Qualität in der Kinderbetreuung – oder wie Kinder die Welt entdecken

Eine Carte Blanche von Miriam Wetter*.

Kleine Kinder sind wahre Lernmaschinen: Zwei Mädchen basteln in einem Hort. (Bild: Gaetan Bally/Keystone)

Haben Sie kürzlich einem Krabbelkind zugeschaut, wie es versucht, sich an einem Stuhl hochzuziehen? Oder einem Knirps, der aus Klötzen einen Turm baut? Oder einer Gruppe von Kleinkindern, die gemeinsam Wasser in verschiedene Gefässe schütten? Ja, kleine Kinder versuchen und probieren: Sie strahlen vor Stolz, wenn etwas gelingt und werden ziemlich wütend, wenn’s nicht klappt. Sie wollen die Welt entdecken und tun das unter Einsatz von viel Willen und mit all ihren Sinnen.

Gestern haben das Netzwerk Kinderbetreuung und die Schweizerische UNESCO-Kommission den Orientierungsrahmen für frühkindliche Bildung, Betreuung und Erziehung lanciert. Er ist das erste Schweizer Referenzdokument für die pädagogische Begleitung von kleinen Kindern. Der Orientierungsrahmen zeigt, wie kleine Kinder sich entwickeln und lernen – ohne unterrichtet zu werden. Er zeigt auch, wie kleine Kinder sich ein Bild der Welt machen und herausfinden, welche Rolle sie in dieser Welt spielen. Der Orientierungsrahmen hält fest, was das für uns Erwachsene bedeutet. Insbesondere in Kitas, Spielgruppen und Tagesfamilien. Aber eigentlich überall. Dabei wird klar: Es braucht keine Verschulung der ersten Lebensjahre, aber auch keine Discount-Kinderkrippen. Sondern eine Umgebung und einen Umgang mit Kindern, um ihnen Raum zu geben: Raum für ihren natürlichen Drang, sich die Welt anzueignen und darin eine für sie passende Rolle zu spielen.

Diese natürliche Form des frühkindlichen Lernens rückt in den Fokus der öffentlichen Debatte. Und das ist gut so. Denn die Wissenschaft zeigt deutlich, dass die Erfahrungen und Erlebnisse der kleinen Kinder eine wichtige Basis für all das danach sind. Die ersten Lebensjahre bestimmen nicht bereits den Lebensweg– aber sie stellen Weichen. Die Reaktionen, die ein Kind auf seine Entdeckungen, seinen Forscherdrang und seine Fragen erhält, prägen sein Bild von sich selber und der Welt.

Jedes Kind lernt unablässig. Es will greifen, sitzen, stehen, hüpfen, laufen, reden, singen lernen. Zu unterschiedlichen Zeitpunkten zwar und auf ganz verschiedene Art und Weise. Aber alle Kinder sind hochtourige Lerner. Sie eignen sich die Welt an, angespornt von ihrer Neugier. Wie sie das tun, hängt von ihren Veranlagungen ab. Aber auch von der Umgebung, in der sie aufwachsen. Je besser es uns Erwachsenen gelingt, den Kindern einen Raum zu schaffen, der ihre Entwicklung unterstützt, desto besser für die Kinder. Diesen Raum schaffen wir zu Hause, in der Krippe, bei der Tagesmutter und in der Spielgruppe. Kinder müssen sich wohl und aufgehoben fühlen. Sie haben das Recht auf eine Umgebung und auf Erwachsene, die sich ihnen zuwenden und ihrem Lern- und Entwicklungseifer Nahrung geben. Ob Geschichten erzählen, Klettertürme erobern oder Legoburgen bauen:  Beim Spielen mit andern Kinder und im Austausch mit uns Erwachsenen passiert’s. Die Entwicklung, das Lernen, das Entdecken der Welt.

Werfen Sie einen Blick in unseren Orientierungsrahmen und sagen Sie uns, was Sie denken! www.orientierungsrahmen.ch

mbWetter150*Miriam Wetter ist Politologin, Geschäftsführerin des Netzwerks Kinderbetreuung Schweiz, Mutter von zwei Buben und Präsidentin eines Trägervereins einer Kita.

410 Kommentare zu «Qualität in der Kinderbetreuung – oder wie Kinder die Welt entdecken»

  • Hannibelle sagt:

    ich glaube der Artikel wurde nur negativ aufgefasst gegen eine unterstützende Erzieherin beim Entdecken spricht nichts, jedoch sollten diese den natürlichen Lernvorgang nicht behindern, ich selbst bin babysitterin und lasse die kinder hauptsächlich selbst entdecken, wenn etwas aber einfach nicht klappen will dann helfe ich ihnen natürlich den richtigen weg zu finden ich habe auch ein Praktikum im kindergaarten gemacht ich fand es toll viele Kinder aufeinmal zu beobachten und ihnen gelegentlich zu helfen wenn sie etwas nicht schaffen. An alle mamas und erzieherinnen versucht esso ähnlich. LG

  • Mina sagt:

    Kita-Regulierungen sind schlecht? Es gibt heute noch (im 21. Jh.) zu viele Kitas vor allem in der deutschen Schweiz, in denen Kinder behandelt werden wie in rumänischen Kinderheimen. Sie werden extra weinen gelassen, werden ausgegrenzt, körperlich bestraft, schikaniert oder zwangsgefüttert. Fachleute sind sich einig, dass Eltern allein zu wenig Chancen haben, das zu merken. Denn viele dieser Kitas kommen sehr professionell daher. Die Kinder sind zu klein, um das Erlebte richtig einzuordnen oder überhaupt zu erzählen. Eltern reden sich zu schnell ein, dass das Kind gut betreut ist. Ein Fehler.

  • Mona Graf sagt:

    Warum immer diese Ablehnung gegen alles Pädagogische? Meine Kinder wurden in der Kita mit frühpädagog. Instrumenten spielerisch gefördert und hatten einen Riesenspass dabei. Von Verschulung keine Rede! Wir Eltern haben dabei viel über unsere Kinder gelernt und die Kleinen wurden perfekt auf den Kindergarten vorbereitet. Und: Ja, Liebe zu geben, kann man in der Ausbildung nicht lernen, aber z.B. Beruhigungsmethoden (für die Kids aber auch für sich selbst), wie in Notfalssituationen zu handeln ist, entwicklungspsycholog. Grundwissen etc. Und wie man z.B. mit misshandelnden Eltern umgeht.

  • Karl von Bruk sagt:

    Wie konnte die „Gesellschaft“ ueberhaupt funktionieren, als die Maedchen noch angehalten wurden, auf juenger Geschwister aufzupassen, und sich dann in der Sek bei Nachbarn ein Nadelgeld als Babysitterinnen verdienten. Ganz ohne psycholuegisches Brimborium irgendwelcher Art, das natuerliche und von Erwachsenen abgekuckte Faehigkeiten unnoetigerweise – bzw. nur als honorartreibende Psedoqualifikation – auf Hochschullevel hievt. Ein oeffentlicher Raum, in der sich Kinder wieder frei bewegen koennen, weil der Staat das Gewaltmonopol wieder durchsetzt, waere fuer deren Entwicklung viel wichtiger…

    • alien sagt:

      Ok, nok so einer, der keine Ahnunk hat, davon aber jede Menge.

      • alien sagt:

        Was ich meine: Die Zeiten sind anders heute. Ausserdem hat die pädagogische Wissenschaft grosse Fortschritte gemacht. Und an den allermeisten Orten können sich Kinder frei bewegen, ausser dort, wo sie auf den heute sehr dichten Strassenverkehr aufpassen müssen.

        Ich hatte ausserdem keine ältere Schwester, die hätte auf mich aufpassen können.

      • Geri W. sagt:

        Mit bekanntem Resultat.

  • Katharina sagt:

    Was mich an dieser Diskussion so sehr stört, ist die ganze Verschrobenheit der finanziellen Prioritäten der öffentlichen Hand.

    Kita Zuschüsse sind abhängig vom Einkommen und das cut-off Einkommen recht tief. die sog. Doppelverdiener sind also nicht Profiteure einer Politik von Privilegien. es geht einzig und alleine darum. das sog. traditionelle Familien Modell und dessen steuerliche Privilegien zu verteidigen.

    • Katharina sagt:

      /2: Sportler redet ja gerne von Aufwand und Ertrag. Also:

      es kostet in etwa 500‘000 ein Kind bis zum Erwachsenenalter zu hegen und zu pflegen. das ist NUR der Aufwand der direkten Familie und beinhaltet den Aufwand beider Eltern, also auch den nicht in Geld abgegoltenen Teil. der finanziell abgegoltene Betrag ist in den USA mit 226‘920 ausgewiesen. Ihr könnt selber nachrechnen, wie viel der unbezahlte Betrag ist.

    • Katharina sagt:

      /3: der Ertrag für ein gut gefördertes Kind ist 40 -50 Jahre als motiviertes, kreatives und innovatives Mitglied der Gesellschaft. nehmen wir ein durchschnittliches Einkommen von etwa 100‘000 por Jahr: somit ist der brutto Ertrag 5 Millionen. und der daraus direkt gewonnene Steuerertrag 1‘250‘000. Und wenn ein Kind nicht sein Potential entwickeln kann, dann wird es sozial abgleiten, auf die eine oder andere Art, im Extremfall 1000 pro Tag im Knast, Klapse oder sozialer Fallnetze. macht hochgerechnet auf die obigen 40 Jahre glatte 14‘400‘000. Sollen wir weiter rechnen? Ich denke nicht.

    • Katharina sagt:

      /4: oder anders gesagt. ein Cruise Missile kostet 2 Millionen.. das ist exklusive der Logistik, das Ding überhaupt in taktische Position zu bringen. damit wird jedes Mal die materielle Existenz von 4 Kindern verfeuert. Und niemand, absolut niemand, löst deshalb ein Jammern über die von der öffentlichen Hand getragenen Kosten aus. Niemand!
      Und nun wird hier genörgelt wegen ein paar in der Relation wirklich nur mickrigen Franken? Da sind ja die Kuh Subventionen, so wie Pippi das anmerkte, nichts.

      • Sportpapi sagt:

        Niemand jammert über Militärausgaben? Dieser niemand tut dies aber häufig ziemlich laut! Aber wenn wir schon dabei sind. Wenn ich bedenke, was Polizei und Feuerwehr kosten. Am besten lösen wir die auch auf, verwenden das Budget anders und hoffen das Beste!

      • alien sagt:

        Zum Glück haben wir keine Cruise Missiles, die wären nämlich sauteuer…

    • Katharina sagt:

      /5: ich wette, mit einer Milliarde ist das Kostenproblem der Kitas erledigt. eine kleine mickrige Milliarde, nicht mal drei wie für die landw. Subventionen, oder ..wie gross ist das Budget des Militärs?

      Verdient nicht jedes, absolut jedes Kind die beste Erziehung und Ausbildung, und dass alle kognitiven Anlagen gefördert und Schwächen aufgefangen werden? Jedes ist ein Unikat. Jedes ein ganzes Universum an Möglichkeiten. Was nicht verstanden wird sind die strukturellen Zusammenhänge, die eben Frauen dann in der beruflichen Entwicklung behindern.

    • Katharina sagt:

      Weil einerseits KITAs Mangel sind , für viele nicht bezahlbar und andererseits erwartet wird, dass die Frau den ganzen Betreuungsaufwand alleine trägt. Männer kriegen ja bei Ankunft von Kindern eine Lohnerhöhung. Die Frauen werden ‚zurückgestuft‘.

    • Katharina sagt:

      /6: Weil einerseits ein Mangel an Betreuungsplätzen besteht, diese für viele nicht bezahlbar sind und andererseits erwartet wird, dass die Frau die ganzen Betreuung alleine trägt. Maenner erhalten bei Ankunft von Kindern eine Lohnerhöhung und Frauen werden ‚zurück gestellt‘.

      • Sportpapi sagt:

        Und hier: Der Mangel an Betreuungsplätzen ist mittlerweile eine Frage des Wohnortes. Unglaublich, was da in kurzer Zeit alles entstanden ist. Unbezahlbar ist meist falsch. Aber klar: wenn ich drei Kinder abgebe, muss wohl eine andere Person zeitgleich die drei Kinder hüten und auch entschädigt werden. Da bleibt im besten Fall ein kleiner Rest. Alles andere ist dein Klischee. Die Betreuung ist durch die Eltern zu regeln, frei aushandelbar, Kinderzulagen erhält wahlweise Mutter oder Vater, von einer Lohnerhöhung träumen die meisten.

      • pixel sagt:

        Sportpapi: Hier möchte ich die Aussage über drei Kinder aufgreifen, weil mir das schon länger auf der Zunge lag. Niemand, der nicht WIRKLICH gut verdient, hat drei Kinder, die dann von der Krippe betreut werden. Wie wir ja schon festgestellt haben, ist das mit einem – nun ja, sagen wir ok- mit zweien nicht mehr finanziell sinnvoll, aber eine Investition für die Zukunft und mit dreien ist es der pure Wahnsinn und macht hinten und vorne keinen Sinn, ausser man ist Turboverdiener.

      • Sportpapi sagt:

        Mit unseren drei noch nicht schulpflichtigen Kindern legen wir drauf, weil meine Frau als Lehrerin nicht so viel verdient, um die Tagesmutter für drei Kinder (davon ein Säugling) bezahlen zu können. Trotzdem macht es für uns Sinn. Sie ist einen Tag (aktuell zwei) ausser Haus und findest das spannend und vom Umfang angemessen. Es ist aber auch eine Absicherung und eine Investition in die Zukunft, wenn die Kinder mal alle zumindest im Kindergarten sind.

      • pixel sagt:

        sportpapi: das war auch nicht als Vorwurf gemeint, sondern vielmehr gewissermassen als Bewunderung, dass man sich trotz des absehbaren finanziellen Abstriches dennoch dafür entscheidet. Ganz abgesehen davon, dass ich für jedes Paar Bewunderung habe, das 2 und mehr Kinder hat. Wir für uns haben schon den Eindruck, dass es eine ganz schöne Herausforderung darstellt mit nur schon einem, aber vielleicht kann man nach einem Jahr auch noch nicht wirklich viel sagen und wächst da so langsam erst rein. Jedenfalls eignet sich der Job als Lehrer auf jeden Fall um Teilzeit zu arbeiten.

    • Sportpapi sagt:

      @Katharina: Die Berechungen sind etwas seltsam. So gesehen sollten wir auf Kinder verzichten und aus selektive Einwanderung setzen. Zurück zur Sache: Wie hoch ist denn das cut-off Einkommen? Hast du davon eine Ahnung? Wie kommst du darauf, dass aus dem traditionellen Familienmodell irgendwelche steuerliche Privilegien entstehen? Wo? Zuletzt: Du hast immer noch nicht begriffen, dass es nicht um das Geld an sich geht, sondern um die damit beabsichtige Anreizsetzung, Steuerung statt Wahlfreiheit. Mit der Milliarde könnten die Familien nämlich auch direkt unterstützt werden, wenn schon.

      • Sportpapi sagt:

        Mit dem Geld könnte man zum Beispiel einer alleinerziehenden Mutter ermöglichen, ihren Säugling im ersten halben Jahr selber zu Hause zu betreuen, wie das die meisten Frauen in Beziehung auch tun.

      • Katharina sagt:

        die Berechnungen .. du meinst was es kostet ein Kind gross zu ziehen? basiert auf einer Analyse des hiesigen Department of Labor. Da kann gesagt werden, dass der Schweizer Lebenskostenindex wohl wesentlich höher und somit die Zahl sehr tief angesetzt ist.

        Mutter-/Vaterschaftsurlaub ist doch schon so vorgesehen und wird ja über die EO abgerechnet, nicht? sicher kann über die Länge des gewährten Urlaubs diskutiert werden.

      • Katharina sagt:

        /2: „sondern um die damit beabsichtige Anreizsetzung, Steuerung statt Wahlfreiheit“ ich sehe es eben gerade umgekehrt. Nämlich dass die bestehende Situation eine Wahlfreiheit nur den hohen Einkommen bietet und die anderen eben, siehe Pixels Ausführungen als Beispiel, diese Wahlfreiheit nicht haben und es letztlich an der Mutter hängenbleibt.

        Was du als „beabsichtige Anreizsetzung“ bezeichnest, ist doch nur, dass du der strukturell zementierten traditionellen Rollenverteilung zuredest und meinst, die anderen sollen halt schauen. Es ist dasselbe Argument wie hierzulande gegen affirmative Action

      • Katharina sagt:

        /3: den mit selektiver Einwanderung verstehe ich nicht. auch eine einwandernde Familie hat dieselben Kosten.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Du hast die Ebene gewechselt von der Familienebene zum gesellschaftlichen Nutzen. Volkswirtschaftlich wäre es klug, keine Kinder zu haben, die man teuer betreuen und ausbilden muss, dafür eben eine gesteuerte Einwanderung. Als Mensch sehe ich das natürlich anders.
        Deine anderen Punkte sehe ich nicht. Geh doch mal auf das ein, was ich argumentiert habe. Wahlfreiheit heisst doch, mindestens zwei Optionen zu haben. Wird nur eine gefördert, fällt die zweite bald einmal weg, bzw. ist völlig unsinnig. Also beide Optionen fördern, wie ich es aufgezeigt habe.

      • Katharina sagt:

        „Du hast die Ebene gewechselt von der Familienebene zum gesellschaftlichen Nutzen“ – darf ich daran erinnern dass Du

        „Sportpapi sagt: 25. Mai 2012 um 13:18

        Die Frage ist letztlich immer Aufwand und Ertrag (oder sogar negativer Ertrag, wenn durch Reglemente sogar sinnvolle Lösungen verhindert werden), bzw. Grenznutzen.“

        sagtest.

        Somit hast Du wohl die Ebene der Gesamtgesellschaft zuerst erwähnt, nicht ich.

      • Katharina sagt:

        „Wahlfreiheit heisst doch, mindestens zwei Optionen zu haben. Wird nur eine gefördert, fällt die zweite bald einmal weg“ – Nein. denn: die Wahlfreiheit besteht heute aus diversen strukturellen Gründen eben nicht. so wie die Diskussion in toto etwa ergeben hat. Somit gilt es, eine Wahlfreiheit durch Förderung der strukturell diskriminierten Wahlmöglichkeiten zu fördern und damit der anderen, privilegierten Option soweit anzugleichen, dass sie real eine existenzfähige Wahl werden können.

      • Katharina sagt:

        „Volkswirtschaftlich wäre es klug, keine Kinder zu haben, die man teuer betreuen und ausbilden muss, dafür eben eine gesteuerte Einwanderung.“ das bringst du hier in Wiederholung. ohne genau darzulegen, was du meinst. Ich nehme an, dass du auf die heikle Fragestellungen zu PFZ und die Vermengung dieser Fragen mit anderen Themen in der Schweizer Tagespolitik anzusprechen versuchst. hat nicht ein Mitglied des Bundesrates neulich dazu einige Wellen erzeugt?

        Ich könnte Dir nun absichtliche Implikation unterstellen.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Ich weiss wirklich nicht, was du an meinen einfachen, wiederholten Ausführungen nicht verstehen kannst. Fakt ist: Kinder zu haben und sie auszubilden ist teuer. Das viel zitierte Problem der Sicherung der AHV lässt sich allenfalls lösen, wenn wir mehr Kinder haben. Über Zuwanderung erwachsener, gut ausgebilderter Arbeitskräfte geht es aber wohl billiger. Zum anderen: Die Diskussionen hier ergeben überhaupt keine gesicherten Erkenntnisse. Erklär doch mal, weshalb heute, und für welche (Einkommens-) Gruppen, keine Wahlfreiheit besteht. Auf deine Annahmen bin ich gespannt…

  • Monsieur de Hummel sagt:

    Wenn ich die Beiträge über die Diskussion bzgl. der Krippenkosten lesen, frage ich mich teilweise, wie es in unserer erweiterten Familie überhaupt möglich war, Kinder zu haben…

    Das mag nicht für alle Leute gelten. Aber es muss doch normalerweise einen Grossteil der Leute über ein einigermassen intaktes Netz an Beziehungen verfügen. Eltern, Schwiegereltern, Geschwister, Freunde. Da sollte sich doch normalerweise eine Möglichkeit finden lassen, dass man die Kinder nicht jeden Tag in die Krippe bringen muss. Ich weiss ja nicht wie das bei euch so ist, aber zumindest bei uns war es normal,

    • Monsieur de Hummel sagt:

      dass die ganze „Familie“ bei der Kinderbetreuung mithalf. Und wir sind jetzt nicht irgendwie ein Riesenclan, bei dem die ganze Sippe in einem riesigen Haus wohnt, wo immer jemand verfügbar wäre.

      Networking wird ja allenorts gross geschrieben. Aber bei der Familienbetreuung sollen das die meisten Leute dann nicht hinkriegen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Monsieur de Hummel:
        berücksichtigen Sie das gestiegene Alter der Erstgebärenden,
        die vorhandenen Grosseltern sind möglicherweise selber noch berufstätig,
        oder schon aufgrund ihres Alters nicht betreuungsfähig.
        Grosse Geschwisteranzahl nicht mehr unbedingt gegeben.

        Und last but not least, aufgrund forcierter Mobilität werden eben genau auch diese gewachsenen Strukturen auseinandergerissen.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Pixel

        Ja klar, ist das in vielen Fällen nicht möglich. Ich mache auch niemandem konkret einen Vorwurf. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht eine Grosszahl von Leuten gibt, bei denen das funktioniert. Meine Eltern organisierten sich auch micht Kollegen und Kolleginnen. Es arbeiten ja nicht alle Freunde 100%. Da kann vielleicht an einem Tag der A die Kinder betreuen, dafür macht man an einem anderen Tag dasselbe mit seinen oder nimmt sie mal mit in die Ferien.

    • Muttis Liebling sagt:

      Das war bei uns auch normal, aber es wäre ein Rückschritt. Positive Globalisierung bedeutet ja auch, dass man weniger festansässig ist, sich Partner über grosse Entfernungen finden, deren Familien dann weit auseinander leben. Da bedarf es eines sozialen Korrektives, welches 1970 noch nicht notwendig war. Als meine Kinder klein waren, wohnten wir in einem Altberliner Miethaus überwiegend mit Rentnern zusammen. Die haben sich darum gestritten, wer die Kinder betreuen darf, wenn wir ausgehen wollten, haben uns gedrängt, öfter auszugehen. Das funktioniert aber nicht in sozialen Monokulturen.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Es geht ja auch nicht darum, dass man jeden Tag einen Betreuer braucht. Wenn die Grosseltern nur schon einen Tag Zeit haben, ist es ja praktisch. Schon ein Tag weniger, an dem man die Krippe braucht.

        Rückschritt oder nicht, ich finde es schlau, wenn man es sich bewusst und absichtlich so einrichten kann, um Geld zu sparen. Die einen bezahlen halt Geld für Krippen und andere organisieren sich mit Angehörigen und Freunden, welche man ja hoffentlich immer ein paar am Ort hat, an dem man wohnt.

        Ich sage nicht, dass es kein Krippenproblem gibt.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Aber m.E. ist es richtig, die Selbstverantwortung und Kreativität der Bürger zu fördern. Daher fände ich extrem billige Krippen genau so falsch wie obligatorische Tagesschulen. Einfach alles an den Staat zu delegieren, ist für mich keine gute Lösung. Aber deswegen bin ich nicht dagegen, dass man für schwierige Fälle finanzierbare Lösungen schafft.

        Ich wollte einfach darauf hinweisen, dass wohl viele Leute ein Beziehungsnetz haben, welches zumindest einen Teil der Betreuung auffangen könnte. Sollten das die meisten nicht schaffen, müsste man vielleicht an seiner Networkingqualität zu arbeiten

      • Muttis Liebling sagt:

        MdH: Ich finde die ganze Selbstverantwortungsgeschichte als schädlich. Wir haben gewollt, dass es Spezialisierung gibt, dass am Fliessband produziert wird, das statt eigenem Garten ein niederländisches Agrarunternehmen die Blumen produziert, die ich meiner Mama zum Muttertag schenke. Und jetzt soll ich wieder zurückschalten auf Eigenverantwortung, wo mir gerade gesagt wurde, mache Geld und kaufe dafür Fremdverantwortung. Das passt doch nicht zusammen. Ich kann mich nur marginal selbst verantworten.

      • Laura TI sagt:

        Genau Kreativität und Eigenverantwortung, das muss gefördert werden, ich verstehen den Anspruch vieler nicht, dass das Staat schauen soll, dass man seinen Lebensentwurf umsetzen kann. Zudem bin ich mir nicht sicher, dass die Krippe eine gesunde Alternative für ein liebevolles Daheim sein kann, ständig eines unter vielen zu sein, scheint mir nicht der richtige Weg für ein Kind. Schon deshalb plädiere ich dafür, dass man Alternativen sucht, die zwar mehr Engagement brauchen aber dann halt auch passender für den eigenen Lebensentwurf sind.

      • Muttis Liebling sagt:

        Ich kann nicht verantworten, wenn ich meine Kinder zu sozialer und moralischer Integrität erzogen haben, die mir aber heute sagen, der minderbegabte Schulfreund macht mehr Kohle, weil er eben keine Moral erzogen bekam. Dieses ganze Modell stimmt nicht. Es ist auch unwahrscheinlich, das man Politik und Wirtschaft in eine ganz andere Gegend ansetzen kann, als Leben stattfindet.

      • Sportpapi sagt:

        Hummel hat doch völlig recht. Und gemeint sind ja nicht nur Familienstrukturen, sondern auch das soziale Umfeld. Dieses erarbeitet man sich, wenn man möchte. Dazu gehört nur schon der Entscheid des Wohnortes, aber halt dann auch, ob man sich da auch etwas engagiert.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Es gibt ja nicht nur schwarz und weiss, alles oder nichts. Man soll die Selbstverantwortung in dem Mass fördern, in dem sie möglich ist. Und in dem betreffenden Bereich sehe ich dabei einiges an Potenzial.

        Nur weil ich nicht selber meine Ernährung anpflanze heisst das noch lange nicht, dass ich nicht in gewissen Bereichen vieles selbst entscheiden und beeinflussen kann. Will man das nicht, ist man auch ein Stück weit selbst schuld, wenn man immer abhängiger vom kollektiven und doch unpersönlichen System wird.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Sportpapi

        Ja, so meine ich das. Niemand kann sagen, dass ihm einfach per se die Hände gebunden sind. Nur als kleines, natürlich vereinfacht dargestelltes Beispiel:
        – Ich kann mein Fahrrad nicht selbst rapieren.
        – Die Reparaturkosten sind aber sehr hoch.
        – Ich könnte vom Staat verlangen, dass er es bezahlt.
        – Andererseits kenne ich auch Leute, die da begabter sind und dies können. Einer davon hat Probleme, das neue Windows aufzusetzen. Das hingegen kann ich und schon ist das Problem gelöst.

        Man entschuldige das triviale Beispiel, aber ich hoffe man erkennt, was ich grds. meine.

      • Muttis Liebling sagt:

        Sportpappi: Ich habe schon in vielen Ländern gewohnt. Ich kann doch mein Sozialverhalten nicht davon abhängig machen, ob ich gerade in der Schweiz oder in Afganistan lebe. Diese Vorstellung, sein Leben selbst verantworten zu können, kommt nur aus Unbeweglichkeit und Festschreibung lokaler Normen. Mein Gesundheitszustand in der Schweiz hängt nur von den chemisch- physikalischen Eigenschaften der Luft ab. Kann ich überhaupt nicht beeinflussen. Die in Afgansistan von meiner Fähigkeit, mit denen da umgehen zu können.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ ML

        Dass mit der Luft und der Gesundheit leuchtet mir jetzt nicht ein, aber egal. 😉 Ein gutes Sozialnetz zu haben, dürfte wohl überall auf der Welt von Vorteil sein.

      • Muttis Liebling sagt:

        MdH: Du brauchst es wohl grundsätzlicher. Menschen haben nie einzeln gelebt. Das geht von der Sache her nicht. Es muss immer ein Männchen ein Weibchen befruchten und die dürfen genetisch nicht zu ähnlich sein. Es braucht also immer Grossgruppen.
        Sozialität entwickelt sich notwendig erst in Kleingruppen, der Familie, dem Clan. Genetisch gehen die aber wegen Inzucht unter. Wenn zwei rezessive, aber terminale Gene aufeinander kommen, ist Ende. Deswegen muss Grossgruppe sein.
        Wenn man nun Grossgruppe hat, muss man Regeln entwickeln, denn der Urs wird nie von alein wollen, was der andere will.

      • Muttis Liebling sagt:

        Daraus muss sich notwendig ein Sozialnetz entwickeln. Sozialnetzwerke setzen soziale Beziehung voraus. Das sind immer persönlche Beziehungen. Nur wo sollen die herkommen, wenn ich aus der Schweiz nach Afganistan und aus Afganistan in die Schweiz siedle? Deshalb muss man im Zeitalter der Globalisierung Sozialität nachkonstruieren. Da hört es mit Eigenverantwortung völlig auf.
        Selbstverantwortung ist ein totaler Nonsens. Ich bin ein grosser, starker Mann, in preussischer Offizierstradition erzogen, ich kann kämpfen, verbal und körperlich, aber mich sozial selbst verantworten kann ich nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @ML: Sie werden kaum in ein völlig fremdes Land ziehen, ohne irgendein Beziehungsnetz, auf das Sie zurückgreifen können. Und sei es der Grund ihres Auslandaufenthaltes (Firma). Und dann gehen Sie in Schweizerhaus oder wie immer es da heisst, treffen sich in den Bars, die sich einheimische nicht leisten können, mit Gleichgesinnten, oder spätestens am Elternabend der Internationalen Schule… Grundsätzlich: Ich verstehe Ihr Beispiel nicht. Da wo ich wohne und lebe, da muss ich mein Netzwerk aufbauen. Wer auf der ganzen Welt lebt, muss dies halt auf der ganzen Welt tun.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ ML

        Es soll ja Leute geben, die ins Ausland ziehen und dort neue Freunde/Partner kennen lernen. Da bestand die pers. Beziehung auch nicht seit jeher. Wenn du allerdings alle 2 Monate umziehst, dann könnte es in der Tat schwierig werden. WEnn ein Kind die Schule wechselt, muss es sich ja auch ein Stück weit neu orientieren und neue Kontakte knüpfen. Da besteht der persönliche Kontakt auch nicht schon im Vorherein.

        Aber wie auch immer, das einfache Beispiel mit der Fahrradreparatur zeigt, dass jeder in einem gewissen Mass über seine eigene Fähigkeit hinaus Verantwortung übernehmen kann.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Sie sagen, dass Sozialnetze auf persönlicher Beziehung basieren. Und fragen dann, woher die kommen sollen. Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass es keine persönliche Beziehung geben kann, wenn sie nicht einfach schon immer da war.

        Ich kann nur für mich sprechen. Aber ich hatte mit den meisten meiner heutigen Freunde noch keine persönliche Beziehung, bevor ich sie kennenlernte… 😉 Da sind übrigens auch gewisse aus dem Ausland darunter.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        „Deshalb muss man im Zeitalter der Globalisierung Sozialität nachkonstruieren.
        Da hört es mit Eigenverantwortung völlig auf.“
        Und wer aufgrund welcher Motivation ist für das „nachkonstruieren der der Sozialität“ verantwortlich,
        resp. übernimmt da eben Selbstverantwortung weil er/sie in dieser Nachkonstruktion eine Notwendigkeit sieht und seine/ihre Position „dementsprechend einsetzt?
        Und wenn nicht aufgrund wahrgenommener Selbstverantwortung nimmt jemand die nachkonstruierte Sozialtät,
        oder deren Dienste“ in Anspruch?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        fürs gute Überleben in der Schweiz ist zudem nicht bloss die chem/phys. Eigenschaft der Luft zuständig,
        selbstverantwortliches Verhalten im Strassenverkehr, insbesondere als Fussgänger, schrauben die Chancen enorm in die Höhe… (und eben nicht „nur nach dem ausgehandelten Regelwerk gehen“),
        irgenwie klingt da immer wieder so ein mechanistisches Weltbild durch, wie schon bei der Medizindiskussion.

    • pixel sagt:

      Mein Partner ist Ausländer – seine ganze Familie folglich nicht verfügbar für die Kinderbetreuung. Meine Eltern sind zwar eher in der Nähe, aber nun auch nicht so, dass man die Kinderbetreuung in der Berufsrealität an sie delegieren könnte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass solche und ähnliche Kontellationen bei sehr vielen vorliegen.

      • Sportpapi sagt:

        Ja. Und was machen denn die Nachbarn? Und die Eltern der Freunde von der Spielgruppe, vom Kindergarten?

      • Pixel sagt:

        Diese ganze Diskussion über das beziehungsnetz finde ich so lächerlich und realitätsfern dass ich bisweilen überhaupt nichts dazu kommentieren wollte. Aber das lupft mir dann doch mein Hüetli. Unsere Nachbarn sind an die 80 die einen, die anderen 70 und mit Herzproblemen. Eine andere Krankenschwester mit unregelmäßigen Arbeitszeiten und außerdem schwanger. Zudem wohnen wir seit rund einem Jahr hier. Ich werde doch diesen Leuten nicht direkt mein Baby zuschieben! Also Anstand haben wir schon und gesunden Menschenverstand auch.

      • Pixel sagt:

        Außerdem um es nochmals zu betonen: wir gehen ARBEITEN, jeden Tag und nicht Café trinken und pläuscheln. Wir brauchen VERLÄSSLICHE Betreuung. Und unserem Sohn möchte ich lieber weniger als mehr und ständig wechselnde Bezugspersonen zumuten. Ach ja und die Eltern der Krippenfreunde: guess what – die arbeiten selber! Das ist echt der Hammer diese Phantasiegebilde die nur in Köpfen entstehen können von Menschen die selbst keine Ahnung haben von ebensolchen Konstellationen.

      • Pixel sagt:

        Um abschließend noch zu bemerken: für wie dumm haltet ihr mit den ach so tollen Ratschlägen und Vorschlägen eigentlich? Glaubt ihr ernsthaft, dass wir nicht auch selbst schon über Alternativlösungen nachgedacht haben? Unfassbar, also echt.

      • Laura TI sagt:

        Pixel, da sind wir wieder bei der Eigenverantwortung, jeder kann sich mehr oder weniger aussuchen, in welche Nachbarschaft er ziehen möchte, wie er sich vernetzen möchte, wie viel er bereit ist zu investieren in ein gut funktionierendes nachbarschaftliches Miteinander. Oder man kann erwarten, dass die anderen den gewählten Lebensentwurf tragen helfen, indem sie Krippen und was man sonst noch so braucht zur Verfügung stellt.

      • Pixel sagt:

        Ja Laura, scho recht. Sehr schön, wenn beide Eltern in komplett unterschiedliche Richtungen arbeiten gehen, da kann man sich – besonders in Zürich und Umgebung – BESONDERS GUT aussuchen wo man hinzieht. Wir sind ansonsten übrigens ziemlich happy hier und die Krippe ist auf der anderen Strassenseite. Ich suche mir im Übrigen keine Wohnung nach den Nachbarn aus, vielleicht handhaben Sie das so?

      • Pixel sagt:

        Diese pseudo argumentarien die an den Haaren herbeigezogen sind sind sowas von überflüssig. Wenn Sie nichts konstruktives beizutragen haben – und das meint sich hin und wieder ernsthaft in die Lage der anderen versetzen zu wollen – dann sparen Sie sich doch die Zeit. Ausser, es macht grade solchen Spass.

      • Katharina sagt:

        „jeder kann sich mehr oder weniger aussuchen“ – das stimmt eben nicht. Da gibt es wesentliche strukturelle Hindernisse, zusätzlich zu Einkommen und Jobanforderungen.

      • Laura TI sagt:

        Nein Pixel, ich suche mir meine Wohnung so aus, dass es in erster Linie für meine Kinder stimmt, dass sie sich frei entfalten können, wenn der ganze Rest dann auch noch stimmt, umso besser. Ihren Vorwurf, dass ich mich nicht in die Lage anderer denken kann, darf ich von mir weisen, ich bin durchaus dazu in der Lage, habe auch schon das eine oder andere für unsere Mitarbeiter verbessert. Was ich möchte, ist, dass man sich auch mal fragt, was würde ich tun, wenn es keine Krippen gäbe, eben über die eigene Nase weiter denken, kreativ sein, Lösungen erarbeiten, die besser als eine Krippe sind.

      • pixel sagt:

        @Laura, dann ist ja alles super. gut, dass Sie bestens über unsere Lebensumstände informiert sind.

      • Laura TI sagt:

        2/ und ich bin überzeugt, dass es bessere Löungen gibt, Lösungen die unseren Kindern von Anfang an vermitteln, dass sie nicht bloss eines unter vielen sind, sonder eben ein ganz Spezielles, Lösungen die unseren Kindern die nötige Geborgenheit und Liebe geben, die sie für ein gesundes Selbstwertgefühl so dringend brauchen.

      • pixel sagt:

        Mein Sohn kann sich in der gegenüberliegenden Krippe super entfalten. Darf ich noch fragen, nachdem Sie sich ihr Wohnumfeld nach den besten Kriterien für Ihre Kinder ausgesucht haben – wer geht die Brötchen verdienen? Durfte ihr Mann auch einen Teil dieser Kriterien mitbestimmen, oder nimmt er mehrere Stunden Arbeitsweg auf sich, Hauptsache, die Nachbarn sind nett.

      • pixel sagt:

        Besser als eine Krippe…?

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Ich beschreibe, was ich erlebe. Aus Erfahrung. Wobei ich doch überhaupt nichts dagegen habe, dass Sie Ihr Kind in die Krippe geben. Und sogar sehr dafür bin, dass es genügend Krippen gibt, so dass dies für alle Familien eine Option darstellt. Aber so zu tun, als gäbe es im Leben keine Optionen, alles sei schicksalhaft, da kann ich nicht folgen.

      • Katharina sagt:

        „Lösungen die unseren Kindern die nötige Geborgenheit und Liebe geben, die sie für ein gesundes Selbstwertgefühl so dringend brauchen.“ – da implizierst Du, Laura, dass eine Krippe das nicht vermittelt. Eine unqualifizierte Unterstellung und ein Bias für ein bestimmtes Lebensmodell, eben dasjenige, dass den meisten Müttern den Karriereknick und den Ausschluss aus qualifizierter Arbeit ‚beschert‘.

      • Laura TI sagt:

        Definitiv besser. Ich bin überzeugt davon, dass eine Krippe einem Baby nicht gerecht werden kann. Es muss bessere Lösungen geben, individuellere, mir kommt Krippe immer wie Massenhaltung vor, klar geht das, aber welche Konsequenzen wird es haben. Wohl gemerkt, ich spreche von Betreuung von Babies. Ich habe da enorme Widerstände und deshalb hab ich mich für meine Kleine ganz bewusst gegen eine Krippe entschieden, auch wenn es für mich der einfachere und wohl auch kostengünstigere Weg gewesen wäre.

      • alien sagt:

        Meine Erfahrungen mit Säuglingen in der Krippe sind durchweg positiv.

      • Katharina sagt:

        Massenhaltung. klar…..

        das ist also Massenhaltung: http://www.montessorihollywood.org/

      • pixel sagt:

        @Laura: Ich stelle fest, dass es ziemlich unterschiedliche Wahrnehmungen und wohl auch Erfahrungswerte gibt mit Krippen. Bei unserer ist es so, dass auf zwei Babies jeweils eine Betreuungsperson kommt.Babies sind von 3-18 Monaten eingestuft, danach wechseln sind, je nach Adaptionsprozess vielleicht auch erst nach 20-22 Monaten zu den Kleinkindern. Ich finde, dass die den Babies sehr gerecht werden; so einige Situationen und Berichte haben mich darauf schliessen lassen. Insofern dürfen Sie bitte auch nicht alle Krippen verteufeln.

      • Laura TI sagt:

        Katharina, Montesori Ticino wurde erst letztes Jahr gegründet und Kinder können erst ab 2 1/2 angenommen werden,
        Pixel, ich verteufle Krippen nicht, wie bereits erwähnt, ich möchte erreichen, dass Eltern mal weiter denken und nicht die erst beste Lösung für in Anspruch nehmen, Wenn wir individuellere Lösungen haben, werden mMn auch die Möglichkeiten für uns Frauen grösser werden, dass wir im Beruf weiter machen können ohne die von Ihnen erwähnten Kündigungen nach dem Mutterschutz etc. Umdenken und Kreativität ist eben auch von uns Frauen gefragt, wenn wir in der Sache weiter kommen wollen.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Die Schule nimmt Kinder aber frühestens mit 2 Jahren auf, oder?
        @Pixel: Maximal zwei Säuglinge ist eine gute Sache – etwas wie zu Hause, oder? Aber da braucht man sich ja auch nicht zu wundern, dass dies entsprechend kostet.

      • pixel sagt:

        sportpapi: ja, das ist so gut wie zu Hause. Die Bezugspersonen wechseln auch nicht. Er lernt zwar alle Krippenbetreuerinnen kennen, auch die aus der Kleinkindergruppe, hat aber konstant 2 hauptsächliche Bezugspersonen. Man könnte jetzt – wie Sie es taten – zu Recht daraus schliessen, dass das ein teureres Modell ist. Jedoch gegenüber jeder anderen Krippe zahlen wir nicht mehr. Ausser mitten in der City, die dürften effektiv teurer sein. Aber drum sage ich ja – das kann so wahnsinnig variieren von Krippe zu Krippe.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Pixel

        Ich glaube gerne, dass ihre Situation anders ist, aber ich finde es doch etwas fragwürdig, wie sie andere Erfahrungen einfach als Phantasien abtun. Meine Eltern hatten keinen hohen Lohn und beide mussten arbeiten (wenn auch nicht beide 100%). Dennoch war es ganz offensichtlich möglich, dass sie 3 Kinder aufzogen, ohne dass es eine Krippe brauchte. Bei uns konnten Grosseltern und Geschwister der Eltern einen Teil der Erziehung übernehmen und in ihrer „Freizeit“ übernahmen die Eltern den Rest.

        Ich sage nicht, dass es immer so geht. Aber bei uns und anderen ging es offensichtlich.

      • pixel sagt:

        @mdH: Ich glaube, die Zeiten von welchen Sie reden und die Art der Jobs bestimmen hier meine Aussage. Unsere Realität wäre das jedenfalls nicht. Ich stehe meist um 5 auf, versorge mich und den Kleinen, fahr los, damit ich den grössten Verkehr umschiffen kann und mein Partner bereitet sich auf seinen 12-14-Stündigen Tag vor. Wir haben es mit meinen Eltern versucht, die ca 30 Km von uns entfernt wohnen. Das ist mit dem Morgenverkehr und dem Abendverkehr einfach nicht realistisch, da stehen beide Parteien insgesamt 2-3 Stunden im Stau. Wir wohnen in Zürich Umgebung, viell erklärt das einiges…

      • pixel sagt:

        @MonsieurdH: meine Wahrnehmung bei den Kommentaren von Ihnen und Sportpapi – und später auch Laura – war die, dass man mal so ziemlich flapsig sagt: „was beklagst Du dich über die hohen Krippenkosten, gib das Kind doch einfach den Nachbarn ab. “ in gekürzter Version hat sich das für mich so angehört. Zudem, und das hab ich auch bereits geschrieben, darf man ruhig davon ausgehen, dass JEDER gerne in den Betreuungskosten sparen möchte und man bestimmt auch schon nach Alternativlösungen gesucht hat – insofern fand ich das auch fast schon überheblich. Das war der Grund meiner Aufregung.

      • Sportpapi sagt:

        Zumal wohl auch das, was heute negativ konnotiert als „Schlüsselkinder“ bewertet wird, früher auch in „guten“ Familien absolut üblich war. Rundumbetreuung war sicher nicht nötig, und wäre es ab Schulalter wohl auch heute nicht. Aber ist halt neuer Standard.

      • pixel sagt:

        meine Kommentare warten auf Freischaltung. Lustig, nur in diesem Strang hier….

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Pixel

        Ja ok, vielleicht haben wir in einigen Punkten etwas aneinander vorbeigeredet bzw. ist das eine oder andere falsch angekommen. Insgesamt wollte ich Sie auf jeden Fall weder provozieren noch persönlich belehren. Von daher ist von meiner Seite auch alles in Ordnung. 😉

    • Sportpapi sagt:

      Ich glaube, es ist eine ganz grundsätzliche Frage. Man kann ja nicht „unabhängig“ leben, wenn man immer auf Nachbarn angewiesen ist, denen man zwischendurch ja sogar auch mal etwas Gutes tun sollte. Also ersetzt man lieber ein persönliches Beziehungsnetz durch Väterchen und Mütterchen Staat. Das erspart dann das Fragen. Und man bleibt – vermeintlich – unabhängig. (und wundert sich dann, wenn der Staat in seinen neuen Aufgaben auch umgehend Regelungen aufstellt, siehe Volksschule – dann plädiert man gleich wieder für volle Erziehungsverantwortung der Eltern…)

      • Muttis Liebling sagt:

        Es ist ganz einfach: Immer gibt es 3 Schichten. In diesem Fall die individuelle, die soziale und die gesellschaftliche. Als Individuum möchte ich nicht verprügelt werden, als Nachbar nicht, das meinen Nachbarn das passiert und als Gesellschaft möchte ich, dass gar nicht geprügelt wird. Das letzte ist der Staat. Da bin ich im Gegensatz zur amerlkanischen Verfassung und zum Zeitgeist gegen Individualität. Prügeln unterbindet man auf der gesellschaftlichen Ebene, nicht sozial oder individuell.In Amerika besiegt der Gute das Böse, in eiem Kulturvolk entzieht man dem Bösen den Boden.

      • Muttis Liebling sagt:

        Oder um das für Dich, Sportpapi einfacher auszudrücken: Ich mache mir keine Mühe, vernachlässigte staatliche Hoheit durch Eigeninitiative auszugleichen. Wenn der Staat nicht will, will ich auch nicht. Dann wird halt geprügelt. Ich kann prügeln. Mir passiert nichts. Es passiert denen was, die nicht prügeln können. Die müssen sich dann aber fragen, warum sie einen Staat, der sie nicht schützt, alimentieren sollen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        also ich hoff ja wirklich nicht für Sie, dass Sie das mal ganz praktisch austesten müssten…
        „Ich kann prügeln. Mir passiert nichts. Es passiert denen was, die nicht prügeln können.“
        Funktioniert vielleicht in einem ehrlichen Kampf Mann gegen Mann, aber wenn Sie einer grossen Überzahl, bewaffnet mit Artikeln der unlauteren Art, womöglich noch hinterrücks und feige, angegangen werden- also ich wünsche Ihnen da ja alles Glück der Welt aber würde mich nicht allzufest auf die eigene Kampfeskraft verlassen.

      • Sportpapi sagt:

        @ML: Sie und ich leben in einem Staat, der auf selbstständigen, eigenverantwortlichen Menschen basiert. Wo man nicht alles tut, was nicht explizit verboten ist. Wo vieles auf Ehrenamt und Freiwilligenarbeit beruht. Da sollten Sie vielleicht auch mal Studien betreiben, würde Sie vielleicht wieder mal etwas „erden“.

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild: Betrachten Sie das nie direkt, es geht um die Aussage, nicht die Form der Aussage. Gewalt muss man zentral verhindern, nicht vor Ort. Wie man Kindererziehung zentralisieren sollte. Wir reden über grundsätzliche Modelle, das Wort hat Sportpapi angesprochen, nicht ich. Deshalb habe ich grundsätzlich geantwortet.
        Ansonsten bin ich ein bestens ausgebildeter Militär. Man kann mich schon alle machen, aber einfach ist das nicht.

      • alien sagt:

        ML ist ein lebendes MG.

  • Martina sagt:

    Hier wo ich wohne ist das auch so krass. unsere Krippe soll 900!!!! Euro kosten. Ich frage mich echt, wie man das noch finanzieren soll…

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Der 2. Lohn geht für die Krippe drauf? Das ist doch jenseits, solche Ansätze sind mitschuld daran, dass gerade die gut ausgebildeten Frauen gar keine Kinder mehr haben. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Kosten nicht von den Steuern abgezogen werden dürfen. Und für Alleinerziehende ist das sowieso jenseits von Gut und Böse, da ist es lohnender, zu Hause zu hocken, seine Kinder selbst zu betreuen und sich vom Soz.dienst finanzieren zu lassen. Ist es das, was du anstrebst, Sportler? Familien, die kaum über die Runden kommen finanziell? Nein, Krippen gehören subventioniert, wie Kühe z.B.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Hier noch ein Link über die landwirt. Direktzahlungen. 2011 wurden 3 MILLIARDEN FRANKEN STEUERGELD dafür aufgewendet. Nirgendwo auf der Welt wird die Landwirtschaft mit höheren Subventionen unterstützt!

      http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/07/03/blank/ind24.indicator.240104.2401.html

      Das Geld ist vorhanden, es ist bloss eine Frage der Verteilung. Wenn es um Frauen und ihre Belange geht, fühlt sich der Staat nicht zuständig, Kinder sind schliesslich das Hobby der Frauen. Bald werden nur noch die Bildungsfernen überhaupt Kinder haben, tolle Aussichten.

    • O. S. sagt:

      Stell dir vor: Das Leben ist ein Hobby der Bürger. Und genauso ist es das Kinderkriegen. Oder lebst du für den Staat, dass du dir von ihm das Leben finanzieren lassen willst? Kostenabzug von den Steuern ist voll okay, aber dein geliebter Staat argumentiert dann: Wir können doch nicht weniger einnehmen und mehr finanzieren!

      Wenn du nicht einverstanden damit bist, wie der Bund das Geld verteilt, dann hast du alle vier Jahre die Gelegenheit, es zu ändern, und etwa viermal im Jahr (bald hoffentli noch mehr!) kannst du mitreden. Und bis du Diktatorin wirst, gilt eben, was allg. Konsens ist.

    • pixel sagt:

      pippi, das ist absolut richtig! Theoretisch dürfte es nicht so sein, dass der 2. Lohn fast komplett für die Krippe draufgeht. Es ist natürlich auch einkommensabhängig. Bei uns ist es auf keinen Fall der Ganze, aber ca die Hälfte, weswegen die Diskussion über ein zweites Kind vorübergehend auf Eis gelegt ist. Nicht nur deswegen, aber mitunter. Es ist effektiv so, dass in der CH eines der Elternteile spätestens ab dem 2.Kind nicht mehr arbeiten geht, um zu verdienen, sondern um „dranzubleiben“. Damit muss man sich abfinden. Ich hab mich so oft schon über diese Tatsache geärgert, dass ich das //

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Die Krippe kostet, ist doch klar. Wer soll das denn bezahlen, wenn nicht die Leute, die sie in Anspruch nehmen? Und Sie wollen ernsthaft angeben, dass Sie deshalb auf ein zweites Kind verzichten? Gibt es da nicht anderes im Leben, auf das man vielleicht lieber verzichten könnte? Sorry, aber da bin ich ganz bei BS. (wie kommt es eigentlich, dass ausgerechnet Leute mit geringem Einkommen am meisten Kinder haben?)

      • Pixel sagt:

        @Sportpapi: es kommt relativ einfach, dass Leute mit geringerem Einkommen eher mehr Kinder haben…verstehen Sie mich nicht falsch, aber hier ist aufgrund eher niedriger schulischer Ausbildung der Anspruch auf den Beruf eher tief gehalten. Die Kinder sind die Lebenserfüllung schlechthin. Die Frau bleibt zu Hause, denn der Job macht ihr eh keinen Spass. Sie hat nur auf den Moment gewartet, dass sie Kinder kriegt und endlich einfach nur ihr Leben und dessen Inhalt darin sieht, Mutter zu sein. Es sind genau jene Haushalte mit der klassischen Rollenverteilung.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel. Richtig, sehe ich genau so. Und machmal kommt noch dazu, dass diese Familien dann auch von Sozialhilfe leben, während wir uns überlegen, ob wir uns ein zweites Kind leisten können. Trotzdem: Wenn „normale“ Doppelverdiener zweimal 5000-10000 Franken nach Hause bringen (Voraussetzung: gute Ausbildung…), sollten sie doch wohl ohne staatliche Subventionen überleben können. Oder?

      • pixel sagt:

        @sportpapi: ja, das ist richtig, man sollte absolut davon leben können, auch ohne Subventionen. Das wirkt nach aussen hin für mich auch oft so und dann kommts wie folgt: Diese höher dotierten Positionen verlangen oft, dass man nicht zu einer Zeit das Office verlassen kann, wenn die Krippe schliesst. Dann muss man also noch eine Nanny beauftragen. Ich seh das im Arbeitsumfeld meines Partners. Seine Kolleginnen, die haben alle noch eine Nanny engagiert. Wohingegen das bei uns unter der Woche so funktioniert, dass er ihn bringt und ich ihn hole von der Krippe.

      • pixel sagt:

        Und das wiederum geht, weil ich meine besser dotierte Position verloren habe und nun tiefer eingestuft bin. So schliesst sich der Kreis, wie wir sehen…Um zum Thema zurückzukommen: Ich finde es ehrlich gesagt besser, eine Krippe zu subventionieren, als die Familiien mit tiefem Einkommen als Steuerzahler mittels Sozialhilfe unterstützen zu müssen….

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Ja, das ist besser, wenn a) in der Familie beide gerne arbeiten möchten und b) der ensprechende Job keine Auszeit erträgt. Wieder einmal: Es macht keinen Sinn, der Putzfrau die Krippe zu subventionieren. Da gebe ich ihr lieber das Geld, dass sie ihre Kinder selber erziehen kann, wenn sie das will. Wahlfreiheit, darum geht es.

      • Katharina sagt:

        pixel: „weil ich meine besser dotierte Position verloren habe und nun tiefer eingestuft bin“ – warum?

      • pixel sagt:

        katharina: Mein damaliger Arbeitgeber konnte a) nicht zuwarten, dass ich aus dem 14-Wöchigen (!!) Mutterschaftsurlaub zurückkomme und meinen Job, wie gehabt, zu 100% aufnehme. Er hat meine Stelle während meiner Abwesenheit nachbesetzt. Er hat nicht nur nicht warten können, sondern auch nicht geglaubt, DASS ich wieder zurückkomme (hier der massgebende Hinweis an Sportpapi zum Thema Denkstrukturen verändern). Später, wenige Monate nach der Geburt hat sich die Jobsuche als junge Mutter entsprechend schwierig gezeigt. Niemand möchte eine Mutter, die ein knapp halbjähriges Baby hat, welches //

      • pixel sagt:

        //wegen Krankheiten immer wieder die Abwesenheit fordern wird. Und ausserdem zeitlich unflexibel ist noch dazu. (Und auch hier wieder der Hint an Sportpapie bez. Denkstrukturen). Somit habe ich eine Stelle angenommen, die mir diese Flexibilität zwar erlaubt, in der Verantwortung und Herausforderung jedoch bei weitem nicht dem entspricht, was ich davor gemacht habe. De facto müsste ich sagen: Ich war froh, dass ich sie überhaupt angeboten erhalten habe.

      • Pixel sagt:

        Sportpapi: zwischen Putzfrau und Kaderposition gibt es noch haufenweise Graufstufen. Und in eben diesen Grauzonen bewegen sich sehr viele die keine Wahlfreiheit haben. Abgesehen davon würde mich nun interessieren in welcher Form sie die gute Putzfrau unterstützen möchten -> WIE geben Sie lieber ihr Geld?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @pixel:
        „dass ich aus dem 14-Wöchigen (!!) Mutterschaftsurlaub zurückkomme und meinen Job, wie gehabt, zu 100% aufnehme. Er hat meine Stelle während meiner Abwesenheit nachbesetzt.“
        Das verstehe ich nicht ganz, für Sie war klar dass Sie nach dem MU an denselben Job zurückkehren, hatten keinerlei Änderungswünsche oder Kündigung formuliert,- wie konnte sich der Arbeitgeber rechtlich legal darüber hinwegsetzen dass Sie zurückkehren?

      • pixel sagt:

        @BS: es ist rechtlich legal – und hier die Krux – eine Stelle nachzubesetzen. Man darf nicht gekündigt werden, während der 16 Wochen (14 bezahlt, 2 auf Wunsch und unbezahlt, so nach Gesetz), aber eine Stelle darf rechtlich nachbesetzt werden. Heisst konkret, dass man mir auf den nächstmöglichen Zeitpunkt gekündigt hat, nach Ablauf der 16 Wochen, da keine Position mehr für mich frei war.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @pixel:
        das finde ich eine missbräuchliche Kündigung da Ihr Arbeitgeber genau wusste
        dass diese „Nachbesetzung“ nur Ihre Abwesenheitszeit abdecken müsste,
        diese Lücke sollte geschlossen werden.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Das nenne ich missbräuchlich und zudem unsinnig. Glaube aber nicht, dass Ihre Erfahrung generalisiert werden kann. Meine Erfahrung ist eher, dass Frauen – gerade beim ersten Kind – fest planen, in bisherigem Umfang zurückzukehren. Bis das Kind da ist…

      • pixel sagt:

        sportpapi: ja, vermutlich ist das so…Ich möchte daraus auch keine generelle Verhaltensweise ableiten, aber man kann auch nicht schönreden, dass der Arbeitgeber nunmal wenig erfreut ist über die Schwangerschaft und anstehende Mutterschaft und ihm das Anlass gibt – je nach Position und Jobinhalt – die Stellenbesetzung ev nochmals zu überdenken. Schade ist dann, dass solche Frauen, die die feste Absicht hatten, gar nicht dazu kommen es zu beweisen.

      • Katharina sagt:

        und notfalls ändert der Arbeitgeber noch schnell das Anforderungsprofil für die Stelle…. aber da gehen wir in den Bereich der Diskriminierung, pixel. Wenn Sie Rechtsschritte einleiten wollten dann müssten sie dem Anwalt zuerst mal 10’000 vorschiessen und dann erreichten Sie vielleicht in ein paar Jahren die Auszahlung von maximal 6 Monatssalären. was den Schaden sicher nicht deckt.

    • pixel sagt:

      // mittlerweile nicht mehr hinterfragen mag. Auch jetzt noch kommt mir die Wut hoch, wenn ich nach D kucke und mir Leute dort erzählen, dass eine Vollzeitbetreuung in der Krippe zwischen 400-800 Euro kostet, wobei letzteres eine Privatkrippe ist und schon – wie sie meinen – „richtig teuer“ ist. In der Regel rechnet man für eine VOLLZEITbetreuung in D im Schnitt ca 550 Euro. Aber weisst Du Pippi, was soll man machen? In der Schweiz gehört die Mutter nach wie vor in sehr vielen Köpfen an den Herd und in den Haushalt. Bis man dieses starre Denkmuster aufbricht, bin ich schon Urgrossmutter…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @pixel:
        man soll das machen, wofür das Herz deutlicher schlägt!
        Und ohne bequeme Entschuldigungssuche wie
        „weil der Lohn für die Krippe dann ganz draufgeht, darum verzichten wir auf Familienerweiterung“,
        das empfinde ich in unserem westlichem Lebensstandart einfach nur noch billig.
        Bei der Vergleicherei zu anderen Ländern werden Sie immer auch Nachteile finden, und sollte es tatsächlich so sein dass mensch wirklich nur und ausschliesslich Vorteile sieht, dann ist es natürlich blöd wenn diese Betroffenen nicht auswandern können- gut leben werden sie hier aber trotzdem.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Also Entschuldigung Brunhilde, aber Pixels Einwand einfach als billige Entschuldigung abzutun, ist daneben!

        Es ist so, man hockt in der Falle, wenn man alles unter einen Hut bringen will, die CH ist mit dieser Sachlage wohl das kinderfeindlichste Land in ganz Europa, nirgends sind Krippenplätze so teuer. Die Frauen gehören an den Herd, auch die gut ausgebildeten, für die Wirtschaft werden dafür Leute aus andern Ländern geholt, das ist ein Witz!!! Bereits vor 30 J. hätte man eine Familienpolitik betreiben können, die diesen Namen verdient, dann sähe heute alles anders aus.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Es sind immer dieselben erzkonservativen Kreise, die alles beim alten belassen wollen. Den Frauen die unbezahlte, den Männern die bezahlte Arbeit, fertig. Aus diesem Schema ausbrechen kann nur, wer überdurchschnittlich verdient oder wer bereit ist, alle möglichen Erschwernisse in Kauf zu nehmen. Mein Arbeitsleben mit Kindern und Haushalt war immer ein Hängen und Würgen, ich wünsche das niemandem. Wenn man dann sieht, dass jeder Glünggi sein Auto als ‚Gewinnungskosten‘ von den Steuern abziehen kann und ich kein Füfi der Krippenkosten, ist das schon sehr demotivierend.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Prof. Remo Largo, der Kinderarzt, sagte es vor einiger Zeit: Die Frauen sollten sich zusammentun und eine Familienpartei gründen. Es braucht Druck, dass hier etwas ins Rollen kommt. Frauen zahlen genauso Steuern wie Männer, wir haben ein Anrecht darauf, bei der Verteilung dieses Geld mitzureden! Wenn die L’wirtschaft jährlich 3 MILLIARDEN Direktzahlungen bekommt aus diesem Topf, wird es wohl möglich sein, Krippen ebenso zu subventionieren. Oder sind Kühe wichtiger als Kinder? Schon mit der Hälfte dieses Geldes könnte man unendlich viel bewirken!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf:
        doch, wenn es als Argument gegen ein zweites Kind benutzt wird,
        obwohl man nicht in die Armut abstürzen würde, dann finde ich das allerdings billig, denn gemessen an der weltbevölkerischen Mehrheit geht es uns, Kinderfeindlichkeit hin oder her, immer noch ausgesprochen, sehr ausgesprochen! gut.

        Und in anderen Staaten haben Sie ganz einfach eine enorm höhere Steuerbelastung, über die übrigens auch nicht alle dortigen Bürger besonders glücklich sind.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Die Unvereinbarkeit von Kindern und Arbeit nach einigermassen vernünftigen Massstäben IST ein Argument gegen ein zweites Kind, ein ganz starkes sogar. Jedes Kind hat ein Recht darauf, ein Wunschkind zu sein, das ist aber nur möglich, wenn sich niemand aufopfern muss bis zum Anschlag, sonst lässt frau es halt bleiben. Wenn eine Frau viele Jahre studiert hat, auf materielle Sachen deshalb verzichtet, ist es mehr als gerechtfertigt, wenn sie auch mal die Früchte dieser Anstrengungen ernten will. Bei Männern ist das selbstverständlich, jeder hat Bedauern mit Männern, die das nicht können.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        In vielen Ländern ist Kinderreichtum die einzige Altersvorsorge, abgesehen davon, dass ein grosses Unwissen über Verhütung herrscht. Es ist eines der Merkmale eines sich entwickelnden Landes, dass die Frauen dabei subito weniger Kinder bekommen, das hängt alles zusammen. Keine Frau will wohl 10 Kinder, wenn sie wählen kann. Deshalb kann man unsere Situation auch nicht mit den armen Ländern vergleichen, hier sind die Frauen – endlich – weniger benachteiligt als noch vor 30 J. Aber wir befinden uns mitten im Backlash, die konservativen Kreise rüsten auf, mit allen Mitteln!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf:
        „Die Unvereinbarkeit von Kindern und Arbeit nach einigermassen vernünftigen Massstäben IST ein Argument gegen ein zweites Kind,“
        und „einigermassen vernünftige Massstäbe“ sind tiefere Kita-Kosten?
        Es wäre pixel, soweit ich gelesen habe, ja nicht unmöglich diese Kosten zu bezahlen, also ist es doch eine Frage der persönlichen Wahl welcher Lebensvariante man den Vorzug gibt und welchen Entwurf man stärker gewichtet.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Ich überlege immer, wer denn diese „vernünftigen“ KITA-Preise ermöglichen soll. Der einfache Arbeiter, der mit seinem Lohn die Familie ernährt mit seinen Steuern, damit die gutausgebildeten Doppelverdiener nicht zu viele Lohneinbussen in Kauf nehmen müssen? Macht das wirklich Sinn? Ich meine, wenn wir die Familien fördern möchten, dann könnte man das doch direkter machen, oder?

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Und Largo: Hast du sein letztes Interview im Tagi gelesen, leider nicht online verfügbar (wohl aus gutem Grund). Der Mann demontiert sich zunehmend selber, in dem er sich zu Themen äussert, bei denen er ganz offensichtlich über die Entwicklungen der letzten Jahre, ja Jahrzehnte schlicht nicht im Bilde ist.

      • Pixel sagt:

        @BS: Lernen Sie lesen. Ich habe sehr deutlich geschrieben, dass es nicht das ausschlaggebende Argument ist DERZEIT kein 2 Kind zu haben aber mitunter eines. Kennen Sie das, dass im Leben manches so zusammenkommt dass es nicht immer nur ein Argument gibt sondern man abwägen muss?? Alles andere hat Pippi auch in meinem
        Namen und Sinne bestens aufgeführt.

      • Sportpapi sagt:

        Leider noch in Verarbeitung, deshalb zum zweiten: Bitte, Pippi, lass Larg o auf der Seite. Ich nehme an, du hast sein Interview kürzlich gelesen, oder? Schuster, bleib bei deinen Leisten, sag ich da nur.

      • Sportpapi sagt:

        BS hat das doch sauber zusammgengefasst: „Ist es doch eine Frage der persönlichen Wahl welcher Lebensvariante man den Vorzug gibt und welchen Entwurf man stärker gewichtet.“ Ich glaube, sie hat das schon richtig verstanden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pixel:
        „Lernen Sie lesen.“
        Nun, das ist ein rein schriftlicher Austausch, wenn sich Diskussionen ergeben wird im Normalfall ein Faden aufgenommen u weitergesponnen, mir hat in diesem Fall das „mitunter eines“ genug Wichtigkeit ausgestrahlt.
        Zudem ich das Abwägen selber erwähne „also ist es doch eine Frage der persönlichen Wahl welcher Lebensvariante man den Vorzug gibt u welchen Entwurf man stärker gewichtet.
        Sie haben sich für den Entwurf „Beide arbeiten Vollzeit“ entschieden, okay. Beklagen Sie sich nicht über Kitakosten, oder machen diese verantwortlich für Ihre Lebensentscheidungen.

      • Pixel sagt:

        @BS: wieso sollte ich mich nicht über die Kitakosten beklagen dürfen? Dass ich diese verantwortlich machen soll für unseren Lebensentwurf ist sehr schlecht eingeschätzt Ihrerseits. Verantwortlich sind nur wir selber dafür das ist schon klar. Aber ich ärgere mich darüber, dass einem ziemlich viele Steine in den Weg gelegt werden wenn man berufstätig bleiben möchte. Oder anders: ich bin fast schon gezwungen entweder diesen oder den anderen Lebensentwurf zu wählen, während eine französische oder schwedische Mutter diesen Zwang nicht hat. Was ist verwerflich daran??

      • pixel sagt:

        @BS: Im Uebrigen ist das, woran ich mich bei Ihren Kommentaren störe hier und jetzt störe, die Tatsache, dass Sie WERTEN. Sie picken sich eine Aussage heraus, die Ihnen offenbar wichtig genug erscheint um ein für Sie komplettes Bild abzugeben. Dabei kennen Sie weder mich, noch meine Lebenssituation und die meines Partners schon gar nicht. Sie könnten sich genausogut vor mich hinstellen und sagen: Alle Mütter, die arbeiten gehen sind zu verurteilen. Als Mutter hat man sich dem Kind zu widmen, ansonsten braucht man keins. Sagen Sie es doch direkt so!

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Die Wahrnehmung von Frau Steiner deckt sich mit meiner. Insofern ist: „Lernen Sie lesen“ nicht angebracht, sondern ihre Aussagen werden offensichtlich von mindestens zwei Personen falsch verstanden. Zwei Personen nota bene, die sehr genau lesen. Man legt Ihnen übrigens auch nicht Steine in den Weg, wenn man für die Betreuung Ihrer Kinder den Preis verlangt, den das kostet. Allerhöchstens entfernt man die im Wege liegenden Steine nicht für Sie.

      • pixel sagt:

        @Sportpapi:Sie und BS haben diesbezüglich offensichtlich eine sehr ähnliche Auffassung des Sachverhaltes, insofern erstaunt wenig, dass Interpretiationen einer Aussage eines Menschen, der wo ganz anders steht, in dieselbe Richtung gehen. Das hat damit zu tun, dass die Identifikation mit einer Lebenssituation oder -vorstellung nicht gegeben ist. Und wenn ich zu den Nachbarländern kucke, dann frage ich mich schon, WIESO das dort eben nicht soviel kostet und WARUM denen – um ihr Zitat aufzugreifen – die Steine aus dem Weg geräumt werden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pixel:
        klar dürfen Sie sich ärgern,
        aber Sie müssen auch damit klarkommen dass Ihr Ärger hinterfragt wird.
        Ohne dass Sie auf die persönliche Ebene abrutschen und dem Hinterfragenden „ab-werten“ unterstellen,
        denn das haben Sie wohl mit dem „werten“ gemeint.
        Wie schon erwähnt, bei Ländervergleichen ist es von Vorteil auch den Nachteilen ins Auge zu blicken, andere Wochenarbeitszeiten, andere Steuerbelastung etc.
        Genauso wie alle Lebensmodelle ihre Vor-und Nachteile haben.

      • Pixel sagt:

        Bs, klar hinterfrage ich auch die Nachteile der Nachbarländer. Wir haben bereits durchgerechnet am Beispiel D, welches uns, zumindest meinem Partner, sehr vertraut ist. Spätestens mit zwei Kindern würde sich ein Umzug / Wegzug lohnen. Aber dann wiederum die Frage des Jobs….egal. Ich als Schweizerin und Seconda bin sehr dankbar um die Möglichkeiten die in diesem Land geboten werden und dennoch hab ich mit so einigen Auffassungen und Handhabungen meine Müh. Dass es nirgendwo perfekt ist, ist mir sehr wohl bewusst. Dass man sich dennoch über Unfairness ärgert ist ebenso nur menschlich

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Darf ich noch einmal nachfragen, was Sie denn an hohen Krippenkosten (die kosten halt so viel!) unfair finden? Soll ich mal meine Frau fragen, ob sie es fair finden würde, wenn Krippen hochgradig subventioniert würden, sie aber, die grösstenteils bei den Kindern bleibt (eigene Entscheidung, ich hätte das teilweise anders entschieden) bis diese im Kindergarten sind, geht/ginge punkto Unterstützung leer aus?

      • Pixel sagt:

        Die Unfairness besteht dann und darin, wenn man zu den Nachbarländern kuckt. Und die Geschichte mit Ihrer Frau….also jetzt mal ernsthaft, worüber soll sie sich denn beklagen, wenn es keine erzwungene sondern eine freiwillige Entscheidung ist?? Meine Güte! Wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt dann kommen wir zur aktuell geführten Debatte in D, nach welcher die nicht erwerbstätigen Mütter ein Erziehungsgeld erhalten sollen. Das ist doch die Maxime der Perversität, Sorry! http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/betreuungsgeld-so-ein-unsinn-fiele-in-frankreich-keinem-ein-a-829917.html

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Erklären Sie, ich kann Ihnen nicht mehr folgen. Wenn eine Frau 40 Stunden auswärts arbeitet (z.B. in einer Krippe), damit das Familieneinkommen steigert, weil der Staat die Kinderbetreuung subventioniert, dann ist das fair und sinnvoll? Wenn sie aber zur gleichen Zeit zu Hause arbeitet und die eigenen Kinder betreut, dann soll sie auf diese staatliche Unterstützung verzichten? Weshalb? Wo liegt da die Logik? Selbstgewählt gleich fair ist übrigens auch falsch. Sonst hätten Sie ja auch keinen Grund zum Klagen, oder?

      • pixel sagt:

        sportpapi: In der Debatte mit dem beigefügten Link gehts darum, dass die zu Hause gebliebenen Mütter ein Erziehungsgeld erhalten, während die arbeitsätigen mit keinem Erziehungsgeld gefördert werden. Das impliziert den Grundsatz, dass arbeitstätige Mütter ihre Kinder nicht erziehen. Und das stimmt ja so nunmal nicht. Die Kinder werden wohl MITerzogen von der Krippe, aber die Erziehungsarbeit an sich wird durchaus von den Eltern geleistet. Somit fragt man sich zu Recht, auf welcher Basis nicht erwerbstätige Mütter ein Erziehungsgeld fordern?

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Ja, über den Titel dürfte man streiten, mir fällt aber gerade kein besserer ein. Wobei ein Kind, das 40 und mehr Stunden in der Krippe ist, doch wesentlich dort erzogen wird. Die Argumente wurden aber auch in diesem tendenziösen Bericht ja genannt: „Die Befürworter des Betreuungsgeldes erklären uns, dass es um Wahlfreiheit ginge, dass der Staat nicht nur eine Lebensweise – die der berufstätigen Mütter – fördern dürfe.“ Wobei die eingesetzten Mittel ja dann doch in sehr unterschiedlicher Höhe verbleiben.

    • Sportpapi sagt:

      @Pippi: Wie kommst du darauf, hier schon wieder so eine Frauengeschichte zu drehen? Es geht doch um Familienpolitik, und damit genauso um Väter wie Mütter. Selbstverständlich sollen gut ausgebildete Frauen und Männer Kinder haben. Und noch besser: diese haben häufig sogar Wahlmöglichkeiten, die schlecht ausgebildete/verdienende Eltern nicht haben.
      Ich bin zwar nicht dafür, aber mit einer staatlichen Familienförderung – Kindergeld oder ähnlich – könnte ich mich allenfalls anfreunden. Weshalb du aber um jeden Preis Doppelverdiender subventionieren, und damit andere Modelle bestrafen willst,

      • Pixel sagt:

        Sportpapi: es IST eine Frauengeschichte. Ich kenne keinen Mann der sich beim 2. Kind ernsthaft Gedanken macht ob das irgendwie funktionieren kann oder nicht. Es geht hierbei nämlich nicht nur um den finanziellen Part der direkt spürbar ist. Die Frau ist doch diejenige, die eine Offzeit hat, heruntergestuft wird in der Hierarchie besonders dann wenn sie Teilzeit arbeiten möchte. Das sind alles auch langfristige Lohneinbussen!

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Ich kenne kein Paar, bei dem die Frage nach einem (zweiten/dritten) Kind nicht gemeinsam diskutiert wird. Mit allen Vor- und Nachteilen, mit allen Konsequenzen. Und richtig: wenn weder Mann noch Frau vorübergehende berufliche Abstriche hinnehmen möchte, und entsprechend die Familie (nicht die Frau!) finanzielle Einbussen vermeiden möchte, dann sollte sie am besten wirklich auf Kinder verzichten. Ist ja eine freie Entscheidung.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Und ja, natürlich wird die Frau herabgestuft, wenn sie Teilzeit arbeiten möchte. Wie der Mann auch. Ich für meinen Teil halte es zwar für wünschenswert, dass die Eltern ihre Kinder grösstenteils selber betreuen. Aber nicht für zwingend. Wenn beiden Eltern der Job halt so wichtig ist, sollen sie halt ihren Job behalten (zweimal Karriere finde ich dann aber definitiv zu viel!)

      • Pixel sagt:

        Sportpapi, jetzt weichen Sie aber vom Thema ab. Sie haben gefragt weswegen Pippi dies als Frauengeschichte einordnet, und ich sage Ihnen, weil DAS UMFELD so reagiert und weil das DENKEN nach wie vor schubladisiert ist. Da kann das Paar Tage, Nächte, Wochen und Monate diskutieren, an dieser Tatsache wird sich nix ändern.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Es ist Pippi, die aus (fehlender) Familienförderung automatisch eine Frauengeschichte macht, was jedes Mal die Diskussionen erst auslöst. Ich versuche im Gegenteil, eng beim Thema zu bleiben. Fakt ist, Aufgabenteilung ist eine Sache zwischen Mann und Frau. Der Staat kann allenfalls Familien unterstützen – er meint damit aber Kinder und ihre Eltern, und nicht einseitig die Mütter. Und schon gar nicht ausschliesslich die berufstätigen Mütter. Schade, wenn Sie sich bei ihren wichtigen Lebensentscheidungen vom „Umfeld“ und dem Denken anderer beeinflussen lassen!

      • Pixel sagt:

        Nein nein, ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich lasse mich nicht beeinflussen. Aber ich sehe mich nicht in der Macht auf gewisse Dinge Einfluss zu nehmen, die ziemlich fest verankert sind.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Sie müssen in erster Linie auf Ihren Mann Einfluss nehmen. Anonsten entscheiden und zu Ihren Entscheidungen stehen.

      • pixel sagt:

        Mein Partner und ich bewegen uns auf derselben Augenhöhe, da ist es nicht notwendig Entscheidungen in die Hand zu nehmen. Bei einem Arbeitgeber kann man das, auch wenns gelegentlich angebracht wäre, eher weniger…

    • Sportpapi sagt:

      , das geht mir beim besten Willen nicht in den Kopf. Es gibt Kantone, die ermöglichen es alleinerziehenden Müttern, wenigstens die ersten Monate beim Kind zu bleiben. Das ist vernünftig, als Wahlmöglichkeit. Aber sicher nicht gut verdienenden Eltern die Krippe subventionieren, nur damit sie nicht zu grosse Einkommenseinbussen haben.
      Recht hast du aber, wenn du Abzüge bei den Steuern forderst. Das erscheint mir völlig logisch – logischer als das Auto für den Arbeitsweg. Was du aber mit den Kühen hast, wird mir wohl ewig verborgen bleiben.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Was ich mit den Kühen habe? Ganz einfach, ich stelle die Mia. Subventionen für Bauern zur Diskussion, wenn andererseits für Krippen, d.h. für unsere Kinder, keine Subventionen bereit gestellt werden. Das ist der Skandal!

        Das Geld ist vorhanden, es ist eine reine Frage der Verteilung und da sage ich: Es ist ein Politikum und gewollt von den immerselben Kreisen, dass die Frauen, schon rein aus finanziellen Gründen, ihre Kinder nicht täglich in die Krippe geben. Von Wahlfreiheit für Frauen kann keine Rede sein. Das Hausfrauenmodell ist das Favorisierte. Männern passt das, wie wir sehen!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich weiss übrigens nicht, welches Interview du meinst, Sportler, das ich gelesen haben sollte. Wie auch immer, für mich ist Largo eine Stimme mit Gewicht, weil er immense Erfahrung hat und einen scharfen Verstand, ausserdem Zivilcourage, sich auch zu äussern, wenn er quer in der Landschaft steht. Er ist ein Schwergewicht, wenn es um die Bedürfnisse von Kindern geht. Die Motztüten hier, die sich immer nur um ihr eigenes Befinden kümmern, könnten sich ein Beispiel nehmen. Aber das ist halt schwierig, wenn die Infantilität regiert: “ ich habe ein Bedürfnis, es muss erfüllt werden, jetzt!“

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: „Aber das ist halt schwierig, wenn die Infantilität regiert: ” ich habe ein Bedürfnis, es muss erfüllt werden, jetzt!” Lustig, genau so würde ich vielfach deine Anliegen beschreiben…
        Zurück zum Thema: Ja, wenn es politisch gewollt wäre, könnte man anders. Aber immerhin geht heute einiges vorwärts. Unglaublich, was da in kurzer Zeit entstanden ist. Und es ist nicht so, dass ein „Hausfrauenmodell“ favorisiert wird, im Gegenteil. Sondern eben Wahlfreiheit. Entsprechend kann man nicht – nicht noch mehr – einseitig Doppelverdiener auf Kosten der traditionellen Familien subventionieren.

      • pixel sagt:

        sportpapi: es ist relativ einfach und kurz gesagt: Die Schweiz ist ein Land, mit sehr veralteten Denkstrukturen (darf ich an den Zeitpunkt der Einfürhung des Frauenstimmrechts erinnern), bleiernd schwer und träge der ganze Apparat in Entscheidungsfragen und wenig kinder- und familienfreundlich. Oder anders: die Kinder- und Familienfreundlichkeit fängt und hört da auf, wo eine Person (im altbewährten schweizer Denken also die Frau) zu Hause bleibt und sich um die Kinder kümmert.

      • O. S. sagt:

        @Pippi: Hör auf mit dem Gejammer. Wieso sollte der Staat Krippen finanzieren? Aus welchem Prinzip? Nur, weil es grad gäbig wäre? Wenn das doch der Markt von allein regelt. Dass Kinder etwas kosten ist eine Tatsache. Wer KInder hat, muss eben auch rechnen. Wieso sollte diese Kosten der Staat übernehmen. Kino oder Sport sind auch etwas Schönes. Sollte der Staat deshalb die Tickets subventionieren, damit wir solche Veranstaltungen geniessen können?

        Die Politik soll gescheiter schauen, dass es massive Steuererleichterungen gibt für Familien. Damit sie etwas haben von ihrem hart verdienten Geld.

      • O. S. sagt:

        „Wahlfreiheit der Frauen“ – „ich habe ein Bedürfnis, es muss erfüllt werden, jetzt!” – „…für unsere Kinder keine Subventionen bereit gestellt werden. Das ist der Skandal!“

        Siehst du den Zusammenhang, den auch Sportpapi anspricht? Ich, ich, ich, will, will, will – bezahlen (resp. das „Geld bereitstellen“) soll die Allgemeinheit. Das könnte dir so passen!

        Widerlich, eine Gesellschaft von infantilen Unselbständigen auf dem Selbstverwirklichungstrip, alle mit dem Mund an der Zitze Wohlfahrtsstaat. Und oben sitzen die Linken und verteilen das hart erarbeitete Geld der Leute um.

      • alien sagt:

        pixel, das wird Sportpapi seit Jahren gepredigt hier und er bewegt sich keinen cm. Verlorene Liebesmühe. Er ist total überzeugt von seinem Lebensentwurf, und es ist auch der einzige, den er für gültig erachtet.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Doppelverdiener zahlen genauso Steuern, nein, sie zahlen sogar erheblich mehr. In einer solidarischen Gesellschaft kann sich nicht jeder rauspicken, was er gerne bezahlen möchte. Ich war auch noch nie an einem Fussballmatch und muss trotzdem mithelfen, die äusserst aufwendigen Sicherheitsvorkehrungen zu finanzieren.
        Viele Leute bräuchten keine AHV, weil sie finanziell so gut gestellt sind. Sollen wir denen die AHV streichen? Nein, eben nicht, es geht um die Solidarität! Alle zahlen mit, alle können profitieren.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja, so ungefähr stelle ich mir das auch vor. Es gibt übrigens gar keinen Grund, Krippen anders zu behandeln, was die Finanzen betrifft, als Schulen.
        Damit meine ich keineswegs, dass alle Kinder schon früh 100% in die Krippe sollen, ich finde auch, dass Nestwärme zu Hause nicht einfach ersetzt werden kann. Kinder brauchen Zeit mit den Eltern, möglichst viel davon, erst wenn sie älter als drei J. sind, sollten sie sukzessive an die Krippe gewöhnt werden. Aber das ist meine pers. Meinung. Ich gab mein 2. Kind auch schon früh, für jeweils 2 T. pro W. in die Krip., das würde ich heute anders machen

      • pixel sagt:

        pippi, ich denke, vieles ist einfach vom Kind auch abhängig. Unser Kleine ist da so unproblematisch und fühlt sich pudelwohl mit den anderen Kindern. Als wir ihn einmal nach einigen Feiertagen wieder in die Krippe gebracht haben, hat er gestrahlt wie ein Maikäfer, laut aufgeatmet und mich angekuckt, als ob er sagen wollte: mama, endlich darf ich wieder mit den anderen spielen! 🙂 Die Krippe hat auch unser vollstes Vertrauen, es stimmt einfach alles. Aber ich würde es nie forcieren, wenns anders wäre, wenn er sich spürbar unwohl fühlen würde.

      • Muttis Liebling sagt:

        Meine Kinder waren Vollzeit, 5 Tage die Woche, mindestens 9 Stunden am Tag nach der Stillperiode in Krippe und Kindergarten.Der nichtverschlaffene Tag zu Hause ist dann ja Wochenende, Feiertage, Ferien und vor allem Krankheit eingerechnet immer noch deutlich über 50%. Wenn ihre Mutter sie dann wegen freier Tage in der Woche zu Hause behalten hat, haben sie meist deutlich reagiert. Wir haben das dann auch sein gelassen. Beide erinnern sich heute noch an Tante Beel, eine ältere Erzieherin. Damals durften die Kinder die nicht gebenchmarkten Erzieherinnen noch mit Tante ansprechen.

      • Sportpapi sagt:

        @Alien et al: Wie wärs, mal auf meine Argumente einzugehen, statt immer alle, die eure Meinung nicht teilen, in irgendeine Ecke abzuschieben? Noch einmal, auch für bescheidene Denker: Mein Ziel heisst Entscheidungsfreiheit, und damit nicht einseitige Subventionierung eines Familienmodels. Damit verurteile ich aber weder das eine noch das andere. Ich habe auch nichts gegen „Solidarität“, verstanden als direkte finanzielle Unterstützung der Familien. Nicht einmal gegen Krippensubventionen in Fällen, in denen das Sinn macht. Aber nicht für gut verdienende Doppelverdiener.

      • gabi sagt:

        Aber, aber Sportpapi.

        An wen wendest Du Dich damit?

        „Nur ein toter Banker, ist ein guter Banker“

        Auf welcher Basis sollte ein Austausch mit jemandem fussen, der bereits die Information, dass sein Gegenüber ev. die NZZ liesst, reicht, um zu wissen, dass der Andere prinzipiell vollkommen daneben „argumentieren“, sein oder liegen muss?

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Ich gebs nicht auf. Irgendwann werden wir hier wieder argumentieren, statt ideologisieren. Ich frage mich manchmal nur, ob es einfach wirklich am Textverständnis fehlt. Ich drücke mich doch extra nicht kompliziert aus.

      • gabi sagt:

        Was willst Du tun?

        Wer „zwischen den Zeilen lesen kann“, der (bzw. hier oft genug auch „die“) ist eben nicht einmal drauf angewiesen, den Text überhaupt auf kompliziert oder nicht kompliziert hin zu überdenken.

        Das braucht´s doch gar nicht mehr. Die wissen doch alle auch so, was DU wirklich, wirklich denkst, meinst und gewiss auch manipulativ (Du Monster!) hier rüber bringen möchtest.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Dabei haben sie doch jeweils recht, wenn sie wieder mal sagen, wie einfach ich denke… Wäre ja nicht so schwierig, nachzuvollziehen. Aber offenbar gelingt das nicht allen…

      • gabi sagt:

        Wir sollten, wie bei Kindern (wenn wir schon im MB sind) diesen bescheidenen Punkt, in welchem sie Recht haben, betonen und sie über alle Massen dafür loben.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja Pixel, natürlich hast du recht, es kommt immer auf die individuellen Umstände an. Ich für mich habe einfach in der Zwischenzeit neue Erkenntnisse gewonnen, gerade auch durch meine Kinder und würde deshalb ein Kind vor 3 J. nicht mehr in die Krippe geben. Die Zeitspanne zu Hause ist so kurz, dass ich die Prioritäten eindeutig anders setzen würde. Aber das gilt für mich, nicht für alle. Hingegen sollten alle Frauen die Wahlmöglichkeit haben.

      • Pixel sagt:

        @pippi: mich interessiert – von Mutter zu Mutter und losgelöst von dieser Diskussion hier – wieso Du es heute anders handhaben würdest. Ist es Dein persönliches Empfinden als Mutter, hast Du das Gefühl etwas verpasst zu haben oder glaubst Du es hätte anders auf Deine Kinder gewirkt?

      • pixel sagt:

        @sportpapi: also dieses ewige „ja nicht mitzahlen wollen für andere“ …Was glauben Sie denn, für wen ich alles mitzahlen muss? Nicht nur ich, wir alle. Und was sollen die DINK’s sagen, die Doppelverdiener sind, bewusst auf Kinder entscheiden und dann doch mitzahlen? Wir alle zahlen für irgendwelche Gruppen mit, das gehört zum Sozialstaat dazu. Ich werde vermutlich auch für viele Frauen mitzahlen, die ev unverheiratet waren, wegen der Kinder zu Hause geblieben sind und eine geschmälerte Rente haben, oder arbeitslos waren weil sie den Anschluss im Job später nicht mehr gefunden haben!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Pixel, ich denke, dass es für meinen Sohn besser gewesen wäre, wenn er in den ersten drei Jahren nur durch mich und die Familie betreut gewesen wäre. Er war ein hochsensibles Kind. Ausserdem reut mich jeder Tag, den ich die Kinder nicht selber betreute, weil es eben eine so kurze Zeit ist. Nicht dass ich ein schlechtes Gefühl hätte deswegen, es ist bloss ein leises Bedauern, aber unsere finanzielle Situation erforderte meinen beruflichen Einsatz. Heute hätte ich viel weniger Hemmungen, finanzielle Hilfe in Anspruch zu nehmen, damit ich die ersten Jahre zu Hause bleiben könnte.

      • pixel sagt:

        danke Pippi. Das sind halt so die Punkte, die einem natürlich als Mutter immer wieder beschäftigen, wo man im Clinch ist mit sich selbst. Das Aergerliche ist, dass das alles oft so hingestellt wird, als ob man egoistisch ist und das Kind quasi „abschiebt“. Dass man selber mit sich und den immer wieder neuen Entscheidungen kämpft, das scheinen die Wenigsten wahrzunehmen. Ich versuche dennoch jede Entscheidung so bewusst zu treffen, dass ich weiss, dass es jetzt und hier die Richtige ist. Und somit auch hoffe, mir später nichts vorwerfen zu müssen….

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Genau, machen Sie, was für Sie das richtige ist. Zum Finanziellen: Es geht eben nicht um Solidarität im Allgemeinen. Sondern um die einseitige Förderung eines Models, das viele Menschen in der Schweiz nicht für die beste Lösung halten. Was ist daran falsch, wenn ich Entscheidungsfreiheit fordere? Zudem: Niemand zweifelt, dass es sinnvoll ist, wenn alle Kinder in die Schule gehen (Obligatorium mit entsprechenden Kosten). Allenfalls wird noch über die Dauer diskutiert. Ob es für alle Kinder aber das beste ist, in die Krippe zu gehen, ist sehr umstritten.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Pixel, es ist deine Verantwortung und dein Entscheid, du kannst am besten abschätzen, was dein Kind braucht. Lass‘ dir nicht dreinreden von Besserwissern. Krippe ist nicht gleich Krippe und Kinder sind nicht alle gleich. Vor 20 J. waren die Krippen nicht so gut, wie sie heute oft sind (nicht alle, leider). Wenn ich höre, dass Mütter ein schlechtes Gewissen haben, so oder so, kann ich nur immer wieder sagen: Spart euch das, es nützt niemandem! Ich hatte und habe kein schlechtes Gewissen, klar gibt es immer Punkte, die man besser machen könnte, aber bezüglich Krippe oder nicht habe ich es nicht.

      • Katharina sagt:

        „Ob es für alle Kinder aber das beste ist, in die Krippe zu gehen, ist sehr umstritten.“ – das stimmt so nicht. Siehe eben der Expertenkonsens über den Stand es Wissens betreffend kognitiver Entwicklung eines Kindes. Siehe Orientierungsrahmen.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Das ist aber nun wirklich unter deinem Niveau. Man ist sich in der Schweiz uneins, das kannst du nicht wegdiskutieren. Von welchem Expertenkonsens sprichst du? Was findest du diesbezüglich in diesem Orientierungsrahmen, udn vom wem wurde er verfasst?

      • Katharina sagt:

        Sportpapi , 27. Mai 2012 um 23:28:

        ehm….. Dieser Artikel hier befasst sich womit? besagtem Orientierungsrahmen der im Artikel verlinkt ist. oder muss ich nun den offiziellen Titel hier rein kopieren? Und in dem Dokument wird auch der Prozess beschrieben, wie die Leitlinien erarbeitet wurden, Stichwort Delphi-Befragung in welcher der Expertenkonsens etabliert wurde. Auftraggeber des Dokumentes sind Schweizer Stiftungen und die Befragung wurde unter Schweizer Experten durchgeführt. Autorschaft ist im Dokument ersichtlich.

        Also, was war das wegen Niveau nun nochmal?

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Noch einmal: Du hast hier einen Orientierungsrahmen, der eine Mischung zwischen Lehrplan und Leitbild darstellt. Er richtet sich an Entscheidungsträger und Betreuer/Erzieher, insbesondere auch an die Eltern. Er zeigt auf, was wichtig und wesentlich ist, unabhängig davon, wo das Kind betreut wird. Mehr finde ich hier nicht. Auch im Expertenkonsens geht es nicht darum, wo die Kinder betreut werden. Sondern wie.

      • pixel sagt:

        pippi, danke das hast du schön gesagt!

      • Katharina sagt:

        Und jetzt wirst Du anmassend, Sportler. Oder willst du nun sagen, ich hätte keine Ahnung über BPE und TQM und die ganze Methodik, mit der das Dokument erstellt wurde?
        Dein ganzer Ton wird nun autoritär rechthaberisch zurechtweisend und das in einem Kompetenzbereich, den ich habe, du aber nicht.

        „der eine Mischung zwischen Lehrplan und Leitbild darstellt“ stimmt zum Beispiel nicht, denn wie die Einleitung des Dokumentes sagt:

        „Die Beobachtungs- und Reflexionsfähigkeit der Erziehenden sowie die Dialogbereitschaft der Kindertageseinrichtungen mit Erwachsenen und Einrichtungen ausserhalb der eigenen Institution können als bedeutsame Aspekte frühpädagogischer Professionalität angesehen werden. Ausdrücklich thematisiert wird die Kooperation zwischen den Erziehenden in ausserfamilialen Kontexten und den Familien der ihnen anvertrauten Kinder . Für die Gestaltung von Übergängen von der Familie in die Kindertageseinrichtung, Spielgruppe oder Tagesfamilie bzw. von der Familie und/oder Kindertageseinrichtung, Spielgruppe, Tagesfamilie in den Kindergarten bzw. die Schuleingangsstufe werden Grundlagen und Arbeitsweisen pädagogischen Handelns beschrieben. Sie sind trotz entwicklungsabhängigen Veränderungen seitens der Kinder im Kern sowohl für die familienergänzenden Bildungs- und Betreuungsangebote als auch den Kindergarten bzw. die Schuleingangsstufe gleichermassen relevant.“
        Es ist eben weit prozessorientierter als ein ‚Lehrplan‘. Soviel dann auch zu „Auch im Expertenkonsens geht es nicht darum, wo die Kinder betreut werden.“ siehe fettgedrucktes.

      • Sportpapi sagt:

        Ich werde anmassend? „Dein ganzer Ton wird nun autoritär rechthaberisch zurechtweisend und das in einem Kompetenzbereich, den ich habe, du aber nicht.“ Stimmt das? Du hast auch, wie ich, schon bei Schulleitbildern mitgewirkt? Du hast auch, wie ich, schon in nationalen Aktionen zur Qualitätssicherung in der Schule mitgearbeitet (auf Grundlage Q2E, nebenbei)?

      • Sportpapi sagt:

        Und hier noch zum Schluss, aus Seite 13 (beliebig aber auch aus Vorwort und Einleitung erkennbar): „Adressaten des vorliegenden Orientierungsrahmens sind alle Erwachsenen, die Kinder im Alter von 0 bis 4 Jahren direkt begleiten, sowie Personen, welche Entscheidungen treffen, die für die genannten Kinder und Erwachsenen unmittelbar oder mittelbar relevant sind. Die Hauptadressatengruppe besteht aus den Eltern von Kindern der genannten Altersgruppe sowie den Erziehenden
        in familienergänzenden Bildungs- und Betreuungsangeboten wie Kindertageseinrichtungen, Spielgruppen und Tagesfamilien.“

      • gabi sagt:

        Also ein Bisschen Ahnung hat Katharina ja wohl auch; Hallo!

        Schliesslich hat sie schon eine Doppelscheinschwangerschaft hinter sich!

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Katharina muss selber wissen, wo sie sich überall für ausgesprochen kompetent hält. Aber ich bin es auch, in einigen wenigen kleinen Feldern…

      • Katharina sagt:

        SP: 28. 5. 2012 um 16:55 von Dir ist kein Gegensatz zum von mir am 28. 5. 2012 um 01:29 geposteten Zitat aus der Einleitung. Dein Zitat ist die Auflistung der Intended Audience, welche ja weit gefächert ist, weil die Initianten den öffentlichen Dialog suchen. Das ist doch eine gute Sache und in der ganzen Transparenz wirklich vorbildhaft.

        in deinem Zitat wird ja auch gesagt, dass „Die Hauptadressaten bestehen aus den Eltern … sowie den Erziehenden in familienergänzenden Bildungs- und Betreuungsangeboten wie Kindertageseinrichtungen, ….“. Da besteht doch Konsens zwischen uns.

      • Katharina sagt:

        /2, SP: Dass die Eltern im ganzen Prozess wesentlich sind und eben Dialogpartner für Erziehende in familienergänzenden Angeboten ist doch nur logisch.

      • Katharina sagt:

        /3, SP: Das wegen Q2E: Du weisst dass die Antwort meinerseits nur nein sein kann, denn Q2E ist eine Methodik, die von einer Schweizer Fachhochschule in Zusammenarbeit mit Schweizer Schulen zum QM entwickelt wurde. Natürlich ist TQM dazu Basis, aber eben an die dort gegebenen Verhältnisse adaptiert. In dem Sinn etwas billig, lasse es aber gelten, weil ich ja mit „den ich habe, du aber nicht“ zu scharf geschossen habe. fragt sich natürlich, welche Projektrolle Du innehattest.

        Bist Du, so wie ich PMI-Zertifiziert? (PMI- PMP).

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Bin ich nicht. Meine Rolle war die Entwicklung von Standards und dazugehöriger Testverfahren zur Übrprüfung des Outputs. Ein Themenbereich, der übrigens gerne ausgespart wird, weil Lehrer gerne über Input (Voraussetzungen, Ressourcen aller Art) und allenfalls Prozess (im Wesentlichen ihr Unterricht) diskutieren, aber ungern über das damit erreichte Resultat. Zudem ist unklar, ob die theoretischen Annahmen eines gerichteten Zusammenhangs von Input, Prozess und Output im Schulumfeld überhaupt stimmen.

    • Muttis Liebling sagt:

      Da muss ich Dich unterstützen, Pipi. Es ist nicht schwer, ein Sozialsystem so zu konstruieren, dass die Gemeinschaft für jedes Kind einen Durchschnittsbetrag bereitstellt, mit dem Krippe, Kindergarten, Schule, Ausbildung abgedeckt sind und dieser Betrag später über Steuern, wieder durchschnittlich, auf eine nur dafür geschaffene Kostenstelle einzieht. Da finanziert jede Familie sich selbst, aber nur im Mittel, nicht individuell. Die vermögenden mehr als die das weniger sind. Nennt man Solidaritätsprinzip. Das scheitert derzeit nur am westlich geprägtem Individualismus, besser dem Egoismus.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Meine Antwort an ML ist zu hoch, sorry.

      • Muttis Liebling sagt:

        Das ist doch ganz einfach. Eltern und Kind zahlen nicht für Krippe, Kindergarten, Schule, Lehre und Uni. Das macht der Staat. Der wieder zieht Steuern so ein, das er alles wieder rein bekommt. Nicht so, wie heute, in einen unübersehbaren Topf, sondern in eine konkrete Schublade, an der steht: ‚Rückziehung Erziehungs- und Ausbildungskosten.‘ Der, welcher von der Aktion etwas gehabt hat, zahlt mehr, wem es nichts genützt hat, weniger bis nichts. Gesellschaftlich ein Nullsummenspiel. Belasted nur die Gewinner und die können es ertragen.

      • Sportpapi sagt:

        Diese Steuern zahlen dann nur Familien mit Kindern? Und wie schaffen wir es, im Gegensatz zu heute, dass „erfolgreiche“, gut Verdienende wirklich das bezahlen, was sie eigentlich sollten, und nicht Hundert Varianten von legalen und illegalen Optimierungsmöglichkeiten nutzen?

      • Muttis Liebling sagt:

        Nein Sportpapi, das habe ich doch gerade gesagt. Alle zahlen für die Kinder und alle Kinder bekommen gleich. Das ist entindividualisierte Statistik. Zurückzahlen tuen allerdings nur die davon Bevorteilten. Das wieder ist soziale Gerchtigkeit.

      • Sportpapi sagt:

        Und wie schaffen wir es, dass die „Bevorteilten“ wirklich ihre Steuern zahlen? Ich meine, davon sind wir heute doch weit entfernt. Und Sie, als Globetrotter, werden dann wohl sowieso nicht mehr im Land sein – weil die Steuern hier nämlich dann vergleichsweise hoch sind…

      • Katharina sagt:

        klar Sportler, du ideologisierst ja nicht – siehe die angebliche Bevorteilung der Doppelverdiener.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Drück dich klar aus. Eine flächendeckende Subventionierung der Kinderbetreuung auch für gut Verdienende, damit zwingend vom Zweiteinkommen ein rechter Rest Lohn verbleibt, bevorteilt Doppelverdiener. Das ist einfach Fakt.

      • Katharina sagt:

        Sportler: was ist unklar ausgedrückt?

        Doppelverdiener sind in einer höheren Steuerprogression, damit tragen sie eine höhere Steuerlast.

        zudem: Übertragen auf die staatlich getragene Schule würde das ja dann auch heissen, dass jene Doppelverdiener entweder ihre Kinder nicht in die staatliche Schule senden dürften oder zusätzliche Gebühren leisten müssten. Wird aber davon ausgegangen, dass die Gesellschaft die Krippen von der Kostenträgerschaft her gleich behandelt wie die Schule, dann sind Einkommensvorteile durch die höhere Progression abgegolten.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Der Unterschied ist, dass die einen Doppelverdiener sein können, WEIL sie ihre Kinder in die Krippe geben. Das ist bei der Schule nur noch beschränkt so. Und wir sind uns ja hoffentlich einig, dass eine obkligatorische Krippe (analog zur Schule), die dann keine Benachteiligung mehr bringen würde, nicht anzustreben ist. Oder?

      • Pixel sagt:

        @sportpapi: sobald ich die Betreuungskosten von der Steuer abziehen kann, ähnlich den Arzt-, Verpflegungs-, Fahrtkosten, dann stimme ich dem Term „Doppelverdiener“ wieder zu!

      • Katharina sagt:

        Sportler: Nein, ich spreche nicht für ein Krippenobligatorum, aber ich spreche für eine konsequente Umsetzung der Konvention der Vereinten Nationen über die Rechte des Kindes. Darum geht es mit dem im Artikel erwähnten Orientierungsrahmen und die Singnaturstaaten der Konvention haben sich dazu verpflichtet: „no child left behind‘.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Da bin ich einverstanden, wie ich schon mehrfach erwähnt habe. Ich verstehe überhaupt nicht, dass dies nicht automatisch so ist (bzw. ich verstehe ich Feinheiten, die dagegen sprechen, aber nicht die Grundsätze).
        @Katharina: Wenn es doch so simpel wäre: Das würde dann für mich heissen: Alle Kinder, die zu Hause zu wenig gefördert werden (können), werden zwangsweise in die Krippe eingewiesen. Alle Kinder, die zu Hause gut bzw. besser gefördert werden können, dürfen keine Krippe besuchen, sondern bleiben zu Hause. Aber so willst du es auch nicht, oder? Was für Schlagworte!

      • Katharina sagt:

        Sportler, hast du den Orientierungsrahmen durchgelesen? Ich vermute Nein.

        Und du stürzt dich auf einen Slogan. Also komm nicht mit simpel und Schlagworte, klar?

      • Sportpapi sagt:

        Welcher Slogan? Ja, ich habe den Orientierungsrahmen vor einigen Tagen nach deinem Muster gelesen. Quer.

      • Katharina sagt:

        Und ich habe den Orientierungsrahmen von A bis Z durchgelesen. Denn es ist ein wichtiges Dokument.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Ich bin bereit, noch einmal zu lesen. Nur verstehe ich deine Hinweise immer noch nicht. Was ist denn die konsequente Umsetzung der Forderung „No child left behind“ in deinen Augen, wenn nicht ein Krippenobligatorium für alle, die ihre Kinder nicht genügend gut fördern können? (und genau die schicken ihre Kinder nicht in die Krippe!)

  • Katharina sagt:

    Dieser Orientierungsrahmen ist wirklich ein sehr gutes und erstklassig erarbeitetes Dokument. Auch wenn, wie Pippi sagt, die erarbeiteten Leitlinien für Leute, die Erfahrung in Kinderbetreuung haben, nicht überraschend oder neu ist.

    das Dokument ist deshalb sehr wertvoll, weil es die Konvention der Vereinten Nationen über die Rechte des Kindes aus dem Jahr 1989 als Basis der Leitprinzipien nimmt und die dazu notwendigen Prozesse definiert. Die Methodologie der Prozessdefinition lehnt sich an die Best Business Practises der strukturierten Anforderungsanalyse, so wie sie sich für Business Process Engineerung bewährt haben, an. Die Prozesse selber sind so gestaltet, dass sie den Erkenntnissen des Qualitätsmanagement genügen. Stichwort TQM, Dokumentation und Messbarkeit.

    Sehr gut auch die Begriffsdefinitionen und dass der Prozess der Wissensfindung (Finding of Facts, Etablierung des pädagogischen Wissens) selber präzise und nach denselben Ansätzen der strukturierten Analyse und des Qualitätsmanagements durchgeführt wurde, und weiter auch transparent dokumentiert ist. Stichwort Delphi-Befragung und deren Ergebnisse, welche den Expertenkonsens des pädagogischen Wissens nachweisen.

    Was ich diesem Dokument auch sehr zugute halte, ist, dass die Sprache allgemeinverständlich gehalten ist, und die technische Terminologie vermeidet, und es aber doch schafft, dass die Methodologie der Erarbeitung dieses Grundsatzdokumentes erkennbar bleibt.

    Der praktische Nutzen ist eben gerade, dass hier methodisch gezeigt wird, was ‚no child left behind‘ bedeutet und wie es umgesetzt werden kann.

    Es ist also nicht banal oder ohne praktischen Nutzen. Immerhin war konkreter Auftrag , eine gap Analyse bezogen auf die Schweiz und deren heutige Situation mit Stärken und Mängeln in Bezug auf die Umsetzung der UNO Konvention zu erstellen. Immerhin ist die Schweiz einer der Signatur Staaten dieser Konvention.

    In dem Sinn hat dieses Dokument sehr hohe Relevanz im globalen Kontext, gerade, weil die Prozess Findung so exemplarisch gut erarbeitet und dokumentiert ist und einen Konsens darüber aufzeigt, nach welchen Qualitätskriterien professionelle Kinderbetreuung gestaltet werden muss, soll diese dem Stand des Wissens über die Entwicklung eines Kindes genügen.

    Ich hoffe, dass die Autoren des Dokumentes dies auch so erkennen und auch eine englische Version dieses Dokumentes, plus detailliertere Informationen über die BPE/TQM Hintergründe auf schalten. Das ist eigentlich meine einzige Kritik an diesem Orientierungsrahmen.

    Jedenfalls: really well done!

    • Pixel sagt:

      Danke Katharina!

      • Katharina sagt:

        your’e welcome. Ich frage mich, wie Otto Ineichens Bestrebungen da hineinpassen. Er bekennt sich ja zu Qualität, kritisiert aber, dass administrative Hürden und Bürokratie das ganze erschweren und dass die Subventionen nicht zielgerichtet seien. Etwas das ich nicht beurteilen kann.

        Der Tagessatz für die Pilot-Kita in Beromünster ist 84 Franken. Ich weiss nicht, ob der Betrag wirklich als bezahlbar durchgeht.

        Im Allgemeinen finde ich die Ideen der Stiftung Speranza sehr gut. Vielleicht sollte die Stiftung in Richtung Genossenschaft weiterentwickelt werden.

      • Katharina sagt:

        … mit Zertifizierungssiegel gem. dem Orientierungsrahmen.

      • pixel sagt:

        84 Franken Tagessatz ist durchaus bezahlbar. Wir zahlen CHF 100, de facto wären es CHF 150 wobei die Gemeinde hierbei den Betrag von CHF 50/Tag für den Babyzuschlag übernimmt. Kleinkinder ab 18 Monaten kosten CHF 100, Babies bis 18 Monate CHF 150.

      • pixel sagt:

        Oder meintest Du mit bezahlbar „rentabel für die Krippe“?

      • Katharina sagt:

        bezahlbar.. damit meinte ich, was für ein reguläres Einkommen machbar ist.

        und ich bin der Meinung, dass in diesem Bereich, genauso wie für Ausbildung im weiteren Sinn, ‚for profit‘ nicht gelten darf, Kosten deckend aber schon. Also auch, dass die Betreuer ordentlich entloehnt werden und nicht der Kostendruck dort abgewälzt wird, wie das ja leider so oft geschieht. Immerhin reden wir von der Zukunft der Gesellschaft. und jedes Kind ist ein Versprechen an diese. no child left behind nehme ich sehr ernst.

        Deshalb auch der Hinweis auf Genossenschaften.

      • Katharina sagt:

        Als vergleich: die Montessori preschool verlangt hier 16’000 USd pro Schuljahr (september bis itte Juni. das ist in etwa 160 betreuungstage und somit etwa ein tagessazt von 100 USD.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Was meinst du mit bezahlbar? Reicht es, wenn der „zweite“ Lohn für die gleichzeitige auswärtige Kinderbetreuung draufgeht? Meiner Meinung nach in der Regel schon, weil es sich ja auch innerhalb der Familie um eine Investition in die Zukunft handelt.

      • Katharina sagt:

        Sportler: „Was meinst du mit bezahlbar“

        ich sagte ja folgendes: „Ich weiss nicht, ob der Betrag wirklich als bezahlbar durchgeht.“ – nämlich dass ich es nicht weiss. Was ist ein durchschnittliches Einkommen in der Schweiz, Lebenskosten etc? daher: sind die 84 – 100 Franken pro Tag für eine alleinerziehende Person und für ein Paar mit durchschnittlichem Einkommen tragbar? wie gesagt. hier in LA reden wir von 1700 – 2000 USD pro Monat.. das ist recht hoch. Lebenskosten sind mit der Schweiz vergleichbar.

        Es ging darum, dass ich eine Idee von der Kosten/Einkommensstruktur erhalte.

      • pixel sagt:

        Katharina, ja, CHF84 / Tag sind hier in der CH eher tief gehalten. Für eine Vollzeitbetreuung in der Krippe muss man mit 2200-2600 oder allenfalls sogar mehr rechnen, je nach Gemeinde/Kanton. Das für ein Kind gerechnet. Für sehr viele stellt das ca die Hälfte ihres Nettoeinkommens dar, allenfalls etwas weniger. Bei zwei Kindern ist dann das Gehalt komplett weg.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Pixel hat es beschrieben. Bei zwei Kindern bleibt bei vollen Betreuungskosten, unter Einbezug von zusätzlichen Steuern inklusive Progression häufig nur noch wenig vom zweiten Lohn, wenn überhaupt. Bei dreien gar nichts mehr (wir legen da definitiv drauf). Ausser man findet eine andere Lösung, z.B. Au Pair, was dann aber eine entsprechende Wohnsituation vorausetzt. Nur: wenn die Frau arbeiten möchte – nicht „nur“ wegen dem Geld, nimmt man das in Kauf, auch mit Blick in die Zukunft. Wenn sie muss – wegen dem Geld -, könnte die Familie auch direkt unterstützt werden.

      • Katharina sagt:

        ich denke, Pixel und Pippi haben in etwa die Problematik dargelegt. dem muss ich nichts hinzufügen, Sportler, was deine fragwürdige priorisieren der werte Hierarchien und deren fiskalische Bedeutung betrifft, wartet ein längerer Artikel…. Zeichenbegrenzung und ich bin es müde das jedes mal zu zerstückeln.

      • gabi sagt:

        “ fragwürdige priorisieren der werte Hierarchien“

        Mich würde ja ungeheuer interessieren, wo genau, in der Werthierarchie von K. (welche es schon aus dem Grunde geben muss, weil sie ja sonst Anderen keine fragwürdigen Wertehierarchien unterstellen kann), die Abschaffung des männlichen Geschlechtes mittels pränataler Selektion – von Katharina in diesem Blog bereits propagiert! – rangieren täte.

        (Ah… Der Korrektheit halber: Hat sie auf eine genau solche Nachfrage als „Witzli“ versucht wegzubiegen. Klang aber nicht viel glaubwürdiger als der vorgetäuschte gewaltsame Tod oder die ScheinSS)

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Ich für meinen Teil warte noch auf den längeren Artikel, damit sich mir erschliesst, was K. überhaupt gemeint hat.

    • Muttis Liebling sagt:

      Katharina, dieser ganze Kram ist vollständig überflüssig. Als Friedrich II in Preussen die Schulpflicht eingeführt hat, haben kriegsdienstuntaugliche Feldwebel, die selbst kaum lesen und rechnen konnten mit der Reitpeitsche unterrichtet. In den folgenden 200 Jahren hat D überproportional viele wissenschaftliche und künstlerische Leistungen gestellt. Jetzt haben wir multi- gebenchmarkte mit diversen Qualitätssiegeln zertifizierte Schulen, in denen afrontal unterrichtet wird. Nur Nobelpreisträger haben wir keine mehr, dafür 20% Schulabbrecher und eine Analphabetenrate zwischen 4-6%.

      • Muttis Liebling sagt:

        Der ganze Benchmarking- und Zertifizierungswahn ist um 1980 entstanden, als mehr BWL’er ausgebildet waren, als die Wirtschaft brauchte. Die haben sich neue Betätigungsfelder gesucht und sehr schnell die ursprünglich unter staatlicher Hoheit stehenden nichtkommerziellen Bereiche Gesundheit, Bildung, Soziales und Kultur gefunden. Diese dann mit ihren Methoden und Modellen überschwemmt, indem sie den Leuten eingeredet haben, auch in diesen Sparten müsse es wirtschaftlich zugehen.Der Politik war es recht, wenn man etwas wirtschaftlich führt, kann man es besteuern und ins BIP einrechnen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Der Vortext wartet auf Freischaltung.Ich erwähnte die Ursachen der Existenz wirtschaftlicher Modelle z.B. im sozialen Bereich.
        Wir haben den paradoxen Zustand erreicht, das z.B. Krippen, mehr noch das Gesundheitswesen einerseits soziale Kosten, diese gleichzeitig aber Bestandteil des BIP sind. Man kann kein ernsthaftes Interesse haben, die 64 Mrd. für das Gesundheitswesen herunterzufahren, wenn dadurch das Wachstum sinkt. Also installiert man kostentreibende Steuerungsinstrumente, die den Anschein von Bemühen erzeugen, tatsächlich wenig nützen, weil in ihrer Wirkung sich gegenseitig aufhebend.

      • Muttis Liebling sagt:

        Von Kindererziehung habe ich nur privat Ahnung, im Gesundheitswesen kenne ich mich aus. Wir machen auch Benchmarking und Zertifizierung und wenn wir das klug machen, nützt es manchmal auch ein wenig. Es macht aber keinen Sinn, Infektionsrisiken zwischen einem urbanen und einem ländlichen Klientel zu vergleichen. In der Schweiz kommt hinzu, dass man meist gar nicht die notwendigen Stichprobengrösse hat. Wenn ein neues Aufnahmeheim öffnet und deren Bewohner ihre mitgebrachte Morbidität ins Spital fluten, sind alle Benchmarks im Keller. Das dürfte in Kindereinrichtungen nicht anders sein.

      • Katharina sagt:

        ML: den mit Friedrich von Preussen meinst Du nicht ernst, oder?

      • Muttis Liebling sagt:

        Friedrich II meine ich ernst. Katharina.Sehr ernst.

      • Katharina sagt:

        Dann meinst Du also, dass das preussische Prinzip von Zucht und Ordnung, das du hier stereotypisch als deren Erziehungsmodell geschildert hast, besser sei als die im Orientierungsrahmen erarbeiteten Leitlinien, die immerhin den Stand des Wissens über die Entwicklung eines Kindes repräsentieren?

        Das ist doch absurd.

      • gabi sagt:

        Oh… Spannend: in solchen Situationen läuft die irre K. immer zu Höchstform auf.

        Es klingt bereits das nächste mächtige Hereingelese an. Denn einfach nur auf das, was da steht zu achten, ist ja Weichschnäbizeug, nicht wahr. „Zwischen den Zeilen lesen“ ist ja schon öfters als erkennbarer Wert der höherwertigen MB-Teilnehmer aufgeschienen.

        Mir scheint, Preussen und der alte Fritz drängen sich für „Autobahn geht nicht!“ -Zwischenrufe geradezu auf.

        … Also ML: Ich wünsche Ihnen die Andisämidismus*-Unterstellung. Sozusagen Katharinas Ritterschlag im Phantasielesen!

        *Sorry. Zensiaustricksen

      • Katharina sagt:

        „haben kriegsdienstuntaugliche Feldwebel, die selbst kaum lesen und rechnen konnten, mit der Reitpeitsche unterrichtet.“ ist doch Unterricht mit Zucht und Ordnung.

      • gabi sagt:

        Was ML sicherlich keinen Moment bestreitet.

        Das Interessante ist aber eben nicht, was ML versucht rüberzubringen, Kat (komisch: Ich glaub, ich hab´s problemlos verstanden, und muss mich – obwohl ich die Ansicht nicht vollkommen teile – dennoch nicht gleich in was dazu reinsteigern), sondern dass, was in Ihrem in Mittleidenschaft gezogenen Seelchen offenbar an vielen, vielen peinigenden Zusatzreizen auf Sie einprasselt.

        Sie Arme.

      • Muttis Liebling sagt:

        Katharina, klar das ist Zucht und Ordnung. So bin ich aufgewachsen und habe gelernt, viel disziplinierter zu sein, als mein Umfeld dazu in der Lage ist. Gleichzeitig kann ich viel direkter und ordinärer sein, als ich das hier nur andeute. Zucht und Ordnung heisst ja nicht, dass man züchtg und ordentlich lebt, nur dass man klar im Kopf ist oder wird. Wir Preussen sind präzise und knapp als möglich in der Sprache und nehmen keine Rücksicht auf Befindlichkeit. Lies mal Hegel. Ein befreundeter amerikanischer Philosoph hat gesagt, dass man den nicht übersetzen kann.

      • aliensoft sagt:

        „Keine Rücksicht auf Befindlichkeit“. ML, diese Haltung ist katastrophal. Ohne Empathie sind die gegenwärtigen Probleme nicht zu lösen. ML, Du bist veraltet. Total veraltet. Ob Deine Hardware überhaupt ein OS-Upgrade verträgt? Ich zweifle.

        ML ist wohl ein grundlegend obsoletes Modell.

      • Katharina sagt:

        nun gut. Dass Disziplin wichtig ist – und oft eine Frage des Überlebens -, dem stimme ich zu. Denn ohne meine Sturheit und Disziplin hätte ich nicht überlebt. Die Frage bleibt, wie Disziplin einem Kind vermittelt wird. Und da sage ich, nicht mit der Reitpeitsche (im Sinne des von Dir eingebrachten Klischees).

      • alien sagt:

        Nicht …soft. Durchaus fest in der Meinung, alien.

      • gabi sagt:

        Diese rethorischen Tricks geschulter Social Media Agents sind schon faszinierend.
        Man lese:

        “ “haben kriegsdienstuntaugliche Feldwebel, die selbst kaum lesen und rechnen konnten, mit der Reitpeitsche unterrichtet.” ist doch Unterricht mit Zucht und Ordnung “

        So steht das nun schon da, als hätte Muttis Liebling hier plötzlich in seiner Aussage einen Konnex zu „Zucht und Ordnung“ eingeführt, bzw. gar verherrlicht, und müsse sich hier jetzt gefälligst dafür rechtfertigen.

        …. Für das, was in K.s Hirnwindungen zu seinem Hinweis auf Preussens Entwicklung abgeht!

      • gabi sagt:

        Na super.

        Die Vormeldung ist sooo nicht mehr aktuell.

        Das passiert, wenn Meldungen über Tage hinweg zurück gehalten werden.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Hier noch was für marie, vor kurzen war doch die Rede von ihm:

    http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-forum/konstantin-wecker-sendung100.html

  • Jo Mooth sagt:

    Massstab für Krippenqualität müsste doch die durchschnittliche Erziehung der Eltern sein, wenn sie sie denn leisteten. Insofern sollte die Krippe keine Schule, aber wohl auch keine Strassengosse sein.

    • Sportpapi sagt:

      Insofern sollten auch die (intellektuellen!) Ansprüche an die Erzieher/innen nicht allzugross sein…

    • alien sagt:

      Nein, ich denke, es wäre gar nicht übel, wenn der durchschnittliche Krippenmitarbeitende intellektuell etwas drauf hat. Einen Doktor in Anglistik oder Maschinenbau erwarte ich nicht. Aber er sollte doch eine Ahnung haben, wer etwa Miguel de Cervantes oder Max Planck waren.

      • Gabi sagt:

        … Oder, dass nur ein toter Banker ein guter Banker ist. Oder zumindest ein NZZ-Leser prinzipiell verachtungswürdig sei.

        Einfach, dass man gewisse grundlegende Weltvorstellungen verinnerlicht hat, um zu einem guten Menschen zu werden.

      • Muttis Liebling sagt:

        Es braucht keine guten Menschen, nur Wissen und Logik. Es gibt kein Perpetuum mobile, man kann aus etwas anderem als Gold kein Gold machen und Urzeugung gibt es seit Pasteur auch nicht. Wie soll dann aus Geld Geld entstehen. Wie erzeugt man physisch Zinsen?

      • alien sagt:

        Idiot. Ich sag doch sicher nicht den Leuten, was sie denken sollen. Wer Banker gut findet, soll das. Ich tu es bekanntermassen nicht. Die NZZ finde ich halt eher ärgerlich, oft, also lese ich sie nicht. Ich! Ja und? Ist doch nicht wichtig.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Ja, das ist tatsächlich ganz wichtig für Krippenmitarbeitende, dass sie eine Ahnung v on Miguel de Cervantes haben.
        „So Frau X, sie haben mehrjährige Berufserfahrung und gute Referenzen. Wenden wir uns nun den wichtigeren Dingen zu: Wie gedenken sie den Babies, Don Quijote näher zu bringen?“

      • alien sagt:

        Nein, sie machen ja keinen Literaturunterricht in der Krippe, Du Dödel. Ich meinte damit, dass etwas Allgemeinbildung gut wäre, aber mit solcher geht man ja nicht hausieren.

    • Pixel sagt:

      Sorry, wir haben unseren Sohn Vollzeit in der Krippe und wir sind nicht die einzigen. Es ist uns sehr bewusst, dass unser Kind vom Krippenpersonal (zwangsläufig) miterzogen wird. Insofern ist es uns sehr wohl wichtig, dass das Personal erfahren ist, eine pädagogische Ausbildung hat und einen gesunden Intellekt sowie Menschenverstand mitbringt!!

      • Laura TI sagt:

        Erfahrung, Ausbildung, Intellekt, Verstand, fehlt da nicht ein wesentlicher Bestandteil in Ihren Erwartungen an die Menschen, die Ihr Kind erziehen?

      • pixel sagt:

        Ach Laura, bitte keine Haarspalterei betreiben…Ich beziehe mich auf obige Diskussion, die sehr offensichtlich eine notwendische pädogische Ausbildung im Zusammenhang mit Kinderbetreuung in Frage stellt.

      • pixel sagt:

        sprich: auf ihre fast schon provokative Fragestellung möchte ich erst gar nicht eingehen, da das für mich eine Grundvoraussetzung ist, wenn man Kinder betreut. Ich bin auch kein Florist, wenn ich keinen Grünen Daumen habe und kein Tierarzt, wenn ich Tiere total bescheuert finde und nichts mit Ihnen anfangen kann. Ein Informatiker wird eher keine künstlerische Tendenz haben und umgekehrt wird ein Künstler kein Controller sein wollen.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Das scheint mir wichtig. Wenn wir beim Krippenpersonal, aber dann auch bei den Kindergärtner/innen, Lehrerinnen immer wieder so tun, als sei ihre fachliche und didaktische Ausbildung ein Gegensatz zu „gesundem Menschenverstand“ und Herzensgüte, dann liegen wir sicher falsch. Freude an Kindern und ihrer Entwicklung ist Voraussetzung, weitere Faktoren sollen selbstverständlich dazukommen dürfen.

      • Laura TI sagt:

        Wir bieten in den Sommerferien über den Zeitraum von 10 Wochen eine interne Kinderbetreuung für unsere Mitarbeiter an, geführt von einer Fachperson, die freie Hand hat bei der Rekrutierung ihrer jeweiligen Helfer. Interessanterweise hatten wir noch nie jemanden mit pädagogischem Hintergrund, vielmehr sind das liebe Menschen, die Freude haben an Kindern, die ihnen etwas mit auf den Weg geben und die sich Zeit dafür nehmen.

      • Pixel sagt:

        Laura, wir sprechen nicht von denselben Sachverhalten. Für mich ist es ein MASSGEBENDER Unterschied ob mein Kind zur Überbrückung von Laien die zwar liebe Menschen sind betreut wird oder ein und dieselben mein Kind ERZIEHEN.

      • Laura TI sagt:

        Ich habe auch keinerlei pädagogischen oder methodischen Hintergrund, masse mir aber trotzdem an, dass ich meine Kinder lieber selber erziehe, als das ich das an wen auch immer delegiere, aber da gehen wohl die Meinungen auseinander. Zu Ihrer Information, ich hatte drei eigene Kinder, und jetzt noch drei in Pflege und ich glaube, dass ich meinen Pflegkinder eine genauso gute Mutter bin, wie den eigenen.

      • pixel sagt:

        das glaube ich Ihnen sofort und bezweifle nicht, dass das durchaus Bestand hat. Die Rede war ursprünglich vom KRIPPENPERSONAL.

      • Sportpapi sagt:

        Ging es wirklich nur um Krippenpersonal? Aber auch dann: Wieso sollen da so viel höhere Ansprüche gelten als bei der „normalen“ Erziehung zu Hause?

      • pixel sagt:

        ja, sportpapi, ich habe vom Krippenpersonal gesprochen, eingangs des Posts.

      • Sportpapi sagt:

        Und noch einmal die Frage: Weshalb soll das Krippenpersonal mehr leisten können als die eigentlichen Eltern zu Hause, die keine pädagogischen Ausbildungen mitbringen, und gesunden Intellekt auch nicht immer?

  • Blitz Blank sagt:

    In diesem Blog geht es ja immer wieder mal um die Frage, welche Prozesse menschliches Verhalten steuern.

    Deshalb poste ich hier den Link für die gesamte Vorlesung „Human Behavioral Biology“ (25 Videos!) von Stanford University Professor Robert Sapolsky.

    http://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fA&feature=list_related&playnext=1&list=SP848F2368C90DDC3D

    Viel Spass und Erkenntnis beim „Schulbank drücken“ an der Stanford Universität!

    • Katharina sagt:

      der Link und die Vorlesungsserie ist wirklich gut. danke für den Hinweis.

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Jupp, wirklich super.
      Zum ähnlichen Thema ist auch das neue Buch von Hahneman wirklich zu empfehlen. „Schnelles Denken, langsames Denken.“

  • E.H.Roth sagt:

    ich meine niicht erst in den letzten 20 Jahren. Wir hören eben gerne Geschichten über Schicksale wo es schlecht gelaufen ist aber die Wahrheit ist doch, dass es zB auch im frühen 20. Jahrhundert viele Eltern gab die sehr fürsorglich und liebevoll zu ihren Kindern gewesen sind über alle Schichten verteilt. Ein ganz anderes Thema ist und da bin ich ganz mit Ihnen, wenn es um die Rechte der Frau geht, ist es heute um längen besser als noch vor einigen Jahren. Nur schon die 80er J. zu heute ist wie aus einer anderen Epoche.

    • tststs sagt:

      „zB auch im frühen 20. Jahrhundert viele Eltern gab die sehr fürsorglich und liebevoll zu ihren Kindern gewesen sind über alle Schichten verteilt“ Darf ich fragen, wie zu dieser Ansicht kommen? Denn ich sehe da eher eine bäuerlich geprägte Gesellschaft, in der das Kind primär Arbeitskraft ist (das sagt natürlich nicht über Liebe oder Harmonie aus). Und wenn man dann noch die ganze Verdingkinder-Sache miteinbezieht… ich weiss ja nicht…
      Ich gehe übrigens auch mit Herrn Baum einig, dass so manches auch nur ein Modefurz war/ist…

      • E.H.Roth sagt:

        dem Modefurz stimme ich ebenfalls zu. Klar, diese traurige Tatsache mit den Verdingkinder etc. .. ist jedoch nicht direkt von den Eltern gekommen sondern durch Behörden/Gesetz erst ermöglicht worden. Dann waren da die Armut vor und nach den beiden Kriegen in Europa. Ich zB habe als Stadt-Kind auch schon jeweils in den Ferien gearbeitet. Mit 12 auf dem Bauernhof für 20 Rappen die Stunde und später in der kleinen Fabrik meines Vaters um mir das Geld für ein Velo zu verdienen. Arbeiten wir im Garten, im Haus oder Autowaschen usw. gehörten ebenfalls dazu. Mit 18 hatte ich so vlel Geld zusammen,

      • E.H.Roth sagt:

        dass ich mir einen Töff und ein Auto leisten konnte. Wir hatten alle für unsere Extras Leistungen erbringen müssen und geschadet hat es nicht. Klar wurden wir hier nicht ausgebeutet aber manchmal war es schon taff aber he, es hat niemandem geschadet. Ich denke mal. etwas mehr Disziplin wie aufessen was auf dem Tisch steht etc. schadet niemanden. Aber ich weiss selber aus eigener Erfahrung, dass das heute kaum noch durchführbar ist. Wir hatten immer krach zu Hause, wenn ich lämpe machte wurde essen weggeschmissen.

      • tststs sagt:

        Da bin ich mit Ihnen auch weitestgehend einig, Hr. Roth… ich denke, gerade beim Stichwort Disziplin, geht man einfach differenzierter vor; man fragt sich zB wo sie überhaupt sinnvoll ist und wo damit dem Kind eher geschadet wird… Grobgesagt nimmt man mMn heute mehr „Rücksicht“ auf das Kind (als Individuum).
        Es muss übrigens auch kein historischer Vergleich sein, auch ein Quervergleich in andere Länder zeigt, dass es unsere Kinder heute idR „besser“ haben…

      • tststs sagt:

        Übrigens, völlig Off-topic: ich bin ja dankbar, dass Dr.Oetkers Pizza weg ist, aber jetzt habe ich so das unterschwellige Gefühl, es folgt demnächst ein MB zu Vitaminpräparaten in der Schwangerschaft…
        😉

      • E.H.Roth sagt:

        im grossen und ganzen geht es ihnen sicher besser…. ein Thema das wir noch länger diskutieren könnten. Ich muss jetzt Schluss machen. Wünsche einen schönen Nachmittag.

      • tststs sagt:

        Gleichfalls 🙂

  • E.H.Roth sagt:

    so so Qualität der Kinderbetreuung. Das ist jetzt ein Witz? Ihr wollt etwas behaupten die Kinderbetreuung sei heute qualifizierter als früher? Hm, das heisst demzufolge Eure Mütter/Eltern waren unfähig. Ihr jungen Leute seid etwas gar Arrogant und ziemlich überheblich. Wenn Eure Erziehung so „Qualitativ“ ist, warum dann soviel Alkis, Drögeler und Vollpfosten? Politiker schlagen und es noch öffentlich als geil finden. Was deren Arbeitsleistung im Job angeht will ich mich erst gar nicht äussern .. Qualität … so ein Scheiss. Verweichlicht und Verzogen so siehts aus.

    • tststs sagt:

      Was meinen Sie mit „qualifizierter“? Wenn Sie damit meinen, dass heute mehr auf die Bedürfnisse der Kinder eingegangen wird, ja dass man sie überhaupt als eigenständige Wesen mit Physis und Psyche sieht, dass man sie mit speziellen Rechten schützt, dann, ja dann hat sich was geändert. Dies ist aber auch nicht automatisch als Kritik zu verstehen; sie wussten es einfach nicht besser (was wiederum nicht als Absolution gelten sollte)…

    • O. S. sagt:

      Man will jetzt den perfekten Menschen heranzüchten, Herr Roth. Sowas wie Nietzsches Übermensch, einen ohne Fehl und Tadel. Innerlich wie äusserlich. Der in die soziale Norm passt, nett und tolerant zu allem ist und bei einem Verbrauch von 2000 Watt den Abfall trennt. Und keinen biologischen Fussabdruck hinterlässt.

      Und da muss man eben schon an der Wiege anfangen. Die pädagogisch-therapeutische Obrigkeit weiss schliesslich besser, wie man Kinder erzieht, als Eltern. Denn die Kinder sind UNSERE Zukunft. Sie sind die Gefässe, in die WIR UNSERE Vorstellung einer besseren Gesellschaft packen.

    • Frank Baum sagt:

      @Roth: Ich glaube auch nicht, dass jede Modeerscheinung in der Pädagogik ein Durchbruch ist. Ich denke aber schon, dass auf dem Gebiet in den letzten 40 Jahren viel geleistet wurde. Wir haben heute ein viel besseres Verständnis davon, wie wir unsere Kinder erziehen sollen und wie wir ihnen etwas beibringen können. Wenn man 50 oder 100 Jahre zurück blickt und schaut, wie man damals die Kinder erzog, dann lässt sich schon eine positive Entwicklung beobachten.

      • E.H.Roth sagt:

        Herr Baum das mag sein nur sehe ich eher Kinder im vergleich zu früher die unselbständig sind, Jugendliche mit vermehrt Alkoholproblemen (siehe England, Australien etc.) Drogen, undiszipliniert, wenig bis kein Durchhaltevermögen …

      • tststs sagt:

        Moment, könnte es nicht auch sein, dass Sie heute Kinder/Jugendliche sehen, die (von mir aus wegen fehlenden Respekts) sich nicht mehr verstecken…

    • Pixel sagt:

      Erstaunlich, wie viele überhaupt auf die Aussage der Erziehungsqualität, die m. E nach auf einer komplett anderen Beurteilungsgrundlage fusst, eingegangen sind.
      Wir reden hier hauptsächlich von externer Betreuung Herr Roth. Zumeist Krippenbetreuung. Gemeint ist nicht die Erziehung, die im elterlichen oder weitgehendst familieren Rahmen stattfindet. Und ich masse mir an zu behaupten, dass in ihrer Generation die Kids nahezu alle von der Mutter und weiteren Familienmitgliedern betreut wurden, zumindest in der Schweiz dürfte das der Fall gewesen sein.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Ich habe den Orientierungsrahmen kurz überflogen, die meisten Punkte sind nicht wirklich neu und für Menschen, die sich intensiv mit Kindern und ihren Bedürfnissen beschäftigt haben, selbstverständlich. Trotzdem ist es gut, dass alles mal festgehalten wurde, es braucht solche klaren Leitlinien, wenn es um die Betreuung von fremden Kindern geht. Bei den eigenen kann man sich vielleicht nach seinen Instinkten richten, bei fremden wird das schwieriger, vor allem, wenn es nicht einfach ist, eine Beziehung aufzubauen, weil das Kind einem fremd ist in seiner Art.

    • Sportpapi sagt:

      Ich habe das auch überflogen. Für mich scheint das auch banal und selbstverständlich. Ich sehe darin keinen praktischen Nutzen. Erinnert mich eher an die mit viel Aufwand erstellten Leitbilder, die nach Veröffentlichung umgehend wieder vergessen werden.

      • tststs sagt:

        „Ich habe das auch überflogen. Für mich scheint das auch banal und selbstverständlich.“ Es ist banal, dass man sich im Auto angurtet. Es ist selbstverständlich, dass man nicht mit 80kmh durchs Quartier blocht, es ist banal und selbstverständlich, dass man nicht klaut… und trotzdem gibt es für jeden Punkt ein Gesetz…

      • Sportpapi sagt:

        Aber ein Gesetz, dass in der Regel klare Aussagen macht, bestimmte Handlungen unter Strafe stellt. Hier fehlt mir gerade das Konkrete, Greifbare. Kein Betreuuer, kein Krippenleiter würde das nicht unterschreiben.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Der Orientierungsrahmen zeigt auch, dass es anspruchsvoll ist, sich mit Kindern zu beschäftigen, gerade auch mit den kleinen. Es gibt keinen Grund, warum ein Gymerlehrer ein besseres intellektuelles Rüstzeug mitbringen soll als eine Betreuerin von Kleinkindern, im Gegenteil. Je jünger, desto ausgelieferter, die Betreuungsperson ist enorm wichtig! Also ganz klar keine Discountkrippen mit Leuten, die eine Schnellbleiche absolviert haben. Das kostet, klar, aber es geht schliesslich um unsere kostbarste Ressource, die Kinder.

      • O. S. sagt:

        „Das kostet, klar“. Kinder sind nicht „unsere“ kostbarste Ressource, sie sind die Entscheidung einer Frau und eines Mannes, eine Familie zu gründen. Ich verstehe immer noch nicht, was der Staat da dazwischen zu funken hat. Die Eltern können ihre Kinder in die beste Krippe schicken mit Frühchinesisch und Kunstunterricht. Jemand der sein Kind in der Krippe abliefern muss, damit sie im MIgros Regale einräumen kann, sollte besser von Staat ein Geld bekommen, damit sie ihr Kind selber zuhause betreuen kann. Es braucht keine Krippenfinanzierung durch die öffentliche Hand, Das regelt der Markt selber

      • Sportpapi sagt:

        @O.S.: Beim Supermarktfall haben Sie recht, das sehe ich genau so. Wenn aber dank Krippensubventionen beispielsweise eine alleinerziehende Frau im Job verbleiben und später ihre Familie ohne Untersützung allein finanzieren kann, ist das auch sinnvoll.

    • tststs sagt:

      „die meisten Punkte sind nicht wirklich neu und für Menschen, die sich intensiv mit Kindern und ihren Bedürfnissen beschäftigt haben, selbstverständlich. Trotzdem ist es gut, dass alles mal festgehalten wurde“ „Je jünger, desto ausgelieferter,“
      „keine Discountkrippen mit Leuten, die eine Schnellbleiche absolviert haben“
      Sie drücken treffend aus, was ich schon lange versuche zu sagen!

  • lamakki sagt:

    Danke, dass der Artikel nicht die eine gegen die andere Methode ausspielt. Ich hoere immer Leute, die pro Krippen und gegen Mütter oder pro Mütter und gegen Krippen sind. Dabei spielt es letztlich gar keine Rolle, WO die Kinder aufwachsen, sondern nur, WIE. Mit Liebe und Fürsorge und Unterstützung in ihrer natürlichen Lernentwicklung. Und es gibt Krippen und Mütter und Tagesmütter etc, die das super machen, und solche, die das nicht hinkriegen. Bei den letzteren müsste man dann nach einer Alternative suchen, nur merkens die meistens nicht mal selber…

    • tststs sagt:

      Daumen hoch
      😉

    • Pixel sagt:

      Ich für meinen Teil habe festgestellt, dass es für mich/uns auch stark mit dem Alter des Kindes zusammenhängt im Zusammenhang mit dem Erfahrungswert der Betreuungsperson sowie der Häufigkeit der Betreuung. Mein Baby sehe ich in der Vollzeitbetreuung am liebsten in der Krippe. Ich könnte mir aber vorstellen, dass bei einer geringfügigen Teilzeitbetreuung auch eine Tagesmutter in Frage käme, oder eine Nanny mit viel Erfahrung. Ein Au-pair Mädchen hingegen sehe ich eher nicht in dem Alter. Jetzt mal finanzielle und praktische Gründe aussen vor gelassen.

  • O. S. sagt:

    Eine Frage Frau Wetter: Ab wann soll man mit dem Aufklärungsköfferli aufmarschieren? Ist es nach dem 20. Monat schon zu spät?

    • Valeria sagt:

      Nun ja. Ich frage mich tatsächlich, warum die Menschen immer noch Hemmungen haben, ihren Kindern zu erklären, wie sie entstanden sind. Man muss ja nicht gleich mit dem pornografischen Anschauungsunterricht beginnen, aber Bienli/Blüemli oder Storch finde ich selbst im Kleinkindalter nicht angemessen. Ich erkläre meinem Kind ja auch nicht die Wolken, indem ich ihm sage, dass da einer im Himmel hockt und Stoffschafe häkelt. Aber das muss jeder selber mit sich ausmachen. Ich persönlich hätte jedenfalls keine Probleme mit dem Aufklärungsköfferli im Chindsgi.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Man kann durchaus Klartext sprechen mit Kindern, auch mit kleinen. Aber der Inhalt dieses Koffers ist so widerlich und hässlich, da hat niemand das Gefühl, dass es um etwas Schönes, Positives geht. Abgesehen davon sind Kinder nicht blöd, man muss nicht alles anhand von ‚Modellen‘ erklären. Schon gar nicht, wenn man weiss, dass die meisten Kinder irgendwann ‚döckterle‘, was dann doch sehr praxisnah ist, was anatomische Tatsachen betrifft.

      • tststs sagt:

        „da hat niemand das Gefühl, dass es um etwas Schönes, Positives geht.“ Ich empfinde es gerade andersrum: diese Plüschteile sind doch echt jööhhh. Aber gerade das würde ich daran kritisieren! Kinder vertragen die Realität schon… erkennt man ja auch eben an den Doktorspielchen… 🙂

      • tststs sagt:

        Und wenn ein Kind noch zu jung ist, dann glaubt es TATSÄCHLICH, dass sein Minischäbi mal so plüschig und riesig wird…

      • Sportpapi sagt:

        Scheint mir auch viel Aufregung um Nichts zu sein.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Das ästhetische Empfinden ist halt verschieden. Es soll auch Leute geben, die Nacktmulle jöööö finden. Oder Tausendfüssler und Ohrengrübler.

      • marie sagt:

        sorry, aber die vagina sieht wie ein missratener döner aus… 😉

      • tststs sagt:

        Ach, ich meinte doch mit den unschuldigen Augen eines Kindes gesehen…. 🙂 Heieiei Döner und Nacktmulle… Auf jeden Fall an der Realität vorbei 😉

      • alien sagt:

        Hmmmmm Döner….

  • O. S. sagt:

    Referenz, Dokument, Orientierung, Rahmen, pädagogische Begleitung, das Kind soll seine passende Rolle spielen, man muss ihm Nahrung geben…wieso sagt man dem ganzen nicht gleich „Normierung und Vermessung der frühkindlichen Entwicklung“?

    „Die ersten Lebensjahre bestimmen nicht bereits den Lebensweg– aber sie stellen Weichen.“ Und natürlich ist es unsere Aufgaben, die Weihen R I C H T I G zu stellen. Willkommen bei den Sozialdoktoren, dier Konformitätsdruck beginnt nun schon in der Wiege. Was wenn der Goof mit 5 noch Daumen lutscht? Ab ins Burghölzli?

    • Sportpapi sagt:

      Ist das jetzt wieder Widerstand aus Prinzip? Gerade „Normierung und Vermessung“ findet sich doch im Vorschlag nicht. Im Gegenteil. Und ja, es gibt ein paar Punkte, die Lehrer in der ersten Klasse (oder anfangs Kindergarten) von den Schulanfängern erwarten, die üblicherweise die Eltern beibringen sollten. Jetzt sind es halt andere Betreuungspersonen, die das leisten müssen.

    • tststs sagt:

      Es erstaunt mich einfach immer wieder, wie manche Ihre Position mit geradezu haarsträubenden Argumenten verteidigen, anstatt sich einmal wirklich zu informieren! Ob blaue oder rote Bauklötzchen besser sind? Ob Kinder, die mit 5 noch Daumenlutschen, in eine Erwachsenenanstalt gehören? Und am schlimmsten ist, wenn Normen mit Normierung gleichgesetzt wird. Nur weil man einen Massstab hat, heisst das noch lange nicht, dass dieser Massstab wertend ist!!! Aber ja…

      • Sportpapi sagt:

        Natürlich ist die Verwendung eines Massstabs wertend (ansonsten haben Sie natürlich völlig recht, O.S. ist einfach wieder mal am Stänkern). Und natürlich würde ich mir schon Gedanken machen, wenn mein 5jähriger noch am Daumen (oder Nuggi…) lutscht, Windeln anhat usw.

      • O. S. sagt:

        Massstäbe setzen, Normalitätskriterien aufstellen ist eben genau das Gegenteil von einer freien, unbehinderten und vor allem von Konformitätsdruck unverstellten Entwicklung.

        Man wird es spätestens feststellen, wenn die Symbionten dieser Entwicklung – das Therapitis-Heer – das Ruder übernehmen und die Kinder bei der kleinsten Auffälligkeit oder Abweichung von der Normalverteilung durch ihre Mühlen jagen. DAS wird ihm weit mehr schaden, als das Daumenlutschen oder Windeltragen bis 5. Und dann versichen sie sich einmal als Eltern gegen den Therapiewahn zu wehren oder – Gott bewahre! – s e l b e

      • O. S. sagt:

        s e l b e r einen geringfügigen Sprachfehler (mit 6 rollte der Bub nur 4 von 5 „R“s) als Eltern versuchen abzugewöhnen: Die Ämter und die gierigen Therapeuten werden sie nicht in Ruhe lassen, sie müssen Verzichtserklärungen unterschreiben, der Kindergärtner macht Druck, Legasthenie-Verdacht, die Eltern haben sich geweigert, den Bub so früh in die Klauen der pädagogisch-therapeutischen Obrigkeit zu geben. Habe ich alles am Beispiel einer befreundeten Familie erlebt. Zwei Jahre später rollte der Bub das „R“ völlig normal, ganz ohne Logopädie. Solche Fälle gibt es zuhauf und sie nehmen zu.

      • tststs sagt:

        mhhm, was ist dann „besser“: 50cm oder 183cm?

      • O. S. sagt:

        Und natürlich geht es um Geld. Wovon sollen die Therapeuten denn leben, wenn der pädagogisch-therapeutische Mittelbau ihnen nicht frische „Fälle“ zuweist?

        Und dieser hat jetzt mit dem „Orientierungsrahmen“ eine praktische Bibel, die es erlaubt, mit dem Normierungs- und Therapierungswahn bereits wenige Wochen nach der Geburt Eltern vor der Nase rumzufuchteln und mit schröcklichen, bleibenden Schäden fürs ganze Leben zu drohen, wenn nicht jetzt schon den Anweisungen der Experten Folge geleistet wird.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Mmmmh: Wo liegt denn der Durchschnitt? Sie messen ja nicht, nur um gemessen zu haben, oder? Sondern um zu vergleichen.

      • tststs sagt:

        Doch, in der Regel messe ich um des messens willen (nennt sich Wissenschaft). Nur einige Wenige wollen aus der Abweichung eine Wertung machen… das ist dann eher kindisches Verhalten („was du bist erst 1.20m gross, du musst dumm sein…“) Nehmen wir Noten anstatt cm: der Lehrer macht die Noten um der Noten willen, es kommt ganz auf den Schüler darauf an, was er daraus macht…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Wir haben offenbar ganz andere Vorstellungen von Wissenschaft, aber auch von der Notengebung der Lehrer (die sich ja in der Regel am Mittelwert 4.5 orientiert, nebenbei). Wissenschaft beginnt nach dem Beschreiben erst richtig. Und dann schauen wir mal an, ob die Werte NORMALverteilt sind, ob der gemessene Wert innerhalb oder ausserhalb einer (oder mehrerer) Stanardabweichungen liegt, bestimmen Perzentilkurven und Grenzwerte des „Normalen“. Im besten Fall noch theoretisch begründet, manchmal aber auch nur statistisch.

      • tststs sagt:

        Sorry, das klang jetzt tatsächlich doof: natürlich gehört die Interpretation des Gemessenen genauso zum wissenschaftlichen Prozess (trotzdem sind die beiden Teil in ihrem Wahrheitsgehalt verschieden).

  • tststs sagt:

    Kurze Verständnisfrage:
    Was ist mit „Discounter-Krippe“ gemeint (günstig, billig, nur von Kopftüechli-Frauen besucht, geführt von Gaydoul?)

    • Sportpapi sagt:

      Eine Krippe darf nichts kosten (=kostengünstige Kinderbetreuung), aber sie darf nicht billig sein (bei trotzdem maximaler Qualität)…

    • Katharina sagt:

      der Ausdruck ist ein Seitenhieb auf NR Otto Ineichens Bestrebungen in dem Bereich.

      Otto Ineichen plant 100 Kinderkrippen, die auch für Alleinerziehende bezahlbar sein sollen. Zudem will er dem Mangel an Betreuungspersonal entgegen wirken und Müttern beim Wiedereinstieg in die Berufswelt helfen.

  • Pascal Sutter sagt:

    EIn Kind aufzuziehen braucht viel Liebe, Zeit, Konzentration und Hingabe.

  • Richi sagt:

    Discountkrippen sind etwa im Kt. Zürich gar nicht möglich, wenn man die staatlichen Regelwerke und Auflagen sieht, die als Mindeststandards zwingend erfüllt sein müssen. Ich finde dies eher eine Pseudodiskussion, die mehr darauf abzielt auch in diesem Bereich parastaatliche (Wasserkopf-)Organisationen zu schaffen, welche vor allem die Verwaltung und den Administrativaufwand der Krippen noch weiter erhöhen sollen. Tut mir Leid, aber ich habe bis jetzt keine Krippe gesehen, die den Orientierungsrahmen negieren würden. Geht es einfach darum private Angebote, wie etwa Tagesmütter abzuschaffen?

    • Selina sagt:

      Hab ich manchmal auch das Gefühl. Unsere Tagesmutter beispielsweise hat selber Kinder gross gezogen, jahrelange Erfahrung also im Umgang mit Kindern – das ist wichtiger als an einer Hochschule zu lernen, ob das Turmbauen mit grünen oder doch blauen Klötzli besser für die Entwicklung des Kindes ist. Notabene für einen Tagessatz von unter CHF 100 – heisst das nun also „Disount-Betreuung“ und gehört dringend regulierter? Gesunder Menschenverstand und elterlicher Instinkt sind gefragt, nicht neue staatliche Regulierungen oder „Förderung“, wie es meistens so schön heisst.

      • tststs sagt:

        Und genau das lernt man in einer pädagogischen Ausbildung: „das Turmbauen mit grünen oder doch blauen Klötzli besser für die Entwicklung des Kindes ist“… Man kann ja schon Mühe mit der zunehmenden Verschulung gewisser Bereiche haben, aber dann bitte mit etwas Fundament…
        🙂

        Frage: Wie eruiere ich „elterlichen Instinkt“?

      • Richi sagt:

        Frage: Wie eruiere ich “elterlichen Instinkt”? Sicherlich nicht mit Labels, Zertifikaten oder Komissionssitzungen. betreute Kinder lernten doch schon lange vor dem Orientierungsrahmen.

      • Sportpapi sagt:

        Unsere Tagesmütter im Dorf werden nun deutlich teurer, weil irgend ein Verband entschieden hat, dass sie nun noch zusätzlich in Ausbildung gehen müssen. Nötig scheint das jedenfalls nicht immer zu sein.

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: Was heisst „zusätzliche Ausbildung“? Ist sie schon Kleinkindererzieherin und braucht noch irgendeinen Titel, oder ist sie „berufsfremd“?
        Und damit klar ist, worauf ich hinaus will: Wo funktionieren „elterliche Instikte“? Eben dort, wo sie Eltern sind. Eine Krippenbetreuerin betreut aber idR gerade nicht ihre eigenen Kinder! Sehen Sie, ich finde auch, dass man nicht unbedingt ein Hochschulstudium daraus machen will; aber nur weil jemand eigene Kinder hat (und diese nicht so schlecht rauskamen), qualifiziert ihn das noch nicht zum prof. Betreuer. Oder würden Sie sich von Ihrer Oma, nur weil sie supergut nähen kann, eine Wunde schliessen lassen?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Eine Tagesmutter ist in der Regel erfahrene Mutter, die zu den eigenen Kindern zusätzliche aufnimmt. Da ist je nach dem ein Kurs, eine Ausbildung sinnvoll. zwingend aber nicht. Entscheiden, ob die Frau kompetent ist, müssen die Eltern, die Kinder abgeben.
        Ich bin ja sonst auch sehr für Ausbildung. Aber es muss schon Sinn machen. Ihr Beispiel mit der Grossmutter passt schlecht. Wenn sie aber seit Jahren Wunden näht, macht sie das vielleicht tatsächlich besser als mancher Arzt, der das nur aus den Lehrbüchern kennt!

      • Laura TI sagt:

        @tststs
        Liebe, Güte, Herzenswärme, sich auf Kinder einlassen können und sie als eigenständige Persönlichkeiten erfahren lerne ich aber auch nicht in einem Kurs oder Studiengang, das ist mir gegeben oder eben nicht. Alles was ich in Kursen lernen kann ist Kopfsache, aber bei der Betreuung von Babies und Kleinkindern geht es ums Herz und nicht um den Kopf.

      • tststs sagt:

        Ja natürlich Laura, aber das gilt in erster Linie für Ihre eigenen. Es ist nun mal eine andere Dynamik, ob sie sich zu Hause (also in gewohnter Umgebung für die Kids) 2-5 eigene Kinder betreuen, oder eben ob eine ganze Rasselband um eine ihr am Anfang fremde Person herumwirbelt! Herz und Liebe zu Kindern/Babies sind Grundvoraussetzung, aber sicher noch nicht alles? Sonst könnte ja auch jeder Lehrer werden, der gut und mit Herz lesen, schreiben und rechnen kann… 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Lehrer ist eben dann doch eine andere Schiene. Bereit im Kindergarten hört es auf, da reicht Herz und Verstand nicht mehr. Wobei, um auf das Thema zurückzukehren. Wenn jemand ohne Ausbilung in Heimschulung ihre/seine Kinder erfolgreich unterrichtet, würde ich meine ihm/ihr vielleicht auch anvertrauen. Kommt aber doch wohl eher selten vor. Dass jemand aber seine Kinder gut betreut und erzieht, das sehe ich hoffentlich relativ schnell.

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: 1. Nur weil ich etwas schon sehr lange mache, heisst das nicht, dass ich es auch gut mache… 2. Ja, die Kompetenzbeurteilung liegt bei den Eltern, wenn der Schuss aber nach hinten los geht, muss das Kind es ausbaden (analog Schule: Eltern sollen mMn mitdiskutieren, die Qualitätsentscheide obliegen aber anderen… 3. Wieso ist mein Oma-Beispiel schlecht?

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: „Bereit im Kindergarten hört es auf, da reicht Herz und Verstand nicht mehr.“ Und wieso? Was unterscheidet den kleinen Kindergarten (heisst so bei uns für die 4-5jährigen) schon gross vom Hort/Spielgruppe?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Kindergarten ist heute Teil der Volksschule. Hat einen Lehrplan und einen klaren Bildungsauftrag. Wenn ich das oben richtig verstanden habe, soll in Krippe/Hort das Spielen/Lernen der Kinder begleitet und unterstützt, aber eigentlich nicht gelenkt werden. Im Kindergarten sollte das meiner Meinung nach zielgerichteter erfolgen.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Das Omabeispiel ist schlecht, weil Nähen nicht Wunden Nähen ist. Wenn sie aber das gemeint haben, dann war das Beispiel gut.

      • tststs sagt:

        Und wenn die Oma primär Lederfinken näht?
        😉

    • Richi sagt:

      @tststs Ich kann nur für den Kt. ZH sprechen, aber der gibt neben anderen Dingen genau vor und überprüft dies auch(!), welche Ausbildung die verschiedenen Personen in der Krippe haben müssen und wie viele Kinder sie je Altersgruppe betreuen dürfen. Dass jetzt nochmals eine Organisation kommt (bei der auch Unternehmen dabei sind, die mit Consulting für den Aufbau und Betrieb von Krippen ihr Geld verdienen), die nochmals irgendwelche Richtlinien aufstellt… Na, ja! Soll ja der Qualität dienen!

      • tststs sagt:

        Naja, prinzipiell bin ich auch ganz bei Ihnen (Staat hält seine Nase generell in viel zu viele Dinge rein). Aber gerade was Kinder betrifft, darf auch für mich einmal Null-Toleranz gelten… Denn ich bin sicher, das Geschrei wäre riesig, wenn dann mal was passiert und die Stadt vorher nicht auf Herz und Nieren geprüft hätte…

      • Sportpapi sagt:

        Null-Toleranz bei was? Grösse der Räume? Anzahl Toiletten? Ausbildung der Betreuungspersonen? „Lehrplan“? Für mich gibt es vor allem ein Thema: eine maximale Gruppengrösse pro Betreuungsperson.

      • tststs sagt:

        Null-Toleranz im Sinne von, dass der Staat hier nichts dem Privaten überlassen soll/darf (also nicht die Inititative und Umsetzung, aber die Kontrolle. Dh auch, dass der Staat, bei unbefriedigender Kontrolle, Vorschriften erlassen darf, resp. auch Vorschriften, die präventiv wirken…)

      • Sportpapi sagt:

        Aber Kinderbetreuung ist doch grundsätzlich eine private Aufgabe. Ich betreue ohne Ausbildung und Aufsicht meine drei Kinder. Und ich kann ohne weiteres (z.B. im Austausch) weitere drei dazu nehmen. Nur wenn ich dann Geld nehme, ist plötzlich der Staat in der Verantwortung?

      • tststs sagt:

        „Und ich kann ohne weiteres…“ und genau das sehe ich nicht gleich, für mich macht es einen Unterschied a)ob es 3 oder 6 (oder noch mehr) Kinder sind, b) ob es die eigenen Kinder sind oder nicht c) ob es für ein paar Stunden (Kindergeburi) oder regelmässige Betreuung…

      • tststs sagt:

        Und natürlich das Alter, aber ich denke wir sprechen hier (Krippe) immer von Babies und Kleinkindern (bis Kindergartenalter)

      • Sportpapi sagt:

        Meine drei Jungs sind alle noch nicht im Kindergarten, ihre Freunde meistens auch nicht. Und es sind schnell 6-7 Kinder zusammen. Macht die Betreuung dann übrigens eher leichter als schwieriger. Und nein, macht keinen Unterschied, ob es meine oder fremde Kinder sind. Es ist an mir, zu schauen, wem ich meine Kinder anvertraue. Und an den fremden Eltern zu schauen, ob sie mir oder jemand anderem ihre Kinder übergeben. Alternative dazu wäre obligtorische Ausbildung (halte ich für Unsinn!) oder regelmässige Kontrolle (von wem? völlig abwegig!)

      • tststs sagt:

        Aber Sportpapi, wir sprechen hier auch nicht über Nachbarschaftsbetreuung, sondern über ein prof. geführte Krippe/Hort… Und ja, all die Dinge wie gemeinsames Spielen/Erleben, die Hingabe an die Kinder, das mag keinen Unterschied machen ob eigene oder nicht. Aber bereits bei der Haftungsfrage/Versicherung sieht das schon wieder ganz anders aus…

      • xyxyxy sagt:

        sportpapi ich bin ganz auf ihrer Seite – ich trau es mich fast nicht zu sagen, aber aus ihnen spricht gesunder Menschenverstand

      • Frank Baum sagt:

        @Richi: Sie haben das problem mit dieser Organisation erkannt. Es gibt bereits derart viele Vorlagen, dass die preise für Kinderbetreuung ins unermessliche steigen. Jetzt kommt noch ein Dachvervand um die Ecke, der mit seinen Vorschriften unliebsame Konkurrenz ausschalten möchte. Qualität und die Anliegen der Kinder scheinen mir da eher nebensächlich. Man will es einfach nicht zulassen, dass jemand daher kommt, der etwas anders und dann vielleicht auch noch besser macht.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: OK. Es braucht also noch eine obligatorische Haftpflichtversicherung. Einverstanden. Weiter?

      • tststs sagt:

        Sorry Sportpapi, ich bin leider nicht in diesem Feld ausgebildet, deshalb weiss ich auch, was „weiter“… Ich gehe davon aus, dass mir noch ein paar Dinge in den Sinn kämen, aber eben viele, die mir gerade NICHT in den Sinn kämen…
        Und ich gehe mit zahlreichen Voten einig, dass sobald etwas in der Schweiz reglementiert wird, fast schon ÜBERreglementiert wird, aber dies sind zwei verschiedene Diskussionen…

      • Sportpapi sagt:

        Die Frage ist letztlich immer Aufwand und Ertrag (oder sogar negativer Ertrag, wenn durch Reglemente sogar sinnvolle Lösungen verhindert werden), bzw. Grenznutzen.

  • maia sagt:

    Diesen Raum würde vor allem geschaffen in einer Welt die für die Menschen, Tiere und Natur da ist und in der nicht das Geld und die Oekonomie regiert. – Also hören wir endlich auf die Welt zuzubetonieren und zu verschmutzen und konzentrieren wir uns auf das Wesentliche: Die Menschen, die Tiere und die Natur! auf Zuwendung, Liebe und Verständis und nicht auf Kostenfaktoren.

    • xyxyxy sagt:

      @maia
      Zuwendung, Liebe und Verständnis hat weit mehr mit einer guten Oekonomie zu tun, als sie meinen.
      Nur wo Wohlstand herrscht, haben die Menschen in breitem Mass Platz für diese Dinge. Dort wo wegen schlechter Oekonomie Armut herrscht, hat man null Verständnis für Umweltschutz, verkauft man seine Kinder zu sklavenartiger Zwangsarbeit etc. etc.
      Ein oekonomischer Kollaps endet oft in einem Krieg. Wir tun also gut daran den oekonomischen Gedanken „regieren“ zu lassen.

      • maia sagt:

        Sie wollen im Ernst sagen, dass „arme“ Menschen keine Liebe, Zuwendung und Verständis haben können????
        Dafür braucht es keinen „Platz“, das hat man entweder oder eben nicht. Auch wenn man seine Kinder verkaufen muss, heisst das noch lange nicht, dass man keine Liebe für sie hat. Natürlich habe sie recht, dass es eine Kathastrophe ist, wenn man diese Liebe seinen Kindern eben aus oekonomischen Gründen nicht schenken kann, aber es gibt schliesslich nicht nur schwarz/weiss sondern auch noch viele Schattierungen zwischendurch.

      • maia sagt:

        Bei uns sind die oekonomischen Verhältnisse sicher so, dass es „Platz“ dafür hätte, die Liebe, Zuwendung und das Verständnis auch zu leben. Aber hier ziehen es viele vor, sich noch etwas mehr zu kaufen, sich noch etwas mehr zu leisten und die ganze Welt noch mehr kapputt zu machen, statt sich um die wirklich wichtigen Dinge zu kümmern.

      • tststs sagt:

        Dann wollen Sie Maia also sagen, dass die Durchschnittseltern des vorletzten Jahrhunderts dann halt einfach keine Liebe für ihre Kinder hatten? Xy hat ganz recht mit seiner Analyse. Denn ich gehe davon aus, dass es schon zu Gotthelfs Zeiten Eltern gab, die ihre Kinder liebten, aber die Umstände zwangen sie dazu, die Kinder auszubeuten oder zu verkaufen…

      • Sportpapi sagt:

        xyxyxy nimmt wohl auf die Bedürfnispyraminde Bezug. Und er hat recht. Zuerst braucht es Nahrung und ein Dach über dem Kopf (=Einkommen), bevor dann weitere wünschenswerte Faktoren dazukommen. Nur ist diese Diskussion in der Schweiz nicht so zentral.

      • xyxyxy sagt:

        Maja nein ich sagte nicht „Arme Menschen haben keine….“ sondern eine gesunde Oekonomie fördert eben Grund, damit Menschlichkeit gedeihen kann. Das sollten wir NIE vergessen. Wir sind im Wohlstand aufgewachsen und halten ihn und seine Errungenschaften deshalb für Normal, das führt oft zu gravierenden Denkfehlern.

        Wenn jemand sich einfach ein noch grösseres Auto kauft und einen weiteren TV fürs Kinderzimmer und dafür überstunden machen muss, ist ja das nicht oekonomisch, sondern eine Dummheit und Recourssenverschleiss, evt. der Beginn der Armut.

      • alien sagt:

        maia, Du hast Recht und xyxy auch. Ihr widerspricht Euch nicht. Du machst beim Lesen seines Textes den Fehler, den Einzelfall mit dem Allgemeinen zu verwechsen. Und die Folgerungsregeln falsch zu verwenden (keine Sorge, das tun viele, auch Journis).

        Es gibt auch in armen Gesellschaften viel ökonomisches Gefühl und Wissen, das entsteht dort, wo es entstehen muss.

      • Muttis Liebling sagt:

        alien. Du machst den Fehler, zwischen allem vermitteln zu wollen. Da kann man derzeit aber nicht vermitteln. Wir brauchen Ökonomie, aber dienend. Wir brauchen Menschlichkeit und die führend.

      • alien sagt:

        Nein, ich vermittle nicht, ich versuche Missverständnisse aufzuklären, wo diese dazu führen, dass man unterschiedlicher Meinung scheint, wo es in Wahrheit so ist, dass Meinungen ähnlich sind.

      • Muttis Liebling sagt:

        alien: Du möchtest, das eine Diskussion taktisch beendet wird. Ohne Gewinner und Verlierer. Wir Preussen wollen die Totalvernichtung des Gegners. Global oder evolutionär, wie man das auch nennen möchte, ist das sinnvoller. Weil, es passiert ja sowieso. Es haben noch nie paralell existierende Wertesysteme mehr als Tage gemeinsam existiert. Pluralismus gibt es nur in der Phantasie. Auf einem gegebenen Niveau gibt es immer nur eine Meinung, nur einen besten Joghurt uind nur eine Politik. Einer gewinnt, der Rest ist Asche. Die Westgoten herrschten mal in Nordafrika, nun nicht mehr.

      • alien sagt:

        Ich glaube ich bin im falschen Film. Ein absoluter Müll, den Du da verzapfst. Es gibt in der Schweiz rund 7 Millionen Wertesysteme.

      • Muttis Liebling sagt:

        Kind, Du bist im falschen Film. Es gibt nur ein Wertesystem und das über Zeit und Raum. Sich selbst reflektierendes Leben wäre nicht möglich, wenn es mehr als ein Wertesystem gäbe, weil dann könnte man nicht reflektieren und damit nur Tier, nicht Mensch sein.

      • alien sagt:

        Also MEIN Wertesystem ist schon mal anders als Deines, hier gibt es mE keinen Zweifel. Und schon habe ich Dich widerlegt. So einfach war das.

        Du bist eine lebende Maschine, Du willst streng logisch sein. So sind die meisten Menschen nicht, glaub mir. Die meisten Menschen sind menschlich, fehlbar, individuell verschieden, unlogisch. Empathisch sind viele auch. All das steht Deiner Humannormung im Weg.

      • gabi sagt:

        Um hier auch noch ein zugrunde liegendes Missverständnis aufzuklären, Alien:

        Wer Dinge äussert wie „nur ein toter Banker ist ein guter Banker“ oder, dass ein NZZ-Leser per se schon Lichtjahre von der Eingenommenheit der eignen Bedeutung und moralischen Überlegenheit entfernt ist, sich dabei aber allen Ernstes für „nicht so ein Schubladisierer“ hält, hat einen grossen Schaden in seinem Wertesystem und es ist gewiss nicht geeignet irgend jemand Anderem ausgerechnet an diesem zu messen.

      • pixel sagt:

        @ML: Das mit Ihrem Ansatz vom einzigen Wertesystem (Zeit und Raum) verstehe ich nicht ganz. Hier gehts doch um menschliche Werte – um Stichworte zu nennen wie Ethik, Sympathie, Antipathie, Reliigion, Tradition, etc. und nicht um wissenschaftliche.

      • alien sagt:

        He, gabi, Du Mann mit dem perfekten Gedächtnis, WO habe ich gesagt “nur ein toter Banker ist ein guter Banker”? Das ist nicht meine Meinung. Unter den Bankern hat es viele menschliche Nieten, aber es gibt auch gute, das weiss ich, weil ich selbst solche kenne.

      • alien sagt:

        Und äh, einen „Schaden im Wertesystem“ habe ich meines Erachtens nicht, ich habe einfach ein recht anderes als Ihr. Zu meinem Wertesystem gehört die Toleranz, andere Wertesysteme zu akzeptieren. Und zwar sehr fundamental. Damit meine ich nicht, sie zu übernehmen, nur, sie als gültig anzuerkennen. Sogar Eure. Ich sagte einfach, dass ich Eure Werte schlecht finde und nicht teile, aber sie als nichts wert und unwürdig, Werte genannt zu werden, habe ich sie nicht bezeichnet.

        Abgesehen davon: WIE unterschiedlich unsere Werte sind, müsste man im Detail herausfinden.

      • Gabi sagt:

        „Zu meinem Wertesystem gehört die Toleranz, andere Wertesysteme zu akzeptieren. “

        Ich poliere mein Parkett vor Lachen!

        „Nur ein toter Banker ist ein guter Banker“

        Und den toten Banker akzeptieren Sie dann, was?!

        Gewalt beginnt nicht irgendwo ausserhalb. Sie beginnt bei genau solchen „glatten“ Sprüchen. Sie entgleiten Ihrem Kern des Öfteren in aller intoleranten Militanz.

        Diese Intoleranz leben Sie hier gegenüber allem aus, was an Ihrem beweihräucherten Selbstbild kratzt. „ich bin halt kein so Schubladisierer“ zu brabbeln, ersetzt keineswegs das tatsächliche Unterlassen desselben.

      • Gabi sagt:

        Und den mit der Frage, wo Sie das je gesagt hätten, denn bringen Sie mir jetzt bitte nicht noch im Ernst. Oder höchstens um zu unterstreichen, dass Sie am Liebsten gar keine Notiz aller Indizien auf die tief innewohnende Intoleranz wahr nehmen wollen.

        Nein; ich mach Ihnen hier nicht den Zitatsuchdepp, für eine Aussage von Ihnen, für die Sie damals (jep, da ist mein Gedächtnis recht gut)auch von anderen Lesern hier etwas mehr als bloss hochgezogene Augenbrauen erhielten.

        Dass Sie dort am Liebsten nur gleich abtauchten, versteh ich schon lange. Es nun auch nicht mehr wissen zu wollen sowieso

  • Muttis Liebling sagt:

    Man braucht nicht nur keine Discountkrippen, man braucht überhaupt keine Angebote für Kinder, Alte und Kranke, die in Form einer Ware daher kommen. Man braucht auch keine Netzwerke für Kinder, Alte und Kranke. Man lediglich ein intaktes Sozialsystem, für dessen Initiierung und dessen Unterhalt der Staat verantwortlich ist. Wenn Bürger sich ihr Sozialsystem selbst organisieren, braucht es umgekehrt keinen Staat. Da hätte sich die Menschheit einen jahrhundertelangen Umweg ersparen können.

    • Pixel sagt:

      ML, Zum letzten Satz: ja, wenn die Menschen alle gleich funktionieren würden. Dass sie es nicht tun und aus Sachverhalten die menschlich gesehen ein Selbstverständnis sind, Diskussionen entstehen, das sieht man im Mamablog bestens.

      • xyxyxy sagt:

        aber pixel zerstören sie doch nicht mit der profanen Realität diese genialen Ideen,
        welche, würden sie nur erkannt und umgesetzt, uns von dem Bösen erlösen würden.

      • tststs sagt:

        Mmmhhh, wenn alle Sachverhalte „ein Selbstverständis sind“ (haben), dann wären doch eigentlich Diskussionen überflüssig… sind sie aber eben nicht (auch wenn ich selber manchmal das Gefühl habe, es wäre tatsächlich so…)

      • xyxyxy sagt:

        die Realität ist: das die Menschen nicht gleich funktionieren und nicht gleich denken
        deshalb gibt es keine einfachen Lösungssätze

      • Sportpapi sagt:

        Fehlt noch, dass jemand auch heute wieder seine Meinung mit „gesundem Menschenverstand“ gleichsetzt.

      • xyxyxy sagt:

        gut, dass sie mich daran erinnern

      • Pixel sagt:

        @ts: ich habe geschrieben: MENSCHLICH gesehen, ein Selbstverständnis. Das impliziert für mich Empathie, soziales Verhalten wie Solidarität und Beistand vor Profitdenken und Egoismus. Um es möglichst runterzubrechen auf die elementaren Bestandteile dessen, was ich unter menschlich verstehe.

      • tststs sagt:

        Ja natürlich Pixel, aber auch das sind eben keine objektiven Werte, dies müssen und werden immer wieder diskutiert und neu ausgelotet werden… Es gibt keinen Standardwert xy und dann ist man empathisch…

      • Pixel sagt:

        Ts: doch, es gibt durchaus einen Rahmen der empathie und soziales Verhalten, Mitgefühl und Solidarität vorgibt. Wie weit ein jeder hier gehen möchte, hängt wiederum von seinen eigenen Lebensumständen ab. Aber es gibt definitiv das, was wir als menschlich bezeichnen und das was unmenschlich oder egoistisch ist.

      • tststs sagt:

        Ohne jetzt wieder in eine philosophische Diskussion zu verfallen, Pixel, ein Beispiel, damit klar ist, was ich meine und evtl an Ihnen vorbeirede: Stellen Sie sich vor, Sie leiden Hunger. Neben Ihnen ist ein Kind, das ebenfalls Hunger leidet. Wenn ich Sie richtig verstehe, ist es nur „menschlich“, dem Kind das Brot zu geben. Es ist aber eben nur „allzu menschlich“ es selber zu essen (obwohl man sonst immer „menschlich“ handelt…). Es gibt wirklich für „moralische Werte“ keinen objektiven Massstab (also im Sinne einer graduellen Einteilung)…

      • Sportpapi sagt:

        „Menschlich“ ist, das Brot zu teilen…

      • tststs sagt:

        Nope, das ist „christlich“
        😉

    • tststs sagt:

      „Netzwerke für Kinder, Alte und Kranke“ und „intaktes Sozialsystem“. Was ist der Unterschied?

      • alien sagt:

        Der Name. Alles, was nach Sozialismus tönt, ist abzulehnen. Wenn das genau Gleiche aber einen erwürdigen Namen einer Institution hat, die in den goldenen Fünfzigern gut war und die einen Nimbus einer feierlichen Sache hat, wird es cool. Darum wäre es an der Zeit, eine Kinderkrippe „Checkpoint Charlie“, ein Altersheim „Migroswagen“ und ein Erholungsheim „Bankgeheimnis“ zu nennen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Der Unterschied ist die Ebene, auf welchen die Begriffe stattfinden. Ich bin für Sozialsysteme und gegen Initiativen, welche Sozialsysteme imitieren. Initiativen sind interessengeleitete Subsysteme, Sozialsysteme sind generisch und haben Interessen. Das ist ein Unterschied. Jede Dorfgemeinschaft schützt ihren Dorftrottel nach aussen, verhöhnt ihn machmal nach innen. Die Interessengruppe schützt aus Eigen- ohne soziales Interesse immer, ohne die Dynamik eines Dorfes zu kennen. Beide machen es für sich, aber der Dorftrottel wohnt im Dorf, nicht in der Interessengemeinschaft.

      • marie sagt:

        ml… wir sind noch nicht so weit. ich frage mich sogar seit geraumer zeit: werden wir mal soweit sein? eher nicht.

      • Katharina sagt:

        marie, was du vielleicht nicht so klar siehst, ist, dass das, was ML sagt, letztlich die Staatsphilosophischen Ansätze von George Mason sind. Sehr republikanisch btw.

      • Muttis Liebling sagt:

        sehe ich nicht so, marie. Wir sind viel weiter, als wir 2007 oder die Gegend mal waren. Der Federführer oben kann schreiben was er will, es landet immer bei sozialen Diskussionen. Die Sensibilität ist gestiegen, alle, die hier mitschreiben, merken das. Wichtig ist nicht, was die Teilnehmer hier schreiben, wichtig ist, dass sie es überhaupt tun. Es besteht wieder Interesse an sozialen Fragen, das war schon mal weg. Jeder, der mich hier anmacht, ist mir lieber, als der, welcher gar nicht mitdenkt. Aus meiner Sicht läuft alles gut. Im Herbst fahre ich nach Griechenland, nicht, wie geplant China.

    • O. S. sagt:

      Trifft den Nagel auf den Kopf, ML! Bravo!

      Das war übrigens die Form von Konservatismus, mit der Bush im Jahr 2000 antret: Compassionate Conservativism. Ausschaltung des Staates bei sozialen Aufgaben und Verlagerung auf private und kirchliche und soziale Institutionen auf der untersten, der Gemeindeebene. Und dadurch Stärkung der Bürgergesellschaft, der Mitmenschlichkeit und des Föderalismus.

    • Sportpapi sagt:

      Der Staat ist doch das selbst gewählte Sozialsystem der Bürger. Was sonst?

      • Pixel sagt:

        Korrekt, DER Bürger (Mehrzahl), aber jeder einzelne meckert.

      • Katharina sagt:

        Das trifft für einen republikanischen Staat wie die Schweiz oder die USA zu, wo die Macht nach dem Subsidiaritätsprinzip nach genau definierten und strengen Regeln vom Bürger an den Staat delegiert wird. Dem Staat werden genau definierte Kompetenzen zugeordnet, in welchen Macht delegiert werden darf.

        ML scheint deutscher Herkunft zu sein und deren Staatsverständnis ist anders.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Es braucht keinen Staat. Interessante Feststellung von ML, damit würden wir in die Vor-Antike zurückfallen. Sonst noch so unasgegorene Ideen? Und das von einem erwachsenen Mann, da frage ich mich schon!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Solche Ideen gären wohl vor allem in Köpfen von Komunismusgeschädigten, ML kommt ja aus der ehemaligen DDR, wenn ich mich recht erinnere.

        Und O. sekundiert ihm freudig. Nicht erstaunlich, wenn man weiss, dass O. alles ein Greuel ist, wo Frauen gleichberechtigt sind. Da ist ihm das Faustrecht lieber, da müssen Frauen zwangsläufig kuschen. Die Demokratie ist ein revolutionärer Gedanke, dass war sie schon immer und ist es noch, alle andern Systeme sehen dagegen alt aus.

      • Sportpapi sagt:

        Das heisst doch sonst jeweils so gerne „Steinzeit“. Aber lies noch mal, so hat er es nicht gesagt. In seinen Ausführungen ist er streng logisch. Deshalb ergibt sich ja auch gleich, weshalb es trotzdem einen Staat braucht. Die Frage ist eher, wie viel.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nein, das heisst nicht grundsätzlich Steinzeit, Sportler. Steinzeit ist es dann, wenn es die eine Gruppe der Menschen ausschliesst, aufgrund von biologischen Merkmalen. Dass eine wirkiche Demokratie alle miteinschliesst, ist ’streng logisch‘, um in deinem Terminus zu bleiben.
        Auch nach nochmaligen Lesen finde ich die Idee von ML bull, weil sie nicht durchdacht ist. Geradesogut könnte man sagen, es braucht nichts als das eine Gebot: liebe deinen Nächsten wie dich selbst! Das stimmt auch, alles wäre in Butter. Leider scheitert es am Wesen des Menschen.

      • Sportpapi sagt:

        @Piip: Die Aussage war: Wenn es dieses Gebot nicht nur gäbe, sondern die Leute auch danach leben würden, bräuchte es keinen Staat. Eben deshalb ist es auch eine Rechtfertigung, weshalb es einen gibt…

      • Gabi sagt:

        Also an Pipis Stelle würde ich annehmen, da wäre wieder mal die Flucht in Phraseologie fällig… Ev. ein Schwarzer-Zitat als Ersatz fürs Mitdenken?

        😀

      • alien sagt:

        Pippi, wieso bloss nimmst Du immer wieder die Frauenfrage hervor, wenn es gar nicht darum geht? Das ist ärgerlich und kontraproduktiv.

    • Sandra sagt:

      @Muttis Liebling: Was ist denn Ihrer Meinung nach der Staat?!…

      • O. S. sagt:

        Was ist der Staat: Eine Entität, die historisch erst etwa 300 Jahre alt ist. Seine Blütezeit erreichte er in den totalitären Diktaturen des 20 Jh. heute ist er bereits ein sinkender Stern (Globalisierung, Vernetzung). Eines Tages wird es ihn nicht mehr brauchen.

        Demokratie, Pippi, ist auch ohne Staat möglich. Respektive gibt es logischerweise je mehr Demokratie und Selbstbestimmung, je weniger mächtig der Staat ist und je mächtiger ihm gegenüber der Bürger. Man kann den Staat schon heute reduzieren auf ein allgemeines Gesetz, das durchzusetzen er das Monopol hat. Mehr braucht es nicht.

      • Muttis Liebling sagt:

        Der Staat ist die Organisationsform von Sozialsystemen und übernimmt für diese die öffentlichen Aufgaben, z.B. die Sicherheit nach aussen und innen, Rechtsprechung, Existenzsicherung, usw. Um das durchzusetzen, umgibt der Staat sich mit Grenzen, räumliche und wirtschaftliche (Währung z.B.). Gibt es innerhalb einer Grenze nur ein Sozialsystem, dann braucht es keinen Staat. Das gab es aber nur bis zum frühen Mittelalter.
        Der Staat wird zwingend notwendig, wenn innerhalb der Grenzen Sozialsysteme existieren, die nicht freiwillig miteinander kooperieren.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Erst wenn der Zustand erreicht ist, dass nicht freiwillig kooperiert wird, braucht es Politik, die vermittelt oder erzwingt. Damit das überschaubar bleibt, gibt sich der Staat ein Regelwerk, die Verfassung. Der haben sich die Partialinteressen unterzuordnen. Zur Not wird das mit Gewalt durchgesetzt, deshalb hat der Staat das Gewaltmonopol.

        Soweit die Theorie. In der Schweiz wird meist freiwillig kooperiert und die Sozialsysteme sind miteinander vernetzt. Deshalb braucht die Schweiz wenig Staat und hat den auch nicht. Somalia hat keinen Staat, braucht den aber dringend.

      • Muttis Liebling sagt:

        3/ Wenn sich alle von allein einigen, braucht man weder Staat noch Politik, das ist der Gedanke der direkten Demokratie. Nur diese Voraussetzung ist nur selten und wenn, nicht deutlich genug gegeben. Das Dorf weiss, wie es seine Kinder erziehen möchte, die Stadt nicht.
        Phrasen, wie ‚der Staat, das sind wir‘ sînd völliger Nonsens, da der Staat nach dem eben Gesagten gerade das ist, was wir nicht sind.Auch in der harmonischen und sozial am weitesten ausgereiften Schweiz gibt es ohne Politik nicht lösbare Interessenkonflikte, wie der

      • Muttis Liebling sagt:

        4/ der Kinderlosen vs. der Eltern und der Alten, die lange und qualitativ gut leben wollen vs. der Jungen, die das nicht bezahlen wollen. Diese Fragen regelt dann der Staat. Wenn da irgendwelche Netzwerke oder andere Arbeitsbeschaffungsmassnahmen reinfunken, bringt das nur Verwirrung. Das ist nicht er und nicht sie. Kindererziehung sollte man dezentrel lassen, nicht unbedingt bei der Familie, aber der Gemeinde. Gesundheit ist zentrale Aufgabe des Staates. Bei 35 Herztransplantationen im Jahr steht nicht die Frage nach 2 oder 3, sondern die nach keinem Herzzentrum und Verlagerung ins Ausland.

      • Muttis Liebling sagt:

        5/ Und gerade im letzten Beispiel ist es schlechte Politik und damit schlechter Staat,wenn man sagt, wir machen die 35 Herztransplantation trotzdem allein, weil wir damit unsere Souverinität und unsere Interessen, leider nicht die der Patienten, sichern.Da richtet sich der verselbständigte gegen die Interessen seiner Bürger. Diese Verselbständigung beklagen die Staatsgegner am meisten, und das zu Recht.

    • Katharina sagt:

      ML: Kann es sein, dass Sie auf die Virginia Declaration of Rights, geschrieben 12.6.1776 von George Mason, anspielen? Aus dieser entstand die United States Declaration of Independence (1776), die United States Bill of Rights (1789), und die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte (1789) der Französischen Revolution.

      • Katharina sagt:

        Der 1. und 2. Artikel dieser Deklaration sagt:

        I. That all men are by nature equally free and independent, and have certain inherent rights, of which, when they enter into a state of society, they cannot, by any compact, deprive or divest their posterity; namely, the enjoyment of life and liberty, with the means of acquiring and possessing property, and pursuing and obtaining happiness and safety.

        II. That all power is vested in, and consequently derived from, the people; that magistrates are their trustees and servants, and at all times amenable to them.

      • Muttis Liebling sagt:

        Anspielen kann ich nicht, weil ich das nicht kannte. Mein Englisch ist auch nicht so gut wie mein Russisch und Chinesisch. Aber unvernünftig klingt das nicht. Nicht richtig verstehe ich ‚derived from the people‘, eigentlich nur die Bedeutung von ‚people‘ in dem Zusammenhang. Was meint das: Menschen als Mehrzahl, Volk oder Sozialsystem? Hat das amerikanische Englisch diese Nuancen?

      • Katharina sagt:

        ML: hier für den Anfang die deutsche Übersetzung der Virginia Declaration of Rights:

        I: Alle Menschen sind von Natur aus in gleicher Weise frei und unabhängig und besitzen bestimmte angeborene Rechte, welche sie ihrer Nachkommenschaft durch keinen Vertrag rauben oder entziehen können, wenn sie eine staatliche Verbindung eingehen, und zwar den Genuss des Lebens und der Freiheit, die Mittel zum Erwerb und Besitz von Eigentum und das Erstreben und Erlangen von Glück und Sicherheit.

        II: Alle Macht ruht im Volke und leitet sich folglich von ihm her; die Beamten sind nur seine Bevollmächtigten und Diener und ihm jederzeit verantwortlich.

      • alien sagt:

        People meint hier Volk.

      • Katharina sagt:

        ML: „Nicht richtig verstehe ich ‘derived from the people’, eigentlich nur die Bedeutung von ‘people’ in dem Zusammenhang. Was meint das: Menschen als Mehrzahl, Volk oder Sozialsystem? Hat das amerikanische Englisch diese Nuancen?“

        das Amerikanische Englisch und das Britische haben grosse Unterschiede, vergleichbar mit den Unterschieden des deutschen, österreichischen und schweizerischen Deutschen.

        Mit People ist das Volk in Antithese zu Aristokratie und deren Beamten gemeint.

        Die Unabhängigkeitserklärung besteht aus drei Teilen, die eine logische Argumentationskette bilden. Im ersten und bekanntesten Abschnitt klärt sie, inspiriert von der Philosophie John Lockes und auf der Grundlage des Naturrechts, welche unveräusserlichen Menschenrechte das Individuum besitzt und wann ein Volk das Recht hat, eine alte durch eine neue Regierungsform zu ersetzen. Im zweiten Teil führt der Text konkrete Handlungen der britischen Krone an, mit denen diese die natürlichen Rechte der Kolonisten dauerhaft und schwerwiegend verletzte und durch die sie ihren Anspruch auf weiteren Gehorsam verwirkt habe. Der dritte Teil besteht aus der Schlussfolgerung, dass die Loslösung vom britischen Mutterland notwendig und vom Naturrecht legitimiert sei und die 13 Kolonien fortan das Recht beanspruchten, als unabhängige und souveräne Staaten zu handeln.

        Was ich persönlich gerade heutzutage als wirkmächtig betrachte, ist die Präambel zur amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, weil sie, obwohl vor 236 Jahren geschrieben, so genau darauf passt, was heutzutage geschieht:

        „Wir halten diese Wahrheiten für selbstverständlich: dass alle Menschen gleich geschaffen sind; dass sie mit gewissen unabdingbaren Rechten ausgestattet sind, darunter das Recht auf Leben und Freiheit sowie das Streben nach Glück. — Zur Sicherung dieser Rechte werden Regierungen unter Menschen eingesetzt, deren volle Gewalt von der Einwilligung der Regierten hergeleitet wird, — dass wenn eine Regierungsform schädigend auf diese Ziele wirkt, es das Recht des Volkes ist, sie zu ändern oder abzuschaffen und eine neue Regierung einzusetzen, die auf solchen Grundlagen entsteht, und ihre Gewalten in so einer Form ausrichtet, dass sie am ehesten die Sicherheit und Zufriedenheit garantiert. In der Tat wird die Klugheit vorschreiben, dass seit langem bestehende Regierungsformen nicht für geringfügige und vergängliche Sachen verändert werden sollen; und demnach hat die Erfahrung seitdem gezeigt, dass Menschen, so lang das Übel noch zu ertragen ist, lieber leiden und dulden wollen, als sich durch die Abschaffung solcher Regierungsformen, an denen sie gewöhnt sind, selbst zu rechtfertigen. Aber wenn eine lange Reihe von Misshandlungen und Anmaßungen, stets das gleiche Ziel verfolgend, eine Absicht beweist, ein Volk unter uneingeschränkte Herrschaft zu bringen, so ist es ihr Recht und Pflicht, eine solche Regierung abzuschaffen und sich für ihre künftige Sicherheit neuen Schutz zu verschaffen.“

      • Katharina sagt:

        ML: Was mich an Ihren Ausführungen in diesem Blog immer fasziniert hat, ist, dass sie sich genau mit diesen staatsphilosophischen Überlegungen auseinander setzen und dass Ihre Überlegungen sehr ähnlich damit sind, was die Architekten der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung und diejenigen der französischen sich überlegten. Und einige ihrer Kommentare liessen mich vermuten, dass Sie mit den Wurzeln meines Landes vertraut sind. deshalb eben der Hinweis auf die Anspielung zu Mason.

        Das geht viel weiter als die Themen, so, wie sie in diesem Blog besprochen werden.

        Hierzulande wird das Wort zweite amerikanische Revolution herumgereicht… und ich denke, auch global gibt es Gedanken in die Richtung – eben ganz im Geiste der Unabhängigkeitserklärung von damals. Was dazu noch fehlt ist Leadership – bzw. dass wir NOCH in der Phase „so lang das Übel noch zu ertragen ist“ sind.

      • O. S. sagt:

        „II. That all power is vested in, and consequently derived from, the people; that magistrates are their trustees and servants, and at all times amenable to them.“

        Wenn man sieht, mit welchen Methoden die USA und andere Länder an die Kohle ihrer (gläsernen) Mitbürger heranzukommen versuchen und sie quasi im Vorneherein kriminalisiert, wenn die Regierung den Verdacht hat, jemand habe nicht den letzten Cent dem Kaiser gegeben, der des Kaisers ist…

        Umgekehrt verstehen Sozialstaatsfanatiker europäischen Zuschnitts das mit den servants (Service Public) ganz anders als die Gründerväter…

      • Muttis Liebling sagt:

        Danke, Katharina, wirklîch viel danke, für diiese sehr gute Darstellung. Was mich am amerikanischen Selbstverständnis stört, ist der Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Die Chinesen sind auch überzeugt, der Mittelpunkt der Welt zu sein. Zhoung guo, wie sie sich selbst nennen, heisst Reich der Mitte.
        Der Unterschied zwischen den 5000 Jahren China als Kultur und 2300 Jahren China als Staat und USA/Europa ist das Verständnis für Individualität. Die Chinesen haben keines, die Russen wenig, die Europäer viel und für die Amerikaner ist es alles.

      • Katharina sagt:

        danke für das Kompliment. Ich denke, dass das Konzept der unveräusserlichen Menschenrechte (‚und besitzen bestimmte angeborene Rechte‘) allgemein akzeptiert ist und nicht eine amerikanische Eigenart ist. Immerhin fusst auch die französische Revolution philosophisch auf den gleichen Prinzipien und es darf gesagt werden, dass die französische Revolution als Schlüsselereignis der Menschheitsgeschichte bezeichnet werden darf.

        ich bezweifle, dass allgemeingültig gesagt werden kann, dass die Chinesen kein Bewusstsein für Individualität haben. dazu müssten sie ja befragt werden.

      • marie sagt:

        @katharina und ml
        kompliment an euch beide, mehr davon, bitte!

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