remember!?) auch grad an ihre Verundenheit zu Guschti gemahnt gefühlt („Zu mir war er immer nett!“, hat schon Winifred Wagner immer beteuert).

        🙂

        So von zw. allen Stühle setzen:

        „Wer immer everybodys Darling sein will, ist am Schluss everybodys Depp!“ Franz Josef Strauss

      • Muttis Liebling sagt:

        August, da sprichst Du gegenstandsentleert Methode an. August, wir sind in 2012, der heilige Geist hat gesprochen. Wir knüppeln aus dem Ding heraus, war raus zu knüppeln ist. Morgen ist Amagedon. Was ich morgen nicht kriege, bekomme ich nie. Unreif ist nicht, wer kindisch ist, unreif ist, wer nicht abgreift. Nur noch einmal wird verteilt, nun hole sich jeder, was er will. Zum Glück für alle wird nur noch einmal verteilt.

      • marie sagt:

        @gabi
        auf ihre meinung lege ich keinen wert.

      • gabi sagt:

        Na, das ist doch im Sinne von FJS schon mal ein Anfang, marie…

        😉

      • Auguste sagt:

        hmm…, gabi, für den gegenwärtigen stand des thriller-genres bin ich nicht verantwortlich, aber wenn es hilft, abartige typen wie sie bildhafter darzustellen, dann ist mir jede quelle recht. unzweifelhaft findet sich in jenen abgründigen protagonisten verblüffend viel von dem, was sie hier seit geraumer zeit verbreiten: rücksichtslos zwanghafte züge, egomane selbstüberhöhung, gestörte eigenwahrnehmung, systematische geringschätzung, bullying, indoktrinierungsversuche und geistige rohheit.

        typen wie sie und ihre kumpels machen aus jedem blog-thread stinkenden sondermüll.

      • gabi sagt:

        Jaja, Guschti… Was man in Tintenklecksen so alles zu sehen vermag, gäll!?

        Was können Sie denn dafür?

        So fies von Ihrem Shrink: Zeigt Ihnen aber auch immer derart Abartiges, nicht wahr!

      • gabi sagt:

        Moment mal…. Das wird ja immer lustiger Guschti!

        Sie machen Ihrem Namen alle Ehre!

        Richtig komisch (in jedem Sinne des Wortes): „indoktrinierungsversuche“

        Hihi…

        Soso.

        Wüssten Sie diese „Doktrin“ denn überhaupt auch nur ansatzweise grob zu umreissen?

        😀

      • Auguste sagt:

        hmm…, gabi, ich benenne nur wie sich ihr verhalten in diesem blog mir darstellt. andere könnten da eine ganz andere wahrnehmung haben.

        das widerwärtige an ihnen ist, dass sie nicht wissen, wann es genug ist. sie sind nicht fähig dem diskurs-gegner am ende des themas das sägemehl von den schultern zu klopfen, wenn ihre argument bestechender waren – sie treten eher noch mal nach, auch wenn der andere noch am boden kauert. und dann treten sie noch mehrmals nach.

        sie sind ein ganz übler soziopath und ziehen wie müll auf der strasse noch mehr unappetitliches an.

      • gabi sagt:

        Ah. Also eben nicht: Lassen Sie mich raten:

        In Ihrer schier unfassbaren Intelligenz haben Sie instinktiv gemerkt, dass ich indoktriniere… Auch wenn Sie zugleich erschrocken fest stellen mussten, dass ich meine Doktrin (die jedoch ganz zweifellos eine Abgrundböse sein muss!) derart heimtükisch verschleiere, dass Sie sie noch nicht einmal zu definieren vermögen. ( – Dr. Mabuse, einmal mehr?!).

        Mann-oh-Meter, Guschti. Da haben Sie´s mir aber wieder mal brutal gegeben… Mir tut mein Popochen so richtig weh.

        …Also wenn Sie auf Trolljagd gehen, da raucht dann echt kein Gras mehr!

        😀
        😀
        😀

      • gabi sagt:

        Sie geben ein Zeichen, wenn´s genug ist; ja?!

        Sie wissen doch: Ich merk´s selber eben nicht – pardon.

        😉

      • Auguste sagt:

        hmm…,, gabi, umreissen? klar doch:

        das buchstäblichkeits-mantra: lesen nur was da steht!
        damit wäre literatur nie über den stand der bedienungsanleitung herausgekommen.

        das absolute geschlechtergleichberechtigungs-mantra
        solange nur frauen gebären können, wird diese „gleichberechtigung“ immer nur eine unvollkommene annäherung bleiben. face it.

        das „die andern…immer nur die andern“-mantra
        weil der blick des menschen von natur aus nach aussen gerichtet ist, sehen wir die andern halt nun mal besser als uns selber. take it or leave it – aber langweilen sie mich nicht länger damit.

      • Muttis Liebling sagt:

        August, ich sage meine Leuten immer, sie sollen alles sehen, aber das Gesehene nicht weiter sagen. Sonst trifft man auf Typen, die trivial herunterreichen.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Auguste

        Nur wird hier im MamaBlog keine Literatur erschaffen. Vielmehr wird diskutiert. Und dabei ist es ziemlich praktisch, wenn man sich darauf verlassen kann, dass jemand das meint, was er schreibt. Und ebenso möchte ich, dass meine Gesprächspartner auf das eingehen, was ich gesagt habe und nicht darauf, was sie gerne hätten, was ich gesagt habe.

      • Katharina sagt:

        ML: wer wie Sie, eine simple Frage nicht beantworten kann, sollte hier vielleicht schweigen und vor allem nicht Sinn entleerte Texte deponieren.

      • Katharina sagt:

        falls es etwas gäbe, worauf eingegangen werden könnte, MdH. Und bei gabi ist nicht mal darauf verlass, wie er was an welchem Tag wahrnimmt. Aber bitte, Wenn Sie meinen, Bullying sei akzeptables Verhalten, dann sage ich nur, muss wohl an der Kultur liegen.

      • Auguste sagt:

        hmm…, mdh, wie eine botschaft ankommt, darüber entscheidet in letzter instanz der empfänger, und darüber, was er damit macht, eben auch in dieser besonderen form des zwischenmennschlichen austausches, den ich durchaus der literatur im weitesten sinne zurechne. wer damit nicht einigermassen grosszügig umgehen kann, ist in diesem medium am völlig falschen ort.

      • Auguste sagt:

        hmm…, gabi, for the record: auch das gebetsmühlenhafte hinweisen auf „dr. mabuse“ im zusammenhang mit ihrer person macht sie kein bisschen geheimnisvoller – es macht aus ihnen höchstens einen einfaltspinsel der dr. mabuse kennt.

        sie sind der verzogene unreife, den man beim spielen nicht gerne dabei hat, weil, wenn es nicht nach seinem kopf geht, die andern auch keinen spass haben sollen. hinzu kommt noch jener besonders fiese charakterzug, der sie auf denen herumhacken lässt, die dumm genug sind, in ihre nähe zu kommen, oder ihrem beschränkten weltbild nicht entsprechen.

      • Beno sagt:

        @Auguste

        Sind sie jetzt dermassen angeschossen, dass sie hier so doktrinurinieren ! Gehen sie doch lieber einmal auf das Gesagte ein, als hier den Märtyrer auszuhängen !

        …oder hält einfach der oben genannte Leim nicht an ihren Kalknägeln ?

      • Beno sagt:

        @Auguste

        Hier , schauen sie sich noch einmal Dieter Nuhr ( von Gabi gepostet ) an ; dannach nehmen sie sich vieeel Zeit um darüber nachzudenken und schlussendlich probieren sie eine eigene Meinung zu formulieren !..geht das ?

        http://www.youtube.com/watch?v=kLkVyJUd-6Q

      • Beno sagt:

        @Auguste

        …es sei denn, sie haben etwas Wichtiges über langes Stillen auf ihrem Herzen…dann geht dies natürlich vor !

      • Muttis Liebling sagt:

        Katharina: 7.7.2012. Ein paar Tage kann man sich noch der Illusion hingeben, das privates Glück invariant sei.

      • gabi sagt:

        Oh… Wie demaskierend, Auguste: Jetzt sind Sie mir aber echt unangenehm nahe getreten.

        Äh…

        Apropos nahe treten:

        „die dumm genug sind, in ihre nähe zu kommen“

        😀
        😀
        😀

      • gabi sagt:

        Musste übrigens herzhaft auflachen, Guschti:

        Erinnert mich irgendwie an meinen Sohn. Was Sie sich schon unter „Doktrin“ vorstellen… Mein Politologieprof hätte Sie zu Demonstrationszwecken (sprich. Erniedrigung) vor die versammelten Studie gezerrt, um sich vor Allen (Anderen, immer diese Anderen!) noch mal detailliert beschreiben zu lasse, was bei Ihnen bereits unter „Doktrin“ läuft.

        Köstlich! Weiter so, Guschti!

        Irgendwann (nach ein paar wiederholten Semestern) kommen Sie auch noch durch!

      • gabi sagt:

        Oh… MdH: Merci.

        Da mir sowieso (und oft genug nicht zu Unrecht) vorgeworfen wird, dass ich mich im komplizierten Vielen verliere:

        Sie haben es sehr gut, kurz und knapp, umrissen, mit was jene Mühe zu haben scheinen, die meine Beharrlichkeit* (negativ: Sturheit) offenbar zur Weissgut bringt.

        😉

        * Guschti, Pippi, Kath und Co. : Sie sind davon natürlich ausgenommen. Ich würde nie bestreiten, dass es sich in Ihrem Falle nur noch um ein gewissenfreies Höhnen handelt!

        🙂

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ August

        Ist schon ok. Ich versuche mich auf jeden Fall so klar wie möglich auszudrücken. Und umgekehrt versuche ich, meinem Gegenüber möglichst wenig in den Mund zu legen. Was andere daraus machen, ist ihre Sache. Wer missverstehen will, soll das tun.

        @ Katharina

        Nein, ich meine nicht, dass „bullying“ ok ist. Wo habe ich das behauptet? Ich sage nicht mehr, als ich geschrieben habe. Und da stand eben geschrieben, dass ich will, dass über das diskutiert wird, was geschrieben steht und über nichts anderes.

      • Katharina sagt:

        Du sekundierst einem Bully. ganz einfach. somit ästimierst Du sein Verhalten, MdH.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Katharina

        Ich verstehe, was du meinst. Du spielst auf Gabi an. Aber ich bin keineswegs sein immer getreuer Gefährte. Ich habe schon des Öfteren angesprochen, dass ich seinen Stil häufig nicht gutheisse. In dem Punkt, dass aber bei einem Beitrag das bewertet werden soll, was wirklich Geschrieben steht, stimme ich ihm zu.

        Von den persönlichen Kleinkriegen, die er m.E. viel zu häufig führt, halte ich aber nicht viel. Ich halte es so, dass ich grds. auf den Inhalt eines Beitrages achte, egal von wem er verfasst wurde. Ich suche mir keine User aus, deren Beiträge ich einfach per se schlecht mac

      • Monsieur de Hummel sagt:

        he. Und umgekehrt juble auch niemandem aufgrund seines „Namens“ zu. Nehmen wir als Beispiel uns beide. Sehr häufig kann ich mit deinen Beiträgen nicht viel anfangen. Dennoch stimme ich dir zu, wenn du etwas sagst, was mir logisch/gut/richtig erscheint.

        So stimme ich dir zu, dass ich absolut gegen Mobbing im Internet und im Allgemeinen bin. Augusts Lei.chen-Gate fand ich sehr dumm. Dennoch halte ich es auch für falsch, ihm diesen Ausrutscher immer und immer wieder vorzuhalten. In diesem Punkt kritisiere ich etwa Gabis Verhalten, das finde ich der Diskussion sehr abträglich.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Du musst mich keineswegs mögen, das kann ich ja schlecht verlangen. Aber ich sehe keinen Grund, mich irgendwie als Gabis Sekundanden, Sockenpuppe oder was auch immer einzuordnen.

        Ich gebe zu, dass mir einige seiner Einstellungen gefallen und er mir grds. sympathisch ist (soweit man das von einem Unbekannten sagen kann), dennoch goutiere ich wie gesagt längst nicht alles, was er tut. Wenn er Unsinn von sich gibt, dann bleibt es Unsinn. Genauso wie wenn ich oder du dasselbe verfasst hätten.

      • Sportpapi sagt:

        Sekundant bin ich! MdH: Sie bringen es auf den Punkt. Nicht der Name, der über dem Text steht, sondern der Inhalt entscheidet, ob er lesenswert und befruchtend ist. Und nein, der Leser hat kein Recht, in den Text zu interpretieren, was er gerade Lust hat. Nicht, wenn er daraus eine neue Realität schafft und einen Vorwurf kreiert, der durch nichts gerechtfertigt ist.

      • marcus sagt:

        problem ist halt, dass viele nicks eine ziemlich durchgeknallte geschichte haben, deren aussagen einfach nicht mehr ernst nehmen werden können (auguste bezeichnet sich wenigstens selber als clown). leute, ihr dient höchstens noch zur unterhaltung, nicht mehr.

      • gabi sagt:

        Zudem ist er halt auch wirklich lustig!

        Hihihi…

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Das schätze ich am allermeisten; man wird persönlich angegriffen, beantwortet die offenen Fragen und versucht sich zu rechtfertigen… das interessiert dann aber nicht mehr. Und womöglich hört man denselben Vorwurf ein paar Tage später wieder.

        Das fällt mir hier leider sehr oft auf. Jemand behauptet etwas, ich widerlege es (oder versuche es zumindest) und dann bleibt das unerwirdert stehen. Da frage ich mich zuweilen schon, ob wirklich eine Antwort gewollt ist oder ob es nur um die Provokation an sich geht.

  • A.Tschannen sagt:

    „Genauso wie Mütter, die nicht stillen, haben auch Mütter, die lange stillen, Anrecht auf Akzeptanz.“ Danke! Das ist genau was ich mir wünsche. Meine Tochter ist 4 und ich stille sie immer noch. Einmal pro Tag wenn sie müde ist und kuscheln will. Es ist eine ganz besondere Zeit. Ausserdem hatte sie in den letzten 4 Jahren nur eine Ohreninfektion. Sonst ist sie nie krank. Obwohl ich völlig überzeugt bin dass ich für sie das Beste tue, ist es dennoch schwierig wenn man von anderen beurteilt wird.

  • Philipp Kaufmann sagt:

    Bin ich der einzige, den es stört, wenn in einem seriösen Artikel kommentarlos Dinge geschrieben stehen, wie dass „Stillen evolutionsbiologisch gesehen viel älter ist als Sex“? Dass das nicht stimmt, sollte eigentlich von der Sekundarschule an klar sein. Eine einzelne uninformierte Aussage dieser Art lässt Leser mit etwas pedantischer Ader (wie mich) den ganzen Artikel als Firlefanz abtun.

  • Leimgruber Nicole sagt:

    Meine Tochter (4 Monate) wird noch voll gestillt, ich arbeite zu 20%, und kann es vereinbaren, jedoch braucht es Planung an diesem Tag und ist nur möglich, weil viele günstige Faktoren zusammenspielen. Für mich ist Stillen ein inniger Moment, in dem ich relaxen und Kraft ‚tanken‘ kann. Stillen in der Oeffentlichkeit kommt für mich persönlich jetzt nicht in Frage, da sind einfach die Hemmungen zu gross, ganz ehrlich.

  • Andrea Mordasini, Bern sagt:

    Meine beiden Kinder stillte ich nur 3 Monate, leider gings nicht länger, obschon ichs gerne länger getan hätte. Meine Kinder (5+3.5) noch zu stillen, könnte ich mir jedoch nicht vorstellen. Mütter die LZS befürworten, sollen dies ohne Anfeindungen tun, andere sollen es eben lassen dürfen. Ich erziehe meine Kinder auch so beziehungs- und bedürnfisorientiert mit viel Liebe, Nähe, Wärme, Geborgenheit, Zuneigung zu selbstsicheren und respektvollen Mitmenschen. Das ist doch das Wichtigste, egal ob bzw wie lange die Kinder gestillt werden/wurden. Bitte etwas mehr Toleranz und Leben und leben lassen!

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Etwas irritierend finde ich hier die vielen Beiträge, welche einfach mal propagieren, dass es doch Sache der Mutter sei, wie lange sie stillen wolle. Leben und Leben lassen halt.
      Das ist m.E. kein gutes Argument, denn beim Stillen sollte es ja in erster Linie um das Kind gehen und nicht um die Mutter, die Freude am Stillen hat. Oder gilt „leben lassen“ auch noch, wenn die Mutter ihr Kind bis 15 stillt? Vermutlich nicht, also geht es nur noch darum, wo denn die Grenze liegt.

      Argumente, die aus Sicht des Kindes für das mehrjährige Stillen sprechen, würden mich tatsächlich interessieren.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Die Argumente der Stillberaterinnen sind diesbezüglich mehr als dürftig, wie bereits mehrfach aufgezeigt wurde.

        Denn solbad das Stillen keinen Nutzen mehr hat, finde ich es tatsächlich sehr befremdlich, die Prozedur weiter zu führen, einfach weil es der Mutter gefällt (obwohl das bei vielen sicher nicht zutrifft).

  • Martin Wicker sagt:

    Als Vater von zwei Kindern kann ich dazu sagen, dass ich erst ab dem Moment des Abstillens mit dem Kind jeweils richtig unabhängig sein konnte. In einer Familie, in der sich beide Elternteile gleichberechtigt um die Kinder kümmern, hat das eine grosse Bedeutung. Für mich ist es deshalb klar – nur solange stillen wie Empfehlungen es nahelegen – bei uns warens 6 Monate .

  • Franz Oettli sagt:

    Ich denke, dieses Thema ist sehr individuell und nicht pauschal zu lösen. Falls es überhaupt ein Problem wäre. Hat die Frau genügend Milch? Wie sieht ihre Agenda aus? Ist da Kind auch schon Breinahrung? Wieviele Kinder sind noch da? usw. Ein Kind stillen und dabei an Sex denken ist irgendwie ein absurder Gedanke, das macht dich niemand, oder zumindest nicht eine nennenswerte Anzahl, denke ich, also ist es auch nicht pervers.

  • Lea sagt:

    Diejenige, die diese Argumente pervers finden, mag es interessieren, dass…
    … über 99 Prozent der Zeit, in der wir Menschen auf der Erde leben, Kinder Täglich mehrere Stunden arbeiteten und die menschliche Erfolgsgeschichte nur dadurch möglich war.
    … auch heute weltweit gesehen die meisten über 10 jährigen Kinder arbeiten. Wissenschaftler sprechen von einem biologischen Arbeitsstartsalters beim Menschen zwischen 5 und 13 Jahren.
    … frühe Kinderarbeit zahlreiche wirtschaftliche Vorteile für Eltern und Kind bietet. Die abnehmende Leistungsfähigkeit der Eltern profitiert von den zunehmenden Arbe…

    • Lea sagt:

      Arbeitsleistung der Kinder.
      … Arbeiten evolutionsbiologisch gesehen viel älter ist als Freizeit.
      … Kinderarbeit als wichtiger Präventionsfaktor gegen Altersarmut betrachtet werden kann, wie Studien belegen.
      … ein Kind nicht gegen seinen Willen arbeiten kann! Oder weshalb kontaktieren Mütter einen Bootcamp Leiter, weil ihr Kind nicht mehr dazu zu bewegen ist, zuhause mitzuarbeiten? Während es bei einem Jugentlichen Sinn macht, die Arbeitsscheu zu überwinden, können Mütter meistens gut mit dem selbstbestimmten Nichtstuns des jüngeren Kindes leben.

      ->Für jeden Müll gibt es gute Argumente/Studien

      • Eni sagt:

        Nun, die grössten wirtschaftlichen Vorteile hätten Eltern, wenn sie ihre Kinder auf den Strich schicken würden……… 🙁

  • mueti sagt:

    Wenn das Kind jährig ist wird wohl kaum mehr 4 oder 6 mal täglich gestillt. Also sollte es kein Problem sein zuhause zu stillen. Oder nicht?

  • Claudia M. fischer sagt:

    Also das soll mir bitte jemand erklären: Stillen evolutionsbiologisch älter als Sex? Chabis. Sexuelle (zweigeschlechtliche Fortpflanzung gibt es bei den Insekten, Wirbeltieren und nicht erst seit dem Auftreten der ersten Säuger. Oder versteh ich da einfach nicht, worauf die Autorin rauswill?

  • Lena sagt:

    Also genau bei dieser mutternhab ich das gefühl, dass der sehr positive nebeneffekt des stillens die hohe verbrennung von kalorien ist….

    • Gabriela sagt:

      Lustig, habe ich auch gedacht und das sie dann auch etwas grössere Brüste hat ganz ohne Silikon. Der Junge noch in Camouflagehosen – hm. Naja, jedem das seine. Bei mir gilt: Zähne + Kauen = Festnahrung. Ich stell mir das grad so vor: „Keeeeeewiiin!, Komm von der Rutsche runter und an meine Brust! Es ist Zeit für deine Muttimilch!“

  • Hannibelle sagt:

    @ Roht: Weil die Frau das Kind in sich drin hatte es ist sozusagen ein Teil von ihr, wenn mir jetzt jemand erzählen will dass es genauso ein Teil vom vater ist stimmt das zwar-biologisch gesehen! Aber: Sind die Männer oder die Frauen schwanger?
    Geben die väter die Muttermilch(lol wiederspruch in sich)um auf das Thema zurückzukommen- Nein! Mütter haben nunmal eine andere Beziehung zu ihren Kindern als Väter! Abgesehn davon ist er erst pädophil wenn die Tochter die Umarmung NICHT will!
    Und die meisten Töchter sehen daran (bis zur Pubertät) nix komisches, bin selbst grade Pubertierende! LG

  • Ninon sagt:

    Mehrere Aussagen der Stillberaterin sind falsch.
    1. In der gesamten Menschheitsgeschichte und in allen Kulturen werden Kinder nur jahrelang gestillt, wenn Hungersnöte herrschen. Wenn Essen reichlich vorhanden ist, stillen auch Indianer nach kurzer Zeit ab.
    2. Geschlechtliche Fortpflanzung, also Sex, gab es schon lange vor der Entwicklung der Säugetiere, und gibt es auch nach wie vor ausserhalb von Säugetieren.
    3. Bester Präventionsfaktor für Misshandlung ist eine kluge Partnerwahl.
    Was braucht man eigentlich für eine Ausbildung, um Stillberaterin zu werden?

  • Emanuel sagt:

    Langzeitstillen ist schon wegen all den Umweltgiften in der Muttermilch problematisch. Schwermetalle, Dioxin, Pflanzenschutzmittel, hormonaktive Stoffe, Rückstände von Futtermittelzusatzstoffen usw., in vielen Belangen erfüllt Muttermilch die Grenzwerte der Fremd- und Inhaltstoffverordnung nicht. Der Mensch steht am Ende einer sehr langen Nahrungskette und im Fettgewebe der Mutter konzentrieren sich all die Schadstoffe auf, die die vorangehenden Lebewesen aufgenommen haben. Langzeitstillen ist deshalb ebenso wenig empfehlenswert wie das Essen von Walfleisch.

    • Sonderbär sagt:

      Hmmmm wenn ich obiges so lese sollten wir die weibliche brust vielleicht in zukunft als sondermüll entsorgen??…

  • SanchaPanza sagt:

    Die Tier-Mütter lassen doch ihre Kleinen auch nicht mehr ran sobald sie Zähne haben…

    Eine andere Sache, bei mir war es so dass ich keinen Libido mehr hatte während des Stillens, und irgendwann möchte man doch auch wieder…. 😉 beides zusammen ging bei mir nicht. Das muss nicht bei allen so sein, aber die einzige werde ich wohl auch nicht sein der es so erging. Daher, die Aussage dass stillen erregen soll, kann ich nicht teilen.

    Für mich befremdlich, aber jeder soll so machen wie er will. Und sich auf jeden Fall einen Dreck drum scheren was andere davon halten….

    • Muttis Liebling sagt:

      Das muss man auch sagen: Stillen ist Empfängnisschutz. Es ist kontraproduktiv, in der Stillphase schwanger zu werden.

  • Andreas Stamm sagt:

    Unser Kind kam per Kaiserschnitt zur Welt, schön geplant, wurde nicht gestillt und wir finden es seltsam wenn Kinder >1 gestillt werden. Alles in Ordnung. Andere könne dies gerne handhaben wie sie möchten – dann haben wir etwas zu beurteilen.

  • xyxyxy sagt:

    tsts – ich habe ihnen noch eine 2. Antwort geschrieben

    doch auf ihre erneute Frage – hat sich die Gesellschaft entfremdet? D.i. natürlich Ansichtssache. – früher gab es logische Gründe, die Kinder einige Jahre zu stillen, heute eigentlich nicht.
    Früher war es auch natürlich Mädchen mit 14 zu verheiraten und Knaben mit 16 in den Krieg zu schicken. Solche Argumente haben wir im MB schon öfters gehört. Ich halte sie für falsch. Weil wir in einer anderen Zeit mit ganz anderen Lebensumständen sind. – Was früher natürlich war, kann heute unnatürlich sein.

    • tststs sagt:

      @xy: Welche „2.Antwort“ meinen Sie? (ein wenig Chaos heute im MB, hmmm?!)
      Ich möchte natürlich nicht das „früher“-Argument bringen. Aber im Kern dreht sich doch der MB um die Frage: Wieso befremdet es uns? Und damit für mich automatisch die Anschlussfrage: Sollte uns dies (die gesell. Entfremdung) zu denken geben?
      Übrigens, manchmal denke ich (also wenn die Gedanken so wirklich frei sind), eigentlich sollten wir die Mädchen wieder mit 14/15 Kinder kriegen lassen und sie anschliessend, so mit 18/20 in die Ausbildung schicken… eine Menge Probleme wären gelöst… 😉

      • tststs sagt:

        Es sollte uns doch zu denken geben, dass ein solches Cover uns deshalb abschreckt, weil eine Mutter ein 3-jähriges stillt.

        In anderen Kulturen wäre man primär schockiert, dass die Mutter das Kind nicht liebevoll im Arm/auf dem Schoss hält, sondern ihn wie eine Maschine bedient…
        🙂

      • E.H.Roth sagt:

        hm, einen 3 Jahre altes Kind liebevoll auf den Schoss nehmen und stillen, liebkosen… so so … Kopfschüttel aber ein Vater ist gleich pädophil wenn er nur schon seine Tochter umarmen will… das ist verstörend im MB immer diese Doppelmoral. Bei Frauen ist immer alles ok aber nicht beim Mann.

      • Muttis Liebling sagt:

        Gebären sollten Mädchen zweckmässiger Weise erst nach dem Epiphysenschluss. Aber nur aus anatomischen Gründen, die soziale Reife sollte nach Abschluss der Pubertät eigentlich gegeben sein. Ist es aber nicht, zZ.
        Heute früh habe ich einen schweizerischen Biobauern und Liedermacher im DRS 4 News gehört, der hatte eine einfache. logisch konsistente Haltung zum Umgang mit der Umwelt. Fazit: Einfach aufhören, gegen die Natur zu leben. Ich hänge mal ein längeres Zitat (so die Zensur will) von Bruce Elija, US-Kongresabgeordneter und Irokesen- Häuptling an. Da ist alles gesagt:

      • Muttis Liebling sagt:

        Der technische Zivilisationsmensch mit seiner zwanghaften Manie, Natürliches zu verdrängen, zu vermindern und zu zerstören, um es durch gigantisches Wachstum von Unnatürlichen zu ersetzen, hat eine fatale Ähnlichkeit mit Krebs. …
        Indianer sagen das seit mehr als 300 Jahren …
        Aber wie sollte man einem Tumor begreiflich machen, dass gerade das, was er für einen grossartigen Erfolg hält, in Wirklichkeit Selbstmord ist.

      • Muttis Liebling sagt:

        3/ Aufhören, gegen die Natur zu leben, kann z.B. bedeuten, mit Einbruch der Dunkelheit schlafen zu gehen und bei Sonnenaufgang zu erwachen. In Mitteleuropa über die Jahreszeiten leicht gemittelt und modifiziert. Seit der fremdbestimmten Erwerbstätigkeit, gerade mal 200 Jahre im Verkehr, finden soziale Kristalisationen notwendig in der Freizeit (auch ein neumodischer Begriff), also eher nachts statt.
        Die Frage ist, hat dieser sozialwirtschafliche Artefakt, den wir derzeit erleben, soviel Hinterland, dass wie uns dafür biologisch in Frage stellen?

      • marie sagt:

        natürlich ml! wir setzten ja alles daran gesund, schön und jung mit ca. 90 in in einem sarg begraben zu werden. die biologie erachten wir als etwas manipulierbares und nicht natürlich. 😉

      • Muttis Liebling sagt:

        Nicht ganz so, marie. Es schon evident, dass wir seit geraumer Zeit primär sozial evolutionieren. Nur müssen wir das biologische darin erhalten, nicht konservieren, aber mitziehen. Ich bin Vertreter der frühestmöglichen Geburt mit Ertrag von 3-4 Kinder, Mutter bei Geburt zwischen 19 und 24. Bei einer Lebenserwartung von >80 erzeugt das aber 4 Generationen gleichzeitig und das verträgt weder unser Sozialmodell noch der begründete Wunsch nach Selbst z.B. der Mutter. Viele frühe Kinder erzwingen auch vieles frühes Sterben. Dessen muss man sich bewusst sein. Beides zusammen geht nicht.

      • marie sagt:

        ml ihre theorie klingt schlüssig, nur bin ich eine schwarzmalerin – ich sehe das eher so, dass die wissenschalftlichen errungenschaften und technik ebenfalls im rahmen einer „natürlichen“ evolution stattfindet (mein post vorhin war übrigens leicht ironisch gemeint), da evolution immer von fremdbestimmten entwicklungen (klima, fauna, flora) statt gefunden hat. nur stellen sich die klassischen fagen immer wieder:
        wer sind wir? woher kommen wir? wohin gehen wir?
        (heute habe ich drei antworten darauf: aufräumen, putzen. würde aber lieber anderes tun 🙂 )

      • Muttis Liebling sagt:

        Global findet alles im Rahmen der natürlichen (die man dann gar nicht natürlich nennen muss) Evolution statt. Natur ist, dass auch unser Planet Erde ein Immunsystem hat. Was bei uns Menschlein T-Helferzellen und Makrophagen sind, sind im Immunsystem der Erde HIV und antibiotikaresistente Keime. Fängt der Mensch an, die Erde zugefährden, bekommt er einen Virus, dessen Mutationsgeschwindigkeit jenseits der Möglichkeiten von TQM- gesteuerten Laboratorien ist. Machen wir so weiter, wird das Immunsystem der Erde uns eliminieren. Völlig zu Recht. Die Erde hat noch viele Würfel, wir nur den einen.

      • marie sagt:

        🙂 wir sind die letzten dinosaurer und wohin die gegangen sind, wissen wir. wir haben ein leben und deshalb sollten wir es ganz einfach geniessen und das genuin und mit leidenschaft. mit oder ohne kinder, mit oder ohne partner. aber ganz bestimmt mit freunden. und für sich herausfinden, was stimmt, und es witergeben – auch stillen bis ins hohe alter, wenn’s sein muss.
        …sehe es übrigens ähnlich ml. nur wehren wir uns gegen diese endlichkeit – wie blumen, die kurz vor ihrem abbleben noch einmal so richtig aufblühen. bestens bei den wunderschönen st. pauliveilchen zu beobachten.

      • marie sagt:

        meine antwort ist im nirwana – wink mit dem zaunpfahl: marie, aufräumen, putzen 👿 sorry ml. würde wirklich lieber anderes tun.

      • Muttis Liebling sagt:

        Nirwana ist ja inzwischen eine Art Ehrenbezeigung. Putzen und Aufräumen muss ich zum Glück nicht. Das machen hiesige Grossmütter, wenn ich ausser Haus bin. Ich mache dafür mit ihren Enkeln die Hausaufgaben. Bekomme zusätzlich noch guten Kaffee und hausgebackenen Kuchen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Putzen und Aufräumen muss ich zum Glück nicht. Das machen hiesige Grossmütter, wenn ich ausser Haus bin. Ich mache dafür mit ihren Enkeln die Hausaufgaben. Bekomme zusätzlich noch guten Kaffee und hausgebackenen Kuchen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Dritter Versuch: Putzen und Aufräumen machen hiesige Grossmütter, wenn ich ausser Haus bin. Ich mache dafür mit ihren Enkeln die Hausaufgaben. Bekomme zusätzlich noch guten Kaffee und hausgebackenen Kuchen.

    • xyxyxy sagt:

      @ts – ich geh mal davon aus, dass sie das nicht ernst meinen, mit 14 jährige sollen gebären…. deswegen dazu kein weiteres Wort
      sie dürfen das natürlich gerne als eine Entfremdung vom Natürlichen ansehen, weil sei offenbar ein Faible fürs Stillen haben. Ich habe dieses Faible nicht und ich sehe keinen Grund warum in unserer Gesellschaft Kleinkinder bis in den Kindergarten gestillt werden sollten.
      Ein anderer mag ein Faible für anderes haben, was jahrtausende lang natürlich war. Das sollten sie einfach bedenken.
      Natürlich ist ein zweischneidiges Schwert.

    • Muttis Liebling sagt:

      Vierter Versuch: Ich sage nichts, werde ich dennoch geblockt?

      • Beno sagt:

        „Muttis Liebling“ alleine schon ist diskriminierend…den anderen kids gegenüber 😉

      • Muttis Liebling sagt:

        Nein. Nichts sagen geht.
        UwieBaschi
        DinkelHaschi
        OhneWort
        FickSofort
        ohneWorttrennung
        entgehtZensur
        sofort.

      • marie sagt:

        Du même désert, à la même nuit, toujours mes yeux las se réveillent à l’étoile d’argent, toujours, sans que s’émeuvent les Rois de la vie, les trois mages, le coeur, l’âme, l’esprit. Quand irons-nous, par-delà les grèves et les monts, saluer la naissance du travail nouveau, la sagesse nouvelle, la fuite des tyrans et des démons, la fin de la superstition, adorer
        — les premiers ! — Noël sur la terre !

        Le chant des cieux, la marche des peuples ! Esclaves, ne maudissons pas la vie.

        also rimbaud geht 🙂

      • Muttis Liebling sagt:

        Mandarin ist nicht schwer, im Gegenteil, es ist logisch. Man muss nur Europäer sein ablegen und die Zunge anders bewegen.

      • marie sagt:

        hauptsache die grammatik ist nicht wie im französischen: dominiert von ausnahmen! 😯 aber die schriftsprache ist nicht ganz ohne.

    • Muttis Liebling sagt:

      Das französisch geht, trotz anderslautendem Disclaimer, ist schon eigenartig.
      年号码

      • Muttis Liebling sagt:

        你 好吗

      • marie sagt:

        chinesisch? (hm… chin geheimdienst in der mb-zensur?)
        o venus regina cnidi paphique,
        sperne dilectam cypron et vocantis
        ture te multo glycerae decoram
        transfer in aedem.
        fervidus tecum puer et solutis
        gratiae zonis properentque nymphae
        et parum comis sine te Iuventas
        mercuriusque.
        horaz geht auch.

      • marie sagt:

        i’am fine btw. 🙂
        engl ght auch?

      • marie sagt:

        прокля́тие!
        (also auf russisch fluchen geht)

      • marie sagt:

        тут что́-то не так

      • marie sagt:

        Era il giorno ch’al sol si scoloraro
        per la pietà del suo factore i rai,
        quando ì fui preso, et non me ne guardai,
        chè i bè vostr’occhi, donna, mi legaro.
        Tempo non mi parea da far riparo
        contra colpi d’Amor: però m’andai
        secur, senza sospetto; onde i miei guai
        nel commune dolor s’incominciaro.

        Trovommi Amor del tutto disarmato
        et aperta la via per gli occhi al core,
        che di lagrime son fatti uscio et varco:

        Però al mio parer non li fu honore
        ferir me de saetta in quello stato,
        a voi armata non mostrar pur l’arco.
        petrarca in volgare geht ?

      • marie sagt:

        lustig hier… 🙂 das ist der test thread hier.

      • Muttis Liebling sagt:

        Chinesisch erkennt man leicht gegen andere asiatische Sprachen.

  • Milla sagt:

    Interessanterweise lassen sich meines Wissens nach im Vergleich von Ländern mit unterschiedlichen Stillquoten auf Ebene der Gesamtbevölkerung keine positiven Effekte des Stillens nachweisen: Beispielsweise werden Babys in Frankreich viel seltener gestillt als im Deutschland oder gar in Skandinavien, trotzdem haben die Franzosen nicht häufiger Allergien, kein schlechteres Immunsystem, sind nicht dümmer als andere Europäer… Deshalb, liebe Mit-Mütter, lasst euch von Still-Ideologinnen und ihren „Studien“ nicht beeindrucken, sondern vertraut eurem Gefühl, das ist die beste Entscheidungsgrundlage

    • Jerem sagt:

      Genau:Ich habe den Stillterror einer sehr doktrinären „Stillberaterin“, die unaufgefordert im Krankenhaus erschienen ist, am eigenen Leib erlebt. Da ich der Ansicht war, das Stillen natürlich ist und das Kind schon weiss, was es machen muss, habe ich nicht auf ihre „Ratschläge“ gehört. Dashat bei beiden KIndern bestens geklappt. Bei meinen jüngeren Zimmernachbarinnen wurde die Situation jedoch sehr dramatisch: Dadurch, dass sich diese Beraterin immer eingemischt hat, ist das Stillen am Schluss gar nicht mehr gegangen. Wie lange ein Kind gestillt wird, muss jede Frau individuell entscheiden.

    • alien sagt:

      Äh, weisst Du ganz sicher, dass die Franzosen „nicht häufiger Allergien, kein schlechteres Immunsystem, sind nicht dümmer als andere Europäer“ sind bzw. haben? Oder ziehst Du Dir das einfach mal so kurzspitz aus dem Daumen?

  • xyxyxy sagt:

    tsts was stört? ohh das könnten viele Gründe sein.
    Ein Kind mit 4 das noch einen Nuggi hat – stört mich z.B. auch: weil ich denke es ist eine unnötige Abhängigkeit, die zudem den Zähnen schaden kann.
    Wenn ein Kind bei 20 Grad noch eine Wollkappe trägt, „stört“ mich das auch, weil ich denke dass es überbeschützt ist und das nicht zum Guten sein kann.
    Dann würde es sie auch stören wenn ein 15 jähriges Kind noch Nuckeln würde bei Mama. Bestimmt! Aus verschiedenen Gründen. Deshalb ist doch nur eine Frage relevant: ab welchem Alter, findet man es nicht mehr natürlich.

    • tststs sagt:

      Toll, mich stören auch: Gläubige, Täglichduscher, Plastiktütenverwender etc. Wollkappe gehe ich einige, aber da ist auch ein direkter Schaden sichtbar, dito beim 15jährigen. Natürlich kann keine scharfe Grenze gezogen werden; ich denke aber, die natürlich angelegte Grenze ist schon eher bei 3 Jahren als bei 6 Monaten…

      • xyxyxy sagt:

        ja eben, das ist Ansichtssache – und Gewohnheitssache

        sich selbst hält man immer für die Mitte – einfach gut, wenn man sieht, dass die eigene Meinung auch relativ ist

      • tststs sagt:

        Wäre dann eben nicht die Konsequenz, dass nicht die Sache (also Stillen zB im 3. Lebensjahr) per se soundso (pervers/befremdend) ist, sondern sich unsere Ansichten dazu verändert haben.

      • alien sagt:

        Ja also ganz übel ist es, wenn schon Neugeborene eine Glatze haben… Ehrlich gesagt xyxyxy, vermisse ich die Toleranz ganz entscheidend. Eine Wollkappe zu tragen im Sommer ist etwas seltsam, aber schlimm ist es nicht. Ein 15-Jähriges wird nicht mehr an der Brust trinken, und wenn ein 4-Jähriger einen Nuggi hat, dann ist das seltsam, aber störend? Nö.

  • mapa sagt:

    Bezüglich Stilldauer bei „Naturvölkern“ geistern viele Zahlen herum und ich wäre froh wenn mir jemand einen link zu den entsprechenden Originalarbeiten hinstellen könnte.
    Der Impulsbeitrag hat mehrmals in mir ein lautes „ABER“ provoziert, somit hat er seinen Zweck erfüllt. Ein Aber hier als Beispiel:“
    Stillen evolutionsbiologisch gesehen viel älter ist als Sex“
    Wie genau ohne SEX zu stllbedürftigen Nachkommen entstehen sollen bleibt mir als Nichtkatholik ein Rätsel. Zudem erhellt diese Aussage die Wertungsrangliste der Autorin: Stillen ist wichtiger als Sex…….

  • Toni sagt:

    Was mich am meisten nervt ist dass sich viele Frauen auf ein Recht in aller öffentlichkeit zu stillen berufen mit der Argumentation „ist was natürliches also bitte keine Einwände“. Ich finde es eher exhibitionistisch und etwa gleich störend wie sich wild befummelnde Teenagers im Tram. Ist zwar auch „natürlich“ aber es wird als unangemessen gesehen weil Intimität nicht in der Öffentlichkeit gehört. Das ist nicht Prüderie sondern lediglich Anstand und Respekt vor dem Empfinden anderer Leute

  • Mina Peter sagt:

    Ganz genau, wie hier schon mehrfach gesagt wurde: Auch ich habe schlechte Erfahrungen gemacht mit den Fundamentalistinnen LLL. Und einem so genannten „stllfreundlichen“ Spital in der Stadt Zürich. Das Wochenbett war der Horror. Die gesammelten Aussagen von Stillberaterinnen, auf Stillfreundlichkeit abgerichtete Pflegerinnen, auch zu anderen Frauen: „Wenn Sie Ihr Kind lieben, dann müssen Sie es jetzt stillen!!“ Und zu einer von einem Notkaiserschnitt komplett erschöpften Mutter, die in der Nacht ihr Baby einmal für 2 Stunden abgeben wollte, um sich zu erholen: „Haben Sie eine Nanny Zuhause?“..

  • Stephan sagt:

    Der Hinweis auf unsere biologische Herkunft, ein wertvoller Ansatz. Es würde uns allen gut tun, uns vor Augen zu führen, wie wir Menschen über 99% unserer Entwicklungsgeschichte gelebt haben: in Sippen, ohne privates Vemögen mit einer anderen Sexualmoral. Unser jetziges Gesellschaftsmodell mit (monogamer) Zweierbeziehung in einem kapiatlistischen System ist sehr weit von unserer Natur entfernt.Kein Wunder, gibt es viele Konflikte (Machtmissbrauch in verschiedensten Formen). Ein Stillverbot erzeugt auch auf emotionaler Ebene hungrige Wesen, die den Mangel später in perverser Weise kompensieren.

  • Julia sagt:

    Der Anspruch der Gesellschaft, über so viele private Fragen zu richten nimmt Überhand. Es ist ja nun nicht so, dass Eltern nicht ein Gefühl dafür hätten, was gut für ihre Kinder ist.

  • Aloha sagt:

    Stillen bei Babys = Nahrungsaufnahme / Stillen bei Kinder = Trost oder Beruhigung
    Meiner Meinung nach sollten Nahrungsmittel, und zwar Muttermilch ebenso wie Gemüse und Schoggi zur Sättigung des Hungers dienen und nicht zum Trost. 1. wegen den Gewohnheiten (Suchtgefahr: ich brauche etwas, um mich zu trösten, und nicht jemand gibt mir trost oder ich tröste mich selber) und 2. wegen den Zähnen. Auch Muttermilch hat viel Zucker. Würde das Stillen der Kinder (älter als 1-2 Jahre) zur Nahrungsaufnahme dienen, würde zu festen Zeit gestillt werden und nicht einfach so im Restaurant.

  • Feli sagt:

    Wie lang gestillt wird, sollte aufgrund verschiedener Faktoren – von jeder Frau selbst bestimmt werden. Aber beim Argument, dass „Stillen evolutionsbiologisch viel älter ist als Sex“ wird es echt abstrus, liebe Frau Stillberaterin. Stillen kam – wie der Name vermuten lässt – erst bei den Säugetieren auf – das wäre ca. vor 200 Millionen Jahren. Sexuelle Fortpflanzung hingegen ist um Jahrmillionen älter, egal auf welche Definition von Sex man sich einigt. Dass die Fortpflanzung mit einem positiven – sexuellen – Erlebnis verbunden ist ist nämlich für die Evolution zentral.

  • Joanne sagt:

    Stilen ist wie atmen, ganz natürlich.

  • Mike Huber sagt:

    Vielleicht liegt die Störung von welcher die Autorin spricht ja nicht beim Kind sondern bei der Mutter, da sie, solange sie das Kind stillt sich einreden kann, dass sie unersetzlich für das Wohl des Kindes ist. Mit anderen Worten, je länger sie still, um so länger hat ihr Leben diesen wichtigen ‚Sinn‘.

    Sonst gebe ich der Autorin recht, einen grossen Schaden richtet Stillen sicher nicht an (ausser die Zähne nach 6 Monaten an der Brustwarze). Doch wie so oft bei (Klein)kindern entscheiden aber Eltern nicht so entscheiden, was am besten fürs Kind ist, sondern was am besten für die Eltern ist.

  • coni sagt:

    Soso, ich habe meine Tochter 2 Jahre gestillt.Mehr oder weniger am Schluss nur noch Abend und nachts.Ich schämte mich nicht, aber die Menschen fragten mich immer entsetzt, ob ich immer noch stillen würde, nanu ich glaube man kann es niemanden ganz recht machen.Jeder soll so, wie es im am besten geht.

  • bitta sagt:

    man kann sagen, was man will, aber mich würde es extrem stören, wenn mein 6jähriges kind dahergelatscht kommt und mir einfach das shirt hochschiebt, weil es gerade bock auf milch hat.
    das argument, evolutionsbiologisch gesehen sei langzeitstillen notwendig, hat in unseren breitengraden in der heutigen zeit keinen bestand mehr. wir haben genug zu essen.

    • markus roth sagt:

      ich glaube das ist männerphantasie noch mit 6 jahren gestillt werden zu wollen, als solches empfinde ich auch das time titelbild. auch möchte ich erinnern, dass die meisten frauen 6 – 12 monate stillen können und dann der milchfluss automatisch aufhört, das ist von der natur her so vorgegeben, es kann einmal auch länger sein, dass ist aber die ausnahme. mit medikamenten und gewissen brust manipulationen / techniken kann die laktation auch verlängert werden.

  • blackball sagt:

    Gerade passend, auf meinem lieblings WEB-Radiosender läuft jetzt „In the Neck“ von den „Revolting Cocks“ … B-)

  • Franziska sagt:

    Ich stehe dazu: Ich mache mir schon Gedanken, wenn grössere Kleinkinder (damit meine ich solche kurz vor dem Chindsgi) mit Nuggi im Mund spazieren geführt werden. Wenn nun ein solches Kind (notabene mit vollem Milchgebiss!) noch immer gesäugt wird, dasselbe: Es geht da nicht um Gesundheit durch Muttermilch, sondern um Entwicklung. Ein Lebenwesen, das voll Zähne hat, braucht nicht mehr gesäugt zu werden. Deshalb scheint mir ewiges Säugen eigentlich das Gegenteil von natürlich. Aber wenn das jemand anders sieht – ja nu.

    • tststs sagt:

      Tja, dann sind wohl Babies, die bereits mit Zähnen auf die Welt kommen (ja die gibts) zum sofortigen Schoppen verdammt…

      • mira sagt:

        Naja, Schoppen ist ja fast das gleiche wie die Brust. Die richtige Analogie wäre feste Nahrung, die kann es aber noch nicht haben, da es weder käuen, noch solche Nahrung verdauen kann.

    • Franziska sagt:

      Die absolute Ausnahme ist selten ein intellektuell stichhaltiges Argument.

  • blackball sagt:

    Hatten wir dieses Thema nicht schon mal bis zum Erbrechen durchkalauert? Man möge mich korrigieren, so langsam aber sicher entsteht der Eindruck: Es ist zwar schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.

  • Christoph sagt:

    Stillen ist also älter als Sex? Das wirft die Frage auf wer oder was gestillt wurde, wenn es nichts zum Stillen gab?

    Ich denke allerdings dass die Ablehnung gegen Langzeit-Stillen sich eher als Gegenbewegung zum Druck von LLL und anderen Gruppierungen gebildet hat, die Mütten unter Druck setzen wollen, mehr, länger und sowieso immer zu stillen, weil sie sonst ja die schlechteren Mütter sind, jede Erkältung ihre Schuld ist, evenso wie Schulversagen oder sonstige Probleme.

    Dass die Frauen sich dagegen wehren kann ich gut nachvollziehen und hier erntet LLL nur was sie zuvor gesäht hat.

    • Elisabeth sagt:

      @Christoph – das Stichwort „immer“ ist wichtig. Beim Stillen von grossen Kindern handelt es sich ja nicht mehr primär um Nahrungsaufnahme, sondern um eine dauernde Verfügbarkeit der Mutter bzw. dauernden Anspruch des Kindes. Und das in einer Phase, in der das Kind seine Eigenständigkeit entdeckt, auch übrigens als sexuelles Wesen. Für mich sind die Langzeitstillerinnen der westlichen Welt (!) (also eigentlich Luxusstillerinnen) diejenigen, die sich nicht vom Kind lösen können, nicht umgekehrt.

  • peter sagt:

    bitte bitte bitte keine dämlichen evolutionsbiologischen pseudo-argumente à la „die menschen haben XYZ immer schon gemacht, nur dadurch wurden wir so klug/empathisch/etc, wie wir heute sind“. das wird zum beispiel nicht nur vom stillen gesagt, sondern auch vom fleischessen, wo es genau so doof ist. ich möchte den menschen sehen, der heute noch durchs fleischessen klüger wird oder der durchs stillen eher zu einem kapitel der „menschlichen erfolgsgeschichte“ wird.

    • tststs sagt:

      Solange Nestle nicht gewisse Bakterien etc. der Pulvermilch beimischt, ist Muttermilch für das Kind und sein Immunsystem besser geeignet; und das hat nichts mit Evolution zu tun, das Ein ist nun mal einfach „natürlich“ und das Andere eine „künstliche Abbildung des Natürlichen“… Die Natur hat sich was dabei gedacht (und bevor wieder so ein Klughäufler kommt: ja, die Natur denkt nicht, aber durch Mutation und Selektion ist sie zum passendsten Ergebnis gekommen)…

      • Pixel sagt:

        Nochmals tsts: Stillen nach Einführen der Breikost, spätestens aber nach einem Jahr hat KEINEN Mehrwert mehr ausser dem der Beruhigung.

    • Frank Baum sagt:

      Die ganzen biologischen Argumente oben sind ziemlich daneben: Ob immer über Jahre hinweg gesäugt worden ist, ist bestenfalls fraglich. Dass das jahrelange Säugen nicht die Ursache des Erfolgs der Menschheit ist, ist klar. Dass Sex evolutionsbiologisch älter als die Säugetiere sind, ist auch klar. Unabhängig davon: die evolutionsbiologischen Argumente spielen keine Rolle, ob es heute gut sein soll, Kinder jahrelang zu säugen und dies in aller Öffentlichkeit. Da kommt dann gleich das Argument, wieso auf die Befindlichkeiten von anderen Rücksicht nehmen? Ist doch nicht liberal.

  • tststs sagt:

    Jaja, wir sind ja die liberale Gesellschaft, in der jede so lange (resp. überhaupt) stillen kann, wie sie will… Ist auch gut so. Aber die eigentlich Frage, wieso uns grösstenteils so ein Bild befremdet, ist die eigentlich Frage (und das hat nichts damit zu tun, dass wir hier genügend Nahrung haben und deshalb nicht länger als ein paar Monate stillen müssen)! Es ist mMn befremdlich, weil wir uns nicht mehr immer mehr von der Natur entfernen, sondern weil wir uns nicht einmal mehr (zB in unserem kulturellen Gedächnis) daran erinnern! Wir sind eine degenerierte Gesellschaft, die zwar Pornos en

    • tststs sagt:

      Masse konsumiert (hei, so freizügig sind wir dann), aber ein 3jähriges Kind an einer Brust visuell nicht akzeptieren können! Und am allerschlimmsten, wir fassen ein 3jähriges Kind bereits als sexuell eigenständiges Wesen auf!?!

      • E.H.Roth sagt:

        nun, ich hätte als Vater eines Sohnes so etwas nie durchgehen lassen und zum Glück gibt es viele Frauen es ebenfalls störend finden. Ich weiss aber aus pers. Erfahrungen aus dem Umfeld das gerade bei Alleinerziehenden Frauen mit Söhne oft sehr eigenartige Verhältnisse um es einmal linde zu nennen entstehen was grenzgängig ist und Männer schon für weniger verurteilt wurden.

      • tststs sagt:

        Nennem Sie bitte konkrete Vorfälle, und nicht so ein Gewusel, wo ich mir nur verdutzt die Augen reiben kann! Jahrtausende, ja Jahrmillionen, war das Stillen, jahrelang und durch Fremdpersonen absolut ok, ja alles andere wurde wahrscheinlich als pervers angeschaut. Und nur weil die Männer jetzt den Frauenkörper für sich entdeckt haben (also ich meine im medizinischen Sinne) hat plötzlich Erotik etwas damit zu tun! Und das so ein Stuss nur von einem Mann kommen kann, ist irgendwie auch klar, die haben nämlich das Gefühl, dass das Nuckeln eines trinkenden Babies gleich angenehm sei,

      • tststs sagt:

        wie die Liebkosung eines Partners! Ich versichere Ihnen, dazwischen liegen ganze Welten! Ja ganze Universen…

      • mira sagt:

        @tststs
        Nun ja, wer abstreitet, dass Stillen nicht auch erregend sein kann, bei dem ist wohl irgend etwas nicht ganz funktionstüchtig… Die Erregung ist evolutionär sicherlich gewünscht, die Mutter muss ja einen Anreiz haben, zu Stillen…

      • Kathy sagt:

        @tststs: ganz sicher ist ein 3jähriges Kind schon ein sexuelles Wesen. Schon mal so ein Kind beobachtet? Masturbieren macht Spass, das merkt man schon sehr sehr früh…

      • E.H.Roth sagt:

        ts, Sie wissen was Menschen vor Millionen von Jahren getan haben? hm, interessant.

      • tststs sagt:

        @H.R.Roth: ich weiss ja, dass Sie schon wissen, dass dies eine der Rhetorik dienliche Übertreibung war… 🙂
        @Kathy: Ja, meine Formulierung ist nicht so gelungen. Ist es verständlich, wenn ich sage, dass Menschen schon von Geburt an „körperliche“ Wesen sind. Selbstverständlich sind schon Babies zu Lustempfindungen fähig, aber sie verbinden sie sicherlich noch nicht mit der sexuellen, oder sollte ich besser „erotischen“ sagen, Konnotation.

  • betty m. sagt:

    es kann ja egal sein, wenn sich die gemüter erhitzen – stillen tut niemandem weh und ist privatsache. bei mir war eher früh schluss, aus praktischen überlegungen, aber das sollte ja niemanden interessieren.

    • Elisabeth sagt:

      Richtig – wenn es denn Privatsache bleibt. Aber mein Erlebnis mit Mütter, die Kinder (nicht Babys) stillen, ist, dass sie es ostentativ tun. Man sitzt beim Kaffee, o.ä., das Kind kommt, schiebt den Pulli der Mutter hoch und trinkt. Ich gehöre zu denen, die das als Übertreten der Intimsphäre von Mutter und Kind und auch noch aller Anwesenden empfinden!

  • Valeria sagt:

    Irgendwie habe ich das Gefühl, die Kommentare hier sind summa summarum näher an der Realität und einem vernünftigen, abgeklärten Umgang mit der Stillfrage (die eine sehr persönliche ist) wie der eigentliche Beitrag. Fakt ist doch: Wenn das Kind im kritischen Alter ist (also dann, wenn Stillen befremdliche Reaktionen auslösen könnte), ist stillen nicht mehr primär Nahrungsaufnahme, es wird also nicht gleich losbrüllen wie ein Neugeborenes. So MUSS nicht in aller Öffentlichkeit gestillt werden. Ich gehe ja auch ins Restaurant oder nach Hause, um gemütlich zu essen.

    • Valeria sagt:

      Ich finde es aber schön, wenn ich Frauen sehe, die ihre Kinder in der Öffentlichkeit stillen, auch wenn es keine Neugeborenen mehr sind. Dieses Selbstbewusstsein zu haben und zu zeigen, ist doch toll. Aber ich verstehe auch, wenn sich andere daran stören. Das gibt diesen aber noch lange nicht das Recht, dieses Verhalten zu verurteilen.

      • tststs sagt:

        Dann helfen Sie mir Valeria, mir fehlt hier nämlich gänzlich die Empathie, was ist an einem Kleinkind, das gerade gestillt wird, störend?
        Oder ganz andere Frage: finden wir ein 3jähriges mit Schoppen im Mund (dem Nippel nachgebildet!!!) ebenfalls störend? Und was ist mit dem Nuggi (Nippel to go)?!

      • mira sagt:

        Also ich finde ein drei-Jähriges mit Schoppen oder Nuggi schon etwas speziell…

      • xyxyxy sagt:

        Für mich sieht das Kind auf dem Foto viel älter aus als 3. Eher 5.
        Warum sollte das nicht befremdlich sein? Ich kenne kein Kind, das im Kindergarten noch gestillt wird, seit ich lebe, kenne ich keins. Logisch befremdet es ein wenig. Aber jedem das seine.
        Ich hätte jedenfalls nicht gewollt, mit 5 noch gestillt zu werden. Aber jedem das seine. Doch ich muss mich nicht beschweren, dass ich auffalle, wenn ich nicht mit dem Strom schwimme. Das ist normal.

      • tststs sagt:

        Meinen Sie jetzt, befremden im Sinne von „das ist mir fremd/neu, kenn ich noch nicht, beurteil ich aber deshalb auch nicht“ oder befremdlich im Sinne von „das ist jetzt aber komisch und für mich nicht verständlich“?

      • tststs sagt:

        Sorry, das wäre an Sie, xy, gerichtet gewesen, weiss auch nicht, weshalb es heute immer verrutscht…

      • xyxyxy sagt:

        tsts – ja so ungefähr, man findet es irgendwie seltsam und wollte es nicht als Kind so gehandhabt haben, noch dass die eigenen Kinder im Kindi noch gestillt werden –
        aber jedem das Seine –

        Allgemein gilt: je üblicher in der Gesellschaft das ist, je weniger befremden, je eher sogar das Bedürfnis es selbst so zu machen –
        aber je weniger üblich umso grösser das befremden, bis hin zu einem unguten Gefühl (auch das ist normal: denn wenn es niemand macht, fragt man sich automatisch: was ist die Motivation für ein derart unübliches Handeln sein – irgendwie menschlich)

      • tststs sagt:

        „Allgemein gilt: je üblicher in der Gesellschaft das ist, je weniger befremden, je eher sogar das Bedürfnis es selbst so zu machen -“
        Absolut einverstanden; wäre es dann aber nicht logischer zu sagen: die Gesellschaft hat sich entfremdet, anstatt: dieses Verhalten ist befremdend?

      • Valeria sagt:

        @ tststs: Ich empfinde eine Mutter, die ihr Kleinkind stillt, überhaupt nicht störend. Aber es gibt eben Leute, die das so sehen. Es gibt auch Leute, die sich an einem zu grossen Ausschnitt stören oder an anderen Leuten, welche ihre Haare blau färben. Ich finde, man sollte das auch respektieren.

        PS: Mein Beitrag von 10:11 ist die Fortsetzung meines eigentlichen Kommentars, der aber noch auf Freischaltung wartet. Drum kommt die Aussage vielleicht grad etwas komisch rüber, sorry…

      • tststs sagt:

        Das hab ich schon verstanden, dass Sie selber da tolerant sind, aber Sie können es eben nachvollziehen, was daran störend sei. Ich kann das nicht, und wäre hier auf Ihre Hilfe angewiesen 🙂 WAS stört? Ich kann doch in wenigen Worten erklären, WAS daran stört, wenn jemand öffentlich in der Nase bohrt und sich davon ernährt… Oder wenn jemand laut und forciert in der Öffentlichkeit pupst… aber dieses WAS kann ich bei diesem Thema nicht ausmachen…

      • Valeria sagt:

        @ tststs: Es gibt Leute, die sich daran stören, dass man vielleicht für einen kurzen Moment einen Nippel sehen könnte. Oder die sich an der Tatsache im Allgemeinen stören, dass ein älteres Baby noch gestillt wird, Beispiele gibt es hier im Blog ja einige. Es gibt ja auch Leute, für die ist eine Brust primär und NUR sexuell konnotiert. Und so weiter.

        Mir ist es auch absolut rätselhaft, was am Rülpsen (nach z.B. Mineralwasser, also ohne Geruch dabei) so schlimm sein soll. Trotzdem unterlasse ich es in der Öffentlichkeit, da sich in unserer Kultur viele Leute dadurch gestört fühlen.

      • tststs sagt:

        @Valerie „einen Nippel sehen“, damit kann ich was anfangen (gestörte Sexualerziehung -> prüde -> sichtbarer Nippel=störend); nur eben, kann ich auch stillen ohne Nippelblitzer… Übrigens. auch beim zweiten Abschnitt bin ich ganz bei Ihnen, ich nenns dann „aufstossen“…
        „und NUR sexuell konnotiert“: ich glaub übrigens, das ist mit diesem viel kritisierten Punkt „Stillen evolutionsbiologisch gesehen viel älter ist als Sex“ gemeint: die Brust war zuallererst Mittel zum Stillzweck und erst viel später Sexualorgan (f. die Frau), resp. Objekt der Begierde (f. Männer)…

      • Valeria sagt:

        @ tststs: Ja, „aufstossen“, genau… 😉

        Und zum zweiten Abschnitt: Da haben Sie wahrscheinlich Recht, so habe ich das jetzt noch nicht gesehen. Dann macht dieser Punkt nämlich auch Sinn.

      • Anh Toan sagt:

        @tststs: „die Brust war zuerst Mittel zum Stillzweck“: Wieso brauchen dann andere Säugetiere keinen Busen zum Stillen, bzw nur einen leicht angeschwollene Brust, wenn gestillt wird? Ich glaube, die Evolution brauchte den Busen für sexuelle Atrraktivität beim aufrecht gehenden Menschen, dies ist meines Eachtens der einzige Grund, warum Frauen im Unterschied zu anderen weiblichen Säugern Busen haben, und warum diese an einen Hintern erinnern. Nur die Nippel sind falsch, die werden benötigt zum stillen.

      • tststs sagt:

        @Anh Toan (falls es wieder nach unten rutscht): ähm, wir Menschen brauchen ja auch nicht Doppel-D um erfolgreich zu stillen. Das folgende bitte mit viel Goodwill lesen: die Brüste einiger afrikanischer Eingeborenenmütter erinnern manchmal auch mehr an die Schläuche von Gorillas… Was Sie beschreiben, ist die gängige Theorie, weshalb der Busen erst zum Sexualobjekt wurde…

      • Kathy sagt:

        Es wirkt nicht natürlich, dass ein Kind welches Zähne hat, selber stehen, gehen und sprechen kann, in den Kindergarten geht, einen eigenen Willen hat, mit Kollegen dökterlet, den Unterschied zwischen Mann und Frau genau kennt, sich sogar schon selbst ein Glas Wasser einschenken kann, sich in aller Öffentlichkeit am Busen der Mutter bedient.

      • Ylene sagt:

        Da stimme ich Ihnen nicht bei, dass ich es zu respektieren habe, wenn sich Leute an absoluten Nebensächlichkeiten stören (wie blaue Haare oder in meinem Fall 2-3x wegen Tattoos). Schliesslich müssen sie einem ja dann unbedingt mitteilen, dass sie sich jetzt an meinen harmlosen Tattoos (Blumen und so) stören. Ich bin selber höflich und erwarte das gleiche von anderen. Beim Stillen habe ich jedoch die Erfahrung gemacht, dass die meisten Leute froh waren, dass der Nachwuchs dadurch ruhig wurde. Häufig wurde ich von älteren Damen dafür auch gelobt und Kinder waren neugierig.

      • Ylene sagt:

        Hmm, habe an sich auf Valeria vom 6. Juli 2012 um 10:55 geantwortet (s. weiter oben)

      • Frank Baum sagt:

        @Valeria: Natürlich habe ich das Recht, so ein Verhalten zu verurteilen. Ich habe das Recht jedes Verhalten zu beurteilen – positiv wie negativ. Ich halte Mütter, die Kinder ausserhalb des Säuglingsalters öffentlich stillen nicht selbstbewusst sondern rücksichtslos. Es ist freilich nicht verboten und diese Mütter dürfen das dann auch tun. Einen Anspruch auf Akzeptanz haben sie aber nicht.

      • Pixel sagt:

        In meinen Augen ist Stillen bei einem Kleinkind eine reine Beruhigungssache und sonst gar nix. Das heisst: a) die Mutter hat den Zeitpunkt verpasst, dem Kind die Brust als Beruhigungsmittel anzubieten, oder b) wollte ihn nicht verpassen, weil sie dieses indirekte Abhängigkeitsgefühl eigentlich ganz gut findet. Beides finde ich persönlich nicht sehr toll und erziehungstechnisch fragwürdig, weswegen ich das negativ für mich werte.

      • Valeria sagt:

        @ Pixel:
        „In meinen Augen ist Stillen bei einem Kleinkind eine reine Beruhigungssache und sonst gar nix.“

        Mit Ihrem ersten Satz haben Sie recht. Der Rest ist, naja, Ansichtssache. Nur weil ein Kind mit, sagen wir, 20 Monaten noch abends/morgens gestillt wird, hat weder die Mutter noch das Kind ein Ablöseproblem oder sonstige psychische Mängel. Natürlich kann das vorkommen. Aber es gibt auch Mütter, die Ihre Kinder die ganze Zeit rumchauffieren, weil sie Angst vor Kidnapping haben… deswegen sind noch lange nicht alle, die ihr Kind im Auto irgendwo hinbringen, notorische Panikmacher.

  • Ravioli-Dad sagt:

    Frau Lüpold schickt die Frauen zurück an den Herd. Stillen und Arbeiten ist nicht zusammenzubringen. Wer pumpt schon in der Znünipause, wenn andere am Kaffe trinken sind? Lüpolds Still-Modell funktioniert nur, wenn der Vater aus der Erziehungsverantwortung verabschiedet wird. D.h. fulltime Job aus ökonomischen Gründen, da sich die Frau ihrem egoistischen Still-Hobby widmen möchte. Studien beweisen…Falsch! Studien beweisen, dass es überhaupt keine Rolle spielt für das Baby, ob es gestillt wird oder nicht. Wer nicht stillt ist eine Rabenmutter. Das ist Lüpolds wahre Message…

    • Carolina sagt:

      Ich gebe zu, dieser Gedanke ist mir auch gekommen, Ravioli-Dad (cooler Nick!). Diese Still-Debatte macht sowieso mMn wirklich nur dann Sinn, wenn Frauen ohne schlechtes Gewissen, ohne von allen Seiten mit Ratschlägen eingedeckt zu werden, lernen, das zu machen, was sie für sich und ihr Baby richtig halten. Aber eine Stillberaterin, wie Frau L sie nun mal ist, transportiert natürlich eine Botschaft, die man einfach als eine von vielen ablegen kann. Es ist ihr Job.

      • Ravioli-Dad sagt:

        Ihr Job würde ich anders definieren. Junge Mütter, die sich von Frau Lüpold „beraten“ lassen, werden zum Stillen gepusht. Ob dies im Sinne einer ausgewogenen Beratung ist? Der folgende Artikel geht der Frage nach, was Lüpolds Haltung bewirken kann: Depression und Schuldgefühle bei nicht stillenden Müttern (http://www.zeit.de/2006/14/M-Stillen/seite-1). Meine Frau hörte nach 4 Monaten auf zu stillen, weil sie wiedermal in den Ausgang wollte (mit Drinks!) und andere Einschränkungen der Lebensqualität (kein Thai-Food!) nicht mehr ertrug. Unser Kinde gedieh trotzdem gut; gesundheitlich, sozial …

      • Valeria sagt:

        Warum sollte man kein Thai-Food essen dürfen?

      • Pixel sagt:

        Valeria: scharf ist eher das Stichwort vermute ich, als Thaifood an sich. Das Baby verträgt es oder halt eben nicht…

      • Valeria sagt:

        Ich hoffe, Mama Ravioli hat es wenigstens ausprobiert. Und nicht umsonst auf die Leckereien verzichtet.

        Ich habe sowohl in der Schwangerschaft als auch in der Stillzeit ziemlich scharf gegessen, meine Kleine hat’s gut vertragen.

    • mira sagt:

      @Ravioli-Dad
      Das stimmt so nicht. Einer stillenden Mutter stehen arbeitsrechlich eine Stunde pro Tag zur Verfügung, in der sie Stillen oder Abpumpen kann. Wird zusätzlich noch in der Mittagspause gepumpt/gestillt, dann sind das 3 Mahlzeiten. Ab dem 6 Monat wollen die meisten Babies ja noch Brei haben, dh es braucht in der Regel keine zusätzliche Pulvermilch.
      Ältere Kinder nehmen die Brust (wenn denn noch) eh nur noch am Morgen und am Abend, tagsüber sind sie autonom.

      • Ravioli-Dad sagt:

        Um Missverständnisse vorzubeugen: Ich finde Stillen eine tolle Sache, für Baby und die Mutter. Einer Mutter die es gelingt, Arbeit und Stillen zu vereinbaren gebührt Respekt. Nur: Eine seriöse Stillberatung soll Vor- und Nachteile berücksichtigen und zwar in jeder Hinsicht. Mütter wie Lüpold polemisieren auf Kosten derjenigen, die sich entscheiden (freiwillig oder unfreiwillig), nicht oder nur für kurze Zeit zu stillen. Bei Betroffenen hinterlassen sie dabei einen mentalen Scherbenhaufen.

      • Pixel sagt:

        Korrekt! Das Gesetz und die Realität sind leider auch hier wie so oft nicht symmetrisch. Ich habe nach 5 Monaten abgestillt. Pumpen, ja klar, WO? Toilette besetzen für 20 Minuten? Sitzungszimmer die alle verglast sind? Und das Kind selbst ist 25 km entfernt. Also bitte, das gelingt nur solchen die ideale Verhältnisse dafür haben. Also geschätzten 2 % aller arbeitstätigen Mütter von Babies im Säuglingsalter…

    • J_Randi sagt:

      „Studien beweisen, dass es überhaupt keine Rolle spielt für das Baby, ob es gestillt wird oder nicht.“

      Das ist inkorrekt. Eine Studie allein beweist nie etwas, sie kann höchstens mit einer bestimmten Theorie übereinstimmen oder nicht. Die grosse Mehrheit der Studien legt einen mehrfach positiven Effekt des Stillens nahe, nur eine kleine Minderheit sieht keinen Effekt.

      • Elisabeth sagt:

        @Mira – Ja diese arbeitsrechtliche Stunde pro Tag. Ich habe das beim ersten Kind durchgegeben – ich kam kaum durch in einer Stunde, fand es furchtbar anstrengend, die Brustwarzen waren gestresst – und die Arbeit musste ja dann doch gemacht werden (ich arbeite in einem Bereich, wo nicht einfach eine Andere übernehmen kann). Habe das bis zum 6. Mt. durchgehalten, dann auf Schoppen gewechselt und beim 2. Kind nach 3 Mten. auf Schoppen umgestellt. Eine entspanntere Mutter ist für die Kinder definitiv besser, als eine, die auf Teufel komm raus Muttermilch verteilen muss. @Ravioli-Dad: genau!!!

      • mira sagt:

        @Elisabeth
        Ja, eine Stunde ist tatsächlich etwas wenig. Ich bin in der glücklichen Situation, diese Stunde flexibel etwas ausdehnen zu können… Ich habe aber auch keine Probleme, wenn mein Mann zusätzlich mal noch einen Pulver-Schoppen gibt, weil ich mal weniger Abpumpen konnte, auf Dienstreise bin, etc. Es gibt ja nicht nur alles oder nichts, sondern auch etwas dazwischen. Jeder darf das für sich lösen, aber ich sehe das Argument für die Herd-Mutter nicht.

      • Ravioli-Dad sagt:

        @mira: Ich kenne keine Mutter, die jemals stillte beim Arbeiten, ist auch organisatorisch schwierig (wer bringt das Kind?). Eine Kollegin hat mal abgepumpt, aber nur 2 Tage, dann hat sie es aufgegeben wegen fehlenden Rückzugsmöglichkeiten. Zudem: Meine Frau möchte im Geschäft nicht in erster Linie als Mutter mit tausend Extrawünschen wahrgenommen werden, sondern als professionelle Arbeitnehmerin.
        @J-Randi: Ein Artikel über fragwürdige Stillstudien: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fragwuerdige-stillstudie-segnungen-der-muttermilch-a-466400.html

      • tststs sagt:

        Ernsthaft Ravioli-Dad (aka Hero-Hero; lies: Hero-Hiiiro), weil/wenn Sie etwas nicht kennen, ist es ein objektives Argument?!
        😉

      • mira sagt:

        @Ravioli-Dad
        Ich habe das beim ersten Kind 6 Monate lang gemacht. Organisatorisch war das ein Kinderspiel. Es reichte, die Sekretärin zu fragen, welchen Raum ich benützen sollte. Jetzt beim zweiten bringt mir mein Mann das Kind, da es auf dem Weg liegt. Abpumpen tu ich nur, wenn die Zeiten anders sind. Auch hier war es organisatorisch sehr einfach. Fragen hat gereicht.
        Wie ich dabei wahrgenommen werde, ist mir egal. Ich mache meine Arbeit gut und professionell. Was will ich mehr?

      • Maria sagt:

        Studien haben frueher bewiesen, dass Milch gesund und Wein/Kaffee ungesund sind. Heute beweisen Studien, dass das Gegentiel der Fall ist. Schweizer koennen nicht mehr selber denken. Brauchen einen oder mehrer Masters degrees, um Kinder aufzuziehen. Dumm. Und das Bild dieser stillenden Mutter stoert mich. Ausserdem sollte man erwarten, dass StillberaterInnen Kinder bis zum 7. Altersjahr gestillt haben wollen. Dadurch waechst ihre Klientel.

      • alien sagt:

        Man hat Studien verfasst, und 80% davon beweisen, dass jede zweite Studie gefälscht ist.

    • karin sagt:

      das stimmt so nicht. habe alle 4 Kinder gestillt und meist voll gearbeitet. anfangs abgepumpt, daneben ein paper gelesen zb. und, bei zweien, als die Krippe in der nähe der uni war, konnte ich kurz in die Krippe fahren und stillen. das habe ich nur 1mal täglich gemacht. als es mir zuviel wurde, damit aufgehört. manchmal war mir das stillen wichtig, da ich ja so viel arbeite. aber im Endeffekt haben die Kinder mitentschieden, wie lange (zwischen 5.5 und 11 Monaten, länger wollte keines).
      es stimmt aber schon, dass das abpumpen mühsam ist. das ging nur, weil meine bürotüre schliessbar war.

  • mira sagt:

    Dass die Argumente nicht stichhaltig sind, wurde ja schon zur Genüge diskutiert.

    Meiner (subjektiven) Erfahrung nach stillen sich die meisten Kleinkinder so ganz grob um den ersten Geburtstag von selbst ab. Sie haben Zähne, können vom Tisch mitessen, selber Nahrung zum Mund führen, etc.

    Langzeitstillen ist natürlich gut, wenn die verfügbare Nahrung oder das Wasser verschmutzt ist. Positiv sicher auch wenn das Kind „emotional“ noch etwas Nachholbedarf braucht und kein anderer Weg gefunden wird. Aber im Normalfall ist das meiner Meinung nach eher befremdlich.

  • plop sagt:

    „Mir persönlich gefällt das Bild, weil die Frau ein Selbstbewusstsein ausstrahlt, das ich allen Müttern wünsche. Sie widerlegt das Klischee der stillenden Mutter, die sich für ihr Kind «aufopfert» und dabei vergessen hat, auch noch Frau zu sein. Die Mutter auf dem Cover ist höchst attraktiv und geniesst das Stillen offensichtlich.“

    Das find ich im Artikel der schrägeste Absatz… Ich sehe da keine Aussage für Selbstbewusstsein.

    • Kathy sagt:

      Ich auch.. und sie kann nachher sagen was sie will – die Kombination „höchst attraktiv“, „geniesst offensichtlich“ und dem Nippel im Mund einer anderen Person wirkt auf mich sexuell angehaucht.

      • plop sagt:

        Ich staun eh immer wieder, für wie blöd uns die „Bildmacher“ manchmal halten. Als wäre unser Hirn nur fähig, informations/assoziationsgehalt einer Glückspost aufzunehmen…

      • alien sagt:

        Ja, insbesondere hier im Newsnetz sind die Bildlegenden zum Teil zum Schreien.

  • xyxyxy sagt:

    also da hat die gute Frau gleich mehrere Eigentore geschossen

    so geht das halt Beratern, welche nur noch um Menschen rum sind, die ihnen aus der Hand fressen – die müssen sich nicht einmal mehr Mühe geben, gute Argumente zu finden

  • Auguste sagt:

    hmm…, objektiv gibt es nur eine begrenzung bezüglich stillen: die milchmenge. ist sie ungenügend macht stillen keinen sinn mehr. in der ersten welt kann zum zeitpunkt an dem das kind über ausreichend zähne verfügt, zu fester Nahrung übergegangen werden, was die meisten mütter natürlich und vernünftigerweise tun. in weltgegenden, wo es probleme mit dem trinkwasser gibt, ist längeres stillen ein probates mittel das krankheitsrisiko des kindes zu mindern.

    das time magazine titelfoto ist provokant, aber mehr auch nicht. letztlich bleibt stillen eine entscheidung der mutter und „mutter natur“.

  • Mami sagt:

    Nach den Geburten, also in einer Zeit, in der man verletzlich und seelisch nicht grad stabil ist, hatte ich das zweifelhafte Vergnügen, von den Fundamentalistinnen der LLL mit Schuldzuweisungen und Druck geplagt zu werden. Mit genau solchen Aussagen wie im Text. Mütter, wenn ihr stillen wollt, dann tut es, wenn nicht, dann nicht. Und lässt euch nicht verrückt machen von den Supermüttern, den Besserwisserinnen, den militanten Stillerinnen.

  • tommaso sagt:

    Stillen ist älter als Sex? Dann gibt es also Tierarten, die säugen, sich aber nicht sexuell fortpflanzen…? Hmm…

  • Genderbender sagt:

    Was ist bloss eine Stillberaterin ‚LLL‘?

    • plop sagt:

      La Leche League

      Sozusagen das TM für richtiges Stillverhalten.

    • Sgt Klinger sagt:

      La Leche League
      Sozusagen die Superleague der militanten Stillerinnen.. s. Mami 09:36 weiter unten… meine Frau hatte beim ersten Kind leider auch die ähnliche Erfahrung machen müssen. Bei den weiteren Kinder verzichtete sie generell auf solchen Input oder sie musste halt mal ziemlich hart kontern und richtig böse werden. Dann war Ruhe. Da fällt mir ein: bei vielen Themen bekomme ich den Eindruck, dass es ein Vorteil ist wenn frau mehr wie ein Kind bekommt. Frau ersetzt quasi Glauben durch Wissen und glaubt denen die einem ihre Sicht aufzwingen wollen halt gar nichts mehr.

      • mira sagt:

        Ich würde die Frauen von LLL nicht generell verurteilen, denn sie haben einen grossen Beitrag dazu geleistet, dass Frauen überhaupt wieder stillen konnten. In der Generation meiner Mutter hat das bei sehr vielen Frauen nicht mehr geklappt, das Wissen um das WIE war verloren. Und viele Mütter waren traurig, weil sie gerne gestillt hätten, aber nicht konnten.

        Fundis gibt es halt überall… 😉

  • Ups sagt:

    Von einem Abstillzwang habe ich ja noch kaum je gehört. Schon eher, dass bei langer Stilldauer die Leute befremdend reagieren. Aber vom Stillzwang höre und v.a. spüre ich doch deutlich mehr! Klagen von Müttern, die nicht stillen wollen, im Spital wenig Unterstützung zu finden etc., und das finde ich auch sehr befremdend, mehr noch als wie jahreslanges Stillen, evolutionsmässig bedingte Argumente hin oder her.

  • Manuela sagt:

    Als ich mit 7 Monaten abstillen wollte hat mich die Sprechstundenhilfe des Kinderarztes böse angegiftet… Überhaupt hab ich da keinerlei Unterstützung bekommen, dafür vehemente Angriffe. Dass ich mich vor niemandem rechtfertigen muss, ob – wann und wieviel ich stille hat niemanden interessiert. Und das Argument ‚weltweit werden Kinder jahrelang gestillt‘ kam immer wieder. Ich würde vielleicht auch 3 Jahre stillen, wenn ich kaum Zugang zu sauberem Wasser hätte. Oder meine Familie Hunger litte.
    Stillen ist wie das ‚Kleine-Kinder-gehören-zur-Mutter-Argument. Es soll ein Rollenbild verherrlichen.

    • mila sagt:

      Auch hier: volle Zustimmung. Das eine ist, eine gesellschaftliche Diskussion über das Stillen zu führen, dass andere sind ideologisch verbrämte, in absolutem Tonfall vorgebrachte Forderungen und Vorwürfe.

    • Sgt Klinger sagt:

      ging meiner Frau beim ersten Kind so, der Stillzwang ist viel ein grösseres Problem und wurde in meinem Bekannten/Freundeskreis in vielen Fällen als negativ empfunden, die Eingriffe in die persönliche Freiheit von Drittpersonen eine Realität. Bei den nächsten 2 wurden von meiner Frau entsprechenden Angriffe ziemlich hart gekontert. Im Gegensatz kenne ich gerade eine Mutter die ihr Kind überlang stillte, was auch zu dieser Person ziemlich passte. Somit – wo ist das Problem wirklich? Aber egal, soll jede machen was sie will, aber nicht noch Applaus von mir Ernten wollen.

      • Manuela sagt:

        Nun, ich bin nicht gerade eine Schüchterne, aber bei weiteren Kindern werde ich sicherlich auch konkreter reagieren und mich nicht mehr so anfeinden lassen. Beim ersten Kind wird man ja ständig von gänzlich neuen Situationen überrumpelt. Aber eine Stillberaterin z.B. hat mich rundweg abgewiesen, als ich fragen wollte, ob ich beim Abstillen etwas beachten muss. Und der Kinderarzt hat auch nicht geantwortet. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass ich erst einen wochenlang im Voraus abgemachten Termin beim Frauenarzt brauche um simple Fragen beantwortet zu bekommen.

  • Valeria sagt:

    Ich persönlich bin weder für noch gegen das Langzeitstillen. Mich regen die missionarischen LLL-Frauen (die Autorin scheint hier nicht ganz so schlimm zu sein) genauso auf, wie Leute, die das Gefühl haben, ein gestilltes Baby nehme dem Mann die Brust weg.

    Aber eines verstehe ich nicht: Bezüglich Kindern sind immer alle so bio, so natürlich, so „fühlschmi-gschpürschmi“. Ausser beim Stillen. Da muss man dem Kind zeigen, wo’s langgeht. Hä? Warum soll ein Kind nicht selber entscheiden können, wann es abgestillt wird? (natürlich nur, wenn die Frau und ihr Partner sich das vorstellen können).

    • mila sagt:

      „Ich persönlich bin weder für noch gegen das Langzeitstillen. Mich regen die missionarischen LLL-Frauen (die Autorin scheint hier nicht ganz so schlimm zu sein) genauso auf, wie Leute, die das Gefühl haben, ein gestilltes Baby nehme dem Mann die Brust weg.“ – Sehe ich genauso, Valeria. Stillen ist kein Politikum, sondern Privatsache. Bedenklich, wenn die Gesellschaft meint, selbst in diesem sensitiven Bereich ein entscheidendes Wörtchen mitreden zu müssen.

    • mila sagt:

      Dann halt die Kurzversion:

      Stimme ihrem ersten Abschnitt vollkommen zu. Stillen ist kein Politikum, sondern Privatsache. Bedenklich, wenn die Gesellschaft meint, selbst in diesem sensitiven Bereich ein entscheidendes Wörtchen mitreden zu müssen.

    • Sportpapi sagt:

      Habt ihr denn das Gefühl, Stillen bis ins Schulalter sei für das Kind förderlich? Fördere ein normales Verhältnis zwischen Mutter und Kind? Quasi einfach eine Schrulle der Mutter, die deswegen einfach als private Entscheidung anzusehen ist? Wenn ich denke, was gestern diskutiert wurde, wofür sich Väter zum Teil rechtfertigen müssen, dann erscheint mir dieses lange stillen also mehr als nur fragwürdig!

      • Valeria sagt:

        Langzeitstillen heisst doch nicht automatisch, dass Kinder bis ins Schulalter gestillt werden… Warum muss denn immer gleich alles so ins Extreme gezogen werden. Sportpapi, wo liegt das Problem, wenn eine Frau ihr Kind bis z.B. 2.5 Jahre an der Brust trinken lässt? Wenn es für alle Beteiligten stimmt? Ich sehe nicht, was daran KEINE private Entscheidung sein sollte…

      • mila sagt:

        Ich auch nicht, Valeria. Und Sportpapi, wenn Sie sich an gestern erinnern, habe ich in etwa dieselbe die Frage aufgeworfen wie heute: inwiefern die Gesellschaft/der Staat in private Entscheide eingreifen dürfen.

        Konkret: was genau möchten Sie mit einer Mutter machen, die ihr Kind bis 3 oder älter stillt – es ihr wegnehmen? Ihr Bussen auferlegen? Sowohl für die Beschneidung als auch für das Langzeitstillen gibt es medizinische Argumente, die nicht völlig von der Hand zu weisen sind, ein ‚Schaden‘ ist nicht eindeutig nachweisbar. Eine schwierige Ausgangsbasis für staatliche Massnahmen.

      • Sportpapi sagt:

        @Valeria: Ich bin geprägt duch die kürzliche Serie hier: http://www.blick.ch/suche/?q=stillen
        Und auch auf dem Bild sehe ich eigentlich keinen Dreijährigen. Aber möglich, dass ich übertreibe.
        Zur anderen Frage: Was heisst denn, dass es für alle Beteiligten stimmt? Wenn eine Mutter ihr Kind mit Zucker aufzieht, stimmt das auch für alle Beteiligten… Und dass es mich stört, heisst ja nicht, dass ich es verbieten will. Nur wundere ich mich, dass man in anderen Bereichen nicht gleich tolerant sein kann.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Sie waren gestern eine der wenigen, die sehr differenziert argumentiert haben. Ansonsten muss ich sagen, dass ich die Diskussionen ab einem gewissen Moment nicht mehr verfolgen konnte, so angewidert war ich. Ich habe gestern geschrieben, dass wir unsere Kinder auf ganz viele Arten, im Guten wie im Schlechten prägen, und die Fokussierung auf das körperliche meiner Meinung nach falsch ist. Heute haben wir ein Beispiel, das ab einem gewissen Ausmass meiner Meinung nach weit grösseren Einfluss auf die Entwicklung eines Kindes hat, als eine Beschneidung. Verbieten würde ich beides nicht.

      • Valeria sagt:

        @ Sportpapi:
        Das Mädchen in dem Blick-Artikel ist 18 Monate alt. Ich sehe nicht genau, was daran jetzt problematisch sein soll.

        Ansonsten ist Ihre Frage, inwiefern man sich bei wirklich fragwürdigen Verhaltensweisen (Kinder schlagen, nur mit Süssigkeiten füttern, etc…) einmischen sollte, natürlich berechtigt. Da wäre ich auch nicht tolerant.

  • martin sagt:

    Ich Glaube solche Fragen sollte eher von ein Ethiker als von einer selbsternannten “ Stilkritikerin“ ( was ist das eigentlich?) beantwortet werden….Ein toller Fall für Peter Schneider.

  • Wanja Rothenberger sagt:

    Bei so einem Bild kommt bei mir schlicht Ekel auf. Was das auch immer heissen mag.

  • Anh Toan sagt:

    Frau Lüpold tut so. als würde immer die Mutter stillen. Auch wenn sie von anderen Kulturen oder Zeiten redet. In vielen Kulturen oder Gesellschaftskreisen war und ist es üblich, Säuglinge von Ammen stillen zu lassen. Ersetzt man jeweils Mutter im Text durch Amme, wird der Beitrag in weiten Teilen ziemlich unsinnig. Das lange Stillen in anderen Kulturen hat vielleicht mehr mit dem begrenzten Nahrungsangebot für Kleinkinder zu tun, insbesondere bei fehlendem Zugang zu sauberem Wasser wäre Stillen selbst für Erwachsene gesünder.

  • pixel sagt:

    Grundsätzlich eines vorweg: Ich persönlich verurteile keine Frau die das macht. Das setzt aber nicht gleich, dass ich Verständnis dafür habe. Ich gebe es offen zu – das Bild finde ich zwar nicht pervers, auch nicht das Langzeitstillen aufgrund der von der
    A utorin genannten Punkte. Aber ziemlich befremdlich. Und zwar – und hier interessant, dass sie das in keinerlei Weise erwähnt – aufgrund der selbstgemachten Abhängigkeit. Meine Auffassung ist der eines konstanten Ablösungsprozesses im Laufe der kindlichen Entwicklung bis hin zum Erwachsenen. Irgendwann hat das Stillen keinen

    • pixel sagt:

      ernährungsrelevanten Hintergrund mehr, das Kind ist, um weiter gedeihen und wachsen zu können, zunehmend auch auf feste Nahrung angewiesen. Es bekommt Zähne, wird mobil, etc – alles Zeichen dafür, dass es zwar natürlich noch auf die elterliche Obhut angewiesen ist, aber schrittweise und zunehmend seine Welt erkundet und selbständiger wird. Das Langzeitstillen ist für mich persönlich ein Zeichen dafür, dass die Mutter sich mit ebendiesem Thema des Ablösungsprozesses schwertut. Das ist nicht pervers in meinen Augen, aber befremdlich.

      • gabi sagt:

        Pixel?

        „Auch Du, Brutus?!“

        … Ich kann ja schon wieder mit. Was isch denn au los!?

      • pixel sagt:

        sonst alles klar, gabi?

      • pixel sagt:

        pardon, lieber so: süsch gahts aber guet?

      • Sgt Klinger sagt:

        Empfinde den gleichen Aspekt wie von pixel genannt wichtig und daher das genannte Stillen als zumindest befremdlich. Auch J_Randi hat den Beitrag aus meiner Sicht kommentiert. Denke Stillen bedeutet in Ländern wo die Ernährung des Kindes nicht sichergestellt ist einiges anderes wie hier. Mein Verständnis für ein Stillen von Kleinkindern bei uns hält sich daher sehr in Grenzen und die aufgeführten Vorteile pulverisieren sich ganz bzw. sind nicht stichhaltig. Kann mir eine solche Mutter nicht als Freundin unserer Familie vorstellen. Da ist dann wahrscheinlich auch anderes „komisch“.

      • gabi sagt:

        Ja; bis auf die blöde Zensi, welche im Vorblog wütet.

      • Valeria sagt:

        pixel, ich verstehe Sie. Auch finde ich einige der genannten Argumente für das Stillen etwas sehr gesucht (bzgl. der Evoutionsgeschichte von Sex und Säugen…)

        Man kann vom Langzeitstillen halten, was man will. Aber gerade das Ablöse-Argument zählt m.E. nicht. Ein Kind lernt von alleine zu Krabbeln, zu Sitzen, zu Laufen, es kriegt ohne unsere Hilfe Zähne, redet irgendwann, erst einzelne Worte, dann ganze Sätze. Bis zu einem Alter von ca. 2 Jahren läuft die kindliche Entwicklung mehr oder weniger autonom und nach Schema F ab. Warum sollte das Kind also gerade beim Stillen unterbunden werden?

      • gabi sagt:

        Wenn wir das Stillen als völlig normal bis zu egal welchem Alter erleben würden, dann würde „Little Britain“ ja wohl kaum als dermassen lustig – wenn zugleich auch als derb – empfunden.

      • mira sagt:

        @Valeria
        Ich denke, durchschnittlich entwickelte Kinder stillen sich normalerweise irgendwann selbst ab. Wenn man sie denn lässt…
        Anderes Beispiel: Es ist normal, dass Kinder sich viel bewegen, rumtoben, etc. Und doch gibt es Kinder, die nur faul vor dem PC/Fernseher hocken. Diese Kinder wurden nicht gezwungen, sich nicht zu bewegen, aber doch ist das Umfeld für ihr Verhalten verantwortlich.

      • Manuel sagt:

        Herr Klinger, ja einige der aufgeführten Argumente sind eventuell nicht ganz stichhaltig. Dass jedoch Stillen dem Immunsystem des Kindes förderlich ist scheint mir unbestritten. Wie lange/bis zu welchem Zeitpunkt dies optimalerweise geschehen soll, darüber kann man sich sicher streiten. Anders als das Time-Cover finde ich Ihre Haltung gegenüber „Langzeitstillerinnen“ schon eher befremdlich. Aussagen wie: „Kann mir eine solche Mutter nicht als Freundin unserer Familie vorstellen. Da ist dann wahrscheinlich auch anderes “komisch”“. Oder weiter unten: „Im Gegensatz kenne ich gerade eine Mutter..“

      • Manuel sagt:

        „..die ihr Kind überlang stillte, was auch zu dieser Person ziemlich passte.“ Eventuell passt das eher kurze Stillen ja auch zu Ihnen bzw. Ihrer Frau? Wie auch immer, lassen Sie sich von Andersdenkenden nicht anfeinden, aber seien Sie auch etwas toleranter und offener gegenüber Menschen, die Dinge anders handhaben als SIe und Ihnen damit nicht auf die Pelle rücken.

      • Valeria sagt:

        @ mira: Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass ein Kind nur solange gestillt wird, solange es das auch möchte. Also, das ist die Grundvoraussetzung. Und Der Vergleich mit dem PC/Fernseher hinkt, da es hier um komplett andere Altersgruppen geht. Zudem trinkt ein Kind ja nicht von der Brust, weil es das gelernt hat oder es ihm beigebracht wurde.

        @ Manuel: Ich teile Ihre Meinung.

      • mira sagt:

        @Valeria
        Es ging mir darum zu zeigen, dass Kinder subtil zu einem Verhalten beeinflusst werden können, welches sie unter anderen Umständen nicht zeigen würden.

      • Valeria sagt:

        @ mira:
        Ein Kind kann nicht zum Stillen gezwungen werden. Man kann ihm die Brust nur anbieten.

      • mira sagt:

        @Valeria
        Rein theoretisch könnte man es schon zwingen, indem man ihm nichts anderes zum Trinken gibt. Weiters kann eine Mutter ihm suggerieren, dass es normal und erwünscht ist, dass es noch säugt. Ich sage aber nicht, dass dies bei immer der Fall ist! Ich habe schon geschrieben, dass es durchaus gute Gründe für langes Stillen gibt (zb wenn ein Kind sehr viel Nähe braucht, die Mami zu wenig hatte (emotional, nicht physisch), etc.)

      • Pixel sagt:

        Valeria: ich meinte den Ablöseprozess der Mutter zum Kind.

      • Valeria sagt:

        @ mira:
        „Rein theoretisch könnte man es schon zwingen, indem man ihm nichts anderes zum Trinken gibt. “ – Äh, was? Sorry, aber das macht doch keiner.

        „Weiters kann eine Mutter ihm suggerieren, dass es normal und erwünscht ist, dass es noch säugt.“ – Wer entscheidet denn, was normal ist? Sie? Die Öffentlichkeit? Die Mutter?

      • mira sagt:

        @Valeria
        Normal ist durchschnittlich, also definiert durch die Gesellschaft in der man lebt. Ein modischeres Wort ist „main-stream“ 🙂

  • J_Randi sagt:

    Fortsetzung:
    “… Langzeitstillen zahlreiche gesundheitliche Vorteile für Mutter und Kind bietet…“ ist korrekt, aber nachweisbar bis zum 6. Lebensjahr? Die Daten würde ich gerne einmal sehen, das glaube ich nämlich nicht.
    Dann
    “… Stillen evolutionsbiologisch gesehen viel älter ist als Sex…“ ist blanker Unsinn.

    Die letzten zwei Argumente sind OK.
    Das wichtigst aber ist: Es gibt doch gar nichts zu rechtfertigen, Frau stillt solange sie kann und mag.

    • gabi sagt:

      Richtig. Irgendwie seltsamer Beitrag heute.

    • pixel sagt:

      Es ist nicht per se ein merkwürdiges Thema, denn die spannende, psychologisch interessante Frage lautet: Wieso akzeptiert unsere Gesellschaft das Bild einer stillenden Mutter mit einem kleinen Baby, wohingegen dasselbe Bild mit einem Kind welches mobil ist, reden und laufen kann, als anstössig verstanden wird?
      Ich persönlich kann mir das, wie ich weiter unten kommentiert habe, eigentlich nur mit dem Begriff der Abhängigkeit (der selbstgeschafften und eigennützigen noch dazu), erklären.

      • Kathy sagt:

        Ich finde es nicht weiter seltsam, dass ein Bild von einem gestillten Säugling akzeptierter ist als von einem gestillten Kleinkind. Ein Kleinkind kann selber Nahrung (oft mit Hilfe) zu sich nehmen, ein Säugling nicht. Ein Kleinkind ist schon ein sehr sexuelles Wesen, was beim Säugling nicht offensichtlich ist.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Wenn man sich das Cover der Time ansieht, erschliesst sich mir schon, wieso das als seltsam erachtet wird. Es ist heute offensichtlich nicht mehr notwendig und ein 3-Jähriger kann quasi schon alles essen. Damit entfällt logischerweise für die meisten Mütter der Grund, weiter zu stillen. Die Sache mit dem Immunsystem ist ja offensichtlich auch ziemlich umstritten, das Thema hatten wir ja gerade erst vor kurzem.

        Ohne dass ich eine Frau jetzt als pervers bezeichnen würde, wäre ich dennoch auch peinlich berührt, wenn ich eine Szene wie auf dem Time-Titelblatt sehen würde.

    • Manuel sagt:

      Das 3. Argument (Immunsystem des Kindes) ist meines Erachtens das Beste und Wichtigste.

  • pixel sagt:

    „… Stillen evolutionsbiologisch gesehen viel älter ist als Sex.“

    öööhm? also das mit der Logik….

    • Melanie sagt:

      Diese Aussage gefällt mir auch! Nimmt mich echt wunder, wie das funktionieren soll 🙂

    • Wanja Rothenberger sagt:

      Genau das selbe hab ich mir auch gedacht. Ist wohl so was wie mit dem Huhn und dem Ei……

      • Valeria sagt:

        Da wurde ich auch stutzig. Aber ich denke, sie meint „Sex des Vergnügens willen“. Ansonsten glaube ich zu wissen, dass es „Sex als Möglichkeit der Fortpflanzung“ schon vor dem Erscheinen der Säugetiere auf diesem Planeten gegeben hat.

  • J_Randi sagt:

    Ich bin ganz für das Stillen, aber die 6 Argumente, die angeführt werden, sind sehr unterschiedlich stark:
    Zum Beispiel „… über 99 Prozent der Zeit, in der wir Menschen auf der Erde leben, Kinder mehrere Jahre gestillt wurden und die menschliche Erfolgsgeschichte nur dadurch möglich war“ ist eine pure Behauptung, die sich nie belegen lassen wird.
    Oder dass „… auch heute weltweit gesehen die meisten Kinder mindestens zwei Jahre lang gestillt werden…“ tönt ziemlich komisch, und hat jedenfalls in der westlichen Welt keinerlei Relevanz.

    • Ylene sagt:

      Genau, mit dem „auch heute weltweit blabla“ könnte man auch dafür plädieren, dass unsere Eltern noch unsere Ehepartner für uns aussuchen (arrangierte Ehe) und Frauen nicht arbeiten, sondern ihre Kinder betreuen sollen. Ich wage mal zu behaupten, dass vor allem in Drittweltländer die Kinder so lange gestillt werden. Das macht dort auch wegen der teilw. schlimmen Wasserqualität Sinn. Es sollte verboten werden, zu schreiben „wie Studien belegen“ ohne auf diese Studien zu verlinken. Als Mutter sollte sie zudem wissen, dass man ohne Gewalt Kinder sehr gut manipulieren kann, etwas zu tun (Punkt 6)

  • Roberta F. Walker sagt:

    „Stillen evolutionsbiologisch gesehen viel älter (…) als Sex“? Interessant… Wie haben denn unsere Urahnen ihre Kinder gezeugt, bevor sie sie stillen konnten? Das würde mich wirklich stark interessieren. Dass Stilberaterinnen Verfechterinnen des ewigen Stillens sind, ist übrigens wenig überraschend. Interessenvertreterinnen auch hier…

  • Renatus sagt:

    Nein, Mütter sollen sich nicht verstecken müssen, egal wie lange sie stillen. Akzeptanz kann man allerdings nicht einfordern, die kann sich nur entwickeln. Mit Reaktionen ist also zu rechnen, und nicht alle Frauen haben vielleicht Lust, sich dem auszusetzen. Und je älter das Kind wird, je weniger ist die sofortige Verfügbarkeit der Brust jederzeit und an jedem Ort eine Notwendigkeit. Oder irre ich mich hier als Mann, wenn ich annehme, dass man den Moment, wann man ein 3-jähriges Kind stillt, auch etwas planen kann? Sich für gewisse Momente zurückzuziehen kann auch ein Bedürfnis sein, oder?

  • Markus sagt:

    „… Stillen evolutionsbiologisch gesehen viel älter ist als Sex.“ Aha. Gepaart haben sich schon die Schnecken und Dinosaurier, die die Libellen und Schildkröten. Stillen hingegen tun nur – der Name sagt’s – die Säugetiere, die sind evolutionsbiologisch aber definitiv jünger. Schuster, bleib bei deinen Leisten.

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Ich hab mich ehrlich gesagt auch ein wenig gefragt, was diese Aussage genau sollte. 😉

      • tststs sagt:

        Eben, wie bereits geschrieben, ich glaube es geht darum, dass der Stillzweck der Brust schon viel länger existiert, als der sexuelle…

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