Sex lass nach!

Mamablog

Sex zwischen Teenagern ist in den USA nicht immer problemlos: Ellen Page und Michael Cera scheren sich im Film «Juno» nicht um Konventionen.

Renata liebt Ervin und Ervin liebt Renata. Und darüber regt man sich bis weit über die Grenzen Österreichs auf. Denn Renata Juras ist 43 und Ervin Unterlechner gerade mal 16 Jahre alt. Als das ungleiche Paar zum ersten Mal Sex miteinander hatte, war Ervin 13. Der Stiefvater des Teenagers zeigte die Frau an, worauf diese zu 22 Monaten auf Bewährung verurteilt wurde. Doch das Paar begann sich schon bald wieder zu sehen und hatte auch keine rechtlichen Schritte mehr zu befürchten, denn in Österreich liegt das Schutzalter bei 14 Jahren – diesen Sommer erwarten die beiden ihr erstes gemeinsames Kind, weshalb Renata und Ervin aktuell wieder für Schlagzeilen sorgen.

In den USA hätte die Liebesgeschichte von Renata und Ervin wohl ein anderes Ende genommen. Denn wenn es um Sex mit Teenagern geht, kennt die US-Justiz kein Pardon. Dabei spielt es keine Rolle, wie gross der Altersunterschied zwischen dem Paar ist: Unterliegt man dem Schutzalter – was von Bundesstaat zu Bundesstaat verschieden geregelt wird – ist sogar der Sex zwischen Gleichaltrigen verboten. Wie weit dieses Verbot gehen kann, musste Ken Thornsberry (mittlerweile 26 Jahre alt) aus Royal Oak, Michigan, am eigenen Leib erfahren.

Seine Geschichte ist dermassen absurd, dass sie kürzlich sogar dem Nachrichtenmagazin «Newsweek» eine mehrseitige Reportage wert war. Ken ist 18, als er sich in die 14-jährige Lester verliebt. Die beiden wissen, dass sie gegen das Gesetz verstossen würden, wenn sie zusammen schliefen. Sie tun es trotzdem. Lesters Vater beschliesst eine sofortige Trennung des Paars und zeigt Ken an, als sich dieser gegen seinen Willen weiterhin mit seiner Tochter trifft.

Der ungehorsame Teenager wandert für ein Jahr ins Gefängnis. Und wird anschliessend drei Jahre auf Bewährung gesetzt. Drei Jahre, in denen er – als offiziell registrierter Sexualstraftäter – keinen Kontakt zu Minderjährigen haben kann, schon gar nicht zu seiner Freundin Lester. Doch nach seiner Entlassung beginnt das Paar sich wieder zu sehen. Es ist ein Spiel mit dem Feuer. Nur weiss man auch aus eigener Erfahrung, dass vor allem für Teenager, das Verbotene eine noch viel stärkere Anziehungskraft ausübt.

Lester und vor allem Ken verbrennen sich jedoch ganz gehörig die Finger, wobei er jetzt nicht mehr so «glimpflich» davonkommt: Ken verbringt über sechs Jahre hinter Gittern. Letzters Jahr im August wird er aus dem Gefängnis entlassen und ist jetzt zwei Jahre auf Bewährung. Er trägt eine elektronische Fussfessel und als verurteilter Sexualtäter darf er sich nicht in die Nähe von Kindern begeben, muss zweimal wöchentlich einen Verhaltenskurs besuchen, darf kein Mobiltelefon mit integrierter Kamera benutzen (er könnte ja heimlich Fotos von Kindern und Jugendlichen machen!) und die Nutzung von Facebook oder anderen Social-Media-Foren ist ihm auch verboten. Zu gross ist die Gefahr, dass er sich unter einem falschen Profil an Minderjährige ranmachen würde.

Seine Freundin, die stets beteuert hat, einvernehmlichen Sex mit ihm gehabt zu haben, unterliegt inzwischen nicht mehr dem Schutzalter. Doch eine Wiederaufleben ihrer Romanze – wie im Fall des österreichischen «Skandalpaares» Renate und Ervin – ist ausgeschlossen: Ein Richter hat Lester offiziell zum Opfer ernannt – Ken darf während der Bewährung keinen Kontakt zu ihr haben.

So unglaublich dieser Fall auch tönt, ist er kein Einzelfall. Allein im Staat Michigan gibt es 1341 registrierte jugendliche Sexualstraftäter. Wieviele von ihnen tatsächlich ein Verbrechen begangen haben oder einfach nur Sex mit ihrem Freund oder ihrer Freundin hatten, weiss man nicht. Kens Mutter kämpft seit der ersten Verurteilung ihres Sohnes für eine Lockerung dieser Gesetze. Denn laut der Staatsanwaltschaft ist sie indirekt mitschuldig am ganzen Dilemma. «Kinder müssen das Gesetz berücksichtigen und Eltern müssen ihre Kinder unter Kontrolle halten», so die lapidare Bemerkung des Staatsanwaltes auf ihre Frage, ob die Regelung nicht zu streng sei.

Dass es nicht ganz einfach ist, Teenager «unter Kontrolle» zu halten, wissen wohl auch andere amerikanischen Eltern. In den letzten Jahren haben sich in allen 50 Bundesstaaten Eltern-Organisationen formiert, um ihre Kinder zu schützen: Vor einer unverhältnismässig strengen Gesetzgebung.

691 Kommentare zu «Sex lass nach!»

  • Quattro Passi per una vita di successo: 1, solitaria durata nel tempo; 2, resistere alla tentazione, 3, sanno dare, 4, imparare a scegliere
    Hanno detto che la rete era falso, ho riso, come se la realtà è davvero la stessa

  • Sissi sagt:

    Redaktion:unglaublich, was hier abgeht! Ich lese den Mamablog seit Beginn, doch was hier seit Wochen abläuft und nun den Höhepunkt erreicht hat, befremdet mich, widert mich an. Ich verstehe die Redaktion nicht, dass sie Personen wie K nicht sperrt. Und ich verstehe nicht, dass man solche Postings wie jenen von K einfach stehen lässt. Viele Leser sind schockiert. Was bezweckt die Redaktion damit? Ich finde es schade um den Mamablog, was ist nur daraus geworden? Schon lange kommentieren nur die Gleichen. Taucht ein neuer Name auf, ist das meistens nur ein neuer Nick. Wollen sie das wirklich?

    • Sissi sagt:

      Keine Ahnung, wieso das hier erscheint. Sollte eigentlich am Schluss stehen.

      • alien sagt:

        Tja, Sissi, gegen Drecklereien haben bedächtigere Leute wenig auszurichten. Das war schon immer so, und es ist hier nicht anders als im nichtvirtuellen Leben.

  • Gabi sagt:

    Wow… Hallo Redaktion?!

    Auf diesem Blogbeitrag kommen wirklich alle Meldungen nie an den Ort, an den sie gepostet wurden. Bitte mal Technik verständigen.

    Merci

  • Gabi sagt:

    Beim Mittagessenvorbereiten zappe ich (TV in der Küche – super!) rum und wen treffe ich da auf ORF in „Vera exklusiv“ per Zufall an?

    Renate und Erwin.

    Wissend, dass natürlich auch ein solches TV-Format in wenigen Min. nicht mit DER Wahrheit gleichzusetzen ist, so zeigt es doch krass und deutlich, wie schnell sich hier ein paar Bloger über ein paar Zahlen und Zeilen Urteile anmassen, die ihnen in keiner Weise zustehen.

    Die Beiden wirkten wesentlich reifer und vernünftiger als manche gleichaltrige Paare, nur dass sie offenbar noch voll verschossen waren. Der „Junge“ wirkte wie ca.26 und

    • Gabi sagt:

      machte einen erwachseneren Eindruck als mancher ältere Strassenbahngenosse. Sie hatte ebenfalls ein Leuchten in den Augen und Beide freuten sich auf ihr gemeinsames Kind.

      Gesetze und Regeln sind für eine Gemeinschaft unerlässlich.

      Der Gedanke, dass nur die strikte Befolgung und scheuklappenmässiges Festhalten an Paragraphen mit „Gerechtigkeit“ gleich zu setzen sei, ist ein Witz.

      Ich habe Verständnis für the rule of law, aber keinerlei Verständnis für moralinsaure Besserwisser, die diesem Paar das Glück sogar noch jetzt – nach gesetzlicher Sühne – verbieten wollen.

  • Katharina sagt:

    ja die schriftliche was auch immer wird dann im sinne der Banque Wegelin behandelt. Auch die konnte ja nicht anders.

  • Katharina sagt:

    Diejenigen, die das Schutzalter aufweichen wollen, wünschen sich evtl. ältere Zustände zurück (vor Revision von Titel 5 StGB. Dessen vorhergehende Revision vom 21. Juni 1991 bzw. 1. Oktober 1992 sagte ja: „Nach Auffassung des Gesetzgebers soll Artikel 187 StGB allein die ungestörte sexuelle Entwicklung und nicht zugleich die Selbstbestimmung des Kindes schützen.“ Dass die sexuelle Selbstbestimmung eines Kindes in der alten Version des StGB kein schützenswertes Rechtsgut war, ist sehr bedenklich.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Bemerkenswert, wie dieser Kommentar hier zwischen zwei uralten so plötzlich aufgetaucht ist, das ist schon zeitlich ein kleines Wunder- ganz abgesehen von der Platzierung.

      • Katharina sagt:

        Ich weiss auch nicht woran das liegt. sind ja einige auf dieser Seite und auch im neueren Thread über Mimosen.

  • Marcel sagt:

    Das Schutzalter-Argument ist nicht so überzeugend, wenn (!) man das argumentative Ziel verfolgt, jegliche sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen und Jugendlichen zu verurteilen/als falsch darzulegen. Zum einen, weil das Schutzalter meistens (in CH 16j, in D 14j/16j, in A 14j oder E sogar 13j, in vielen Bundesstaaten der USA 16j) noch immer im Altersbereich der Jugendlichen liegt. Zum anderen, weil es, wie in der Klammer oben ersichtlich ist, von Land zu Land unterschiedlich ausfallen kann, d.h. „sich ans Schutzalter halten“ kann je nach Land unterschiedliche Handlungen beinhalten.

  • Aufklärer sagt:

    Sie scheinen ja ein sehr unreifer Mensch zu sein, wenn prinzipiell verbotenes auf Sie grossen Reiz ausübt. Viele Jugendliche bewegen sich demnach auf deutlich weniger primitivem Niveau.
    Was das Schutzalter angeht: Die Regelung der Straffreiheit bei Gleichaltrigkeit ist nur ein Sarg im Nagel des Schutzalters überhaupt. Diese Klausel gehört deshalb in der Schweiz gestrichen. Schutzalter ist Schutzalter und der Mensch ist nicht seinen Lüsten restlos ausgeliefert, wie ständig uns vorgelogen wird, sonst wären sämtliche schweren Straftaten zu streichen. Viele Menschen sind richtig gehirngewaschen.

  • Franz Oettli sagt:

    Ja diese Amerikaner sind halt schon etwas komisch, haben irgendwie ein verklemmtes Verhältnis zur Sexualität. Einerseits bigott und sehr restriktiv, andrerseits exportieren sie Madonnas, Britney Spears und wie diese jungen Dinger alle heissen, welche kaum bekleidet herumtanzen und die Männer verrückt machen wollen. Und beim Mittagessen trinken sie nicht mal ein Glas Wein.

  • macho sagt:

    Wie kommt ihr eigentlich auf Pädophilie, hier handelt es sich ja eher um Hebephilie. Er war wohl ein kleiner Lolito.

    Aber ja, 13 und 40 ist schon krass, finde das diese Lustmolchin recht gut davongekommen ist. In ein paar Jahren wird sie dann vielleicht ihren in die Jahre gekommenen Jüngling gegen Frischfleisch eintauschen.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Da hab ich mich grad im Blogthema geirrt, das oben Stehende gehört natürlich zur ‚Mimosen-Mutter‘.

  • Daniel Küttel sagt:

    Nicht ein Gesetz definiert das geeignete Alter für Sex und Fruchtbarkeit, sondern der Körper, auch wenn dies vielen Leuten nicht gefällt. Aber was wundert mich das? Viele Menschen die mit 30 noch nie Sex hatten oder selbst mit 40 noch nicht wissen was sie wirklich im Bett gern haben, so darf es doch nicht sein dass schon 14 Jährige untereinander das erleben, was anderen ein Leben lang verwehrt scheint. Ich finde Liebe unter den Jugendlichen absolut unproblematisch, solange es Beide wollen. Ich finde nur die Liebe mit 20 Jahren Unterschied recht heikel; nicht körperlich, sondern geistig.

    • Eni sagt:

      Vernünftige Ansage: ich finde es zwar zu früh, wenn 14 jährige Sex haben, aber wenn sollen sie das wenigstens mit Gleichaltrigen erleben und nicht mir kranken Leuten im mittleren Alter.

  • Remo Kempf sagt:

    Nichts ist so gerecht verteilt wie der Verstand!
    Jeder glaubt er hat genug davon!

  • Amanda sagt:

    @Reto Burgener:
    Sie verlangen immer nach Beweisen, Fakten. Lesen Sie Artikel 187 und 188.1 des StGB. Bei beiden ist von „Gefährdung der Enwicklung von Unmündigen“ die Rede. Gefährdung! Gefährdung wird im Gesetz wie folgt definiert: „Eine Gefährdung liegt vor, sobald eine ernsthafte Möglichkeit einer Beeinträchtigung vorauszusehen ist. Nicht erforderlich ist, dass diese Möglichkeit sich schon verwirklicht hat.“ Was bitte, verstehen Sie am zweiten Satz nicht?

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Amanda:
      Dass es sich erstens bloss um eine „Möglichkeit einer Beeinträchtigung“
      und zweitens „sich diese noch gar nicht verwirklicht hat“
      ist für gewisse Kreise Grund und Argument genug sich als Erwachsener für Jugendliche zu interessieren, zumal diese Kreise sich selber selbstverständlich gegen jegliche „Manipulation“ verwahren und auf die wahre Liebe pochen.
      Zudem diese „Möglichkeit einer Gefährdung“ ja auch bloss nur ein kulturelles Konstrukt ist, und alles halb so wild und dramatisch.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Interessengruppen welche sich für freie Liebesbeziehungen zwischen Jugendlichen und Erwachsenen einsetzen haben ihre Ziele noch lange nicht aufgegeben. Siehe auch die Kommentare/links von Pippi.
        Und wie xyxyxy richtig sagt, Diskussionsentwicklungen wie nun wieder mal hierdrin zeigen vorallem eines:
        wir dürfen nicht schlafen,
        nun, gestern hab ich wirklich wenig „geschlafen“…

      • xyxyxy sagt:

        @Brunhild – gestern war mich echt schlecht – da half nur noch eines: Masslos Gewichte stemmen – und eine Mega Ladung Heavy Sound reinziehen. Das hilft!
        Wer noch kein Freund des harten Sounds zum Ausgleich dieses Wahnsinns ist: dem kann ich das nur wärmstens ans Herz legen. Es tut der Seele unglaublich gut.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @xyxyxy:
        kann ich gut verstehen, ging mir ähnlich als ich hier drin zum ersten mal
        mit diesen subtilen Gedankenschlussfolgerungs-
        und somit im Raum stehengelassenen, aber natürlich nie dermassen klar kommunizierten Forderungen-
        konfrontiert worden bin. Hab auch gesehen dass einer Ihrer Beiträge enorm verspätet geschaltet, und offenbar anderes entfernt worden ist. Nun, das Thema verdient es dass wir dran bleiben-
        und was anderes haben wir ja auch nicht im Sinn!
        Erholsames Wochenende 🙂

  • Das Kondom ist wichtiger als der Sex. Gott, was machen sich die „USA“ für Sexprobleme. Das ist alles nur Abzocke von ein paar Richtern, die sich hier billige Arbeit und hohen Lohn mit Nichtstun verschaffen,indem Teenies kriminalisiert werden. Obama? Lass nach!

  • Daniel Altenburger sagt:

    Abschliessend gilt es für mich zu sagen: Man ist nicht bereit, die Fälle individuell anzuschauen, wie man es in einem seriösen Rechtsstaat eigentlich machen sollte. Es ist ein Unterschied, ob ein 40 Jähriger es mit einer 10 Jährigen treibt oder ob ein Teenager mit einer erwachsenen Person zusammen ist. Da von Kindsmissbrauch und genereller Strafbarkeit zu sprechen, ist für mich so nicht in Ordnung. Da kriminalisiert man unnötig Leute. Wenn es dem Erwachsenen nur um Sex geht, bin ich einverstanden. Leben die betroffenen jedoch eine Beziehung, ist es nicht mehr ganz so einfach.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Daniel Altenburger:
      weil es eben individuell angeschaut wird, genau deswegen werden Jugendliche nicht wie Erwachsene behandelt was ihre Unterschriftengültigkeit/Strafrecht etc angeht,
      wie Marcel Zufferey weiter oben ausführt.
      Da ihr Entwicklungsstand, ihre Urteilsfähigkeit und Verantwortungspflicht nicht derjenigen von Erwachsenen gleichgesetzt wird.

      Und die Frage nach dem Jhd ist immer noch offen,
      aber uns anderen vorwerfen wir gingen nicht ein auf das was da steht?

    • xyxyxy sagt:

      Schwafeln sie nicht einen solchen Unsinn. Ein seriöser Rechtsstaat setzt seine Gesetze um und versucht nicht, diese so auszuhölen dass sie nicht mehr gelten.
      Und seriöse Zeitgenossen suchen nicht ständig lücken, damit Kinder eben doch sexuell ausgebeutet werden können.

      Aber danke, sie und ein paar andere Kindersexbefürworter haben uns gezeigt, dass wir nicht schlafen dürfen. Solche „Odenwald Herren“ treiben sich immer noch rum. Sie gibt es nicht nur unterm Priestertalar.

    • alien sagt:

      Altenburger, glauben Sie im Ernst, dass ein 13-jähriger eine Beziehung „leben kann“ (in Anführungszeichen, weil das natürlich miserables Deutsch ist)?

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,811612,00.html

    Wenn ich solche Urteile lese, zweifle ich wirklich am Verstand des urteilsprechenden Gerichts. Dann wünschte ich mir, dass wir so klar den Missbrauch als Missbrauch erkennen, wie das in den USA offenbar kein Problem ist. 1976 wollte man in Deutschland sogar das Schutzalter für Kinder völlig aufheben, dadurch wären alle, auch die Kleinsten, dem Missbrauch schutzlos ausgeliefert gewesen. Nur dank dem Widerstand der Feministinnen kamen die ‚Progressiven Kreise‘ damit nicht durch.

    Kinder u. Jugendlichehaben ein Recht auf Schutz!

    • xyxyxy sagt:

      Pippi – da sind wir mal einer Meinung.
      Progressiv – lächerlich. Die wollen zurück zur Feudalherrschaft über die Kinder.

      • Katharina sagt:

        Freiherr.. also wirklich….. gestreift am Hirn, denke ich. von und zu Bern, oder in der Thalwiler Ecke unweit der ausserirdischen Katze? tia. Spekulationen….. oder Gattopardo vielleicht. ach lustig.

      • Daniel Altenburger sagt:

        Genau, führen wir doch die Todesstrafe ein. Dieser Heerschar an Pädophilen muss Einhalt geboten werden. Da US Justizsystem ist ein super Vorbild. Gut, ab und zu wird ein Unschuldiger hingerichtet, Kollateralschaden eben.

      • alien sagt:

        Haha, Du willst wissen, wo genau ich wohne,Katharina? Wozu?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Herr Altburger, Sie bewegen sich mit ihrer Argumentation auf ganz dünnem Eis und vertreten ausgesprochen bemerkenswerte Standpunkte. Weiten wir doch das Themenfeld einfach aus: Warum dürfen Minderjährige eigentlich keine rechtsgültigen Verträge abschliessen? Warum ist man erst mit Erreichen der Volljährigkeit rechtsfähig?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Und ganz entscheidend: Warum gibt es überhaupt ein Jugendstrafrecht?

        Auf Ihre Antworten bin ich sehr gespannt, Herr Altenburger!

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Debatte_um_Abschaffung_des_Sexualstrafrechts_in_Deutschland

      Der Grünen – Politiker und Schwulen – Aktive Volker Beck hat sich bis heute nicht distanziert von diesen Ansichten, im Moment weht den ‚Kindersex‘ Vertretern ein kühleler Wind entgegen als auch schon, deshalb sind sie in der Öffentlichkeit etwas zurückhaltender, aber ihre Ideen vertreten sie nach wie vor.

      Es ist einfach nur zum Kotzen!

      • Katharina sagt:

        Pippi, neulich habe ich wieder einmal erlebt, dass die frauenfeindlichsten Leute homosexuelle Männer sind. Es ging um eine Proposition 8 Diskussion. ich war schockiert, als einer von denen bisexuelle als Trittbrettfahrer bezeichnete, mit einer sexuellen Orientierung ‚of lesser value‘ wie er sagte. Es stellte sich heraus, dass der betreffende (40j) eine Beziehung zu einem Jüngling (16) hatte und dieser dann eben bisexuell oder hetero war und seine erfüllende Beziehung mit einer Frau fand und den Herrn verliess. Es sind eben solche Sachen, wo wir Lesben uns vom Gay Movement immer mehr absetzen, weil dieses von genau solchen Männern überbesetzt wird. wir wären ohne diese Abgrenzung politisch einfach nicht glaubwürdig. 🙁

        aber eben, Pop 8 ist im Berufungsverfahren nun auch als nicht verfassungsgemäss befunden worden. Es ist lustig, die hetero Welt wendet sich mehr und mehr von Heirat ab und für viele von uns ist es symbolisch unglaublich wichtig, um unsere Beziehungen und das Comittment dazu eben auch nach aussen zeigen zu können. Eigentlich eine etwas buenzlige Notion, ging es nicht um Grundsätze unserer Verfassung.

        Mich erstaunt es nicht, dass in Deutschland der Trend so ist, wie Du dokumentierst. Im gleichen Land gibt es ‚hochreputierte‘ Psychologen, die mit wissenschaftlicher Allüre tatsächlich behaupten, das intime Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern natürlich seien und dem Kind nicht schaden, dies gegen die grosse forensische Beweislast, die den Zusammenhang zwischen Missbrauch im Kindesalter und einer starken Korrelation zu Gewalt, missbräuchlichem Verhalten als Erwachsene und Kurzschlussreaktionen (murder suicide der Familie) immer und immer wieder aufzeigt. Es ist eine grauenhafte Saat, die da den Kindern auferlegt wird und oft über Generationen hinweg aufblüht.

        Wenn es einen weg gäbe, solche Missbraucher über ein Gehirninterface ihre Tat so erleben zu lassen, wie das Kind das erleben musste. Das wäre vielleicht eine gerechte Strafe. Jede Sekunde davon.

        Es macht den Anschein, dass in dem Land eben Kreise, die einen unersättlichen Appetit auf vor-pubertäres Fleisch haben, sehr gut vernetzt sind.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Kate, ich befürchte, es ist nicht ein typisch deutsches Problem (dann könnte man es gut einkreisen), es ist ein typisches Problem des Patriarchats, je patriarchaler die Länder, desto schutzloser die Kinder, schau in die muslimischen Ländern, oft sind dort ‚Ehen‘ mit Kindern an der Tagesordnung. Es ist legalisierter Missbrauch. Ich beziehe mich auf Deutschland, weil ich die Situation durch die gemeinsame Sprache dort am besten kenne, aber z.B. Belgien, Frankreich, Spanien, Portugal – überall findest du solche Organisationen, wo Kinder gezielt gehandelt werden zur sexuellen Ausbeutung.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Die Intellektuellen unter den Pädos versuchen halt einfach, ihrem Treiben einen ‚wissenschaftlichen‘ Anstrich zu geben, damit sie umso ungehinderter Kinder ausbeuten können. Der jahrelange Leiter der Odenwaldschule z.B., Gerold Becker, der unzählige Kinder sexuell ausgebeutet hat, lebte die ganze Zeit zusammen mit einem der namhaftesten Pädagogen Deutschlands, Hartmut v. Hentig. Schwer vorstellbar, dass dieser von Beckers Treiben nie etwas gemerkt hat.

        http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,735210,00.html

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Und wegen den frauenfeindlichen Homosexuellen: So habe ich das auch erlebt, als ich, vor vielen Jahren, eine Zeitlang intensiv in dieser Szene verkehrte. Ich war sehr erstaunt, weil ich das nicht erwartet hätte, im öffentlichen Bewusstsein sind die Schwulen die grossen Frauenfreunde, was ja oft auch stimmt, aber es gibt eben diese völlig anders Gewickelten, die Frauen zutiefst verabscheuen. Ich finde es sehr wichtig, dass sich die Lesben von den Schwulen entschieden abgrenzen, ich habe z.B. noch nie gehört, dass aus Lesbenkreisen die Forderung nach einer Aufhebung des Schutzalters kam.

      • Sportpapi sagt:

        Natürlich könnt ihr das allenfalls besser beurteilen, kann ich doch meine schwulen/lesbischen Bekanntschaften fast noch an meinen zwei Händen abzählen. Aber meiner Erfahrung nach sind beide Seiten eher nicht männer- oder frauenfeindlich. Wenn, dann habe ich solches nur von lesbischen Frauen erlebt, die radikal-feministische Parolen äusserten.

      • Gabi sagt:

        Raaah-ha-ha-ha-haaa!

        Great shot! Wieder mal ein Treffer, Katharina:

        „Es stellte sich heraus, dass der betreffende (40j) eine Beziehung zu einem Jüngling (16) hatte und dieser dann eben bisexuell oder hetero war und seine erfüllende Beziehung mit einer Frau fand und den Herrn verliess.“

        Herrlich. Und was hat Katharina grad eben noch gewimmert und geklagt über diese bösen, bösen B-curious, die einer aufrichtigen Lesbe das Herzlein brechen könnten, wenn sie sich nach einem kurzen Auspröbeln wieder den verhassten Männer zu wenden….

        Aber DAS ist ja immer etwas gaaanz anderes.

        Unreif.

    • Sportpapi sagt:

      @Pippi: Das Gericht konnte ja gar nicht anders entscheiden als nach dem Gesetz. Und ich glaube nicht, dass die „progressiven Kreise“, die man vielleicht eher zeitgenössisch nennen sollte, ausgerechnet wegen der Feminisitnnen gestoppt wurden. Nein, es gibt noch zahlreiche anderen mit gesundem Menschenverstand – z.B. bürgerliche Kreise.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ohne die Feministinnen würden wir immer noch von den ‚frühreifen Lolitas‘ schwafeln, damit wir die Gier von älteren Männern nach sehr sehr jungen Mädchen entschuldigen können. Nein, die bürgerlichen Männer sind davon nicht ausgenommen, Missbrauch kommt in den besten Kreisen vor, genauso wie beim Pöbel. Erst nachdem die Frauen dank der Frauenbewegung eine stärkere Position hatten, konnten sie sich gegen die Ausbeutung der Kinder wehren. Dass du diese Zusammenhänge nicht siehst, ist nicht verwunderlich bei deiner betonharten Ignoranz, die du hier täglich unter Beweis stellst.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Und Mädchen, denen ’sowas‘ passierte, wurde flugs unterstellt, dass sie das irgendwie provozierten und ganz sicher gewollt hatten, ergo selber schuld waren. Und Männer darf frau halt nicht reizen, sonst gehen die Triebe mit ihnen durch. Diese Argumentation wurde gerade in den ‚besseren Kreisen‘ sehr gerne benutzt, wenn das Opfer aus der armen Schicht kam. Und du erzählst hier was von bürgerlichen Schichten, die ein Bewusstsein gehabt haben sollen für Missbrauch? Pustekuchen! Die Mädchen wurden benutzt.

      • Sportpapi sagt:

        Sollen wir mal in den bürgerlichen Parteien eine Umfrage machen, ob sie für eine Aufhebung oder Senkung des Jugendschutzalters sind? Eben. So eine Diskussion konnte eigentlich nur in einer links-alternativen Partei aufkommen. Und nur in der besagten Zeit. Die Feministinnen haben – neben vielem Guten – vor allem auch dafür gesorgt, dass Frauen heute manchmal wie Kinder betrachtet werden – als Menschen, die immer als Opfer zu betrachten sind.

      • Sparter sagt:

        Die Ignoranz liegt wohl eher bei dir Pippi, aber es ist mir ehrlich gesagt zu blöd, darauf wirklich einzugehen. Alles was du hier behauptest ist reine Propaganda auf Kosten von Menschen, die grosses Leide erdulden oder erdulden mussten. Die Respektlosigkeit vor der kindlichen Entwicklung reisst tiefe Narben in die Seelen dieser Kinder und – tut mir leid – ich finde es das Letzte, damit nun ideologische Propanda zu betreiben.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        „Die Feministinnen haben dafür gesorgt, dass Frauen wie Kinder betrachtet werden“ – bei solchem Bull erübrigt sich doch jede Diskussion, einmal mehr!

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Siehst du: „erübrigt sich jede weitere Diskussion“. Da sind wir uns für einmal einig.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ideologische Propaganda – geht’s auch eine Nummer kleiner? Ist nicht mein Problem, wenn dir, wie so vielen hier, jegliches geschichtliche Bewusstsein abgeht. Die Frauenbewegung ist die wichtigste soziale Bewegung der letzten 100 Jahre, dass damit auch das Los der Kinder verbessert wird, weil nur starke Frauen Kinder wirksam schützen können, liegt auf der Hand. Dass Ignoranten sowas gerne ausblenden, weil ihnen der Missbrauch erst bewusst wurde dadurch, dass die Frauen ihn thematisierten, kann oft beobachtet werden, ändert aber nichts an den Tatsachen.

      • alien sagt:

        „Gesunder Menschenverstand“ beisst sich mit „bürgerlich“ leider ganz gewaltig.

      • Sparter sagt:

        Mit Tatsachen meinst du dann wohl deine Behauptungen, die leider mit geschichtlichen Vorgängen nur begrenzt zu tun haben. Auch wenn Propaganda tausendfach wiederholt wird, zur Wahrheit wird sie halt trotzdem nicht, auch wenn sie allmählich geglaubt wird, selbst von den Erfindern.

      • Gabi sagt:

        Wenn man nicht wüsste, dass Sie ja eigentlich kein so Schubladisierer sind (ich will Sie doch gerne beim Wort nehmen!), könnte man glatt denken, da hätten Sie jetzt grad wieder mal schubladisiert, Alien.

        🙂

        ((wie konnte ich Euch alle zu Beginn überhaupt je ernst nehmen? – Ihr seid echt der Comedy-Überhammer!))

  • reiff heidi sagt:

    Etwas verunsichert bin ich, wenn ich da was schreibe im Internet , ich bin akriebisch, meine Intelligenz ist nicht gespalten, ich versuchs mal mit Schlaf….

  • reiff heidi sagt:

    be ich mich noch nicht einer Schönheitsoperation unterzogen, ich bin 68 und habe einfach meliertes Haar, na und……..

  • reiff heidi sagt:

    Kleines Trostpflaster aus der Schweizerecke – i bi der Schacherseppeli im ganze Land bekannt, bi friener sflotisch Birtschli gsi, jetzt bi ni e Vagant und chumm i denn vors Himmelstor der rief i luut, hoi Peterus, der Schacher sepp isch do , da dreht sich Oberguru Bagwan zur Seite und sagt, ich habe meinen Prozess gemacht, bin überfordert mit meinen 99 Rollsroyce, mit dem Nirwana hats trotzalledem nicht geklappt, tstststs, der Rebell Bruno Manser hat sich euphorisch eingesetzt für die Erhaltung der Regenwälder bei den Papuan (Rothäute) , ist darin umgekommen, seit Jahren vermisst, bis jetzt h

  • reiff heidi sagt:

    Ich schätze einfach die Schweiz, Amerika und Afrika sind einfach nicht das Land meiner Träume, die Palmen am Strand die kann ich mir in der Freizeitrevue anschauen. Ich bin etwas empfindlich auf Bilder, wenn ich so eine alte Schachtel sehe die so mit einem Mann daherfliegt in der Luft, brrrrr, ist das Show, eine Fotomontage , Fliegen ist einfach nicht mein Ding. Bin einfach froh, dass mein innerer Fotoapparat noch relativ gut funktioniert, klick klack klick klack, von der Wiege bis zur Bahre, Formulare, Formulare, ich bin vielen Menschen begegnet in meinem Leben, war für mich einfach Schritt.

  • reiff heidi sagt:

    Ich schätze einfach die Schweiz, Amerika und Afrika sind einfach nicht das Land meiner Träume, die Palmen am Strand die kann ich mir in der Freizeitrevue anschauen. Ich bin etwas empfindlich auf Bilder, wenn ich so eine alte Schachtel sehe die so mit einem Mann daherfliegt in der Luft, brrrrr, ist das Show, eine Fotomontage , Fliegen ist einfach nicht mein Ding. Bin einfach froh, dass mein innerer Fotoapparat noch relativ gut funktioniert, klick klack klick klack, von der Wiege bis zur Bahre, Formulare, Formulare, ich bin vielen Menschen begegnet in meinem Leben, war für mich einfach Schritt.

  • Was sollen diese Einzelfälle? Die haben doch keine empirische Aussage und Ausreisser gibt es überall. Wenn Spiesser dies kommentieren, kommts immer schräg! Das Leben wird diese Beziehungen wieder ins rechte Licht rücken, keine Angst.

  • Daniel Altenburger sagt:

    Die Diskussion hier ist erschreckend. Lauter Moralapostel, seid ihr alle in irgendwelchen Freikirchen? Oder gar katholisch? Egal, wisst ihr was, geht die Frau doch lynchen. Dann hat sichs erledigt und der Gerechtigkeit ist genüge getan. Ich sehe nicht ansatzweise, weshalb die Frau dem Jungen die sexuelle integrität genommen haben sollte. Sie hat ihn weder vergewaltigt noch psychisch unter druck gesetzt . Und finanziell von ihr abhängig war er auch nicht. Ok, es ist heikel und bedarf vermutlich einer verstärkten Überwachung durch die Eltern. Generell schlecht ist diese Beziehung jedoch nicht. Und einem Teenager einfach so die Urteilsfähigkeit abzusprechen ist schon ein starkes Stück, das zeugt nicht gerade von besonderer Weisheit. Ich jedensfalls finde diese Beziehung absolut in Ordnung, die beiden lieben sich, es ist freiwillig, was also ist das Problem? Ich wünsche den beiden, dass sie ihre Beziehung noch lange leben können. Am besten ungestört von Leuten die zu wissen meinen, was für andere das Beste ist. So und jetzt könnt ihr kommen und mich lynchen 🙂

    • alien sagt:

      Die meisten hier finden es NICHT in Ordnung, nimm das bitte zur Kenntnis. Und das Gesetz haben sie auch nicht auf ihrer Seite.

      • Daniel Altenburger sagt:

        Das wiederum ist mir ziemlich egal. Ich muss nicht mit der Mehrheit laufen, die hat nicht immer recht. Besonders nicht wenns ums Strafrecht geht. Da neigt die Mehrheit noch immer zur Massenhetze. Das zeigt diese Diskussion deutlich. Und ein gewisser Diktator wurde auch durch die Mehrheit gewählt. Nicht gerade ein Argument für die Mehrheit oder? Ich diskutiere jedenfalls gerne über solche Themen. Jedoch ohne dabei die Fakten zu negieren. Wer hier kann seine Behauptung, dass diese Beziehung schlecht ist für den Jungen, durch wissenschaftlich belegte Fakten untermauern? Dumm, dass die Mehrheit das selten kann. Wer hier kennt den geistigen Zustand des Jungen so gut, dass er wissen kann, wie urteilsfähig dieser in diesem Fall ist? Denn Urteilsfähigkeit wird von Fall zu Fall individuell beurteilt.

        Hier sollte es doch eigentlich um die Interessen der ach so missbrauchten Jugendlichen gehen. Wieso nur habe ich den Eindruck, dass vor allem versucht wird, eigene Moralvorstellungen durchzusetzen?

      • alien sagt:

        Keine Ahnung, wahrscheinlich, weil Sie das wollen. Ich jedenfalls will meine Vorstellungen nicht durchsetzen, es sind nur genau meine. Ich finde halt in der Tat nicht in Ordnung, was die Österreicherin mit ihrem Schüler gemacht hat. Und das ist meine Meinung, meine eigene und nicht die von jemand anderem, die ich gekauft, ausgeliehen oder geklaut hätte.

        Lynchen würde ich Sie nicht, sicher nicht, ich lynche niemanden 🙂

    • Laura TI sagt:

      Dann lassen Sie den Begriff „Liebe“ doch mal von einer 40-Jährigen definieren und von einem 13-Jährigen und dann schauen Sie, ob die dasselbe darunter verstehen. Das allein sollte Ihnen eigentlich schon zeigen, wie unausgeglichen eine solche Konstellation ist. „Liebe“ rechtfertigt in keiner Art und Weise, den anderen für die eigene Befriedigung zu missbrauchen. Ein 13-Jähriger begreift die Tragweite seines Tuns nicht, wer Jugendliche in dem Alter kennt, weiss das und da gibt es auch nichts schön zu reden von wegen Urteilsfähigkeit. Das sind Ausreden Erwachseum einen Missbrauch zu rechtfertigen

      • andreas sagt:

        nun genau das ist eben ein problem das die meisten haben. die grosse vorstellung das liebe jede hindernisse ueberwindet, das ein kleiner magischer engel in windeln das einfaedelt. bei 99% der menschen sind es einfach nur hormone und botenstoffe. TRIFFT man wirklich auf eine liebe die die seelen beruehrt, das was die meisten sich ja wuenschen ist sofoart der neid da und das darf nicht sein. kann mich nicht erinnern das es es wissenschaftlich eine mindes oder maximalalter zwischen den paaren gegebn soll. und nicht jeder teenager ist ein opfer. siehe die faelle.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Daniel Altenburger:
      klar, alle schön in eine möglichst diffamierende Schublade stecken, bloss Sie selber stehen grossmütig über der Sache und wahren wirkliche Objektivität, nicht wahr?
      Objektiv wäre die Einsicht dass zwischen einem Jugendlichen, welcher noch nicht mal für sich selber sorgen kann, und einem Erwachsenen ziemliche Welten liegen.
      Dass da keine gleichberechtigte Beziehung möglich ist, ist kein starkes Stück, sondern einfach Fakt.
      Psychisch nicht unter Druck gesetzt?
      Ein Jugendlicher dessen Persönlichkeit noch gar nicht ausgereift ist?
      Finanziell nicht abhängig?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        hm, und wer sorgt für den Lebensunterhalt?

      • Daniel Altenburger sagt:

        Hm, die Eltern. Die sind gemäss Gesetz dazu verpflichtet. Also wieso ist der Jungendliche finanziell von der Partnerin abhängig? Wollen die Eltern seinen Lebensunterhalt nicht finanzieren?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Daniel Altennburger:
        Sie attestieren ihm also ausreichend Reife, Entwicklung und Persönlichkeit dass er eine Familie gründen kann
        (er wird demnächst Vater)
        aber seine Eltern sollen dann doch noch für ihn aufkommen?

    • Marcel Zufferey sagt:

      Sweet Little Thirteen- wer sang das schon wieder? Oder war’s Sixteen? Ach, ist ja auch egal. Gesetze sind eh‘ nur ein unverbindlicher Vorschlag von Amtes wegen: Neulich fuhr ich mit meinem AMG mit 200km/h durch’s Dorf, obwohl nur 50 km/h erlaubt sind. Mit dem Wagen kann man das eben!

      Genau: Es war dasselbe Dorf, durch das Moralapostel gerade eine Sau treiben!

      • alien sagt:

        Das waren Sie! Das war ich übrigens, der sie abgehängt hat, der mit dem tiefergelegten getunten Ka.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Geblöfft, Du alter Wiler Du: Ich habe nicht einmal mehr ein Auto, schon lange nicht mehr 😉

        Gute Nacht!

      • alien sagt:

        Und mein Ka ist ab Stange und hat zwei Stofflöwen auf dem Armaturenbrett un ^üü“’^¨ü$

        ¨¨

      • xyxyxy sagt:

        find ich gut Herr Zufferey – wenigstens sind sie nicht so ein Spiesser.
        Wie diese Mittelalterlichen welche nur im Kutschentempo fahren, diese verknöchert, verklemmten Bremser.
        Es ist sowieso ganz ungesund, wenn man seinen Geschwindigkeitstrieb unterdrückt. Menschen liebten schon immer Geschwindigkeit. Total daneben wenn die Spiesser dieses natürliche Bedürfnis mit dogmatischen Gesetzen unterdrücken wollen.
        Und wahrscheinlich war gar niemand mehr auf der Strasse, als sie rasten. Man muss also sowieso differenzieren.

      • alien sagt:

        Ja doch, ich war auf der Strasse und wurde brutal ausgebremst durch Zufi. Von 300 auf 200 in 7s, das quietscht ganz ordentlich.

        ¨¨

    • Widerspenstige sagt:

      Was regen Sie sich auf, Daniel, es findet nichts geringeres als der backlash ins Mittelalter statt. Nicht überlegen, nicht reflektieren, nicht differenzieren….einfach rigoros verbieten. Passen Sie auf, dass Sie nicht zusammen mit mir am nächsten Baum gelyncht werden oder noch besser….der Hexenhaufen könnte auch dienen oder wie hätten es die Leute hier denn gerne?! 👿

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        Sie erstaunen mich heute über alle Massen, Seien Sie froh dass wir eben nicht mehr im Mittelalter leben wo sich nämlich nicht so dermassen viele Menschen für die sexuelle Unversehrtheit von Kindern/Jugendlichen und sonstigen Abhängigen eingesetzt haben.
        Ja, Erwachsene haben sich nicht an Jugendliche ranzumachen, weder an 13jährige,
        noch haben sie 16jährige zu Vater oder Mutter ihres Kindes zu machen.
        Und daneben finde ich eigentlich eher wenn man sich über den Ekel darüber amüsiert
        und sich selber so abgeklärt und ausgewogen vorkommt.

      • alien sagt:

        Sie können gewiss sein, dass die üblichen Verdächtigen Ihnen Ihre Meinung demnächst nach Belieben im Gesicht herumschmieren werden. Widerspenstige, Sie haben mich heute ausserordentlich enttäuscht, wirklich. So viel Doppelmoral hätte ich Ihnen NIE NIE NIE zugetraut.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Da muss ich Dir jetzt dezidiert wiedersprechen, Brunhilde: Sobald der oder die Jugendliche das Schutzalter erreicht hat, erweitern sich für eine(n) Erwachsenen auch die Möglichkeiten. Und sobald die Volljährigkeit erreicht ist, darf ein Erwachsener mit dem oder der Betreffenden jederzeit eine irgendwie geartete, intime Beziehung eingehen. Der (einzig) springende Punkt für mich ist das Alter von diesem Ervin zu dem Zeitpunkt, als er zum ersten Mal Sex mit Renata gehabt hat. Das ist ganz klar ein Straftatbestand nach geltendem Recht, daran gibt es nichts herum zu deuteln.

      • Laura TI sagt:

        Da geht es eben gerade nicht um Mittelalter sondern darum, dass man Jugendliche ernst nimmt und versucht ihnen gerecht zu werden. Wer selber Kinder in dem Alter hat, der wird sich dessen immer und immer wieder bewusst, wie fragil die Welt der Teenager eigentlich ist und wie hinterhältig und böse Erwachsene sein können, wenn es darum geht, ihre eigenen Wünsche zu befriedigen.
        Eltern die so was gut heissen, sind entweder zu faul oder zu sehr mit sich selber beschäftigt um sich mit ihren Teenagern auseinander zu setzen , beides nicht unbedingt ein Gütesigel für unsere Gesellschaft.

      • xyxyxy sagt:

        kann mich nur Brunhilde anschliessen. Widerspenstige schon zig mal gesagt. IM MITTELALTER wurden just solche übergriffe zu gehandhabt, wie sie es tun. Da krähte kein Hahn danach.
        Und sie nehmen das Wort undifferenziert in den Mund.

      • Katharina sagt:

        Widerspenstige, Du ignorierst ganz klar die juristisch klare Tatbestandslage im österreichischen Fall. es geht einfach nicht, dass eine Erziehungsperson mit einem der ihm/ihr anvertrauten eine intime Beziehung unterstützt und aufbaut. das ist nicht eine Hexenjagd. Es hat auch nichts mit Bigotterie zu tun, sondern es geht hier alleine um die Integrität eines halben Kindes. Irgendwo muss eine Grenze sein und ich sehe die Grenze genau an diesem Ort. Du weisst, dass ich überhaupt nicht prüde bin, sondern sehr offen. aber meine Offenheit betrifft Erwachsene, die nicht in einem Abhängigkeitsverhältnis sind. Sorry aber ich verstehe Deine Argumente heute gar nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        Bitte lesen, was ich in meinen posts heute geschrieben habe. Nicht einfach etwas hinein interpretieren, was da nirgendwo steht! Heute Vormittag war ich neutral und objektiv in der Argumentation, dann wurden die Anwürfe immer krasser von allen Seiten und der Blick immer enger…

        Ich muss Gabi Recht geben, was er hier im Repeat-Modus in den Blog geschmissen hat: lesen, was da wirklich steht!

        Nirgendwo habe ich den Übergriff als solchen gutgeheissen. NIRGENDWO!

        Ich habe abgewogen u die Verhältnismässigkeit des Falles auf die Fahne geschrieben. Nicht mehr, nicht weniger!

        Gute Nacht!

      • Katharina sagt:

        Ich habe abgewogen u die Verhältnismässigkeit des Falles auf die Fahne geschrieben. Nicht mehr, nicht weniger!“
        und
        „Nirgendwo habe ich den Übergriff als solchen gutgeheissen. NIRGENDWO!“

        doch, das hast Du, indem Du angesichts des objektiv klaren Tatbestandes mit ‚Verhältnismässigkeit‘ relativierst und damit pädosexuellen Übergriffen Legitimität verschaffst.

        Und damit: „lesen, was da wirklich steht! “ etc. hast Du deine Glaubwürdigkeit stark unterwandert. Stockholm Syndrom vielleicht, oder Deine Eitelkeit, da Dein Selbstwertgefühl anscheinend sogar durch Männer wie Gabi definiert ist. 🙁

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        nein, ich empfinde Ihre Beiträge nicht als besonders ausgewogen. Sie blenden mir zu stark aus dass dieses Pochen auf „das ist doch bloss unschuldige Liebe, seht den Einzelfall und seid verhältnismässig“ den Menschen Auftrieb gibt, welche in sexuellen Beziehungen mit Jugendlichen kein Problem sehen und nicht bereit sind anzuerkennen, dass sie Jugendliche nicht als gleichwertige Partner betrachten dürfen- weil der Jugendliche dazu nämlich nicht in der Lage ist.
        Siehe auch Laura TI.
        Und nochmals, wären die Geschlechtsvorzeichen umgkehrt wären Sie wohl weniger gelassen, oder?

      • alien sagt:

        Widerspenstige: Wie ja (unter anderem) Brunhild sagt: „wären die Geschlechtsvorzeichen umgekehrt wären Sie wohl weniger gelassen.“

        Nun, ich fürchte ja, dass das für Sie gar kein Argument ist. Die Geschlechter sind auch hier ungleich für Sie. Die Frauen haben jetzt Jahrhunderte lang einstecken müssen, jetzt sind sie an der Reihe. Auch an der Reihe, pädophil sein zu dürfen.

        Wie pervers simmer? Sie wollen wirklich Ihr Image als Pädophile festigen, Widerspenstige. Idiotisch, wenn Sie mich fragen.

    • xyxyxy sagt:

      @altenburger – anstatt hier rumzuzetern, würden sie besser zur Kenntnis nehmen, dass wir auf ihr nichtiges Argument
      „in welchem Jahrhundert“ geantwortet haben. Aber zuhören scheint nicht ihre Stärke zu sein.
      Sie wollen einfach recht haben. Nachdenken – Fehlanzeige.
      Zuerst werfen sie uns vor, wir seien von Vorgestern. Dann zeigen wir ihnen, dass unsere Einstellung modern ist und die ihre all die Jahrhunderte vor uns geherrscht hat.
      Und nun – da das Mittelalter Argument nicht sticht – kommen sie mit Moralapostel/Freikirchler etc. ….

      • xyxyxy sagt:

        @Altenburger – praktisch alle missbrauchten Kinder wurden „nicht vergewaltigt“
        auch ein pädophiler Priester oder Odenwald-Lehrer führt seine sexuellen Übergriffe im Normalfall ohne Gewaltanwendung aus.
        Das sind die Heuchler Argumente der Pädokriminellen. Jeder Mensch, der ein bisschen von Menschen versteht, weiß dass Kinder und Jugendliche leicht zu manipulieren sind. Deshalb gibt es ja ein Schutzalter.

        Sie fänden es wohl auch ok wenn 13 jährige der Scientology beitreten würden oder Heroin nehmen würden, solange sie das „freiwillig“ tun. Wir haben eine Verantwortung unmündige zu schützen.

      • Reto sagt:

        @xy

        Pädophile Priester setzten praktisch immer ihre Opfer unter massiven seelischen Druk .

        Schon weiter oben wird der Fall „Handballehrerein‘ ( zwar nicht von ihnen) mit dem von Kampusch verglichen… Sie tun dies mit pädophilen Priestern und das Nehmen von Heroin… dümmer gehts nicht ! Dies ist Wirtshaus – ABC und bringt wenig Nuancen in eine Diskussion..

      • xyxyxy sagt:

        Nein Reto, es geht allein darum dass Kinder und Jugendliche keine gefestigten Persönlichkeiten sind und deswegen geschützt gehören. Das Argument freiwilligkeit ist lächerlich. Wenn es stehen würde. Warum sticht es dann nicht bei meinen Beispielen? Eben.
        Ob man mit massivem Druck manipuliert. Oder mit massiver Freundlichkeit, bzw. einem Griff zwischen die Beine. Es ist leicht Unmündige zu manipulieren. Deshalb sticht das Argument Freiwilligkeit nicht. Und deshalb findet die Gesellschaft das Unmündige ein Schutzalter haben sollen.

      • xyxyxy sagt:

        im übrigen: als Handballlehrerin steht sie in einer pädgogischen Pflicht – es besteht also durchaus eine Parallele zu Priester oder -haben sie ganz vergessen- Odenwaldlehrer.

      • Reto sagt:

        @xy

        Ich will das Verhalten der Handballehrerin nicht gut sprechen; …es bleibt aber, dass sie keine Nuancen sehen wollen…es ist ja auch praktischer, wenn gegen Beizenschluss die Sicht immer wässriger wird. Stechen tun dann nur noch die Seiten…und die wieder getrockneten Unterhosen… 😉

      • Daniel Altenburger sagt:

        Äh, wo lesen Sie, dass ich Kindsmissbrauch gutheisse? Wo steht, dass ich finde, Erwachsene sollen es hemmungslos mit Minderjährigen treiben? Was für Ansichten hab ich denn? Ach ja, ich habe übrigens immer noch keine wissenschaftlich untermauerten Fakten gelesen. Bloss Behauptungen ohne Beweiskraft.

        Ich bin gegen pauschales Kriminalisieren. Ich bin für die individuelle Beurteilung jedes Einzelfalles. Und hier liegt ganz sicher kein (sexuell motivierter) Kindsmissbrauch vor. Aber eben, man will hetzen, dazu braucht es keine stichhaltigen Argumente. Bloss ein Pauschalurteil.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Daniel Altenburger:
        wollen Sie also behaupten die Persönlichkeit eines Jugendlichen entspräche der eines Erwachsenen?
        Er sei in der Lage die Folgen seines Tun in allen Dimensionen abzuschätzen und fähig sich der Verantwortung zu stellen?
        Jugendliche befinden sich in einer Entwicklung,
        Eine derart enge Beziehung zu einem Erwachsenen, dem er nicht ebenbürtig ist, schadet.
        Denn eine gleichwertige Beziehung lebt von Geben&Nehmen, der Jugendliche wird damit komplett überfordert, er sehnt sich einfach nach einem Ort wo er um seiner Selbst willen angenommen ist.
        Und wo ist die Antwort auf das Jhd?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2
        wissenschaftlich untermauerte Fakten?
        Sollen wir Ihnen nun Bücher auflisten welche Ihnen Informationen über die Entwicklung, und zwar auf allen Ebenen, nicht nur der sexuellen, liefern?

    • Wildkatze sagt:

      Daniel Altenburger, danke für Ihr klares Votum. Ich schliesse mich Ihnen voll und ganz an.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze:
        und würden Sie es genauso okay finden wenn ein Mann von 40Jahren Beziehung zu einem 13jährigen Mädchen aufnimmt und sie mit 15 zur werdenden Mutter macht? Alles halt sehr individuell?
        Oder welchem Votum genau schliessen Sie sich an?

      • Gabi sagt:

        Apropos: Das Buch der Beiden, Renate und Dings, heisst übrigens „14 und 41“ (cooler Titel)

  • Laura TI sagt:

    Habt Ihr mal Eure Jungendlichen gefragt, wie die das sehen?
    Meine sagten folgendes:
    Die Tochter (18) :“Das ist ja ein Kind, wie kann eine erwachsene Frau sich damit begnügen?“.
    Der Sohn (16):“ Ein Junge in dem Alter ist sich der Tragweite seines Tuns nicht bewusst, das ist Ausbeutung im höchsten Masse von dieser Frau, dass sie ihn zum Vater ihres Kindes macht“.
    Der Pflegesohn (16):“ Die sind doch nicht auf einer Linie, was ist in 10 Jahren, wenn er sein Leben leben will und sie bloss noch ein Klotz an seinem Bein ist?“

    • alien sagt:

      Danke für die Recherche, Laura. Das sind menschliche Argumente, es gibt zum Glück auch rechtliche.

      • xyxyxy sagt:

        fufi – ich werde z.Zt. nur noch gesperrt…. versuchs trotzdem nochmals
        natürlich find ich einen Hugh H. auch total daneben, das aber ist eine moralische Sache über die man seine Meinung haben kann.
        Ist doch nochmals anders als ein Kind mit 13.
        Wenn die Häschen 13 wären, dann würde es auch anders tönen. Ganz bestimmt. Ihr Vergleich hinkt deswegen.

      • Katharina sagt:

        xy, du musst dir aber auch klar darüber sein, dass Alien eine Präferenz für ‚Knospende‘ hat, also Frauen die gerade zwischen Mädchen und Frau sind – genau das Alter, das hier zur Diskussion steht. Und diese Präferenz ist von mehreren unabhängigen Zeugen bestätigt. der Herr ist Familienvater und in den mittleren Jahren.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Hier gehst du wirklich zu weit. Spinnst du?

      • Amanda sagt:

        @Katharina
        Das geht so nicht! Was bezwecken Sie mit derart ehrverletzenden Behauptungen, wie jene gegen alien. Das ist bullying in Reinkultur! Was hoffen Sie damit zu erreichen? Gopfridli – ich verstehe das nicht!

      • Sportpapi sagt:

        Ich verstehe auch nicht, dass man Solches hier einfach stehen lässt!

      • Gabi sagt:

        Also ich versteh das ganz gut. Ist denn das was Neues von K.?

        Und in diesem Falle groteskerweise: Alien selber ist doch sonst auch schnell mit Unterstellungen zur Hand!? (obwohl er ja eigentlich kein so Schubladisierer ist)

        Ist doch alles wie immer… Bloss dass ich mal in gar keiner Weise mit drin bin.

      • alien sagt:

        Katharine, Du betreibst üble Nachrede. Ich habe hier mehrmals gesagt, dass Beziehungen zu Frauen unter 30 oder so für mich an Pädophilie grenzen und nicht in Frage kommen.

      • alien sagt:

        Danke, Leute.

      • xyxyxy sagt:

        @Katharina – las ihre Verleumdung von alien erst jetzt. Primtiv, unterstes Niveau. Sind sie bei einem Therpeuten?
        alien – hat sich in dieser Diskussion klar als Gegner der Pädo-Befürworter geoutet, was soll also dieser unbegründete Angriff?

      • Katharina sagt:

        Was alien sagt und was er tut ist nicht dasselbe. Aber gesagt hat er und zwei Personen haben entsprechende Eindrücke über ihn bestätigend geschildert. Das ganze liegt schriftlich vor. Somit erzeugt er selber den von mir wiedergegebenen Eindruck – in welchem ich das Wort pädosexuell übrigens nirgends verwendete.

        da kann noch lange dann als Gegenargument Verstörtheit, oder eine Notwendigkeit eines Therapeuten und ähnliches angeführt werden. Solche Aussagen könnte ich dann als ehrverletzend betrachten.

      • Gabi sagt:

        Hihi… Köstlich: Und dann sogar plötzlich noch mit „alles nachlesbar!“ kommen…

        Als ob SIE das je interessiert hätte, was hier nachlesbar gegen Verleumdungen stünde und was nicht.

        Zum Schreien.

        Das sind ja ganz tolle Qualitäten, wirklich. Bestimmt ein Vorbild; jemand zu dem man als Mama aufblicken kann.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Bei dir entsteht also bei Alien ein Eindruck, und du schreibst es hier umgehend als Tatsache in den Blog? Wenn es um solche Ungeheuerlichkeiten geht? Wenn man dann vermutet, dass du in Therapie bist, wenn du solchen Mist schreibst, so verstehe ich das eher als mildernden Umstand, und weniger als Angriff.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Ist das wirklich der Ort, sich lustig zu machen?

      • Gabi sagt:

        Sorry, Sportpapi: Das ist nicht mehr „lustig machen“.

        Es ist „höhnen“.

        „Höhnen“, ist das Wort.

        Ich erlaube mir, persönlich mit Genugtuung festzustellen, wie´s halt so gehen kann im Mamablog:

        Katharina wettert plötzlich mit angeblicher Nachlesbarkeit – die ich bei aller Antipathie für Alien in dieser Form doch bezweifle – , wo sie noch wenige Blogs zuvor empfahl keinesfalls je auf nachlesbare Fakten ein zu gehen (falsche Strategie!).

        Und ihr Opfer für die ihr eigene Extremform der üblichen Nachrede, ist dann ausgerechnet Alien. Also jener Alien, der ansonsten jedes Aufmucken gehen üble

      • Gabi sagt:

        üble Unterstellungen – bei Anderen! – äusserst rasch zur „verbalen Aggression“ erklärt. Das Wehren gegen Verleumdung als „Recht haben wollen“ diffamiert und sogar schon mal ein „…ist böse!“ für ebensolche Bloger übrig hat.

        (obwohl er ansonsten ja nicht so der Schubladisierer ist).

        Ja: Da kann ich wirklich nur höhnen.

        Was für ein absurders Theater; was für eine groteske Aufführung der selbsterklärten Crème de la Crème der erzteflonisierten Übermoralisten.

        Es ist pures Verhöhnen!

        („Lustig machen“ hat noch so was Liebevolles, das mir in diesem Falle, ehrlicherweise, vollkommen abgeht)

      • Mara sagt:

        Viele, die hier regelmässig, gar täglich schreiben, haben die Distanz zu den Mitkommentierenden und deren Produkten völlig verloren. Lesende, die lediglich von Zeit zu Zeit, alle paar Wochen, einen Blick auf die Texte werfen, reagieren bisweilen verwirrt, angewidert oder – wie jetzt – alarmiert.

        Ich empfehle „alien“ dringend, die obigen Verleumdungen (von „Katharina“), die einen Straftatbestand erfüllen, den Verantwortlichen dieses Blogs zu melden.
        zu melden, mit der Bitte, die Kommentatorin „Katharina“ – wer auch immer das sein mag – sperren zu lassen. Die Anwürfe hier sind unt

      • Sportpapi sagt:

        Völlig richtig, Mara.

      • Wildkatze sagt:

        Katharina, spinnst Du? Bist Du jetzt völlig meschugge? Bei aller Frauensolidarität, aber das geht wirklich zu weit! Du hast einen solchen „Sprung in der Schüssel“, dass Du m.M.n. stationärer psychiatrischer Behandlung bedürftest. Mir graut davor zu denken, dass Du demnächst Kinder erziehen sollst. Ich kenne alien übrigens auch persönlich und kann Euch allen versichern, dass er ein äusserst integerer und liebenswürdiger Mann ist. Ein paar kleinere Korrekturen könnte frau vielleicht anbringen, aber im grossen und ganzen finde ich ihn durchaus i.O.

      • Gabi sagt:

        Tragisch, wie Pippi sich Lust bei Männern glaub gar nicht mehr anders vorstellen kann als mit ihren Bildern, von geiffernden, stets alten, Lustmolchen.

        Also ich finde viele junge Frauen, die tatsächlich sehr viel jünger sind als ich, sehr attraktiv. Ziehn mich körperlich an!

        Allerdings haben mich auch sehr lange Ältere äusserst erregt!

        … Einfach zu der Zeit, als ich noch deutlich jünger war, als die.

        Kurzum: Frauen, die mich körperlich anziehen, sind jeweils genau gleich alt wie immer.

        Als ich pubertierte, waren sie bloss deutlich älter, heute sind sie logischerw. deutlich jünger.

    • fufi sagt:

      Liebe Laura TI

      Schliesse mich einerseits dem Alien an,
      Frage mich allerdings trotzdem, was – legal und so – ein 50jähriger mit einer 22jahrigen „anfangen“ soll.
      Geschlechter könbnen auch umgekehrt verteilt sein!

      • alien sagt:

        Das weiss ich auch nicht. Echt, was hat eine 22-jährige, was mich reizen könnte, Interessantes? Ich meine: wirklich Interessantes?

      • Reto sagt:

        …ein schönes Röschen…vielleicht ?!

      • Eni sagt:

        Man kann über alien vieles sagen, aber sicher nicht dass er sich an kleinen Mädchen vergreifen würde. Pfui Katharina. Bei Ihrem Gemütszustand hoffe ich wirklich, dass auch Ihre Schwangerschaft ein Lüge ist, wie so vieles was Sie hier verbreiten.

      • alien sagt:

        Hm. Danke, Eni. War sicher nicht leicht für Dich. Umso wertvoller.

      • Katharina sagt:

        nirgendwo schrieb ich „dass er sich an kleinen Mädchen vergreifen würde“. LESEN WAS DA STEHT ist doch das kanonische Gebot hier, nicht?

        über Ihren giftsprühenden Gemütszustand müssen wir uns nicht äussern, oder?

      • Gabi sagt:

        Na, Katharina?

        Bisschen Stockholm-Syndrom geschnuppert, oder was?!

        – Beim Original gibt´s übrigens jeweils nicht nur das kanonische Gebot (Lesen Sie, was da wirklich steht!), von dem ich sehr begrüssen würde, Sie könnten es nun – out of the blue – plötzlich verinnerlichen. Sondern der Hinweis wo dies tatsächlich stehen würde,sollte auch irgendwie gegeben werden.

        Wollten Sie Alien Ihre eigenen „Strategie“ zugestehen,müssten Sie zwar immer noch damit rechnen, dass er dann ähnlich plump rauskriecht, wie SIe beim „Eliminieren“: Also ein laues „Witziligmacht…“

        Aber stehen müsste es schon wo.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wie kannst du da so sicher sein, Eni?

        Ich hatte durchaus den Eindruck, dass zu den ganz jungen Mädchen eine grosse Affinität besteht. Wie bei so vielen Männern! Aber diese Diskussion müssen wir hier nicht führen, weil da sowieso gelogen wird, dass sich die Balken biegen!

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Sooo viele Männer haben eine Affinität zu ganz jungen Mädchen? Ich nehme an, diese Sauerei kannst du auch irgendwie belegen, oder? (für mich heisst: viele sicher >10% und ganz jung > 14 Jahre). Oder – hoffentlich – habe ich dich gaaaanz falsch verstanden?

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Natürlich <14 Jahren.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ach Sportler, soll ich jetzt sagen, getroffene Hunde bellen? Und was meinst du mit Sauerei? Ist es eine Sauerei, diese Affinität zu benennen? Eine Affinität an sich ist nicht strafbar, auch lüsterne Glubschaugen sind nicht strafbar, das ist zwar alles widerlich, aber kein Straftatbestand. Jede/r darf sich dabei denken, was er/sie will, auch ich tue das!

      • Marcel sagt:

        1) Dass ein Mann auch 16jährige sexuell attraktiv finden kann – genauso wie zugleich eine 22jährige oder 30jährige -, dürfte schlicht und ergreifend evolutionsbiologisch erwartbar sein (und hat mit Pädophilie nichts zu tun; ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass dieser Begriff hier des Öfteren unpräzise oder falsch verwendet wird). Man sollte auch nicht vergessen, dass es in rund 99% der Geschichte der Menschheit (ich gehe mal von mind. 150’000 Jahren aus) v.a. aufgrund geringerer Lebenserwartung schlicht normal (vlt. sogar überlebensnotwendig) war, dass Mann entsprechend Sex hatte.

      • Marcel sagt:

        2) Natürlich folgt daraus keine Rechtfertigung für heutige Verhaltensnormen, wo die Lebensumstände anders sind, aber wenn man ET ernst nimmt, dann kann man nicht sagen, dass wir heute ev.-biologisch völlig anders „funktionieren“ als vor z.B. 50’000 Jahren. „Trigger“ für (hetereo-)sexielle Attraktivität sind, selbst wenn sie kulturell mitgeprägt werden können, vermutlich einfach „hard-wired“. Während man also heute den Schutz der Jugendlichen verteidigen kann, sollte man mit Bezeichnungen wie „krank“ oder „abnormal“ vielleicht vorsichtiger sein, solange es sich nicht um eine Philie handelt.

      • Marcel sagt:

        3) Denn eine Philie (im psychiatrischen Sinne) bedeutet, dass sexuelle Attraktivität nahezu aussschliesslich bei einer Art von „Objekt“ erlebt werden kann, bei Pädophilie (oder Pädosexualität) also vorpubertierende Kinder, bei Ephebophilie pubertierende Jungen und bei Parthenophilie pubertierende Mädchen. Letztere beiden (v.a. Parthenophilie) werden aber oft nicht als Philien im psychiatrischen Sinne gesehen, also nicht als eine Störung der Sexualpräferenz o.Ä. (wobei ich sagen würde, wenn es so ist, dass sex. Attraktivität nur noch dann erlebbar ist, es wohl eher in diese Richtung gehen muss)

      • Marcel sagt:

        4) Oder, weniger wissenschaftlich, dafür prägnanter, wenn auch derber, ausgedrückt (mal in einem englischsprachigen Forum gesehen): „Tits. They don’t magically appear when girls turn 18.“

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Du unterstellst, dass halt Männer häufig auf sehr junge Mädchen stehen. Als nächstes wirst du davon wieder ein Berufsverbot für pädagogische Berufe ableiten, wie schon einmal. Zum Glück hast du mit deiner verdrehten Fantasie hier nicht wirklich etwas zu sagen. Trotzdem wäre es natürlich schön, du würdest deine Unterstellungen auch mal etwas mit Zahlen (grossen Zahlen!) untermauern. Und hier ging es eigentlich um ganz böswillige Unterstellungen, die du auch noch unterstützt. Wie tief willst du noch sinken?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wieder ganz allergisch heute, Sportler! Auch für dich scheint Lesen Glücksache zu sein. Ich habe nie ein Berufsverbot für Männer in pädagogischen Berufen gefordert. Aber ganz klar die Meinung geäussert, dass Kleinkinder in Krippen besser von Frauen betreut werden, dieser Meinung bin ich nach wie vor, auch wenn dir das nicht passt, da du immer gleich ‚Diskriminierung‘ schreist, wenn Männer irgendwo einen Schritt zurück zu treten haben.

        Allerdings fordere ich selbstverständlich ein Berufsverbot für Pädagogen, die sich schuldig gemacht haben und übergriffig wurden gegenüber Kindern.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Schön zu hören. Wenn es so ist, entschuldige ich mich in diesem Zusammenhang für den Vorwurf. Und bin mit dir gleicher Meinung: Hören wir auf, überall immer gleich Diskriminierung zu sehen, nur weil es praktisch keine Männer/Frauen in einem Job gibt…

      • Eni sagt:

        @ Kath

        Mein Ex mag ein Loser sein und ich habe viele Fehler gemacht (zu denen ich übrigens voll und ganz stehe) aber ich erfinde wenigstens keine Elena, die meinen Selbstmord im Blog verkündet und von diversen, geschockten Blogteilnehmern Beileidbekundungen entgegen nimmt.

        Und waren es nicht Sie, die mich mit diversen Nicks (unter anderem Donna Isabella irgendwas) belästigt hat bis zum Gehtnichtmehr?
        Was immer Sie für Medikamente nehmen; sie sind offenbar völlig wirkungslos. Sie haben den Sinn für die Realität vollständig verloren, falls Sie diesen denn jemals hatten.

      • Katharina sagt:

        Donna Isabella – Nein.

        und meine Partnerin is alive and kicking, you dumbass.

      • Gabi sagt:

        Wahrscheinlich Mme Amada de Pompadour, was?!

        🙂

        ((was ist hier heute überall los? Grosses Finale, oder was?! Schlussbouquet beim grossen Feuerwerk?!))

      • alien sagt:

        Eni, soweit ich das beurteilen kann, existiert Elena, ich habe ein Bildlein gesehen von ihr.

      • alien sagt:

        Ich schätze den Support sehr, Leute, wirklich. Wildkatze (die ich natürlich ebenfalls face to face kenne, sorry für den Fehler) danke, fufi (dito!) danke.

        Dennoch denke ich, dass ich eine Auszeit nehme, Mal sehen, wie das Klima hier in einer Woche oder so ist.

        Bin dann mal weg (oder, verstaubter klingend: Ich empfehle mich.)

    • Marcel Zufferey sagt:

      Deine Aussagen ggü. alien sind ganz klar ein Straftatbestand, Katharina. Dabei interessiert die ergänzende Anführung von zwei schriftlichen Aussagen in dieselbe Richtung nicht die Bohne: Von mir würdest Du eine schriftliche Vorladung kriegen!

      Geht mich zwar nichts an, die ganze Sauerei hier: Aber meine Reaktion wäre da sonnenklar.

      • alien sagt:

        Persönlich face to face kennen/kannten mich hier Eni und Pippi. Ein paar Wenige weitere via Mail. Die meisten davon sind mir wohl gesinnt.

      • Gabi sagt:

        Was ist los, Alien?

        Immer Recht haben müssen, oder wie?!

        Man muss doch auch mal fünf gerade sein lassen können, finden Sie nicht?!

        🙂
        🙂
        🙂

        Double Standards in Absurdstform.

        Pyramidonal. Elefantös. Dinosauros.

      • Mara sagt:

        Alien, bitte melden Sie diesen Thread umgehend den Verantwortlichen des Blogs. Das sind Sie sich (und allen Mitkommentiernden) schuldig.

        Manchmal geht hier in Vergessenheit, dass hinter einem Pseudonym ein Mensch steht.

      • Eni sagt:

        @ Katharina

        So, ich habe also ein giftsprühendes Gemüt. Schauen Sie mal in den Spiegel.

        Sie sind eine verlogene, doppelmoralische Person ohne Anstand, moralisches Gewissen und Unrechtsbewusstsein. Dauernd soll man Sie bemitleiden wegen angeblichen oder tatsächlich begangenen Missbrauch an Ihnen, aber Sie selber betreiben auch Missbrauch der übelsten Sorte. Sie manipulieren die Menschen hier mit Ihrer erfundenen Geschichten.

      • Eni sagt:

        Und sollten Sie tatsächlich schwanger sein, gehören die Ärzte die Ihnen dazu verholfen haben hinter Gitter……für lange, lange Zeit. Mit diesen Medis die Sie angeblich einnehmen, dürfen Sie nämlich gar kein Kind austragen.

        Sie machen sich lächerlich. Dauernd drohen Sie anderen Teilnehmern die Sie kritisieren mit rechtlichen Schritten, aber selber denunzieren Sie Leute hier aufs Übelste. Ihre Doppelmoral ist zum Kotzen.

        Übrigens: auch andere Menschen haben schwere Zeiten erlebt und trotzdem sind sie nicht so hinterhältig wie Sie geworden. Reissen Sie sich mal am Riemen!

      • Katharina sagt:

        „Sie sind eine verlogene, doppelmoralische Person ohne Anstand, moralisches Gewissen und Unrechtsbewusstsein.“ Verleumdung! üble Nachrede! und dann noch mobbing! bullying! ausgerechnet sie, die von sich selber sagt: „Ich selber habe sehr grosse moralische Ansprüche, die ich selber lebe und meinen Kindern vorlebe.“ und sich selber nicht eingestehen will/kann? , dass an ihrer Situation sie selber nicht unschuldig ist, denn sie hat sich ja selber einem totalen loser hingegeben, trotz angeblicher hoher Ansprüche. diejenige, die sich nicht zu fein ist, mit grotesken Figuren hier für Verwirrung zu sorgen. Die sich nicht zu fein war, die Telefonistin dieses Hauses hier dermassen mit Anrufen zu belästigen, bis diese die private Nummer einer ehemaligen Autorin hier rausrückte. Von den diversen Schimpfworttiraden ganz zu schweigen. Harassment nennt sich so was. Klar, ein leuchtendes Beispiel hoher Moral und soliden Charakters.

        Pffff.

      • Eni sagt:

        @ Pippi Langstrumpf

        Sie werten hier über Männer die eine Affinität zu jungen Mädchen/Frauen haben, aber selber kommen Sie mit angeblichen Befragungen, dass junge Männer lieber eine attraktive, reife Frau im Bett haben wollen als ein junges Durschnittsmädchen. Dann ist es also wiederwärtig wenn ältere Männer jungen Mädchen nachsabbern, aber völllig ok wenn reife, attraktive Damen mit einem jungen Mann Sex hat. Irgendwie doppelmoralisch, finden Sie nicht auch?

      • Eni sagt:

        @ Katharina

        Ich habe NIE eine Telefonistin in irgend einem Haus mit Anrufen belästigt und demzufolge NIE private Nummern von irgendwelchen Autorinnen erhalten.

        Soviel zum Thema Verleumdung der übelsten Art.

        Wozu ich mit zu fein war oder nicht, auf jeden Fall habe ich mich stets selber geoutet mir meinen gefakten Nicks, während bei IHNEN andere auf die Schliche kamen, dass Sie hier im Blog einen Suizid vorgetäuscht haben.

      • Katharina sagt:

        Sie können sich ja selber denken, woher ich weiss, dass sie der betreffenden auf ihre private nummer angerufen haben.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja Eni, ich sprach von jungen Männern. Das Pendand dazu sind die jungen Frauen. Hier stehen aber junge Mädchen zur Diskussion, das ist nicht dasselbe, das sollte sogar dir mit deinem Spatzenhirn einleuchten.

        Wieder schlaflos seit Tagen, dass du so Scheisse drauf bist?

      • Eni sagt:

        @ Pippi Langstrumpf

        Nein, schlaflos seit Jahren nicht seit Tagen und scheisse bin ich auch nicht drauf. Im Gegenteil, mir geht es seit Jahren wieder das 1. Mal richtig gut.

        Mit jungen Mädchen meine ich auch Frauen, die dem Schutzalter schon entwachsen sind und nicht nur unter 16 jährige.

      • alien sagt:

        Gabi, nein, Recht haben muss ich gegenüber Katharina und Pippi nicht. Aber wenn sie mich verleumden und in den Dreck ziehen und übel nachreden (Pippi tut das nicht, zugegeben), dann reagiere ich halt und stelle richtig.

        Ja, und Mara, damit, dass ich es hasse, zu streiten, kann man und frau halt rechnen. Auch Katharina. Entschuldige bitte. Ich hoffe, dass viele verschiedene Leute, auch solche, die mich nicht mögen, sich hier auf meine Seite geschlagen haben, zeigt Katharina, dass es hier viel zu weit getrieben hat. Wenn nötig, kann ich ja immer noch.

      • alien sagt:

        Und dass mit Eni stimmt sicher genausowenig. Katharina, Du wirfst mit Dreck und hoffst, dass schon etwas kleben bleibt, zumal die Opfer Deiner Drecklereien nicht alle gut Freund unter einander sind. Eni ist leider, leider, viel glaubwürdiger als Du. Wenn sie sagt, sie habe das nicht gemacht, glauben wir ihr (und ich rede hier nicht nur von mir).

      • alien sagt:

        Hm, Eni, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat Katharina gesagt, dass sie gar keine Medikamente mehr nehme. Dein Argument habe ich auch schon einmal vorgebracht.

        Ganz generell, egal, ob Medis im Spiel sind oder nicht. Jemand mit dem überaus wackligen Nervenkostüm von Katharina sollte auf keinen Fall ein Kind haben, das ist meine Meinung. Ich bin sicher, in ihr haben zwei Seiten gekämpft, die realistische und ihr übergrosser Babywunsch.

      • Veruschka sagt:

        Wie vermessen, den Kinderwunsch von andern Menschen zu werten. Das zeigt nur, wie engstirnig und selbstgerecht viele hier sind. Wenn es darum geht, zu züchten und nur noch die perfekten Menschen sich fortpflanzen dürfen, wären genau die Meckerer hier die Letzten, die Kinder bekommen dürften.

      • alien sagt:

        Veruschka, ich höre Dich. Katharina ist psychisch wirklich nicht ausgeglichen. Ein Kind zu haben ist manchmal stressig. Schon gesunde Leute sind schon ausgerastet dabei. Ich halte Katharina für ausserordentlich wenig stressresistent, und ich weiss schon, wieso ich das sage. Da kannst Du hier viele fragen, auch viele, die mich nicht mögen, und sie werden Dir das gleiche sagen.

      • Gabi sagt:

        „Aber wenn sie mich verleumden und in den Dreck ziehen und übel nachreden, dann reagiere ich halt und stelle richtig.“

        aha….Klar.

        Bei IHNEN natürlich was gaaaanz Anderes!

        🙂

        Wenn Sie ein Schubladisierer wären, würd ich mir Ihre Unfähigkeit Parallelen zu erkennen, ev. damit erklären… Aber das fällt ja leider weg. Denn Sie haben ja selbst immer betont, dass Sie kein so Schubladisierer sind. Einer von den „Guten“ halt, gäll?! Der den Vorwurf von Double Standards stets von sich weisen kann.

        🙂
        🙂
        🙂

        (wer weiss… Vielleicht ist Auguste einfach mit der Medizin etwas verrutscht)

      • mila sagt:

        Natürlich. Viele sind eben immer ein veritabler Ersatz für die eigene (fehlende) Glaubwürdigkeit, aber dieses Phänomen kennen wir ja auch von anderen, nicht nur von alien.

  • fufi sagt:

    Oh weh!

    Wer kennt denn diese Geschichten wirklich?

    Gevögelt haben die Menschen jedenfalls schon immer.
    Aber fliegen können sie erst seit rund 100 Jahren!

    😉

    • xyxyxy sagt:

      echt toller und intelligenter Satz – wenn es darum geht, dass eine 40 jährige Person mit einer 13 jährigen Sex hat

      da braucht es mal nicht mehr zu wissen, als eben diese Tatsache.
      und das „schon immer“ Argument ist eben das dümmste, das es überhaupt gibt:
      Kriege gab es schon immer, Kindersklaven gab es schon immer, sexuelle übergriffe auf Kinder gab es schon immer

      sagen sie ihren schlauen Satz eigentlich auch, wenn sie hören, dass ein kath. Priester sich an Minderjährigen verging. Sagen sie dann auch: ja vielleicht war das Kind ja verliebt, frühreif etc. ?

      • fufi sagt:

        Grüsse das Fast-Ende des alfapets!

        Gibst mir Gelegenheit, zu sagen, was hinter meinem Zynismus steht:

        Da werden 2 – in Worten ZWEI – recht „drastisch-extreme Schicksale“ geschildert und dann grandios verallgemeinert!!!!

        Das mag BLOCK-Schurnalismus sein, GUTER ist’s meiner Meinung nach nicht.
        Aber die Empörung und so ist garantiert.
        Und jeder Klick und Kommentar generiert Werbegelder, nämli!

        Das mit den Teenies verkörpert den „the american way of LIVE AND SEX“.
        Knarre mit 12, Sex mit 18, Bier mit 21?

        Und die 40-Jährige ist vielleicht bloss ein besonders erfolgreicher „Cougar“?

    • P.M.Lu sagt:

      @fufi: Völlig deplazierter Kommentar…würden Sie Ihren Sohn/Tochter vor solchen ‚Übergriffen‘ nicht schützen wollen obwohl sie ev. wissen welche traumatischen Schäden das anrichten kann?…gestörtes Selbstwergefühl, gestörte Wahrnehmung in Sachen Beziehungen usw…ein durchweg verpfuschtes Leben nur weil eine 40 Jährige nicht in der Lage ist zwischen Kind und Mann zu unterscheiden…und dieser Junge aufgrund seiner noch nicht ausgereiften Entwicklung nicht erkennen kann was da eigentlich wirklich Sache ist…Liebe, von wegen…Abhängigkeit bedingt durch Narzissmus dieser Fr.Juras…

      • fufi sagt:

        Hallohallo

        Wie unterdessen bereits gesagt: Das ist ein EINZELFALL!
        Aber du kennst/Sie kennen den ja offensichtlich GANZ genau!

        Ob’s jetzt gut oder schlecht kommen mag, lasse ich zynischerweise dahingestellt.

        Aber ob da ein Unterschied ist zu Hugh Hefner, was mit 80+ eine 22 jährige ehelichen wollte – und das ganz OHNE öffentliche Empörung? Oder der Supperschwiizer namens Nötzli, mit der Nichte oder so ..?

        Aber s’ist wie’s halt scheint’s so sein muss:

        Alles, worauf ich mit dem Finger zeigen kann, lenkt von mir ab!

        👿

      • Widerspenstige sagt:

        Ja fufi, solcher Zynismus wird hier nicht goutiert! Ob das an den Haaren herbei gezogene EINZELFÄLLE sind, die zum Tagesthema eines öffentlichen Blogs hochstilisiert werden, um weiss der Teufel wieviele Klickraten zu generieren oder tagtäglich passierende Vorfälle – scheint völlig egal zu sein. Der Disput wäre zum Lachen, wenn es nicht eher zum Weinen wäre was hier für Argumente ins Feld geführt werden wegen ZWEI Extremfällen.

        Wieso kommst ausgerechnet Du als u.a. gebildeter Theologe nicht mit der Moralkeule?! Was läuft da schief in deiner Denkweise, fufi? 🙄

      • xyxyxy sagt:

        fufelchen – das mit dem überaus schlechten Journalismus habe ich mehrfach erwähnt, wurde dann von der Obrigkeit gelöscht und/oder wartet noch auf Freischaltung.
        Ist wohl wies der Victor Giacobbo sagte: die Schreiberlinge reagieren auf Kritik noch eingeschnappter wie die kath. Kirche.

      • fufi sagt:

        @Widerspenstige

        Erstens ist die Moralkeule eh nicht so mein Ding.
        Und 2tens: Wenn ich sie denn schon deswegenauspacken würde – ich glaub, ich müsste 24/7 damit wild um mich schlagen!

        😛

      • fufi sagt:

        Aber wenn ich mich denn schon empört zeigen soll:
        Das da: „Lesters Vater beschliesst eine sofortige Trennung des Paars und zeigt Ken an, als sich dieser gegen seinen Willen weiterhin mit seiner Tochter trifft.“
        Ist echt unter jedemsten Schweinehund.
        Der fiese Kerl wusste ganz genau, was er damit dem Freund seiner Tochter antut!

        👿

    • Katharina sagt:

      Ein wirklicher Low Blow von Dir, Fufi, der leider sehr viel über Deinen trotz höherem Alter pubertären Zustand aussagt. so von wegen Vögeln und Ergüssen.

      gebildeter Theologe? also so tönst Du nun aber ganz und gar nicht.

      • fufi sagt:

        Katharina
        deinen „Vorbehalt“ dass ich nicht wie ein gebildeter Theologe töne nehme ich nur allzugerne als Kompliment!

        Glaub mir, wenn das hier eine disputatio theologica wäre, könnte ich mich denn schon ganz anders ausdrücken!

        🙂

      • fufi sagt:

        Und ach ja, Katharina, die „Ergüsse“, die hab ich doch woanders vergessen, oder?
        Bitte also: Auf die Sache, NICHT auf den Mann, ja!

      • Katharina sagt:

        what?

  • Daniel Altenburger sagt:

    Verbieten, verklagen, fertig machen. In welchem Jahrhundert sind wir hier eigentlich? Was hat hier so den Volkszorn geweckt, dass man sich auf derart tiefem Niveau bewegt?

    • Brunhild Steiner sagt:

      Vielleicht dass eine 43jährige offenbar nichts daran findet mit einem 13jährigen eine Liebesbeziehung aufzunehmen-
      nach offenbar bravem Nachfragen beim Mami des Kindes
      (wo ist eigentlich der Papi welcher seinem Sohn hätte vorleben dürfen wie das beziehungsmässig gesund & entwicklungsgerecht ablaufen könnte?),
      & 2Jh oder so danach ihn in frühe Elternschaft zieht?

      Zornig machen mich Erwachsene welche nicht bereit sind ihre Sexualität unter ihresgleichen auszuleben,
      sondern auf ungleiche Beziehungen zurückgreifen.
      & ja, Gottseidank leben wir EBEN NICHT MEHR in einem Jahrhundert wo das iO scheint

      • Brunhild Steiner sagt:

        sorry, sie war ja erst 40 als sie damit angefangen hat,
        fast noch selber ein Kind, klar…

      • Marcel Zufferey sagt:

        Wahrscheinlich noch adoleszent mit Vierzig, die arme! Es ist nicht nur das in diesem Falle zweifellos skandalös locker ausgelegte Strafgesetz, das die ganze Sache in einem wirklich miesen Licht erscheinen lässt (genau so wie bei Polanski übrigens auch, immer noch), sondern auch und v. a. das Machtgefälle zwischen den beiden Beteiligten! Letzteres ist auf moralischer Ebene zumindest für mich ganz entscheidend und wird in der ganzen Diskussion hier viel zu wenig gewürdigt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marcel:
        es schadet eben dem undogmatischen, so locker drüberstehenden Ansatz, wenn man der widerlichen Fratze des Abhängigkeitsverhältnisses in die Augen blickt, wenn man sich mal drüber Gedanken macht was Kinder/Jugendliche in derart ungleichen Beziehungen suchen, was ihnen da möglicherweise eben auch fehlt an Boden und echter Wertschätzung ihrer Selbst.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Aus einem Machtgefälle entsteht konsequenterweise auch ein Abhängigkeitsverhältnis- zuungunsten des / der Schwächeren, das kommt noch erschwerend hinzu, stimmt, Brunhilde.

        Wie gesagt: Sobald das Schutzalter einmal erreicht ist, darf geschehen, was will: Dann haben wir es mit zwei rechtsfähigen Personen zu tun.

      • Sportpapi sagt:

        Dieses Machtgefälle, die einseitige Abhängigkeit, die sich hier vor allem im riesigen Altersunterschied begründet. Da würde ich dann im Einzelfall doch noch einmal genauer hinschauen, wie das wirklich ist. Und ich glaube dann nicht, dass es wirklich eine grosse Rolle spielt, ob das Kind/der Jugendliche dann noch ein paar Monate älter ist (angesichts der vielen Jahre Unterschied) – in Österreich gilt ja offensichtlich Schutzalter 14. Was nicht heisst, dass die Frau nicht nach Gesetz zu bestrafen ist. Ist nun passiert, gebracht hat es offensichtlich aber nichts.

    • xyxyxy sagt:

      @Altenburger – im 21. Jahrhundert – in früheren Jahrhunderten scherte sich kein Hahn darum wenn Minderjährige von Erwachsenen sexuell ausgebeutet wurden.
      Wir glauben an die Evolution der Gesellschaft. Wir empören uns gegen Rückschritte. Und über die ewig Gestrigen, welche meinen die sexuelle Integrität von Minderjährigen sei nichts wert.

  • erich schweizer sagt:

    die jugendlichen sind heute viel früher reif also ist klar müsste man schutzalter wie in österreich auf 14 runternehmen. für sex mit über 25 jährigen könnte es man bei 16 jahren belassen. die amis sind wirklich krank jemanden ins gefängnis zu werfen wegen liebe.
    genaugleich sollte man alle im mittelalter zurückgebliebenen länder die homosexualität verbieten boykottieren und keine handelsbeziehungen mehr mit ihnen unterhalten. man stelle sich mal vor wenn zwei freunde sich treffen, kann der nachbar die polizei anrufen und sie als schwul verleumden, z.b. in marokko möglich.

  • Katharina sagt:

    Skandalös ist eigentlich das ausserordentlich milde Urteil für Frau Juras. Und skandalös finde ich Ihren billigen Trick, dann davon abzulenken, indem Sie auf die in einigen Mitgliedsstaaten der USA absurden Gesetze betreffend Schutzalter hinweisen. Damit lenken Sie ab davon, und täuschen darüber hinweg, wie unglaublich lasch Österreich mit sexuellen Übergriffen der krasseren Art umgeht. Ganz ähnlich, so meine Vermutung, wie das eben auch in der Schweiz als Nachbarland geschieht. Stattdessen eröffnen Sie eine indifferente ‚Diskussion‘ zwischen den üblichen paar Socken hier.

    Warum lasch und warum ausserordentlich mild? Weil der Altersunterschied sehr gross ist und der Junge – ein halbes Kind – ein ihr als Erziehungsperson (Trainerin) Schutzbefohlener war und somit ein Verhältnis der Macht bestand. Das ist ein ganz grosser Unterschied zu Teenagern, die ihre ersten Schritte in der Sexualität wagen.

    „kennt die US-Justiz kein Pardon. Dabei spielt es keine Rolle, wie gross der Altersunterschied zwischen dem Paar ist: Unterliegt man dem Schutzalter – was von Bundesstaat zu Bundesstaat verschieden geregelt wird – ist sogar der Sex zwischen Gleichaltrigen verboten“ ist eine falsche Aussage. Denn ähnlich wie in Europa, wird differenziert aufgrund des Alters des/r Täters/in , des Opfers und insbesondere des Altersunterschiedes:

    http://age-of-consent.findthedata.org/

    Im Link sichtbar eben auch, dass das Sexualstrafrecht kantonal (Bundesstaaten) geregelt ist, nicht im Bundesrecht. Wenn im link auf die einzelnen Statten geclickt wrd, werden genauere Definitionen und minimal bis maximal Strafen dargestellt. Ein fall wie im Artikel erwähnt wird i.d.R. als Misdemeanor (Übertretung) behandelt, nicht als Felony(Verbrechen).

    „Wieviele von ihnen tatsächlich ein Verbrechen begangen haben oder einfach nur Sex mit ihrem Freund oder ihrer Freundin hatten, weiss man nicht“ ist eine weitere Falsch Information, denn das Sexual Offender Registry ist öffentlich einsehbar, mit Foto, Adresse und dem rechtsgültigen Urteil betreffend der konkret begangenen Straftat.

    Das Problem ist, dass nach dem Urteil und den damit einhergehenden Auflagen kein Unterschied gemacht wird zwischen den tatsächlich krassen Vergehen (so sind viele der in MI 1341 registrierten jugendliche Sexualstraftäter Leute, die wegen Übergriffen mit Kleinkindern verurteilt sind, und sexual Assault (Vergewaltigung) bis hin zur Zuhälterei) und den in der legalen Grauzone sich befindenden Teenagern in der gleichen Altersgruppe. Die Erwähnung der 1341 registrierten ist somit auch eine Falschdarstellung.

    • alien sagt:

      Thank god haben wir Katharina, die fehlende, falsche, ungenaue und unscharfe Information über die US of A sofort entlarven kann. Leider, Katharina, ist Dein Ton alles andere als konstruktiv und kooperativ, und Du gerierst Dich als Oberlehrerin (hör ausserdem auf, über die Ähnlichkeit der Schweizer mit Österreicher Gesetzen zu spekulieren, darüber weisst Du nichts). Wieso um Gottes Willen hast Du so die Idee, meilenweit besser zu sein als wir hier? Damit nervst Du uns nur (wenn ich mal für die anderen auch reden darf…). Wo Du informierst, bist Du sehr willkommen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ich bin jedenfalls froh um die ergänzenden Informationen,
        sie bringen doch ein sehr schief gezeichnetes Bild wieder einigermassen in die Gerade.
        Und gerade bei so einem brisanten Thema nicht unwesentlich.
        Danke, Katharina!

      • xyxyxy sagt:

        alien/Brunhild
        Katharinas US-Treue ist legendär. Und natürlich wird sie damit höchstens Vorurteile zementieren.
        Aber ihren Punkt habe ich auch schon ausgesprochen. Es ist skandalös, dass man einen solch absurden Fall der US-Justiz dem Pädo-Fall aus Österreich gegenüberstellt. Damit macht man bewusst Stimmung. Ich habe das der Autorin gesagt, welche behauptete, sie hätte gar nichts gesagt mit dieser Gegenüberstellung und siehe da. Der Beitrag wurde nachträgich gelöscht. Obwohl Burgener kurz darauf bewies, dass diese Gegenüberstellung genau das bewirkt.

      • alien sagt:

        Das habe ich ja auch gesagt. Aber c’est le ton qui fait la musique.

      • Katharina sagt:

        Alien, natürlich bin ich meilenweit besser als ein sabberndes Schwein wie Du, wo die Mutter Deiner Kinder starke Vorbehalte hatte, dass Du Deine Kinder ohne Aufsicht treffen kannst.

        Und wenn die Autorin dieses Artikels die unter Schweizer Journis übliche Mache der Falschdarstellungen pflegt, um vom wirklichen Anlass des Skandals, eben den Zuständen in Österreich, abzulenken, dann sage ich das so, und zwar, ohne die bei einigen Schweizern so gewünschte ‚Nettigkeit‘. Diese ist pervers.

        Über das Schweizer Sexualstrafrecht bin ich bestens informiert.

        Und vergiss das da: “c’est le ton qui fait la musique. » da bläst Du ins falsche Horn, denn obiger Beitrag von mir ist sachlich gehalten. Aber das schnallst Du mit Deinen kognitiven Schwierigkeiten halt nicht.

      • alien sagt:

        Antworte ich? Naaah. Lohnt sich nicht.

        Nur eins: Katharina erzählt offensichtlichen Schwachsinn.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Wenn die Autorin vom Skandal in Österreich hätte ablenken wollen, hätte sie ihn nicht aufgeführt.

      • Katharina sagt:

        warum dann bringt sie die USA Geschichte und stellt diese zudem noch falsch dar, nur damit der Fall in Österreich besser dasteht, oder wie sie schreibt: „Und darüber regt man sich bis weit über die Grenzen Österreichs auf“ – was ich als „warum diese ganze Aufregung lese“?

      • xyxyxy sagt:

        @sportpapi – Katharina hat in diesem Fall völlig recht. WEnn man diese zwei Fälle nebeneinander stellt, vermittelt man eine Botschaft und die heisst: besser „tolerant“ sein und zulassen dass eine Lehrperson mit Minderjährigen sexuelle Beziehungen anfängt, als jugendliche Liebende ins Gefängnis stecken.
        Die ganzen Pädo-Befürworter hier unterstellten uns ja auch ständig, wir wären für Gesetze wie in diesem US-Bundesstaat.
        Genau so wird Stimmung gemacht (bei denen die nicht denken können).

    • Amerika halt. Die spinnen, die Amis…

  • Marcel Zufferey sagt:

    Unzucht mit Minderjährigen ist ein Straftatbestand und ein Offizialsdelikt. Der Erfahrungshorizont Erwachsener ggü. Minderjährigen in Liebesdingen basiert i. d. R. auf Erfahrungen, was bei Minderjährigen je nach Alter gar nicht o. weniger zutrifft. Also haben wir es hier mit einem erheblichen Machtgefälle zu tun, das auch einseitig ausgenützt werden kann. Die Gefühlslage der Beteiligten spielt überhaupt keine Rolle. Jeder Pädophile argumentiert übrigens dahin gehend, dass sein Opfer es doch auch wollte. Nach Erreichen des Schutzalters darf alles sein, alt und jung, egal: Hauptsache glücklich!

    • Muttis Liebling sagt:

      Es ist schwierig, weiche Tatbestände formal zu regeln. Zentral ist der Begriff des Schutzalters. Sexuelle Mündigkeit kann man biologisch festlegen, es wäre das Ende der Pubertät und rückt immer näher in Richtung Kindheit. Sozialpsychologisch zum Zeitpunkt des Erwachsenwerdens, dann rückt es immer mehr nach vorn. Laut einer recht seriösen Studie der UNESCO aus 2009 werden derzeit 1/3 der Knaben nie erwachsen, der Rest immer später. Ist eine 30+ Frau sexualmündig, wenn sie sich bei einmaligen Treff im Quartal anketten lässt und es erst beim letzten Mal für Vergewaltigung, vorher für Liebe hält?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Mothers Finest, Sie vermengen da ein paar Sachen, denke ich: Die Angekettete hat offensichtlich entsprechende sexuelle Präferenzen, sonst würde sie sich nicht regelmässig 1 x pro Monat freiwillig in Ketten legen lassen. Mit Liebe hat das whs. wenig- und mit Vergewaltigung voraussichtlich gar nichts zu tun.

        Zentral ist die Festlegung eines Schutzalters, das sehe ich auch so.

        Dass die sexuelle Reife immer früher einsetzt- und es unter Jugendlichen immer früher zu sexuellen Kontakten kommt- lässt sich nicht von der Hand weisen. Was genau verstehen Sie unter sexueller Mündigkeit?

      • zysi sagt:

        Art. 187
        1. Gefährdung der Entwicklung von Unmündigen.
        Sexuelle Handlungen mit Kindern
        1. Wer mit einem Kind unter 16 Jahren eine sexuelle Handlung vornimmt, es zu einer solchen Handlung verleitet oder es in eine sexuelle Handlung einbezieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.
        2. Die Handlung ist nicht strafbar, wenn der Altersunterschied zwischen den Beteiligten nicht mehr als drei Jahre beträgt.

        ff

      • zysi sagt:

        3. Hat der Täter zur Zeit der Tat das 20. Altersjahr noch nicht zurückgelegt und liegen besondere Umstände vor oder ist die verletzte Person mit ihm die Ehe oder eine eingetragene Partnerschaft eingegangen, so kann die zuständige Behörde von der Strafverfolgung, der Überweisung an das Gericht oder der Bestrafung absehen.
        4. Handelte der Täter in der irrigen Vorstellung, das Kind sei mindestens 16 Jahre alt, hätte er jedoch bei pflichtgemässer Vorsicht den Irrtum vermeiden können, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe.

        http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a187.h

      • tststs sagt:

        @M. Zuffrey (9.2. 19:23)
        Dem würde ich nicht zustimmen (oder haben Sie gerade eine Quelle zur Hand?), resp. was meinen Sie mit „sexueller Reife“? Die Möglichkeit, sich fortzupflanzen? Die setzt tatsächlich immer früher ein (in westlichen Ländern zumindest)… Meinen Sie sexueller Erstkontakt? Da siehts ein bisschen anders aus… Der Mensch hätte sich nie soweit entwickeln können, wenn wir anno tobak auch bis 17/18jährig gewartet hätten mit dem GV…
        🙂

      • Marcel Zufferey sagt:

        Stimmt, tststs: Die körperliche Reife habe ich gemeint. Sexuell reif ist man deshalb nicht unbedingt.

  • sebastian sagt:

    Seltsame geschichte, wenigstens den kommentierungen nach. Macht sich ein 43 jaehriger mann an eine 13 jaehrige ran, heisst das paedofil macht das gleiche eine frau ist es liebe und gar nicht mal so verwerflich. Auch wenn das bubi nun 16 ist seh ich immer noch keinen unterschied – die dame ist doch krank genauso wie ein mann der jugendlichen nachstellt das macht und gehoert weggeschlossen oder zumindest in eine laengere geschlossenen therapie .

  • Hm, und in China ist ein Sack Reis umgefallen. Wen interessiert denn schon die kranke Rechtssprechung der Amis? Müssen wir das in einem Schweizer Forum erörtern? Wie hat schon Obelix gesagt? Die spinnen, die Amis! Wir schreiben das Jahr 2012 und über solche Lapalien sollten wir echt nicht mehr diskutieren. Die Kinder sind früher reif und haben daher auch früher Sex. Damit ist bereits alles gesagt. Und meine Grossmutter hat mir schon beigebracht: Uf altä Pfannä lärnt mä chochä…

    • Marina sagt:

      Welche 40 jährige Frau hat mit einem 13 jährigen Schützling Sex?? Sie hat ja wohl keine Impulskontrolle. Was bei einem Teenager logisch ist, irritiert bei einer Frau in diesem Alter. Ich finde es absurd.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Ja ja, aber Kinder wollen nicht kochen, Troll!

  • reiff heidi sagt:

    Ich hab ging als junge Frau gern ins Kino, die Hollywoodfilme im Kino Eldorado, die Westernhelden etc. etc. heute erspare ich mir viel Geld mit dem Internet, kein Kinoeintritt, das youtube ist gratis, bill gates der Erfinder von microsoft von mir aus der reichste Mann der Welt, die Technik wurde Schritt für Schritt von Menschen erfunden, eine Reise nach Lourdes erspar ich mir. Ich sage von schon längerer Zeit ich sei eine Regenfrau, die Garantie habe ich fürs nächste Leben, ich werde als Regenwurm geboren haben mir meine Enkelinnen prophezeit, zum Fischen braucht es Luder das mögen Fische.

  • max sagt:

    Die Amerikaner reden darüber, die Schweizer tun es. So einfach ist das! Mehr über Erziehung diskutieren möchte, lese mein Blog.

  • Auguste sagt:

    hmm…, was das liebesleben der amerikanischen teenager angeht, gibt der song von teenie-idol taylor swift ein offenbar recht getreues bild der wirklichkeit ab. die us-fans in dieser altersgruppe luden ihn über eine million mal herunter und das album „fearless“ verkaufte sich über acht millionen mal weltweit. was das sexuelle direkt angeht findet sich im text folgendes: „abigail gave everything she had to a boy, who changed his mind – we both cried“. offenbar eine liedzeile die traf, betrachtete man die reaktionen in foren, die sie auslöste.

    youtube: taylor swift – fifteen

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Ich finde es absolut müssig, die Gesetzgebung der USA zu diskutieren. Wenn die Amis etwas ändern wollen, werden sie das tun. Die harte Strafe für ein bisschen Sex ist sicher übertrieben, aber es geht nicht um Leben und Tod. Wenn wir etwas an der US-Gesetzgebung diskutieren wollen, gibt es dringendere Dinge, nämlich die Todesstrafe.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Im umgekehrten Fall, Frau erwachsen und Junge im Schutzalter, verfahren die USA genauso drastisch:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Kay_LeTourneau

      • Hans vom Hübel sagt:

        Zu diskutieren gibt hier ja in erster Linie der Ösi-Fall. Und trotzdem oder gerade weil ich ein Verfechter der Einzelfallprüfung bin, ist die weiter oben von Marcel Zufferey aufgeworfene Frage, wie’s denn im umgekehrten Fall wohl tönen würde, eben besonders interessant. Ich unterstütze seine These, dass ein 40-jähriger Mann trotz Einzelfallprüfung wohl allergrösste Mühe hätte, mildernde Umstände (Liebe, gegenseitiges Einverständnis etc.) geltend zu machen. Vom öffentlichen Aufschrei und der gesellschaftlichen Wertung bzw. Ächtung ganz zu schweigen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Eben Hans, so tönt es im umgekehrten Fall, so wie bei Mary LeTourneau! Sie war mehrmals im Gefängnis, für Jahre! Obschon der junge Mann immer ganz klar ausgesagt hat, dass er sie liebt und es freiwillig war, auch seine Mutter hat zu Gunsten der Angeklagten ausgesagt. So ist das Gesetz und das haben wir zu akzeptieren, wir sowieso. Und die USA können es ja ändern, wenn es beliebt.

      • Sportpapi sagt:

        Dass das Strafmass aber doch trotz viel grösserem Altersunterschied deutlich geringer ausfiel als nur schon im beschriebenen Beispiel 14/18, und am Schluss das Kontaktverbot doch gefallen ist, bleibt ein Detail am Rande.

    • alien sagt:

      Naja, ich sehe die Todesstrafe als Auswuchs des verabsolutierenden Rechtssystems. Es geht ihm nicht nur darum, alle Leute gleich zu behandeln, sondern alle Leute so zu behandeln, wie ein WASP seine Leute behandelt sehen will.

      Ich denke durchaus, dass es sinnvoll ist, auch Strafnormen anzuschauen, die unterhalb der Todesstrafe liegen. Jene existiert vor allem noch aus politischen Gründen, sinnvoll, nützlich und wirtschaftlich ist sie ja ganz und gar nicht.

  • Georg sagt:

    Mich erinnert die Story irgendwie an die über 60 Jährige die sich im Ausland künstlich noch ein Kind machen liess. Egoismus und Narzismus, zum Nachteil von Schwächeren.

  • Sportpapi sagt:

    Ich finde, die Wiederspenstige geht das heute sehr vernünftig an: Einzelfall beurteilen statt sich hinter Gesetzen verschanzen – diese geben aber zumindest die Norm an. Allerdings habe ich sie im Verdacht, die Liebe eines 40jährigen Mannes zu einem Kind anders zu beurteilen als die einer 40jährigen Frau. (wobei ich mich ja auch zwingen müsste, das gleich zu sehen).

  • Lenggi sagt:

    Bezeichnenderweise ist das Video von Youtube entfernt worden, weil es gegen ihre Richtlinien zur Nacktheit oder sexuellem Content widerspricht.
    Nach diesem Beitrag wundere ich mich auch nicht mehr darüber, dass die USA das Land sind, in dem der höchste prozentuale Anteil der Bevölkerung im Gefängnis sitzt.

  • Patrick E. sagt:

    Bei reichen älteren Männern wird sowas Geduldet. Wieso ist es also ein Problem bei älteren Frauen?

  • reiff heidi sagt:

    Alice Miller, die Pionierarbeit geleistet nach ihren Möglichkeiten was Kindsmissbrauch betrifft hatte ein Forum im Internet, (2011 ist sie altershalber gestorben). Da erzählten leider noch wenige Männer, dass sie als kleine Buben von ihren Müttern sexuell missbraucht wurden, keine Ammenmärchen und auch kein Aberwitz. Sie hat recherchiert über den Hintergrund dieses Sexmonsters glaub Barben hiess er, ist doch normal, dass Kinder Grenzen ausprobieren, hat ja nichts mit dem Geschlecht männlich/weiblich zu tun. Von mir aus könnte man den ewigen Treueschwur der Ehe in der RKK abschaffen, ….

  • Herzritter sagt:

    Ich finde es richtig heftig, wie sich die Amerikaner in diesem Thema verlaufen haben!

    • alien sagt:

      Ja, stell Dir nur vor, wie das Mädchen jetzt zu ihrem Vater steht, der ihren Freund ins Gefängnis werfen und dort schmoren liess.

  • Amanda sagt:

    Mich würde Eure Meinung zum Verhalten der Mutter interessieren. Sie hatte die Beziehung ihres Sohnes zur Trainerin befürwortet. Wie würdet Ihr reagieren, wenn eines von Euren Kindern betroffen wäre?

    • marie sagt:

      ich würde ausrasten!

    • Reto sagt:

      Als Östreicherin würde ich sagen „Bup, des moog i need…los des bittscheen bläibe “ !

      • P.M.Lu sagt:

        Würde mich erst mal fragen was bei meiner Erziehung falsch gelaufen ist…und versuchen meinem Sohn aufzuzeigen dass eine solche Beziehung über kurz oder lang nicht funktionieren wird…und natürlich unter allen Umständen den Kontakt zu dieser Frau unterbinden…schlussendlich bin ich als Mutter verpflichtet meinen Sohn zu schützen weil ich erziehungsberechtigt bin…

      • Reto Burgener sagt:

        oder: ‚pässt schoon … ‚

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Amanda:
      wie schon vorhin erwähnt, ich finde diese Mutter alles andere als klug oder reif oder weise.
      Ich vermittle unseren Kindern ein ganz anderes Bild.

    • Georg sagt:

      Ich würde die Frau anzeigen und fertig machen. Mit dem Sohn würde ich ein langes Gespräch führen, es aber in letzter Konsequenz auch akzeptieren wenn er es nicht versteht und mich deswegen hasst. Immer noch besser als dass ihm die Jugend geraubt wird.

      • Reto Burgener sagt:

        Gut, damit haben Sie bewiesen, dass Sie bereit sind viel Schaden anzurichten und anderen Menschen ihren freien Willen zu rauben und sie auch zu zerstören, wenn es sein muss. Sind Sie damit ein besserer Mensch ?

      • alien sagt:

        Fertig machen? Wozu soll denn SOWAS gut sein???

      • Georg sagt:

        @Burgener

        Der freie Wille von jemandem der mit Minderjährigen Sex hat ist mir also echt egal. Der freie Wille von einem 13 Jährigen ist grösstenteils inexistent. Informieren sie sich mal bezüglich Hirnforschung und Impulsunterdrückungsfähigkeit in diesem Alter.

        Und Sie haben hier – zum wiederholten Male – bewiesen, dass Sie keinen Schaden in Sex mit Minderjährigen sehen sofern es nicht eine (physische!) Vergewaltigung ist.

        @alien
        1. Damit Sie die Annäherungsversuche einstellt. 2. Damit Sie aus dem Umfeld meines Kindes verschwindet. 3. Damit es anderen nicht gleich ergehen muss. 4. No robot.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Georg: Sie GLAUBEN ihn zu sehen bei der Geschichte des 13jährigen mit der 40jährigen? Dann bitte ich Sie, den Schaden hier zu benennen.

      • alien sagt:

        Ach was, es geht Ihnen doch einfach um Rache und fertig.

      • Tanja Meier sagt:

        @Georg. Und woher wissen Sie, dass das Risiko auf einen Schaden bei einer Beziehung von einer älteren Frau mit einem Minderjährigen höher ist, als den nach Ihren Worten generierte Hass, den Schamgefühlen, den Blosstellungen, die Behauptung die Mutter wäre schlecht und so weiter? Auf welcher Basis kommen Sie darauf? Bezüglich Hirnforschung: Es gibt auch Studien die behaupten ,dass Erwachsene keinen Freien willen haben und das alles nur Impulse und genetische Programme sind die als Reaktion auf Input von aussen automatisch ablaufen, für beides gibts es keine schlüssigen Beweise.

      • Georg sagt:

        @alien
        Wieder mal die Kristallkugel dabei? Ich bin genug ehrlich mit mir selbst um zuzugeben, dass mir die Sicherstellung der objektiv gerechtfertigten Punkte 1-3 als Nebeneffekt Rachebefriedigung geben würde. Siehe Punkt 4; I’m not a robot. Wer sich an meinen Kindern vergreifft wird damit leben müssen.

        Was würdest Du tun, alien? Zum Kaffee einladen? Bist Du eher der devote Typ?

      • erika sagt:

        Ich verbiete dem 13-jährigen auch Pornos zu sehen, auf facebook zu gehen, nachts bis 2.00 Uhr im Ausgang zu sein, etc. Damit bin ich nicht ein besserer Mensch, sonder eine verantwortungsvolle Mutter, die ihre erzieherischen Pflichten ernst nimmt.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Georg: Lieber Georg, Sie sind uns allen noch Ihre Antwort auf meine Frage schuldg. Diese hat alles mit dem Blog und der ganzen Diskussion zu tun; seien so lieb und beantworten Sie diese einfache Frage doch, wenn Sie wirklich eine Antwort haben.

      • Sportpapi sagt:

        Man verbietet den Kindern auch zu rauchen, trinken, Drogen zu nehmen. Ob`s immer nützt? Oder sogar den gegenteiligen Effekt hat?

      • Georg sagt:

        @Burgener
        1. Der unmündige Junge findet sich aufgrund der Handlungen dieser Frau verfrüht in einer Vaterrolle wieder. Klar, Ihre Uhr tickt ja – wie wärs wohl bei Gleichaltrigen?
        2. Der unmündige Junge kann kaum eine gesunde Sexualität (auf gleicher Augenhöhe) entwickeln.
        3. Der unmündige Junge muss durch die Medien tingeln (mit Foto!!!) damit diese Frau eine heile Welt bewerben und sich als Opfer ihrer Gefühle darstellen kann.
        4. Der unmündige Junge ist in seinem Umfeld stigmatisiert.

        Reicht das?

      • Sportpapi sagt:

        @Georg: 1) Das Kind könnte auch Vater werden beim Sex mit einer gleichaltrigen. Eigentlich fast noch eher. 2) was ist wohl eine „gesunde“ Sexualität? 3) Was kann das Paar dafür, dass wir ihrer Geschichte einen so grossen Newswert zuordnen, dass nun in allen Medien darüber berichtet werden muss? 4) „Stigmatisiert“. Was heisst das, in diesem Zusammenhang? Sie meinen, er ist Vater und vielleicht Ehemann, mit Ring am Finger?

      • marie sagt:

        danke georg! schliesse mich ihnen an.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Georg: Sie geben ein vortreffliches Beispiel an absurder Argumentation: Wie können Sie beurteilen, ob für den jungen Mann die Vaterrolle und Sexualität bereichernd oder negativ ist? Was wollen Sie die Frau dafür bestrafen, dass die Medien auf die Geschichte Hatz machen? Oder dass das Umfeld ihn möglicherweise stigmatisiert? Die Gesellschaft scheint mir da eher das Problem zu sein. Die Frage war aber nicht, ob die Gesellschaft den Jungen fertig machen könnte.

      • Georg sagt:

        Danke Marie!

        @Sportpapi & Burgener 1/1
        1. Klar könnte er auch so Vater werden – wäre auch ein Schaden. Aber ein ungewollter! Das kann sicher auch bereichernd sein, nur wurde sein Lebensweg aufgrund eines ungleichberechtigten Verhältnisses schon stark vorgezeichnet, d.h. seine Entscheidungsfreiheit massiv eingeschränkt. Würden Sie sich bei einer aus einer Vergewaltigung schwanger gewordenen Frau auch Fragen, ob die Schwangerschaft nicht auch bereichernd sein könnte?

      • Reto Burgener sagt:

        @ Georg: Sie bleiben Ihrem absurden Denken treu.

      • Sportpapi sagt:

        @Georg: Habe ich etwas von bereichernd gesagt? Tatsächlich finde ich die Tatsache, so früh Vater zu werden auch schlimmer als die, (zu) früh Sex zu haben.

      • Georg sagt:

        @SPap & Burgener 2
        2. Gesunde Sexualität erwächst aus sexueller Integrität. Die Frau hat 25 Jahre mehr sexuelle Erfahrungen. Und da soll der Junge sich und seine Vorlieben frei kennen lernen können?
        3. Die Berichterstattung (ich habe mal eine Homestory gesehen) ging von dem Paar aus, resp. wurde vom Paar gefördert.
        4. Was heisst Stigmatisiert? Dass er von nun an in seinem Umfeld derjenige ist, der als 13 Jähriger von seiner Trainerin vernascht wurde – und das hat klar negative Konsequenzen auf sein Leben. Nur weil man der Meinung ist, dies sei falsch heisst nicht, dass unbedeutend ist.

      • Georg sagt:

        @Sportpapi

        Der Teil „bereichernd“ war auf Burgener bezogen (s. sein Post). Der erste Teil (hätte auch mit Gleichaltriger passieren können) ist für Dich.

        @Burgener
        „Sie bleiben Ihrem absurden Denken treu.“

        Sie wollten den Schaden bennant haben. Den habe ich dargelegt. Sind Ihnen die Argumente ausgegangen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:

        „Sie geben ein vortreffliches Beispiel an absurder Argumentation:“

        mit dem kleinen Hinweis:
        Sie übertreffen Georg’s „absurde“ Argumentation
        um Weiten, Höhen, ganz einfach um Unermesslichkeiten.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Georg : Ich hab Sie gebeten mir den Schaden zu benennen, und Sie listen lauter Dinge auf, die keinen Schaden darstellen (Sexualität und Vaterrolle, sofern gewünscht), oder den Sie nur vermuten, oder der von der Gesellschaft ausgeht. Sorry, kann damit nichts anfangen. Dann haben Sie doch die Grösse, einzugestehen, dass solche Verurteilungen wirklich problematisch sind.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Georg:

        widerstehen Sie weiterhin der Vernebelungstaktik!

        Zuerst kommts scheinbar interessiert und freundlich, springt mensch dann nicht auf denselben Zug wird wahlweise Abstruses unterschoben, oder „seien sie so lieb, sie sind uns allen eine Antwort schuldig“ nachgeschoben,
        bloss auf das von uns Hingewiesene wird tunlichst nicht eingegangen.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Georg: Da es Ihnen selbst nicht auffällt, halt die Auflösung von meiner Seite her: Ihrem absurden Denken treu bleiben Sie für mich, da Sie ernsthaft eine Vergewaltigung auf dieselbe Stufe setzen wie die Geschichten aus dem Blog. Sehr absurd, lieber Georg. Kann man sich Sorgen machen um Ihr Denken.

      • Georg sagt:

        @Burgener

        Bezgl. Vergewaltigung. Sind sie nicht in der Lage zu abstrahieren? Ich füge dies bei um aufzuzeigen, dass es unerheblich für das Vorliegen eines Sachverhaltes „Schaden“ ist, ob die Schwangerschaft bereichernd sein kann.

        Sie schwadronieren, behaupten, lenken ab. Mir fehlt immer noch eine sachliche Auseinandersetzung mit dem von mir benannten Schaden resp. den Punkten und der Replik. Kommt da noch was?

      • Reto Burgener sagt:

        Nein Georg, es kommt nichts mehr, bei Ihnen hab ich aufgegeben. Hopfen und Malz verloren.

      • Hans vom Hübel sagt:

        @ Burgener: Unter welchem Alter wäre es denn in Ihren Augen ne Vergewaltigung? 12? 11? 10? 9? 8? 7? 6? 5? 4? 3? 2? 1?
        Und weshalb?

    • Francesca sagt:

      Wahrscheinlich wäre ich ziemlich gelassen. So ein junger Mann hat nun halt einmal Atmosphären über Druck, und wenn sich eine erfahrene Frau anbietet… Dürfte, wenn man kein Theater drum macht, rasch vorbei sein. Da grinsen doch die ganzen Kollegen. Mit der Stigmatisierung rundum drückt man den armen Kerl nur in die Ecke und tapfer steht er zur alten Pfanne, auf der er doch nur kochen lernen sollte…

      • Hans vom Hübel sagt:

        Können Sie sich vorstellen mit einem 13 jährigen? Nicht? Ach?

        Wieso denn nicht?

        Btw: „junger Mann“ – kopfschüttel…

      • Francesca sagt:

        Wollen Sie nun von mir persönlich reden, lieber Hubeli-Hans? Oder wie meinen Sie das nun genau? „Mit einem 13-Jährigen“, „mit einem 50-Jährigen“, „mit einem 80-Jährigen“ – so stelle ich mir das nie vor. Die Physis spielt die massgebliche Rolle, nicht die Geburtsurkunde.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Hans vom Hübel: Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung, ob mit 1 Jahr oder mit 50 Jahren. Oder ist für Sie eine Vergewaltigung über 18 Jahren keine mehr? Falls doch müssen Sie mir ja nicht so dumme Fragen stellen, ab welchem Alter für mich eine Vergewaltigung eine Vergewaltigung ist.

    • Sportpapi sagt:

      Ich würde ihn mir kräftig zur Brust nehmen und versuchen, ihn zur Besinnung zu bringen. Aber ich würde auch versuchen, im Gespräch zu bleiben, statt mich mit einem Verbot (das sicher umgangen wird!) aus dem Rennen zu nehmen.

    • E.H.Roth sagt:

      ich als Vater wäre Stolz auf meinen Sohn.

  • alien sagt:

    Zum Unterschied der Geschichte der beiden Österreicher und von Ken und Barbie: Der Altersunterschied war im zweiten Fall viel kleiner. Und unser Gesetz unterscheidet solche Fälle ja sehr bewusst voneinander. Wenn zwei 15-jährige in die Falle hüpfen, dann ist daran gesetzlich gar nichts falsch. Wenn es eine 15-jährige mit einem 28-jährigen tut, hingegen schon.

    • Marcel sagt:

      Richtig; aber wenn die erste Person auch nur ein einzioges Jahr älter ist (nämlich 16), ist es gesetzlich nicht mehr falsch, gleichgültig, wie alt der Partner ist (ob 22 oder 30, 40 oder 60 ist dann egal).

  • Erika B. sagt:

    Ich finde, in diesem Blog werden zwei Themen vermischt, die nichts miteinander zu tun haben:
    –> Sex unter Jugendlichen
    –> Sex einer reifen Frau mit einem 13-Jährigen.
    Jugendliche erproben alles, auch Sex. Wenn Gesetze das verbieten wie in den USA, dann ist das schlicht grässlich.
    Sex einer 40-Jährigen mit einem 13-Jährigen, der offenbar auch noch ihr Schüler war (?) hingegen finde ich ziemlich fragwürdig.

    • Marcel sagt:

      Dass das zwei verschiedene Themen sind, dem stimme ich auf den ersten Blick zu. Jedoch gibt es eine Verbindung zwischen diesen zwei Themen, die m.E. auch im Blog aufgezeigt wurde: Sie sind beide denselben/ähnlichen Rechtsnormen (tlw. auch moralischen und kulturellen Normen) unterworfen (oder können zumindest unterworfen sein). Das sieht man besonders bei den „Grauzonen-Fällen“, nicht bei den Extrem-Fällen, also z.B. 15jährige mit 18jähriger Person, 17jährige mit 23jähriger Person usw. (Interessant ist hier auch die Beachtung des dt. Rechtes, v.a. der Regelung zur sog. Jugendpornografie).

      • Reto Burgener sagt:

        Kenne das dt. Recht nicht, was sagt es zu diesem Punk ?

      • Marcel sagt:

        Das dt. Recht differenziert (bei diesem Thema) zw. Kindern (unter 14jährigen) und Jugendlichen (14 bis unter18jährigen). Das Schutzalter liegt bei 14 bzw. 16. (bis zu diesem Alter kann Strafe bei sex. Handlungen durch einen mind. 21jährigen erfolgen, wenn gesetzliche Vertreter des Jugendlichen Klage wegen Ausnutzung etc. erheben). D.h., es ist rechtlich erlaubt, wenn eine 43jährige Person mit einer 14jährigen Person einvernehmlichen Sex hat und keine Klage durch gesetzliche Vertreter bestehen. (Sonderregelungen für Schutzbefohlene etc. sind natürlich auch hier zu beachten).

      • Marcel sagt:

        Bei dem Gesetz zur Jugendpornografie (pornograf.Schriften mit Jugendlichen, also 14-unter18jährigen) aber macht sich, zumindest dem gesatzten Recht zufolge, jede strafmündige Person strafbar, die jugendporn. Schriften herstellt, besitzt oder verteilt, so z.B. auch der 17jährige, der pornografische Bilder seiner 15jährigen Freundin besitzt (nicht aber die 15jährige, die sie produziert und einvernehmlich ihrem Freund gegeben hat; da gibt es eine Ausnahmeregelung) – genauso wie ein 50jähriger, der dieselben Bilder besitzen würde. Beide fallen unter dieselbe Rechtsnorm.

      • Marcel sagt:

        Nur werden wir beim ersten Fall vermutlich die Intuition haben, dass es „absurd“ ist, Jugendliche dafür rechtlich zu bestrafen (so wie in den USA), solange alles einvernehmlich usw. abgelaufen ist (!), während wir im zweiten Fall selbst bei denselben Umständen die Intution haben werden, dass hier die Rechtsnorm angemessen ist. (Die Frage ist natürlich, ob unsere Intuitionen immer korrekt sind). – Diese Gesetze führen m.E. zur Absurdität in Dt., dass es legal ist, einvernehmlich Sex mit einer jugendlichen Person zu haben, aber illegal, diesen Sex z.B. einvernehmlich aufzuzeichnen.

      • Georg sagt:

        @M.
        „Diese Gesetze führen m.E. zur Absurdität in Dt., dass es legal ist, einvernehmlich Sex mit einer jugendlichen Person zu haben, aber illegal, diesen Sex z.B. einvernehmlich aufzuzeichnen.“

        Worin liegt hier die Absurdität? Der Gesetzgeber schützt zum einen die Persönlichkeit der jugendliche Person vor einer unerwünschten Verwendung der Aufzeichnungen. Zum anderen verhindert er, dass strafbares Verhalten gefördert wird indem er dazu dienliches Material verbannt. Andernfalls wäre jeweils der Beweis zu erbringen, dass entsp. Material nicht einvernehmlich zustande kam – unpraktikabel.

    • Marcel sagt:

      @G: Die unerwünschte Verwendung konnte bereits durch die allgemeinen Persönlichkeitsrechte eingeklagt werden; diesbezüglich hätte es kein neues Gesetz gebraucht. Die „Absurdität“ (zugegeben, das ist keine gute Wortwahl gewesen – sagen wir besser: Inkonsistenzen?) beziehe ich nicht auf das jeweilige einzelne Recht (Schutzalterbestimmung, Jugendpornografie), sondern darauf, dass die beiden auf dieselben Handlungen bezogen sein können, aber zu unterschiedlichen rechtlichen Folgen führen (Sex mit allen Praktiken erlaubt / die Praktik des Aufzeichnens nicht erlaubt).

      • Marcel sagt:

        Aber ich will Dt. da gar nicht so gross kritisieren. Im Grunde sind sie recht gut mit der EU-Recht-Vorgabe umgegangen, die auch im Bereich Sexualität den Kindesbegriff der UNO verwendet (d.h. jede Person unter 18 Jahren = Kind), indem sie eben zwischen Kinderpornografie und Jugendpornografie unterschieden und auch die Strafmasse bei letzterem vermindert haben. Dadurch sind sie bspw. diesbezüglich deutlich differenzierter als die USA, und können Einzelfälle, inkl. der genannten Grauzonen-Fälle m.E.dadurch angemessener und somit i.d.R. gerechter beurteilen.

  • Marcel sagt:

    Wie wäre es mit etwas weniger gegenseitigen Unterstellungen und etwas mehr Differenziertheit bei den Themen?

    Es scheint um mind. folgende vier Themenbereiche zu gehen:

    1) Rechtliche, rechtsphil., ethische und kulturelle Beurteilung der Einzelfälle.
    2) Möglichkeit von Liebesbeziehungen zw. v.a. Jugendlichen und Erwachsenen.
    3) Rechtliche, ethische und kulturelle Beurteilung sexueller Beziehungen zw. v.a. Jugendlichen und Erwachsenen.
    4) Faktische Beurteilung der kogn. und emot. Fähigkeiten v.a. Jugendlicher.

    Zudem definitorische Diskussionen („Pädophilie“, „Liebe“, „Kind“, „Jugendliche“ usw.

    • Reto Burgener sagt:

      Guter Ansatz ! Was ist eigentlich die Aufgabe des Strafrechts ? Geht es nicht darum, einen Schaden angemessen zu bestrafen ?Wo ist der Schaden ? Und was ist angemessen ?

      • Marcel sagt:

        Im Bereich des Jugendschutzes wird offenbar oft mit sog. abstrakten Gefährdungsdelikten argumentiert, d.h. es ist für das Gesetz unerheblich, ob tatsächlich ein Schaden vorliegt oder nicht; es werden Handlungen unter Strafe gestellt, die vom Gesetzgeber aus als generell gefährlich erscheinen, sei es für konkrete Rechtsgüter (wie körperliche Unversehrtheit) oder, wie bei diesem Thema vermutlich nicht selten auch, abstrakten Rechtsgütern (wie öffentliche Moral etc.). Deshalb spielt es oft keine Rolle, ob die/der Jugendliche (in CH unter 16) den sexuellen Handlungen zugestimmt hat oder nicht.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Marcel: Das scheint mir aber schon diskussionswürdig. Wenn die öffentliche Moral einfach einen Schaden behauptet, den es im konkreten Fall nicht gibt, wird ja jemandem Unrecht getan. Das müsste uns eigentlich zu denken geben, oder nicht ?

      • Marcel sagt:

        Schaden muss ansonsten über verletzte Rechtsgüter gerechtfertigt werden können. Bei dem Thema können das bspw. die Entwicklung der Persönlichkeit, psychische und körperliche Unversehrtheit sein. Es ist aber nicht Aufgabe des Rechts, die moralische Beurteilung vorzunehmen (selbst wenn manches Recht, m.E. aus gutem Grund, seinen Ursprung in der Moral hat), weshalb etwas nicht strafbewehrt, aber moralisch fragwürdig sein kann, und umgekehrt etwas strafbewehrt, aber moralisch nicht fragwürdig sein kann. Deshalb muss die rechtliche und ethische Beurteilung auch i.d.R. strikt getrennt werden.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Marcel: Versteh ich das recht, auch wenn der Schaden nicht bewiesen werden muss, stützt sich das Strafrecht auf den Schaden ab, nicht auf die Moral als solches ?

      • Marcel sagt:

        Ich halte die Argumentation mit den abstrakten Gefährdungsdelikten v.a. in Verbindung mit den abstrakten Rechtsgütern auch für problematisch. Andererseits kann man entgegnen, dass das gesatzte Recht nicht die Rechtssprechung zu ersetzen hat (wie man in den USA oft den Eindruck gewinnt), d.h. in der Rechtssprechung kann (soll) auf die Umstände des jeweiligen Einzelfalls eingegangen werden, und diese sollen z.B. strafmildernd oder strafverstärkend wirken, oder können sogar zur Einstellung des Verfahrens führen (weil die Rechtsnormen nicht ausreichend verletzt wurden etc.).

      • Reto Burgener sagt:

        Also wird von einem Schaden ausgegangen, den es theoretisch geben KÖNNTE. . Das schein mit extrem problematisch. Insbesondere wenn es sich um eindeutige Liebesbeziehungen geht. Den angerichteten Schaden durch den Eingriff von aussen, inklusive Medienrummel, Polizeiverhören, Gerichtsverhandlungen, usw. müsste man ja dann auch in Betracht ziehen, oder wieso nehmen wir das dann in Kauf ?

      • Reto Burgener sagt:

        Das scheint mir auch ein wichtiger Punkt: Wieviel Einschätzungsvermögen und Reaktionsmöglichkeiten trauen wir den Jugendlichen zu, oder besitzen sie tatsächlich? Müsste sowas nicht auch ins Strafmass einfliessen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        und können Sie mir nun mal den Schaden,
        der dem Erwachsenen entsteht wenn er einfach ein paar Jahre wartet-
        also die erwähnte Lehrerin warten würde bis ihr Schüler sagen wir mal 18 ist, das wären 5 Jahre gewesen,
        definieren, erklären, belegen?

      • Marcel sagt:

        Richtig, es wird bei Rechtfertigungen mittels Jugendschutz oft vom Potential für Schaden ausgegangen. Dies liesse sich möglicherweise statistisch rechtfertigen, also so, dass man sagt, dass es in den meisten Fällen zutreffend ist, dass tatsächlich Schaden angerichtet wird (wobei ich keine Ahnung habe, was tatsächlich statistisch rauskommen würde); aber das wird man rechtlich i.d.R. nicht tun, allenfalls ethisch (also warum man solche Rechtsnormen moralisch verteidigen kann). Schaden, der durch Prozesse verursacht wird, kann nur über die Rahmenbedingungen der Prozessordnung minimiert werden.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Marcel: Wenn also der Schaden einfach behauptet wird und sich das Recht darauf abstützt: Finden Sie es wichtig, wie denn nun in der Oeffentlichkeit darüber argumentiert / gedacht wird,? Hat de öffentliche Meinung da Ihrer Meinung nach einen grossen Einfluss auf die Rechtssprechung oder ist sie da immun? Mit anderen Worten, ist die Wahrnehmung der theoretischen Gefährdung für die Rechtssprechung auch von der öffentlichen Meinung abhängig?

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild: Und Brunhild, sind Sie wirklich dazu bereit, jemandem blind Unrecht anzutun, oder halten Sie es nicht auch für Ihre Pflicht, Unrecht zu vermeiden?

      • Georg sagt:

        @Burgener

        Poste es auch hier:

        Und zum Schaden nur folgendes: Bei gewissen Handlungen geht das Gericht direkt davon aus, dass ein Schaden entsteht (v.a. StGB). Das ist auch gut so. Abgesehen, dass im vorliegenden Fall ganz klar ein Schaden besteht, nur folgende Fragen. Soll ein Vergewaltigungsopfer noch nachweisen müssen, inwiefern ein Schaden entstanden ist?

      • Reto Burgener sagt:

        @ Georg: Sagen Sie nicht einfach hier besteht klar ein Schaden; benennen Sie den Schaden im vorliegenden Fall. Ganz konkret. Oder können Sie das nicht ?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        die Unversehrtheit
        und der Schutz von Minderjährigen sind unantastbar.

        Dem Erwachsenen erwächst keinen Schaden
        wenn er wartet bis sein Ziel der Begierde 18 Jahre alt geworden ist.

      • Sportpapi sagt:

        Wieso 18? Nicht 16 oder 21? Oder 30, bis man in der Schweiz üblicherweise ein Kind bekommt?

      • Brunhild Steiner sagt:

        Für mich ist dieser obenstehende Dialog zwischen
        „Marcel“ und „Reto Burgener“ sehr aufschlussreich.

        Entweder ein wirklich stattgefunden habender Dialog,
        oder eine Inszenierung zwecks Vernebelung unserer Urteilsfähigkeit.

        Diese schön geschwungenen Theorien über Rechtsprechung etc-
        ja, mir kommen gleich die Tränen ob all der vielen Erwachsenen
        die da so unrecht behandelt werden,
        weil sie warten sollten bis ihr potentieller Geschlechtspartner 18 Jahre alt wird…

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild: Die Unversehrtheit ist ein abstraker Begriff. Damit ist nichts ausgesagt. Benennen Sie den Schaden bitte konkret. Sie werden es nicht können, weil wir alle den Fall nicht im Detail kennen. Folglich müsste man sagen, wir wissen es nicht. Sie behaupten aber einfach munter drauf los und verstecken sich hinter abstrakten Vorstellungen. Das genügt mir keinesfalls. Sind Sie bereit jemandem Unrecht anzutun, nur damit sie sich nichts überlegen müssen?

      • Marcel sagt:

        Erstens bin ich eine andere Person als Reto; ich stehe auch zu meinem ganzen Namen (Marcel Mertz), Sie können mich mühelos googeln und sehen, dass ich mich beruflich mit ethischen Fragen auseinandersetze. Zweitens habe ich keineswegs allen Punkten von Reto zugestimmt, sondern entweder auf allgemeine Zusammenhänge von Recht, Rechtssprechung und Moral aufmerksam gemacht, oder Fragen beantwortet. Drittens sehe ich mich gerade darin bestätigt, dass hier oft undifferenziert vorgegangen wird und Unterstellungen und pers. Angriffe sehr rasch erfolgen – m.E. kein Zeichen sachlicher Argumentation.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild: Genau so wie Sie über den Schaden der Fälle im Blog spekulieren, genauso spekulieren Sie nun auch, ob Marcel und ich uns abgesprochen hätten, oder was ?? Bedenklich. Und wenn eines meiner Argumente nicht zutrifft, nur zu, sagen Sie es mir, aber sagen Sie auch, wieso es nicht stimmt. Das nennt sich Argumentieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marcel:
        okay, ich entschuldige mich (bei Ihnen auch, Herr Burgener)
        dennoch finde ich Ihre Theoretische Abhandlung nicht schlüssig.

        Erwachsenensex gehört zwischen Erwachsene,
        ein Kind/Jugendlicher ist entwicklungsmässig-
        und da gibts neben der sexuellen noch ganz andere Gebiete!
        dem Erwachsenen unterlegen.
        Hier ist der Erwachsene in einer Verantwortung und hat sich zurückzuhalten!
        Und zwar weltweit.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        wissen Sie was?
        Angesichts des ziemlich frühen Rosamunde Pilcher-Vorwurfes an meine Adresse,
        so von wegen Gesprächskultur?!
        Und anderen Sachen
        sollten Sie sich nun wirklich nicht zu stark aus dem Fenster hängen…

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild: Entschuldigung angenommen. Finde ich eine noble Haltung von Ihnen. Ich weiss das Thema ist sehr emotional und schwierig. Bei der ‚theoretischen‘ Klärung geht es aber mehr um eine sachliche Herangehensweise ans Thema. Also, welche Ziele verfolgt unser Strafrecht? Wo setzt es an und wieso? Ich persönlich finde das wichtig und wohltuend, da es eben viel konkreter und präziser sein kann, als wildeste Spekulationen. Ich glaube nicht, dass irgend jemand hier Pädophilie verteidigen will. Aber der Schatten der Pädophilie scheint die Wahrnehmung zu verzerren.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild: Ja gut, beim Rosamunde Pilcher Vergleich war ich vielleicht auch etwas gemein. Entschuldige mich dann bei Ihnen auch dafür.

      • Marcel sagt:

        „Dem Erwachsenen erwächst keinen Schaden wenn er wartet bis sein Ziel der Begierde 18 Jahre alt geworden ist.“ – Auch wenn ich mich jetzt wieder angreifbar mache, müsste man von einem neutralen Gesichtspunkt aus sagen, dass zumindest seine Interessen behindert werden und seine Freiheit eingeschränkt wird, was man als Schaden betrachten kann. Natürlich ist damit NICHT gesagt, dass es nicht gerechtfertigt ist, seine Freiheit auf diese Weise einzuschränken. Nur sollte man sich dessen auch bewusst sein, dass hier Güterabwägungen eine Rolle spielen und Freiheitsspielräume eingeschränkt werden.

      • Marcel sagt:

        „Hier ist der Erwachsene in einer Verantwortung und hat sich zurückzuhalten“ – Kein Einspruch meinerseits in dieser Abstraktheit. Aber gerade solche generalisierenden Sätze geraten bei den oft genannten Grauzonen-Fällen in Probleme. Und wie auch schon angesprochen wurde: Warum das Jahr 18 und nicht 19 oder 20? Wann gilt man als „erwachsen“ – und das nicht nur im rechtlichen Sinne (wo feste Angaben notwendig sind)? M.E. darf man nicht vergessen, dass diese verbreiteten „18 Jahre“ nicht einfach platt „naturgegeben“ sind, sondern einen beachtlichen kulturell-konstruktiven Anteil aufweisen.

      • marie sagt:

        @marcel
        in der ch hat man das schutzalter vernünftig gelöst.
        In der Schweiz liegt das Schutzalter bei 16 Jahren. Unterhalb dieser Altersschwelle ist eine sexuelle Handlung nicht strafbar, wenn der Altersunterschied zwischen den Beteiligten nicht mehr als drei Jahre beträgt.

        Sexuelle Handlungen sind verboten, wenn eine Person unter 18 Jahren zu einem Erwachsenen in einem Abhängigkeitsverhältnis steht, d. h. wenn sie z. B. ihr/seine Schüler(in), Lehrling/Lehrtochter oder Angestellte(r) ist.
        quelle wiki

      • Marcel sagt:

        Was wiederum nicht heissen muss, dass man sich nicht aus guten Gründen auf 18 Jahre (statt 17 oder 19 etc.) einigen kann. Dennoch sollte man sich nicht dazu verleiten lassen, so zu tun, als sei das eine ausschliesslich „natürliche“ Grenze, die gewissermassen ausnahmslos biologisch und psychologisch bestimmt wird, und alle, die genau diese Altersschwelle überschritten haben, sind dann kognitiv, emotional und hinsichtlicher ihrer Verantwortungsfähigkeit plötzlich gänzlich anders als jene, die das noch nicht getan haben (oder als eine 17 Jahre und 360 Tage alte Person).

      • Marcel sagt:

        @marie: Richtig; aber das heisst eben, dass es legal ist, wenn eine z.B. 43jährige person mit einer 16jährigen Person eine sexuelle Beziehung eingeht (sofern letztere nicht Schutzbefohlene der ersteren ist). Und das scheint mir, findet z.B. Frau Steiner – zumindest habe ich ihre Postings so interpretiert – gerade nicht in Ordnung. Oder findet es zwar rechtlich in Ordnung, nicht aber moralisch (aber da bin mir eben nicht sicher). – In der CH bedeutet die Schutzalter-Regelung übrigens auch, dass ab 16 Teilnahme an pornografischen Produktionen und Prostitution erlaubt ist.

      • marie sagt:

        sie war seine trainerin:
        Sexuelle Handlungen sind verboten, wenn eine Person unter 18 Jahren zu einem Erwachsenen in einem Abhängigkeitsverhältnis steht, d. h. wenn sie z. B. ihr/seine Schüler(in), Lehrling/Lehrtochter oder Angestellte(r) ist.

        was sollte jetzt der seitenhieb mit 16 und prositution? heute ist das thema u.a. sex 40/13. bin übrigens gegen 16j prostituierte, und man will es ändern und das ist gut so.

      • Sportpapi sagt:

        Wenn ich an die vielen 10-15jährigen in meinen Trainings denke, die nach Lust und Laune in die Gruppe eintreten und wieder gehen – da kann ich nur in Ausnahmefällen ein Abhängigkeitsverhältnis endecken. Nein, das ist nicht das Hauptproblem, dieses liegt schon beim Alter.

      • marie sagt:

        klar! für mich ist 40/13 einfach…. unethisch! und 13j sind m.e. irgendwie immer in einem abhängikeitsverhältnis… oder kennen sie welche, die selbständig ein leben bestreiten? ich nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Marie: Richtig, 13jährige können ihren Lebensunterhalt nicht selber bestreiten. Entsprechend sollten sie eigentlich gar keinen Sex haben, auch nicht mit Gleichaltrigen. Im ernst: Ich habe im Moment sehr viel Kontakt zu Jugendlichen in dem Alter. Eigentlich bei keinem/r kann ich mir vorstellen, dass sie bereits Sex haben. Obwohl sie teilweise sehr vernünftig und reif auftreten, und z.B. bereits als Jugendtrainer im Verein tätig sind. Alles zu seiner Zeit. Aber: es gibt auch riesige Differenzen bei gleichem Alter.

      • Marcel sagt:

        @marie: Entschuldigen Sie, wenn der Hinweis mit der Prostitution falsch bei Ihenn angekommen ist; das war weder ein Seitenhieb noch eine andere Art von Angriff, sondern war einfach als eine informative Ergänzung gedacht, da viele das nicht wissen.

    • Marcel sagt:

      Sorry, ist nun zweimal aufgeschaltet worden, da ich dachte, beim ersten Mal hätte es nicht geklappt.

    • Marcel sagt:

      @Reto: Natürlich findet Rechtssprechung genauso wie Rechtsgenese nicht im „Vakuum“ statt, sondern (bei uns) in einer Gesellschaft mit öffentlicher Diskussion, politischer Agitation, kulturellem Erbe und Vorstellungen usw. usf. Die Idee eines weitgehend unabhängigen Rechts ist aber, sich so weit wie möglich auf das im Rechtssystem jeweils Etablierte zurückzuziehen, wenn es um Urteile und um die Rechtsanwendung geht. – Über Änderungen des Rechts(systems) muss öffentlich und politisch diskutiert werden, und die entsprechenden legislativen Prozesse müssen befolgt werden.

      • Marcel sagt:

        Dass die öffentliche und politische Diskussion bei diesem Thema – oder allgemein bei Themen, bei denen es irgendwie um Sexualität geht – gegenwärtig aufgrund einer „moral panic“, was Pädophilie betrifft (wobei der Begriff meistens auch ungenau oder schlicht falsch verwendet wird), oft unsachlich und undifferenziert ist, muss, glaube ich, nicht besonders betont werden.

      • Reto Burgener sagt:

        Dann würd ich davon ausgehen, dass es eben schon sehr wichtig ist, wie über das Thema diskutiert und argumentiert wird, und man das Feld nicht den Leuten überlassen sollte, die zum Kurzen-Prozess-Machen neigen, und denen es nicht wirklich um Recht / Unrecht geht.

      • Georg sagt:

        @Marcel

        „Die Idee eines weitgehend unabhängigen Rechts ist aber, sich so weit wie möglich auf das im Rechtssystem jeweils Etablierte zurückzuziehen, wenn es um Urteile und um die Rechtsanwendung geht.“

        Das tat auch die Nazi-Justiz und mit dieser Begründung hielten sich viele Nazi-Richter noch sehr lange nach Kriegsschluss in Amt und Würden. Heute sollte man weiter sein.

      • Marcel sagt:

        @Georg: Richtig, deshalb würde ich auch keinen Rechtspositivismus unterschreiben, sondern, wie ich weiter oben bereits angedeutet habe, die Verbindung von Recht und (reflektierter) Moral bei der Rechtsgenese (z.B. durch eine Verfassung) verteidigen sowie die Etablierung von Kontrollorganen für die Rechtssprechung. Dass aber die öffentliche Moral, die selten philosophisch und wissenschaftlich reflektiert ist, die politische Gesinnung oder ein gerade aktueller „Medienrummel“ nicht die Rechtssprechung nachhaltig beeinflussen sollten, würde ich ebenfalls als Teil fairer Prozesse verteidigen.

      • Reto Burgener sagt:

        Gerade weil dieses Thema hoch-emotional ist, finde ich es extrem schwach von Journalisten, Therapeuten und Politikern, sich nicht sachlich mit dem Thema auseinander zu setzen und sich daran nicht die Finger verbrennen zu wollen. Zum Glück gibt es mutige Journalistinnen wie Frau Merli. Sie ist aber eine Ausnahme unter den Journalisten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marcel:

        Kinder und Jugendliche sind vor Erwachsenensexualität zu schützen,

        Erwachsene haben keine sexuelle Beziehungen zu ihnen aufzunehmen,

        sehr irrelevant was gewisse Philosphien oder wissenschaftliche Abhandlungen dazu meinen mögen.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Die Frage ist, ab wann ein Jugendlicher als Erwachsener zu behandeln ist. Für mich ist es ok, sich da an die vom Gesetz festgelegten Termine zu halten. Ich könnte aber auch damit leben, den Einzelfall als solchen zu behandeln. Sicher gibt es auf jeden Fall 13jährige, die viel reifer sind als manche 16jährige.

      • Marcel sagt:

        @BS: „sehr irrelevant was gewisse Philosphien oder wissenschaftliche Abhandlungen dazu meinen mögen“. – Gehen wir doch mal einen Schritt zurück und klären, was „Argumentieren“ bedeutet. Es bedeutet, aufzeigen, warum eine Behauptung wahr oder falsch oder eine normative, also wertende/vorschreibende Aussage richtig oder falsch sein soll. Rationale Argumentation bedeutet, dies auf eine Weise zu tun, dass die Gründe für die behauptete Wahrheit/Richtigkeit anderen einsichtig werden können, und dass die Folge von den Prämissen zu den Schlussfolgerungen logisch sind. Halten Sie das für unwichtig?

      • Sportpapi sagt:

        Ich denke, BS möchte heute nicht diskutieren, nicht differenzieren. Auch gut.

      • Georg sagt:

        @Marcel

        Ok, mit dieser Ergänzung stimme ich der Aussage zu.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marcel:
        damit will ich gesagt haben dass es genügen Anhaltspunkte für folgende Schlussfolgerung gibt
        (und zwar medizinisch/soziale/wissenschaftliche etc Erkenntnisse,
        welche NICHT durch Alternativideen umgestossen werden müssen)

        Kinder und Jugendliche haben das Recht auf ein Schutzalter
        Erwachsenen haben ihre Sexualität unter Erwachsenen auszuleben.
        Kinder/Jugendliche stehen zu stark in Abhängigkeit, daher hat der Erwachsenen zu warten.

        Ihre Argumentationskette scheint mir das aufweichen zu wollen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        Ihr 14:24 Kommentar finde ich komplett daneben, sorry,
        aber dann haben Sie sich ebenfalls nicht wirklich mit meinen Aussagen auseinandergesetzt.
        Zumal Sie mich nicht erst seit heute lesen.

      • Reto Burgener sagt:

        @ BS: Das Problem ist doch, der Jugendliche WOLLTE gar nicht geschützt werden. Ich weiss, dass Jugendliche nicht das Recht haben, mit Erwachsenen zu schlafen, dann sollte man das aber auch so sagen, und nicht die spezifische Realität mit ‚Schutz‘ überschreiben. Eigentlich müsste den Kindern klipp und klar gesagt werden, dass sie kein Recht dazu haben, und dieses erst ab Mündigkeit an sie gegeben wird.

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, dem ist nichts hinzuzufügen und korrekt. Es ist aber wie so vieles zum Thema schöne Theorie, die Praxis sieht leider Gottes anders aus. Auch der Papst verbietet Verhütungsmittel (bis vor kurzem auch Kondome!), er verbietet seinen Untertanen sprich Bischöfen, Priestern…generell sexuelle Handlungen, er verbietet den vorehelichen GV, er verbietet…..

        Und wie werden diese Verbote akzeptiert und noch wichtiger, durchgesetzt? Durch idealisierende Argumentationen kann die Welt nicht gerettet werden. Und ich weiss auch, wovon ich ‚palavere’…. 8)

      • Marcel sagt:

        @BS: Danke für die Erläuterung und die Entschuldigung. Ich sehe aber noch nicht genau, wo meine Arg.-Kette z.B. das Schutzalter angreift; zumindest war derlei sicherlich nicht mein Argumentionsziel. Dieses war bisher eigentlich nur, auf Schwierigkeiten generalisierender Aussagen v.a. aufgrund von Grauzonen-Fällen hinzuweisen (ein 18jähriger gilt auch als Erwachsener; was, wenn der eine 16jährige Freundin hat?) und auf das Problem der mangelnden Unterscheidung rechtlicher und ethischer Beurteilung. – Was ich noch nicht ganz verstehe: Sprechen Sie sich für ein Schutzalter von 18 Jahren aus?

      • Marcel sagt:

        Denn ansonsten wäre Ihre eine Behauptung „Kinder und Jugendliche haben das Recht auf ein Schutzalter“ nicht konsistent mit „Erwachsenen haben ihre Sexualität unter Erwachsenen auszuleben“, bzw. vielleicht konsistent, aber nicht kohärent. Oder meinen Sie die erste Behauptung rechtlich, die zweite moralisch? Auch dann würde es aber m.E. zu einer gewissen Inkohärenz kommen (warum z.B. ein rechtliches Schutzalter von 16 verteidigen und gleichzeitig sexuelle Beziehungen zwischen sagen wir 20jährigen und 16jährigen moralisch verbieten? Da wäre es kohärenter, das Schutzalter zu erhöhen).

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Wieso? Sie wiederholen heute immer die gleichen Glaubenssätze in der Form undiskutabler Gebote. Sie wollen das nicht ernsthaft diskutieren, oder? Das meine ich nicht als Vorwurf, sondern als Feststellung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marcel:
        das Auseinandernehmen weshalb man wie zu welchem Gesetz gekommen ist,
        und das es eigentlich ja auch ganz anders sein könnte, und dann ebenso gut,
        es eigentlich gar keine so grosse Rolle spielt da sowieso bloss Spiegelbild der jeweiligen, nicht universal zu geltenden, Überzeugung, mit Möglichkeit dass die landläufige Meinung auch ändern könnte/solte-
        das sagen Sie nicht explizit so,
        aber Herr Burgener klinkt sich genau da ein, und scheint für mich einfach einen Freispruch hören zu wollen was gelebter Sex zwischen Kindern/Erw betrifft.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2@Marcel
        mir geht es bei diesem Beispiel vorallem um die betroffene Frau,
        Herr Burgener sagt „Kindern sollte gesagt werden dass sie kein Recht darauf haben“,
        nein, ich finde für die Erwachsenen sollte klar sein dass sie keinen Sex mit Kindern und Jugendlichen haben sollten,
        es liegt für mich in der Verantwortung der Erwachsenen.

        Eine Diskussion um das genaue Alter kann man führen,
        für mich hier wesentlich ist mehr der Punkt dass Erwachsene ihre Sexualität unter ihresgleichen ausleben sollen, Jugendliche nicht als ebenbürtige Partner, oder gar zu Väter/Mütter ihrer Kinder machen dürfen.

      • Reto sagt:

        @ Marcel

        Wenn man bei ihren Argumenten den Ton anstellen würde,… bekäme man wohl das Geräusch eines Kirschenentsteiners zu hören… 😉

      • Marcel sagt:

        „das Auseinandernehmen weshalb man wie […]“ – In einem trivialen Sinn ist es so, dass Gesetze anders sein können (und auch anders waren), solange Sie nicht von der Möglichkeit von Naturrechten ausgehen. Die Frage, die Sie hier korrekt (implizit) stellen, ist dann aber, ob die jeweiligen Gesetze auch „gut“ sind (vermutl. moralisch gut?). Das kann nur vor dem Hintergrund von Kriterien und Werten bestimmt und gerechtfertigt werden, die festmachen, was „gut“ in dieser Hinsicht auszeichnet (also z.B. eine Ethik). Und diese müssen wiederum selber gerechtfertigt sein, was die Komplexität zeigt.

      • Marcel sagt:

        „Eine Diskussion um das genaue Alter kann man führen, für mich hier wesentlich ist mehr der Punkt dass Erwachsene ihre Sexualität unter ihresgleichen ausleben sollen […]“ – O.k. Wiederum in dieser Abstraktheit kein Widerspruch meinerseits. Es bleibt aber eben mit solchen generalisierenden und abstrakten Sätzen schwierig, Einzelfälle zu beurteilen, die nicht (wie die Extremfälle) eindeutig sind. Sie werden immer das Problem haben, dass es keine „naturgegebene“ klare Linie zwischen jugendlich/erwachsen geben wird. Eine feste Altersgrenze zu definieren geht rechtlich, nicht aber moralisch.

  • Marcel sagt:

    Wie wäre es mit etwas weniger gegenseitigen Unterstellungen und etwas mehr Differenzierung der Themen?

    Es geht offenbar um mind. folgende vier Themenbereiche:

    1) Die rechtliche, rechtsphilosophische, moralische und kulturelle Beurteilung der beiden genannten Einzelfälle.
    2) Die Möglichkeit von Liebesbeziehungen zwischen v.a. Jugendlichen und Erwachsenen.
    3) Die rechtliche, moralische und kulturelle Beurteilung von sexuellen Beziehungen zwischen v.a. Jugendlichen und Erwachsenen.
    4) Definitorische Diskussionen („Pädophilie“, „Liebe“, „Mündigkeit“, „Kind“, „Jugendlicher“, „Erwachsener“ usw.).

    • marie sagt:

      ihr ansatz klingt gut.

    • Reto Burgener sagt:

      @ Marcel: Genau, um Differenzierung geht es mir, und offensichtlich ja auch dem Artikel. Nicht einfach alles über einen Kamm scheren und meinen, das eigene Empfinden müsse Gesetz für den Rest der Welt sein.

    • Marcel sagt:

      Sorry, ist nun zweimal aufgeschaltet worden (siehe unten), da ich dachte, beim ersten Mal hätte es nicht geklappt.

      • Marcel sagt:

        Die Begründung über gleiche/nicht-gleiche Lebensphasen scheint mir eher in die kulturelle Kategorie zu fallen oder hat sogar mehr mit instrumenteller Vernunft / „Klugheit“ als mit was anderem zu tun: ungleiche Lebensphase führt zu nicht-glückenden Beziehungen, deshalb ist es nicht klug, dann eine Beziehung zu beginnen. Moralisch wird das aber erst dann relevant, wenn durch nicht-glückende Beziehungen z.B. ein Schadenspotential besteht, welches das den Erwachsenen zugemuteten Schadenspot. bei unglücklichen Bez. übersteigt oder wenn „Schwellenwerte“ für zumutbaren Schaden bei Jug. tiefer liegen

    • marie sagt:

      zu 2):
      kinder können z.grossen teil ihre verantwortung sich gegenüber gar nicht wahrnehmen, deshalb sind wir alle gefordert. ziel mit der definition von persönlicher integrität ist ja, dass die persönlichkeit eines menschen in seiner ganzheit und unversehrtheit ein zerbrechliches gut ist und gegen angriffe von aussen geschützt werden muss. das gegenteil von integer ist übrigens korrumpierbar und vor solchen angriffen von aussen, gilt es kinder zu schützen. dh wir als erwachsene haben das zu respektieren und daruf zu achten.

      • Marcel sagt:

        Ich denke, dass hier auch vieles mit dem zu tun hat, was ich im zweiten Posting (11:46h) neu als 4) bezeichnet habe: Faktische Beurteilung der kogn. und emot. Fähigkeiten von Jugendlichen etc. Geht man davon aus, dass Jugendliche grundsätzlich nicht in der Lage sind, Beziehungen mit älteren Personen richtig einzustufen und zu bewerten, sich bei Bedarf zu verteidigen/durchzuzusetzen, ihre Liebesgefühle richtig einzuordnen usw., dann ist das zusammen mit den genannten moralischen Normen zutreffend. Andernfalls könnte es aber auch eine Bevormundung der Jugendlichen aufgrund von Vorurteilen sein.

      • Marcel sagt:

        Entscheidend scheint mir auf jeden Fall, hier zwischen nichtpubertierenden Kindern im Sinne von etwa unter 10jährigen, vorpubertierenden Kindern zw. 10 und vielleicht 13 Jahren, pubertierenden Kindern (bzw. Jugendliche) zw. etwa 13 bis 18 und jungen Erwachsenen (vielleicht 18 bis 22 oder so) zu differenzieren, da sich auch die kognitive und emotionale Entwicklung und die damit verbundenen Fähigkeiten „im Schnitt“ doch unterscheiden werden (dies spielt dann auch für Thema 3 m.E. eine erhebliche Rolle). Auch müssen „Grauzonen-Fälle“ berücksichtigt werden (z.B. 16jährige P. mit 20jähriger P.).

      • marie sagt:

        sexuelle erfahrungen und liebe unter jugendlichen/kinder ist die eine sache, da sei in einer ähnlich lebensphase sind. aber die kombination 40/13, na ja. da würde ich der/dem 40erIn einfach empfehlen, noch ein paar jährchen zu warten. dem/r jugendlichen/m würde ich empfehlen: probiers mit einer/m gleichalertigen aus! sollten die gefühle dann in ein paar jährchen immer noch dieselben sein… da kann ich als mutter spät. bei volljährigkeit nix mehr verbieten. aber die/der 40j würde ich es ganz klar VERBIETEN. sorry. das ist meine haltung; vernunft ist das stichwort.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Marie: Ja aber aufgrund von was verbieten Sie es ? Moral oder Schaden ? Das ist doch entscheidend, was unsere Entscheidungsgrundlage ist, und nur sich aufs Recht berufen ist eben nicht genug, weil das die Umsetzung ist, aber nicht die Begründung sein kann.

      • marie sagt:

        kriegen sie immer alles im leben was sie wollen? moral? vernunft!
        40/13=für mich NO GO! egal ob männlein oder weiblein. da nicht die gleiche lebensphase.

      • Marcel sagt:

        Hier muss ich Reto Recht geben: Ist dieses „No-Go“ kulturell begründet (eine soziale Konvention, was sich „gehört“ und was nicht), ist es rechtlich begründet (dann muss es zwingend über verletzte Rechtsgüter oder Rechtsnormen begründet sein) oder moralisch (dann muss bspw. auf Schadenszufügung, Ungerechtigkeit oder Nichtbeachtung der Autonomie rekurriert werden können)? [Der blosse Verweis auf „Vernunft“ scheint mir hier nichts auszusagen oder beizutragen; Vernunft zeigt sich nicht „inhaltlich“, sondern durch rationale Begründung und Differenzierung dessen, was man inhaltlich vertritt].

      • marie sagt:

        ich argumentiere aus der sicht einer potentiellen mutter! da können sie mir mit recht und was weiss ich kommen soviel sie wollen. deshalb:
        kinder können z.grossen teil ihre verantwortung sich gegenüber gar nicht wahrnehmen, deshalb sind wir alle gefordert. ziel mit der definition von persönlicher integrität ist ja, dass die persönlichkeit eines menschen in seiner ganzheit und unversehrtheit ein zerbrechliches gut ist und gegen angriffe von aussen geschützt werden muss. das gegenteil von integer ist übrigens korrumpierbar und vor solchen angriffen von aussen, gilt es kinder zu schützen.

      • Marcel sagt:

        Die Begründung über gleiche/nicht-gleiche Lebensphasen scheint mir eher in die kulturelle Kategorie zu fallen oder hat sogar mehr mit instrumenteller Vernunft / “Klugheit” als mit was anderem zu tun: ungleiche Lebensphase führt zu nicht-glückenden Beziehungen, deshalb ist es nicht klug, dann eine Beziehung zu beginnen. Moralisch wird das aber erst dann relevant, wenn durch nicht-glückende Beziehungen z.B. ein Schadenspotential besteht, welches das den Erwachsenen zugemuteten Schadenspot. bei unglücklichen Bez. übersteigt oder wenn “Schwellenwerte” für zumutbaren Schaden bei Jug. tiefer liegen.

      • alien sagt:

        Eine Freundin von mir, so 45, musste sich von ihrem Freund, 29, trennen, weil sie einfach in unterschiedlichen Lebensphasen sind. Eigentlich hatte es sehr gut geklappt, einfach in gewissen Bereichen gar nicht.

      • marie sagt:

        sollte ihr sohn oder ihre tochter mal mit 13 auftauchen und ihnen eine/40j partner/in vorstellen, dann erst wissen sie, um was für „argumente“ es geht.
        persönliche integrität ist ein begriff in der ethik. und da scheint es viele unterschiedliche auffassungen zu geben. damit kann ich leben, unterschiedlicher meinung zu sein. weshalb sie nicht?

      • Marcel sagt:

        Dann wird es um Interessen gehen (meine und die meiner Frau vs. z.B. die meines Sohnes und seiner Freundin), die argumentativ auf anderer Ebene laufen als z.B. moralische Erwägungen (solange man nicht eine interessensbasierte Ethik vertritt; aber das führt hier zu weit). – Natürlich gibt es unterschiedliche Auffassungen in der Ethik. Als Ethiker kann und muss ich sogar damit leben. Nichtsdestotrotz: Wenn jemand sagt, etwas solle verboten werden (und das heisst: für alle, nicht nur für einen selber), dann muss das auch begründet werden, und zwar mit Argumenten, die nicht nur subjektiv sind.

      • marie sagt:

        noch einmal. ich habs nicht mit gesetzen! ich appelliere an den verstand. und das ist per gesetz nicht machbar.

      • Marcel sagt:

        Mit dem Gesetz vielleicht nicht (wobei manche Gesetze sicher vernünftig sind), aber sehr wohl m.E. mit philosophischer Ethik oder Philosophie allgemein. Aber auch die verlangen eben intersubjektives, rationales Argumentieren. Wenn du behauptest, dass es vernünftig oder verstandesmässig ist, dieses oder jenes zu verbieten (auch oder nur moralisch), so entlässt dich das nicht aus der Begründungspflicht bzw. der Beweislast: du musst zeigen, warum es vernünftig sein soll. Der blosse Appell reicht dazu nicht aus (weil trivialerweise jeder seine persönliche Ansicht als „vernünftig“ bezeichnen kann).

  • P.M.Lu sagt:

    Es wäre interessant die Hintergründe der Geschichte Juras/Ervin besser zu kennen…spontan würde ich sagen, dass da eine Frau ist,die unfähig ist eine Beziehung mit erwachsenen Männern zu führen und so Ervin in ein Abhängigkeitsverhältnis eingebunden hat (sie wird whs finanziell für diesen Teenager aufkommen)…verwerflich finde ich den Missbrauch,mit ihm ein Kind zu zeugen,ihn so seiner Kindheit und Jungendzeit zu berauben whs dass sie als vollwertige Frau mit Kind doch noch gesellschaftlich akzeptiert wird…und so ein ‚Versicherung‘ hat, dass sie immer jemand ‚liebt’…Narzissmus?!?

  • Francesca sagt:

    Das Verbieten von (einvernehmlichem) Sex ist etwa so erfolgreich, wie das Verbieten von Essen. Letzteres geht nicht, weil man verhungern würde, ersteres ist ein beliebtes Instrument religiöser Verbindungen, die damit den Menschen Schuldgefühle machen und Macht über sie generieren. Sex ist bei Lichte besehen nichts anderes als eine höchst vergnügliche und gesunde Turnübung, und es ist nicht einzusehen, weshalb man das nicht machen soll, wenn man Spass dran hat, egal, in welchem Alter. Unglaublich, was aus dieser simplen Sache alles hochstylisiert wird.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Francesca:
      nein, nicht zwischen Kindern/Jugendlichen und Erwachsenen!
      Sex ist bei Licht besehen eine vergnügliche Turnübung wenn diese Übung nicht in einem grundsätzlich abhängigen Verhältnis stattfindet, und ein Kind/Jugendlicher ist nun mal nicht auf gleicher Ebene wie ein Erwachsener, muss und soll er auch gar nicht sein.

      • Francesca sagt:

        Ich ging eigentlich generell auf das Thema ein, nicht diese Lehrerin da. Die hielt ich hier nur für den Aufhänger des Themas, ist ja nicht die Norm. Machtgefälle sind immer problematisch, nicht nur beim Sex. Wenn von keiner Seite Zwang ausgeübt wird, dann finde ich Vorschriften darüber, wer was wann körperlich im Bett darf, befremdlich. Dieses „Unzucht“-Gelabber der Religionen aller Couleur. Liebe und Sex sind zwei Paar Stiefel. Und Sex und Familiengründung nochmals. Da wird vermischt wie verrückt, es werden Regeln aufgestellt und Sünder definiert, ohne dass dies sachlich verständlich wäre.

    • Gabi sagt:

      Und ich bin generell hier voll bei Ihnen, F.!

  • Reto sagt:

    Die zwei Fälle lassen sich nicht miteinander vergleichen. Beim einen handelt es sich um eine Jugendliebe, welche ich persönlich tolerierbar finde. Beim andern um einen Missbrauch einer Position, bei der es ( durch das niedrige Alter) eben schon nach Pädophilie riecht. Komischerweise hätte ich gefühlsmässig schon wieder weniger Mühe, wenn der Junge 15 wäre ,“ ïs doch schön für ihn… und bedeutet nicht gleich ein biographischer Crash. Bei einem 15 Jährigen Mädchen hingegen und ein viel älterer Partner zusammen, dies stört mich dann wieder…so aus dem Bauch heraus gesprochen…

    • marie sagt:

      wieso?

      • Reto sagt:

        Dies frage ich mich auch gerade…möglich dass ich noch die verkrustete Idee besitze, dass Sex in der Jugend bei Mädchen mehr „impact“ hat…?

      • marie sagt:

        na dann überlegen sie 🙂 und posten sie mir doch bitte ihre einsicht. denn das würde mich schon wunder nehmen und vor allem – so wie ich ihre sichtweise einschätze, liegt ein klein wenig die krux begraben. 😉 hat das was mit trieben zu tun,oder den jungs mehr verantwortungsbewusstsein attestieren? …

      • alien sagt:

        Mehr Verantwortungsbewusstsein haben Buben sicher mal NICHT. Ein Partner im Schutzalter und der andere weit darüber, das geht ganz prinzipiell nicht.

      • Reto sagt:

        🙄 @marie
        Ihre Kruxen kenne ich schon ein bisschen…aufpassen ob etwas nicht gesetzteswidrig ist…
        Aber vergessen sie nicht..und dies zeigt das Beispiel; Gesetze hinken oft den Bedürfnissen der Menschen hinten nach ( siehe Amerika… oberdämliche Auslegung der Gesetze )

        Muss ein 15 jähriger mehr Verantwortungsbewusstsein haben , wenn er mit einer viel älterer Frau ins Bett hüpft ?

      • Hans vom Hübel sagt:

        Gesellschaftliche Konditionierung, vielleicht?

      • marie sagt:

        @reto
        ich weiss es nicht, deshalb steht bei meinem post ja ein fragezeichen am schluss. sie haben ihr bauchgefühl in sachen 15j mädchen ins spiel gebracht. für mich macht es ja kein unterschied. 😉 deshalb, wieso ist ihr bauchgefühl bei mädchen anders?
        @hr vom h
        konditionierung, klingt plausibel. aber dagegen kann manN versuchen etwas zu tun. auch hier: 😉

      • marie sagt:

        und ich habs nicht so mit gesetzen – ich appeliere an den verstand! und den kann man nicht per dekret einpflanzen.

      • Hans vom Hübel sagt:

        marie, Definitionen des Weiblichen und des Männlichen sind historisch gewachsen, das lässt sich nicht so einfach abstreifen. Dem weiblichen Geist wurden jahrhundertelang Attribute wie Schönheit, Sanftheit etc. zugedacht (notabene oftmals als Legitimation zu deren Unterdrückung), wohingegen das Triebhafte, das Abgründige eher der männlichen Psyche zugesprochen wurde. Deshalb sind wir geneigt, den Frauen für pädophiles Verhalten moralisch weniger verwerfliche Motive zu Grunde zu legen und empfinden solches Verhalten „aus dem Bauch heraus“ als weniger schändlich.

      • alien sagt:

        Diese Erklärung gefällt mir, Hans.

      • marie sagt:

        @hans
        🙂 da habe ich in dem fall der konditionierung ein schnippchen geschlagen – ich mache keine unterschiede.

      • alien sagt:

        Wahrscheinlich, marie, weil Du nicht schön und sanft bist 🙂

  • Amanda sagt:

    Legitimation von Frau Juras (Zitat): „Wenn meine Tochter Emily in einen 41-jährigen Mann verliebt wäre, hätte ich ihn zum Teufel gejagt. Ich glaube, dass zwischen Jungs und Mädchen ein großer Unterschied besteht. Egal wie intelligent und klug sie sind – in solchen Sachen sind sie sehr viel einfältiger als die Jungs. Bei einem Mädchen reicht es, wenn einer sagt „ich liebe Dich“, damit sie es glaubt. Jungs fallen auf so etwas nicht rein. Deswegen macht es auch einen großen Unterschied, wenn etwas zwischen einem 40-jährigen Mann und einer 14-jährigen Frau läuft.“

  • Amanda sagt:

    Ich habe gelesen, das milde Urteil sei nur möglich gewesen weil Ervins Mutter zu Gunsten von Frau Juras ausgesagt- und der
    Beziehung von Anfang zugestimmt habe. Da frage ich mich, ob es nicht verantwortungsbewusster gewesen wäre, wenn sie
    von Beginn weg eine klares No-Go ausgesprochen hätte.

    • alien sagt:

      Wieso kommt es überhaupt auf sowas an? Die Mutter ist weder „Täter“ noch „Opfer“, nur Zeugin, und ihre Ansicht sollte doch das Gericht nicht beeinflussen. Ihre Beobachtungen schon, aber ihre Beurteilungen?

    • Georg sagt:

      Und ich frage mich, warum man der Mutter nicht sogleich das Sorgerecht entzogen hat!

      Auch hier; Papa findet es in Ordnung dass die 13 Jährige Tochter mit dem 40 Jährigen Handballtrainer Sex hat. Das gäbe sicher auch ein milderes Urteil und für Papa hätte das sicher keine Konsequenzen. Pfui.

      • Reto Burgener sagt:

        Die Rechtsordnung muss aber schon auf solideren Füssen sehen als auf der Ansicht, dass eine gewisse Handlung ’sauhündele‘ ist, oder nicht ?

      • Georg sagt:

        Ja klar, tut die Rechtsordnung ja auch. Moral, Sitte und Sittlichkeit. Zudem ist der Schutz von Schwächeren (Jugendlichen) gegenüber Stärkeren wesentlich. Beide Punkte sind objektiv in diesem Fall erfüllt.

      • Reto Burgener sagt:

        Moral, Sitte, Sittlichkeit … das ist sehr kulturabhängig und subjektiv, eben da laufen wir in die Ansichten des ’sauhündele‘ hinein, de letztlich wenig hilfreich sind. Ich lade Sie ein auch unsere anderen Kommentare zu lesen, bei denen es darum geht, wovon das Strafrecht überhaupt auszugehen hat (der Schaden).

      • Georg sagt:

        @Burgener

        Ja klar ist es das. Aber die Menschenrechte gelten überall, lesen Sie doch diese einmal. Und zum Schaden nur folgendes: Bei gewissen Handlungen geht das Gericht direkt davon aus, dass ein Schaden entsteht (v.a. StGB). Das ist auch gut so. Abgesehen, dass im vorliegenden Fall ganz klar ein Schaden besteht, nur folgende Fragen. Soll ein Vergewaltigungsopfer noch nachweisen müssen, inwiefern ein Schaden entstanden ist?

        Bezüglich Kulturabhängig und „subjektiv“: Ist Kinderfiicken für Sie etwa in Ordnung, solange es im Iran geschieht???

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Georg:
        so wie ich den Herrn verstehe durchaus iO
        vorausgesetzt das gehört im Iran, oder welchem Land auch immer, zur „Kultur“,
        dass der Schutz von Minderjährigen auch eine kultur-unabhängige Errungenschaft,
        welche global gültig ist/sein sollte, ist,
        dies würde er vermutlich eher nicht unterschreiben.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Er würde vielleicht einfach darauf hinweisen, dass man in anderen Kulturen früher nicht mehr minderjährig ist. Vielleicht auch, weil man die Kinder anders erzieht. Wer sagt, dass unsere willkürlich gewählten 16 Jahre (mit denen ich für die Schweiz sehr einverstanden bin) für die ganze Welt gültig sein sollen?

      • Georg sagt:

        @BS
        Ja, denke auch dass er das so sieht. Darum postet er hier wohl auch keine Antwort – wäre zu entlarvend.

        @Sportpapi
        Es gibt klare neurologische Erkenntnisse die zeigen, dass der Mensch erst ab einem gewissen Alter „fertig“ ist. Und das ist unabhängig von kultureller Prägung. Dieses Alter liegt eher noch oberhalb von 16 Jahren. Schlussendlich ist es immer ein Abwägen – wir sind körperlich nun mal früher reif als geistig.

        Ich meine, im Iran darf man bereits 9 Jährige verheiraten. Diese Pseudotoleranz (ist halt Kultur, das mit dem Kinderfiicken) geht mir sowas von auf den Sack!

      • Sportpapi sagt:

        @Georg: Ich habe dazu eine klare Haltung: Sex sollte nur haben, wer auch bereit ist (sein kann), mit den potentiellen Folgen (Kinder!) klarzukommen. Das ist in der Schweiz in den meisten Fällen erst deutlich nach 16 Jahren, manchmal viel später (oder gar nie?). Hat aber schon auch mit unserer Erziehung zu tun. Das Alter des Sexpartners spielt hier aber eher eine untergeordnete Rolle.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Sportpapi: Sie werden mir sicher zustimmen, dass man in desem Fall dein meisten Erwachsenen Sex verbieten müsste, da das Kinderkriegen in unserer Gesellschaft minimiert / später erwünscht / nicht mehr erwünscht ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        Sie wissen aber dass in jenen Kulturen die Kinder und Jugendliche sehr wenig Rechte haben?
        Das sagt eigentlich schon alles, oder nicht?
        Mir zumindest sagt das genug.

      • Sportpapi sagt:

        @Burgener: Nein. Man kann sich ja schützen. Aber wenn halt trotzdem ein Kind entsteht, ist man in der Verantwortung. Heisst: Sex ist kein Kinderspiel.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Was meinen Sie konkret mit Rechten von Kindern und Jugendlichen? Schutzrechte?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        ganz grundsätzliche Rechte, nicht auf Sexualität bezogen.
        Recht auf Nahrung, angemessene Kleidung, angemessene Erziehung (keine Prügelstrafen etc) Recht auf Schule statt schuften auf der Geröllhalde, Sicherheit, etc etc

      • Sportpapi sagt:

        Da haben Sie sicher recht. Man muss es sich auch leisten können, auf Kinderarbeit etc zu verzichten und Jugendliche bis 20 und deutlich länger davon zu dispensieren, für sich selber sorgen und Verantwortung übernehmen zu müssen. Ich bin froh, können wir das.

      • alien sagt:

        Wahrscheinlich nicht mehr sehr lange, Paps.

    • Reto Burgener sagt:

      @ Georg: Ihre primitiven Spekulationen schiessen wieder mal ins Kraut, bleiben Sie auf dem Teppich. Ich argumentiere ganz klar und konkret zu den Fällen im Blog. Wenn Sie mich da in eine andere Ecke zu zerren versuchen – das entlarvt dann eher Ihre verzerrte Wahrnemung. Ich sagte ja bereits, dass ich mir um Ihr Denken Sorgen mache. Aber zurück zum Thema: Dass Schaden bestraft wird ist folgerichtig. Dass Schaden einfach behauptet wird aber problematisch. Oder nicht?

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ja Herr Burgener, oder doch Herr Flüeler?

        Klar, Ihnen geht es einzig und alleine und ausschliesslich um das Wohl der Kinder und Jugendlichen,
        das haben wir anderen nun glaub alle verstanden.

      • Reto Burgener sagt:

        War das jetzt ein ja, es ist problematisch einen Schaden einfach zu behaupten, oder was wollten Sie sagen?

      • Georg sagt:

        @Burgener/Flüeler
        Ja klar! Spekulationen! Primitiv! Verzerrte Wahrnehmung! Das Denken! Arrrgh!

        Auf der zweiten Blogseite habe ich den Schaden klar nachgewiesen, das tue ich hier sicher nicht nochmals.

        Nebelpetarde um Nebelpetarde werfen Sie um Sex mit Minderjährigen um jeden Preis zu rechtfertigen. Wenn nichts mehr geht werden Sie persönlich. Bemüht so zu tun, als ob ich keinen Schaden nachgewiesen hätte.Streiten aber jeglichen Schaden ab sofern „einvernehmlich“.

        Gehen Sie doch bitte zum Therapeuten aber verschonen Sie uns mit derlei Firlefans

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Georg:
        zur Klarstellung damit Sie sich nicht eines Vorwurfes aussetzen müssen,
        dass Herr Burgener mich sehr an einen Herr Flüeler erinnert, welcher hier drin schon mal enorm engagiert zu Werke ging als das Thema ein ähnliches war, ist meine Aussage,
        und die Unterstellung, dass er möglicherweise sogar jener Herr ist
        ebenfalls ausschliesslich auf meinem Mist gewachsen-
        ich habe dafür keinerlei „Beweise“, es ist einfach ein sehr ungutes Gefühl.
        Falls Sie allerdings ein ähnliches Gefühl beschlichen haben soll,
        dann bin ich wenigstens nicht alleine…

      • xyxyxy sagt:

        @Sportpapi – ich kann ihr Argument, dass 16 nicht das Mass aller Kulturen ist, gut nachvollziehen. Finde aber, dass es in einer solchen Diskussion völlig unangebracht ist. Denn es unterstützt nur diejenigen welche scharf auf Minderjährige sind. Denn WIR Leben jetzt mal in einer Kultur in welcher 16 jährige noch nicht Erwachsen sind. Und das wird sich auch nicht ändern. Wenn…. dann wäre es eine Abkehr von der Bildung, ein Rückschritt in eine Kultur, als es keine allgemeine Bildung gab. Eine verlängerte Jugend ist zudem auch angemessen zu unseren weit, weit verlängerter Lebenserwartung.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Sie haben recht, und auch wieder nicht. Wenn das Argument nicht gebracht werden darf, müssen wir nicht mehr diskutieren. Hingegen bin ich mit Ihnen wenn Sie sagen, wir sollen nicht verharmlosen, nicht das Gesetz relativieren. Weil es tatsächlich zu aufwändig und zu willkürlich wäre, jeden Fall immer einzel zu bewerten, ohne ein Gesetz, das für alle gilt.

  • marie sagt:

    um was geht es in einer beziehung, wenn der eine partner massiv jünger ist und dabei noch u.u. minderjährig ist? wie sieht so eine beziehung aus?

    • Sportpapi sagt:

      um Liebe?`Ist das für Sie unvorstellbar?

      • marie sagt:

        eben: wie sieht die aus in einem solchen fall?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marei: im bewussten Nicht-Tun,
        und warten bis die Mündigkeit des geliebten Menschen erreicht ist,
        ist es tatsächlich Liebe sollten diese paar Jahre schon zu schaffen sein!
        Und sie geben dem jungen Menschen die Chance sich nicht aufgrund nicht klar auseinanderzuhaltenden Gefühle, mit Prägungen im Untergrund, schon sehr früh ein paar Möglichkeiten zu verbauen,
        ein 16jähriger Vater hat nun mal nicht mehr dasselbe Leben wie seine Alterskameraden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        sorry, nicht marei, sondern marie natürlich!

      • marie sagt:

        🙂 marei geht auch.
        sehe ich auch so, aber eben, in diesem fall ü40 und u20 gleichberechtigt, auf gleicher augenhöhe? wohl kaum, es könnte ja der eigene sohn sein… macht?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        mein Begriff von „mündig“ bezieht sich auf CH-er Stimmrechtalter.
        Den betroffenen 16jährigen Junge betrachte ich nicht als „mündig“.

    • Widerspenstige sagt:

      Bereits 1967 wurde mit dem Skandalfilm ‚Die Reifeprüfung‘, hervorragend gespielt durch den jungen Dustin Hoffman das brisante Thema telegerecht verarbeitet. Hier eine interessante Filmkritik dazu mit Link http://www.filmszene.de/filme/die-reifepr%C3%BCfung

      Es geht um Doppelmoral und Pharisäertum und wie es scheint, nimmt dies kein Ende, sondern ein backlash findet statt. Wollen wir wirklich ins Mittelalter langsam zurückkehren mit unseren Moralvorstellungen? Wollen wir überall Polizisten, Moralapostel, Juristen, Richter aufstellen? Wollen wir alles aburteilen, was nicht ins Schublädli passt?

      • Marcel Zufferey sagt:

        @wiederspenstige: Würdest Du gleich argumentieren, wenn die Rollen im obigen Text- er 43, sie 13- umgekehrt verteilt wären? Die Doppelmoral des Feminismus ist manchmal un-er-trä-glich, wirklich! Diese Scheindifferenziererei und dieser Wechsel auf eine andere Metaebene, das hat einfach keinen Stil, sorry. Natürlich wünsche ich mir auch keinen Polizisten an jeder Ecke- aber einen einen Richter, der bei Unzucht ganz, ganz genau hinschaut und keinen Unterschied macht, ob eine Frau oder ein Mann eine(n) Minderjährig(en gevögelt hat oder nicht!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ich will darauf bauen können dass sich meine Kinder,
        welche auch mal Jugendliche werden, wenn sie sich in Erwachsene verlieben sollten,
        auf verantwortungsbewusste Menschen stossen,
        welche diesen Gefühlen,
        welche ich als entwicklungsnormal betrachte, aber nicht deren Auslebung!,
        und allfälligen Gegengefühlen keine Taten folgen lassen!!!

        Und da sehe ich weder Doppelmoral noch Pharisäertum!
        Sondern ein absolut legitimes Recht auf unbeschwerte Kindheit und Jugend.

      • xyxyxy sagt:

        @Widerspenstige: wenn wir die sexuelle Integrität von Minderjährigen nicht schützen, DANN befinden wir uns auf dem Weg zurück ins Mittelalter. Dass Minderjährige geschützt werden, ist sehr modern. Ganz bstimmt nicht mittelalterlich. Dort wurden Kinder sowohl im Arbeitsprozess, wie auch sexuell ausgebeutet und jedermann fand das ganz natürlich.

        Da sie intelligent sind, sollten sie das eigentlich wissen.

      • Sportpapi sagt:

        Andererseits brauchte man im Mittelalter sicher auch nicht 16 Jahre, um Erwachsen zu werden. Auch das ist sehr modern.

      • marie sagt:

        im mittelalter war frau heiratsfähig mit der ersten blutung. ob bei jungs die erste ejakulation ausschlaggebend war, entzieht sich meiner kenntnis.
        nun, mit der ersten blutung wird frau zur frau, aber nicht gleichzusetzen mit erwachsen sein. dito mit ejakulation.
        diese mittelalterliche und antike faustregel will ich zumindest heute nicht mehr!

      • Widerspenstige sagt:

        Marcel, lies doch nochmals meine posts dazu von 08.58 und 10:10 sowie 10:21 langsam durch. Es steht da geschrieben und die Antworten sind darin enthalten. Bei meiner Aussage handelt sich nicht um eine Doppelmoral des Feminismus – wo soll das jetzt vorkommen?! – sondern um eine Differenierung der beschriebenen Fälle hier.

        Hast du das nicht erkannt im Leitartikel der Autorin? Hier handelt es sich um GEGENSEITIGE Zuneigung u wird DESHALB anders beurteilt. Dasselbe wäre im ungekehrten Fall ebenso zu handhaben.

        Diese Grauzonen existieren OHNE pädophilen background. Das sollte endlich klar sein!

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, das werden Sie nie können, tut mir leid. Einige haben es hier beschrieben und die Multi-Mediawelt ist prall gefüllt mit dem Gegenteil von dem, was Sie hier weismachen wollen. Es ‚menschelt‘ überall und Dogmen scheitern fast immer an den hohen Ansprüchen, welche die Dogmenbefürworter aufstellen. Es darf darüber objektiv diskutiert werden, ob der Fall aus A menschlich gelöst wurde oder ob er wie in USA verurteilt werden sollte. Ich kann damit nicht leben, dass zwei Menschen sich ins Unglück stürzen müssen, nur weil ein Gesetz es so vorschreibt.

        Was ist essentiell im Leben?

      • Marcel Zufferey sagt:

        @wiederspenstige: Es ist eine gesetzlich verbotene Zuneigung- oder willst Du den Buchstaben des Gesetzes je nach Fall und Geschlecht halt eben unterschiedlich auslegen und anwenden? So eine Art Beliebigkeitsjustiz, nach dem Motto: Ach so, wenn Liebe im Spiel ist, dann ist das natürlich etwas ganz anderes!? Ein erwachsener Mensch hat einen wesentlich breiteren Erfahrungshorizont in Liebesdingen, als ein 13-Jähriger! Vieleicht hat die Kampusch ihren Peiniger ja auch geliebt, wer weiss..?

      • Reto sagt:

        @Marcel Zufferey

        …wieso Hysterie…ich erwähne ja zu diesem Thema NUR nebenbei noch Kampusch… ➡

      • Hans vom Hübel sagt:

        Aber der Background ist ja gerade bei Beispiel 1 ein Pädosexueller. Liebe – oder sollte ich schreiben „Liebe“? – hin oder her.

      • Widerspenstige sagt:

        Marcel, natürlich soll von Fall zu Fall juristisch unterschiedlich entschieden werden! Nach deinem Denkmuster gibt es nur die Buchstaben des Gesetzes und die Richter haben ein einfaches Denken und würden dementsprechend willkürlich aburteilen? Ja wozu dann aufwändige Recherchen, Polizeiprotokolle, ärztliche Gutachten etc. um Klarheit in einen Fall zu bringen?!

        Das wäre dann doch alles unnötiger Firlefranz und die Gerichtswelt wäre plötzlich einfacher geworden.

        Marcel Zufferey et al for President, yeah! 👿

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        „und die Multi-Mediawelt ist prall gefüllt mit dem Gegenteil von dem, was Sie hier weismachen wollen.“
        Entschuldigen Sie mal und bitte sehr?!

        Haben Sie meine Ausführungen gelesen?
        Und warum ich der Ansicht bin
        dass verliebte Gefühle von Kindern/Jugendlichen von einem Erwachsenen nicht erwidert dürfen?

        Wollen im Gegenzug Sie mir weismachen die Kinder und Jugendlchen
        befänden sich NICHT in einem abhängigen Verhältnis?
        Und seien komplett frei und der Verantwortung/langfristigen Auswirkungen
        (hallo, Vaterschaft eines 16jähr?!)
        bewusst, wirklich?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        und es sei Pharisäertum und Doppelmoral wenn ich das für meine Kinder und zukünftigen Jugendliche ausdrücklich nicht will? Sorry, aber da wird mir nun echt schlecht.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Nun ist halt eine Frau die Ältere- und sofort schaltet die feministische Liga die Ampel von rot auf grün. So etwas gottverdammt Scheinheiliges! Du plädierst für die Einführung von Doppelstandards für ein und denselben juristischen Sachverhalt. Nun gut, der Westen hat seine besten Tage eh‘ langsam hinter sich, da spielt es eigentlich keine Rolle mehr, ob wir unseren eigenen, historisch gewachsenen (und weiter wachsende)n Wertekanon in einer neumodischen, kulturrelativistischen Suppe so lange auflösen wollen, bis von ihm am Schluss nur noch eine unbestimmbare, fadenscheinige Brühe übrig bleibt.

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, Sie verrennen sich jetzt und sollten mein Anliegen und vorallem, die Filmkritik in meinem Link nochmals zur Gemüte führen in einer ruhigen Stunde. Ich habe nirgendwo angezweifelt, dass ich das goutiere, was da vorgefallen ist in A. Nur sehe ich es aus einer anderen Perspektive, nämlich der menschlichen Unzulänglichkeiten. Natürlich möchte ich genau sie Sie eine schöne Welt, wo solche Dinge nicht passieren. Schon gar nicht meinen eigenen Kindern! Sie missverstehen da etwas Wesentliches in meinen Argumenten, Brunild. Sie und ich wissen um das fragile emotionale Gerüst eigener Kinder.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        mag sein, aber wissen Sie,
        wenn diese sogenannt „menschlichen Unzulänglichkeiten“ ein gewisses Mass an Folgen erreichen,
        dann bin ich nicht mehr bereit ihnen ein verharmlosendes Mäntelchen umzulegen,
        und auch nicht bereit mich weniger als glasklar auszudrücken.
        Und da verenne ich mich lieber einmal zuviel als einmal zuwenig,
        denn für meinen Geschmack sind die Herr Flüelers und Herr Burgeners welche jeden mm angeblichen Argumentations-Spielraum sofort besetzen, einfach zu gefährlich.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild: Sie finden Argumentieren also gefährlich. Dann müssen Sie halt die Rede- und Gedankenfreiheit abschaffen. Ist ja auch viel bequemer so, nicht wahr ? Sonst müsste man noch über die Argumente nachdenken.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        ein weiteres taktisches Mittel,
        der Nicht-Gleichgesinnten Dinge unterschieben welche sie nicht gesagt hat,
        kommen wir zurück zum Ausgangspunkt:

        Erwachsenensexualität gehört zwischen Erwachsene.
        Kinder und Jugendliche sind davor zu schützen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        hätten Sie meine Beiträge aufmerksam gelesen müsste Ihnen klar sind,
        dass die Taten, welche eben genau aufgrund solcher Argumentationsketten folgen können,
        Menschen die sich dann in Tun bestärkt sehen,
        und ja, wenn Gedanken schädliche Handlungen zu Folge haben,
        dann sind diese Gedanken nicht ungefährlich.

      • Sportpapi sagt:

        Wenn die Wahrheit so klar auf der Hand liegt, dann muss tatsächlich nicht mehr diskutiert werden.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhilde: Ich hab Sie schon icht missverstanden: Als ZU gefährlich haben Sie mich beschrieben. Zu gefährliche Dinge müssen verboten werden. Deswegen meine Vermutung, Sie würden am liebsten in solchen Momenten die Rede- und Gedankenfreiheit abschaffen. Ist ja zu gefährlich. Was da noch alles passieren könnte, mein Gott !!!

  • Reto Burgener sagt:

    Schwarz-Weiss sehen funktioniert einfach nicht. Wenn gegenseitige Liebe im Spiel ist, ist alles anders. Ob wir es mögen und verstehen oder nicht. Es geht ja darum, Menschen nicht zu verletzen. Genau das tut die Schwarz-Weiss Sicht aber.

    • xyxyxy sagt:

      Ja sind sie naiv? Ich könnte auch eine Minderjährige betören, das ist doch überhaupt kein Problem. Einen pubertierenden Jungen sexuell gefügig zu machen ist noch einfacher als ein Mädchen. Aber diesem Kind, wird Kindheit und Jugend gestohlen. Er macht keine Erfahrungen mit Gleichaltrigen, muss Verantwortung für ein Kind übernehmen, selbst noch ein Kind.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Vielleicht bin ich naiv, aber Sie sind anmassend. Aus 5000 km Entfernung erkennen Sie, dass den Beispielen aus dem Atikel die Jugend gestohlen wurde? Würden Sie dafür Ihre Hand ins Feuer legen ?

      • Brunhild Steiner sagt:

        …das ginge locker auch aus 100’000km Entfernung…
        und ja, bitte her mit dem Feuer.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Reto Burgener:
      gegenseitige Liebe?
      In einem Abhängigkeitsverhältnis?

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild : Chef / Sekretärin, Arzt / Patient, Lehrer / Schülerin … doch, doch, so vereinzelt hat es solche Fälle schon gegeben …

      • xyxyxy sagt:

        Herr Burgener lieben sie ihre Kinder?
        Dann werden sie doch auch verstehen, dass Liebe nicht gleichbedeutend ist mit „ich will mit dieser Person Sex haben“
        Echte Liebe sucht die wahren Bedürfnisse des anderen zu stillen.
        Als reifer Erwachsener drückt sich meine Liebe zu jugendlichen so aus, dass ich ihnen in ihrer Entwicklung helfen will und nicht, dass ich ihre Jugend für mich absorbieren will. Sie sollen ihre Jugend mit andern Jugendlichen leben können und lernen Beziehungen zu einem echten gegenüber aufzubauen.

      • Reto Burgener sagt:

        @ xyxyxy: das halte ich nun für einen verkorksten Blödsinn von Ihnen. Schauen Sie sich die Realität in unserer Welt, den Ehen, den Scheidungen an. Wahre Liebe sucht … wo leben Sie denn ? Im Paradies ?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        vielleicht sollten Sie xyxyxy aufmerksamer zu-lesen,
        dass Sie nun Scheidungen in einen Topf mit der Entwicklung von Jugendlichen werfen ist taktisches Ausweichmanöver,
        das Eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

        Und bloss weil Sie in der Erwachenenwelt abhängige Beziehungsmuster finden
        solls nun auch Kindern/Jugendlichen gegenüber okay sein?

      • xyxyxy sagt:

        entschuldigen sie Herr Burgener – ich vergesse manchmal dass ich mit beziehungsunfähigen gescheiterten Existenzen spreche.
        Ja, vielleicht lebe ich im Paradies. Ich lebe mit meiner besten Freundin schon über zwanzig Jahre zusammen. Wir sind glücklich, wir lieben unsere Kinder wirklcih. Wir haben in 20 Jahren gelernt, wirklich zu lieben. Das ist harte Arbeit. Für mich aber der einzige Weg, wirklcih glücklich zu sein und wahre Humanität zu leben.
        Ich denke eine Gesellschaft sollte nach diesen Idealen streben.

      • Reto Burgener sagt:

        @ xyxyxy: So Sie lieben Ihre Kinder also wirklich. Stellen Sie sich also vor, Ihr 18 jähriger Sohn würde ins Gefängnis gesteckt werden, weil er mit einer 14-jährigen in einer Liebesbeziehung steckt. (Das ist übrigens Gegenstand dieses Artikels, Sie haben es wohl nicht gelesen.) Wären Sie dann immer noch so erfreut über die Handhabung des Gesetzes, Sie liebender Vater?

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild: So so Sie finden meine Argumentation unfair, weil sie aufzeigt, dass es eben Liebe TROTZ Abhängigkeitsverhältnissen geben kann, dass die perfekte Liebe und gegenseitige Augenhöhe eher Wunsch als Realität ist ?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:

        Gegenstand des Artikels ist auch eine Beziehung zwischen 40jähriger und 13jährigem,
        heute 43jähriger und 16jährigem werdenden Vater.
        Ein Jugendlicher dessen Leben ziemlich früh durch seine Vaterschaft starre Leitplanken bekommen hat.

        Versuchen Sie nun nicht einfach Ihre Position mit Verweis auf das unmögliche amerikanische Rechtssystem schönzureden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        echte Liebe hat kein Problem damit zu warten bis das Abhängigkeitsverhältnis,
        in welchem sich ein Kind/Jugendlicher befindet,
        zu Ende ist.
        Wenn es denn echte Liebe ist. Die für den anderen das Beste will.
        Und auch das Beste für die persönliche Entwicklung/Reifung des/der anderen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        ich finde Ihre Argumentation keineswegs UNFAIR
        sondern ich finde sie das typische Argumentarium von Befürwortern pädosexueller Beziehungen.
        Darüber stolpert mensch jedesmal wenn dieses Thema diskutiert wird.

      • xyxyxy sagt:

        Herr Burgener darf ich sie als Beweis anführen, dass die Autorin merkt, dass sie mit ihrem Blog sehr wohl eine Aussage gemacht hat?
        Sie sagen: „Wer Fall 1 verurteilt, ist dafür dass man ein US-Justiz einrichtet.“
        Dabei habe ich mehrfach gesagt, dass Fall 2 total absurd ist. Haben sie das absichtich überlesen?
        Denken sie wirklich so starr? Wer gegen 1 ist, ist für 2? Oder machen sie das absichtlich, damit es eine Rechtfertigung für Pädophilie gibt?

      • Reto Burgener sagt:

        @ xyxyxy: Fasse zusammen. Sie geben mir also Recht, dass Liebe/Beziehungen nicht immer auf Augenhöhe oder perfekt sind, und dass der Fall des 18 mit der 14 jährigen ein Skandal und Unfug ist. Dann haben Sie also eingesehen, dass jeder Fall separat angesehen werden muss und man die Geschichte kennen muss, um sie zu verstehen. Prima. Haben Sie ja doch etwas gelernt.

  • E.H.Roth sagt:

    hm, für mich ist jeder Junge der es schafft eine Reife Frau ins Bett zu kriegen ein Held und es ist das Beste überhaupt was einem heran Pubertierenden passieren kann. Ich musste bis18 warten bis ich endlich beim Mami einer Freundin aus der Schule scoren konnte. Ich wollte schon mit 15 leider aber traf ich damals nicht die richtigen alten Lady’s. Ich kann es jedem Jungen Mann dringend empfehlen auch wenn er noch keine 16 ist eine alte reinzuziehen.

    • xyxyxy sagt:

      wissen sie, wenn ich ihnen zuhöre, dann denke ich eben genau, dass das nciht so gut ist für die Entwicklung eines Jungen.
      Immerhin waren sie 18 – da hielt sich der Schaden hoffentlich in Grenzen.
      Eine Alte rumzukriegen ist keine Leistung. Mit einem echten Gegenüber eine Beziehung aufzubauen, die sich auch intim ausdrückt schon.

      Ich bin immer wieder erstaunt, dass viele Erwachsene auf dem unreifen Phantastenniveau von 15 jährigen stehenbleiben.
      Ewige Teenies. Fast gleich schlimm, wie wenn man auf der Stufe eines Babys stehen bleibt.

      • Reto Burgener sagt:

        @ xyxyxy: Sie sind ja ein kleiner Superheld: Alt und jung würden Sie absolut problemlos rumkriegen, nur Ihre überlegene moralische Menschlichkeit hält Sie davon ab. Die anderen haben einen Schaden, ab 18 hält er sich in Grenzen …. Oh jeh – was Sie nicht alles so ganz genau wissen … und könnten ….

      • alien sagt:

        Also, ich denke ja, EHRoth hat einen ganz gewaltigen Schaden davon getragen, aber das bin nur ich.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Es gab mal eine Umfrage unter jungen Männern zu diesem Thema, die Frage lautete: Möchten sie lieber eine attraktive ältere Frau oder eine durchschnittliche Junge. Das Ergebnis war eindeutig: Attraktivität geht vor Jugend. Finde ich ermutigend.

        Und jetzt muss ich weg, Fitness und dann noch schwimmen……. 😉

      • xyxyxy sagt:

        @Burgener – das ist eben der Unterschied zwischen Menschen wie mir und Menschen wie ihnen. Minderjährige verführen ist für mich keine Heldentat. Und als Bub von einer Alten verführt werden auch nicht.
        Dass ein H Roth stolz wäre, wenn sein Sohn von einer 40jährigen missbraucht wird, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich wäre stolz, wenn er ein tolles Mädchen findet und sie wie ein Gentleman behandelt.
        Und Polanski war auch kein Held, als er sich an einer 13 jährigen verging. Finden sie etwa?

      • xyxyxy sagt:

        Burgener 2/ ich bin auch kein Held, weil ich „wegen meiner Moral“ keine Minderjährigen zum Sex verführe, denn diese Versuchung ist für mich in etwa gleich groß wie Kacke zu fressen.
        Mein Hirn ist so programmiert, dass gewisse Menschen keine sexuelle Attraktion auf mich ausüben: z.B. Blutsverwandte, Kinder, Babys, Alte Menschen und eben auch pubertierende Teenager.

      • Reto Burgener sagt:

        @ xyxyxy : Ich meine, Sie haben eine sehr merkwürdige Art, wenn Sie es zu einem Punkt machen, dass Ihnen das rumkriegen von einer 10 jährigen oder einer ‚Alten‘ ein Kinderspiel erscheint. Was immer Sie damit sagen wollen – im Blog und der Diskussion geht es doch um etwas ganz anderes : Sind dogmatische Rechtssprechungen nicht zu starr ? Tragen Sie dem komplexen und vielseitigen Leben Rechnung? Geht der eigentliche Sinn des Strafrechts in diesem Punkt nicht verloren, nämlich die Vergeltung für zugefügten Schaden?

      • xyxyxy sagt:

        Herr Burgener in ihrem Eifer Sex mit Minderjährigen wenn irgendmöglich zu rechtfertigen, sind sie nciht mehr in der Lage zuzuhören.
        Ich sagte ROTH es sei keine Leistung eine Alte rumzukriegen (ich griff dabei falscherweise Roths Wortwahl auf). Das Thema ist: dass eine Alte einen Buben verführt hat. Das ist vom Buben keine Leistung.
        Ihnen sagte ich, dass es für eine reife Person ein Leichtes ist, eine minderjährige Person zu manipulieren. Das war der Zusammenhang. Einfach zu verstehen. Nur für sie offenbar nicht.

      • xyxyxy sagt:

        Burgener 2/ Gesetze haben es an sich, dass sie „dogmatisch“ sind. Innerorts darf man 50 fahren, im Quartier 30. Fährt man schneller gibt es eine Busse. Natürlich ist es möglich, dass dieses Gesetz in einer bestimmten Situation nicht ganz glücklich ist. Aber deshalb die Limiten abschaffen oder sie für relativ erklären, wäre Fatal.
        Undogmatische Gesetze würden ins totale Chaos führen. Eine Gesellschaft braucht Gesetze. Selbst wenn Gesetze nicht immer jeder Situation 100% gerecht werden können.
        Jeder akzeptiert das, warum man ausgerechnet sex. übergriffen auf Minderjährige ein Ausnahme machen?!

      • Brunhild Steiner sagt:

        …das komplexe und vielseitige Leben wird vom Erwachsenen bemüht werden
        um darzulegen dass es in seinem speziellen Fall wirklich und ausschliesslich um wahre Liebe handelt,
        und keinesfalls um Manipulation-
        und überhaupt wer wäre denn schon in der Lage „liebende Gegengefühle“ zu manipulieren,
        deshalb auch nicht dogmatisch Rechtgesprochen werden darf,
        und am allerwenigstens prophylaktisch vorgegangen werden-
        denn, wo bitte sehr sollen denn die Schäden liegen?
        Für die da so energisch strafrechtliche Vergeltung gefordert wird?…

      • Reto sagt:

        @xyxy
        9. Februar 2012 um 19:43
        Wenn sie schon das Beispiel bringen…auch sie haben sicherlich schon Strecken erlebt, wo die angegebene Tempolimite fehl am Platz war ?! Sie fahren darum schneller niemand kontrolliert es „who cares „? Und genau um solche Ausnahmefälle könnte es auch bei Sex mit Minderjährigen gehen. Im Prinzip hat das Gesetz seine Gültigkeit , jedoch gibts Grenzfälle, wie der von den zwei Amerikanern. Die Situation der Österreicherin finde ich deutlich KEIN Grenzfall…übrigens wenn es um einen Handballlehrer und einem 13 jährigen Mädchen ginge, wäre die Hölle los gewesen !

    • Reto sagt:

      ….“reinziehen“…?…tönt irgendwie wie Spaghetti essen

      • Erika B. sagt:

        Herr Roth, Sie hauen mal wieder über die Stränge.
        Aber ich glaubs Ihnen.
        Das wäre dann ein weiteres Tabu-Thema: junge Männer begehren ältere Frauen.
        Oder nicht?

      • marie sagt:

        die begehren nicht, die wollen nur „ausprobieren“…

      • Reto sagt:

        @marie

        Auch wieder so ein Klischeé..woher wollen SIE wissen was junge Männer begehren und was nicht ?

      • marie sagt:

        mir bekannt 😉

      • Reto sagt:

        Schön für sie ! 😳

      • marie sagt:

        ne, fühle mich dann schrecklich ALT!!!! 🙄

      • Reto sagt:

        …na ja,…. auf alten Pferden leert man den Galopp !

      • alien sagt:

        Ach marie, Du weisst doch genau, dass alle anders sind.

      • E.H.Roth sagt:

        hm, was soll da Tabu sein an junger Mann mit älterer Frau? Warum hätte ich / wir auf Spass verzichten sollen? Und weisst Du alien, man bekommt einen Schaden, wenn man seine Sexualität unterdrückt und nicht wenn sie ausgelebt wird. Egal wie alt jetzt. Und ErikaB ist es kein Tabu-Thema: junge Frau begehren ältere Männer?

      • E.H.Roth sagt:

        genau Widerspenstige, ich bin auch im MILF alter und stehe fürchterlich auf Frauen um die 50zig. Eben meine Generation. Diese Weiber haben Klasse, sind attraktiv, unkompliziert und wissen was sie wollen… ich liebe sie alle… 😉

      • E.H.Roth sagt:

        ok, mein Wortwahl ist nicht eben korrekt liebe Frauen.
        Zum Thema, was ist schon dabei, wenn ein junger Mann sich in eine ältere Frau verguckt? Ich hätte ein Problem wäre es meine Tochter die mit einem älteren Mann nach Hause käme aber auch hier heisst es ruhig bleiben und ja nicht die Nerven verlieren, denn jede unüberlegte Aussage bewirkt eine Reaktion die alles nur schlimmer macht. Wenn Mädchen mal heisslaufen sind sie nicht mehr aufzuhalten. Also cool bleiben, denn die Jugend ist da um zu Experimentieren. Und, die Sexualität des Sohnes geht die Mutter nichts an. Ist meine Meinung.

    • Widerspenstige sagt:

      ‚…eine alte reinzuziehen…‘..ich überschlage mich fast vor Begeisterung vor dieser Wortwahl, Herr Roth. MILFs sind nach wie vor gefragt – keine Frage. 🙄

      • alien sagt:

        Zweifellos, Widerspenstige, wobei Du Dich ja sicher widerspenstig zeigen würdest…

        😀

        Nichts gegen MILFs. „American Pie“ hat den Begriff ja im allgemeinen Bewusstsein verankert, vielleicht ist das das grösste Verdienst des Films…

      • Hans Mustermann sagt:

        Stiflers Mom omg lol
        Ja meine Lehrerin in der 8en klasse war auch eine Widerspenstige.
        Nicht das ich sie mehr als in meinen Gedanken ausgezogen hätte aber eben..

    • Auguste sagt:

      hmm…, ein jener oftmals unbeantworteten fragen des männlichen pubertierenden: wo ist bloss eine stiffler’s mom, wenn man eine bräuchte?

      • Erika B. sagt:

        Also ich weiss nicht lieber Herr Roth.
        Ich bin auch eine von den ü50, und wenn mich ein 25-Jähriger anbetet, habe ich meine liebe Mühe (schon passiert). Aber ich habe auch meine liebe Mühe, wenn junge Frauen alte Männer anhimmeln.
        Klar, wenn es Liebe ist…??? 🙂
        Doch, ich beharre auf dem Tabu. Weil nämlich die Beziehung jeweils den Frauen in die Schuhe geschoben wird, so im Stile von „Emanze fischt Jüngling“ oder so. Dass junge Männer so ticken ist öffentlich nahezu unbekannt.

      • Sportpapi sagt:

        @Erika B.: Sehr eigenwillige Sichtiweise. Ich zumindest sehe es eher anders herum. Aber ist ja egal, ich halte sowieso nicht viel von Gerede und „Schuldige“ suchen.

  • Reto sagt:

    Ich frage mich gerade, was diese amerikanische Lester noch für ein Verhältnis mit ihrem Vater hat ? Dieser „Stümper“ hat seine Tochter mit einer lebenslanger Last aufgebürdet und in Amörika findet man diese geistige Vergewaltigung sicher auch noch „hhokey“…

  • Sportpapi sagt:

    Es ist genau das Beispiel, das ich schon vor Wochen gebracht habe, um aufzuzeigen, dass es eben nicht das gleiche ist, ob es sich nun um einen Täter oder eine Täterin handelt – der Mann ist ein pädophiles Monster, die Frau einfach verliebt (was zumindest als milndernder Umstand gilt). Ich bin da hin und her gerissen und glaube schon, dass man jeden Fall einzel beurteilen muss. Aber es ist auch richtig – sich zu verlieben ist eines, dem Gefühl nachgeben etwas anderes. Gerade als Profi (was die Handballtrainerin wohl nicht war).

    • Pascal Sutter sagt:

      Kann ich nur bestätigen. Der Mann ist Täter, Glüsteler und Monster. Und unser Leben wird immer prüder und kontrollierter.

    • Andreas Stofer sagt:

      Pädophil sind Leute die sich von vorpubertären Kindern sexuell angezogen fühlen. Und da Mädchen mit 13 weiter sind als Jungs ist eine 43 Dame die mit einem 13 jährigen Jungen rummacht mindestens so pädophil wie ein 43 jähriger Mann der mit einer 13jährigen rummacht. Und wenn es um „Liebe“ geht und nicht um Triebe wieso hat die Frau dann Sex mit dem Kind?

  • Georg sagt:

    Marcel hat Recht, wären die Geschlechter vertauscht, wäre die Täterschaft ungleich härter bestraft worden. Subjektiv habe ich aber auch das Gefühl, dass es sich diesbezüglich etwas gebessert hat.

    Und yes, die bigotten Amis spinnen – wissen wir aber doch schon längst. 🙂

  • sepp z. sagt:

    tja, dass sowas in den USA passiert, überrascht mich nicht.
    ich glaub übrigens, in arabischen fundamentalistischen staaten gibts ebenso strengste strafen dafür.
    mancherorts leben sie halt noch im tiefsten mittelalter.

  • marie sagt:

    was findet eine 40-jährige an einem 13-jährigen erotisch so anziehiehnd? das werde ich nie verstehen.

    • alien sagt:

      Ich auch nicht. Nur: die Leute sind halt alle anders.

      • marie sagt:

        das ist ein phänomen, das es schon immer gegeben hat und man scheut es zu thematisieren, da es unbehagen erzeugt. ich stelle mir das einfach vor, wenn das mein 13-jähriger sohn wäre, wie ich als mutter reagieren würde. nicht gut…

    • Brunhild Steiner sagt:

      @marie:
      ich finde es genügt sich bewusst zu sein, besonders wenn man beruflich mit Kindern/Jugendlichen zu tun hat, dass mensch sich in einen Schützling „verlieben“ könnte.
      Völlig ungeachtet ob der Betroffene oder ich es verstehen, nachvollziehen usw kann.

      ABER mit der ganz klaren Leuchtschrift im Kopf, dass das nun zwar meine Gefühle sind,
      ihnen aber keinerlei Taten folgen dürfen!
      Und dass Betroffene oder ich dies irgendwo thematisieren und auf, im Idealfall eben schon besprochene!!!,
      Strategien zurückgreife damit auch wirklich keine Taten folgen.

      • marie sagt:

        für mich stellt die ausgelebte erotik das problem dar. und wir kommen einfach nicht drum rum, dem näher auf den grund zu gehen. pädophilie ist das stichwort. und pädophilie ist wohl das meist geächtetste phänomen unserer gesellschaft – das gabs aber schon immer.
        aber das mit dem verlieben ist so. nur: sollte die „hemmschwelle“ nicht übertreten werden… aber in der tat, wo setzen wir das schutzalter an, wann ist was strafbar, ist einmaliges vergehen schon pädophilie? usw. aber ehrlich gesagt, ami-verhältnisse wie oben beschrieben, will ich dann auch nicht.

      • xyxyxy sagt:

        @marie – zur Erinnerung: was es auch schon immer gab und sich wohl nie ganz ausrotten lässt:
        Versklavung, Vergewaltigung, Ausbeutung von Schwächeren (z.B. Kindern), Mord, Freude am Quälen etc.
        Dies sind alles offensichtlich tief im Menschen verankerte Triebe. Denn das gabs schon immer und trotz aller Ächtung und Strafe liessen sich diese Dinge nie ganz aus der Welt schaffen. (Was nicht heisst, das Anstrengungen dagegen nutzlos blieben)
        Sollen wir sie deshalb nicht mehr ächten und alles tun, um sie zu verhindern?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie
        sich als Erwachsener in ein Kind/Jugendlichen zu verlieben ist für mich Welten entfernt von
        Pädosexualität,
        je nach Situation geht es bei letzterer auch um eine Unfähigkeit/Unwillen eine Beziehung zu jemandem auf gleicher Ebene aufzubauen, um Machtmissbrauch, Ausnützen/Profitieren von Abhängigkeit.

      • marie sagt:

        absolut – das schlimmste für mich IST teilnahmslosigkeit. deshalb einmal mehr: tun, handeln.
        aber beim thema pädophilie kommen wir einfach nicht drum rum, dieses phänomen möglichst nüchtern anzugehen. dh uns ebenso mit den „tätern“ zu beschäftigen, um das „ausleben“ zu verhindern.
        xy wir sind uns einmal mehr einig.

      • marie sagt:

        brunhild, das sehe ich genauso. sich in ein kind verlieben erachte ich sogar als „normal“ – ein verlieben, das sich klar vom verlieben unter erwachsene unterscheidet. die ausgelebte erotik zwischen erwachsenen und kindern ist das üble.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @xyxyxy:
        „Dies sind alles offensichtlich tief im Menschen verankerte Triebe“

        richtig, und wir sollten davon wegkommen immer so zu tun als sei das eine ganz neue Erkenntnis,
        abgesehen davon genau das faule Wasser auf die Mühlen der Pädosexualität-Befürworter,
        es ist ja im Menschen angelegt, und deshalb haben wir auch das Recht dazu…

        (marie und xyxyxy, das unterstelle ich nicht Ihnen!!!)

      • Reto Burgener sagt:

        @ xyxyxy : Mord, Versklavung, und Ihre andeen Beispiele geschehen ja nicht aufgrund von gegenseitigem Wunsch. Die Beispiele in diesem Artikel aber schon. Sehen Sie da keinen Unterschied ???

      • xyxyxy sagt:

        marie – das habe ich mir shcon gedacht.
        Natürlich muss man sich mit den Tätern befassen. Aber keinesfalls im verharmlosen.
        Dieser Artikel schrieb in verharmlosendem Ton und brachte ein absurdes „Gegenbeispiel“ um unsere Akeptanz für Sex mit Minderjährigen zu erhöhen. (Auch wenn die Texterin nun die Naive spielt.)
        Im Gegenwärtigen Diskurs wird gerne von der „Natürlichkeit“ gesprochen a) weil es immer vorkommt oder b) weil es genetisch bedingt sei. Ich halte diese Argumentationslinie für verhängnisvoll.

      • Widerspenstige sagt:

        Man soll aber bitte nicht jedesmal in solchen Fällen, wo es sich um Minderjährige handelt – die von den Medien leider so stark aufgebauscht werden – mit der Pädophilenkeule losdonnern. Das schadet jeder differenzierten Diskussion über das schon heikle Thema finde ich. Hier handelt es sich NICHT um Pädophilie soweit das erkennbar ist für uns Nichtbetroffene. In Österreich liegt das Schutzalter bei 14 Jahren, was ziemlich tief angesetzt ist.

        Auch unter Jungs gibt es ‚Lolitas‘ oder wie heisst das entsprechende Wort für junge Männer? Es soll keine Ausrede sein, klaro?!

      • Sportpapi sagt:

        Es handelt sich nicht um Pädophilie? Was denn bitte sonst?

      • Reto sagt:

        …bei Jungs heisst dies „Loli „…Widerspenstige

      • marie sagt:

        @xy
        so sehe ich das auch.
        @widerspenstige
        ich benutze das wort pädophilie ganz bewusst, da hier von einer beziehung ü40 mit u20 berichtet wird. macht mich einfach stutzig und das ist für mich die basis zu einer nüchternen diskussion über pädophilie.

      • xyxyxy sagt:

        @Herr Burgener – sind sie so naiv und realitätsfremd oder tun sie nur so?
        Als Erwachsener kann ich doch ein Kind für fast alles manipulieren.
        Ein 10 jähriges Mädchen kann in mich verliebt sein und als Wichser könnte ich das ausnutzen und sie sexuell verführen.
        Weil ich noch ein Heuchler bin, der ich mich bei dieser Untat wohlfühlen möchte, würde ich mir selbst einreden, dass das Liebe sei.
        So einfach ist das. Der Täter wird sich immer selbst rechtfertigen. Denn mit Schuld kann kein Mensch leben.

      • Reto Burgener sagt:

        @ xyxyxy: Sie weichen meinen Fragen konsequent aus und konstruieren ganz andere Beispiele, als die im Artikel. Haben Sie keine Antworten auf das tatsächlich angesprochene ? Das würde eben darauf hindeuten, dass Schwarz-Weiss Sicht wirklich nicht funktioniert.

      • Marcel sagt:

        @marie: Definition von Pädophilie: „Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς pais „Knabe, Kind“ und φιλία philia „Freundschaft“) bezeichnet das primäre sexuelle Interesse an Personen, die noch nicht die Pubertät erreicht haben.“ Wenn du alle „U20“ darunter zählst, also z.B. auch 18- und 19jährige, dann scheint mir das mit einer nüchteren Diskussion über das Thema wenig zu tun zu haben. Zumal z.B. 14- bis 16jährige pubertierend sind, woran Pädophile kein Interesse haben. Für Interesse an Pubertierenden gibt es einen anderen Begriff, nämlich „Hebephilie“ („Ephebophilie“/“Parthenophilie“).

      • xyxyxy sagt:

        Entschuldigen sie Herr Burgener. Also ein 13 jähriges Mädchen könnte in mich verliebt sein, so wie in dem Fall den sie als natürlich wahre Liebe verteidigen (aber an diese Liebe glauben sie ja gar nicht, wie sie andern Orts schreiben).
        Für mich macht 10 jahre oder 13 jahre keinen Unterschied. Ob jetzt die 13 jährige wie ein 18 jährige aussieht auch nciht.

        Wenn sie das nciht verstehen können…. kann ich ihnen auch nicht helfen. Dann sehe ich nur, dass sie die starre Haltung haben, dass die Pädophilie rechtfertigen wollen und auf jegliche Argumente dagegen immun sind.

      • Reto Burgener sagt:

        @ xyxyxy: Ja wenn Sie es nicht lassen können, mir Verteidigung von Pädophilie zu unterstellen (was ich absolut nicht tue!!!), dann tun Sie das doch. Meine Argumente bleiben trotzdem bestehen.

      • alien sagt:

        Widerspenstige, das hier ist Pädophilie, sehr klar. Der Junge war im Schutzalter, die Frau deutlich darüber, das ist die Definition von Pädophilie. Du machst Dich der Verharmlosung schuldig. Wirklich, was ist der qualitative Unterschied, wenn ein knapp 14-jähriges Mädchen mit einem 40-jährigen rummacht? In diesem Fall sprechen wir von einem unappetitlichen Lüstling.

        Zu eigentlichen Sexsache, die verboten gewesen wäre, auch wenn die beiden sich in einem Kino oder an einer Bar kennen gelernt hätten kommt aber, dass die Frau Lehrerin (oder besser Sporttrainerin) des Jungen war.

      • Widerspenstige sagt:

        alien, wieso soll ich mich mit meiner Meinung darüber der Verharmlosung schuldig machen?! Du kennst meine strikte Meinung über sexuelle Übergriffe zur Genüge u u.a.im Gyn-thread wurde mir deswegen die Schlinge um den Hals gelegt! Also wenn jemand nicht verharmlosend diskutieren möchte, dann gehöre ich bestimmt dazu, capito?

        In den hier geschilderten Fällen geht es um die VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT der Vorfälle und wie sind sie möglichst differenziert zu beurteilen. Marcel und auch Reto Burger erklären das komplizierte in solchen Vorfällen s, anschaulich.

        Lies dich doch einfach mal schlau, gell.

      • alien sagt:

        Widerspenstige, in „9. Februar 2012 um 10:21“ sagst Du klar, das sei kein Pädophilie und man soll der Diskussion nicht schaden. Gegen ersteres wehre ich mich explizit und sage, wie andere, dass es im umgekehrten Fall wohl auch für Dich unfraglich Pädophilie wäre. Es ist Pädophilie, weil der Junge noch keine 14 war beim ersten sexuellen Kontakt. Rechtlich ist das eindeutig. Warum es das für Dich nicht ist, verstehe ich nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        alien, nochmals: ja, wenn wir es über den Kamm scheren und in s/w-Manie-Denkweise verfallen, dann stimmte ich zu. Es WÄRE in die Kategorie Pädophilie einzuordnen. Aber auch da GÄBE es verschiedene Kategorien.

        Aber hier handelt es sich um eine GRAUZONE, die NICHT mit einfachen Argumenten ins Schublädli gesteckt und damit abgehakt werden kann. Sonst müssten wir darüber gar nicht lamentieren u sich aufregen. Dann wäre der Fall einfach klar: alle sofort hinter Schloss und Riegel und Ruhe herrscht. Es gäbe aber eine unheimliche Ruhe, weil Zuviele sich schuldig machen dürften..etwas klarer jetzt?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Wollen ma‘ genau sein: Unzucht mit Minderjährigen. Pädophilie ist da schon etwas anderes.

        Das Strafgesetz ist hier eindeutig formuliert und auch entsprechend anzuwenden. In jedem Strafprozess gibt es im Bezug auf das Urteil einen gewissen Ermessenspielraum, der das Strafmass (günstig) beeinflussen kann. Mehr liegt nicht drinnen, unter gar keinen Umständen. Ein Straftatbestand ist und bleibt ein Straftatbestand!

      • alien sagt:

        Also, Widerspenstige, das müssen Sie uns genau erklären: Was ist falsch an Schwarzweissdenken, wenn es um Gesetze und Pädophilie geht? Die Alterslimiten sind scharf definiert, da gibt es rechtlich keinen Graubereich. Und das finde ich gut so, denn wenn man auch hier Werweissen könnte, dürfte es der Regierungsrat X straflos mit einer 14-jährigen treiben während der sozialhilfeabhängige verurteilte Ladendieb gesetzlich gar keinen Sex mehr haben dürfte.
        Am besten machen Sie einen Rückzug, Widerspenstige, sonst bleiben Sie in der Pädoecke. Sowas wird hier nicht so leicht vergessen.

      • alien sagt:

        Ausserdem: zu viele? Haben Sie die Idee, dass es haufenweise unentdeckter Kinderficker gibt? Naja, die Idee habe ich nicht, Widerspenstige, vor allem darum, weil ich mit niemanden vorstellen könnte in meinem Bekanntenkreis.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Man stelle sich einmal die Medienberichterstattung vor, wenn Ervin beim ersten Geschlechtsverkehr 43 Jahre und Renata 13 Jahre alt gewesen wäre- nicht auszudenken, nicht aus-zu-denken!! So wie vorgefallen hat aber alles plötzlich irgendwie; irgendwie halt eben, nicht? sein gutes. Ist ja auch das gute Geschlecht, dass sich da, nun ja, verliebt hat. Dass sie einfach geil gewesen sein könnte, damals, als Ervin noch dreizehn war, also nein, daran wollen wir gar nicht erst den-ken: S’war ja Liebe. Und wo die Liebe hinfällt, sagt man…

    Manchmal kotzt mich das alles an, aber nur manchmal.

    • Ursula sagt:

      Ich schliesse mich Marcels Aussage an. Gleiche Massstäbe für beide Geschlechter. Die Frau war, so weit ich informiert bin, Ervins Lehrerin. Ein krasser Fall von Übergriff und einfach skandalös.
      Dann gibt es einen Unterschied zwischen Adolszenten und Pubertierenden, was Alter, körperliche und seelischen Entwicklung betrifft. So gesehen ist Gabis Erfahrung nicht wirklich mit Ervin zu vergleichen.
      Ebenso skandalös ist aber auch der Umgang mit Teenagern in den USA.

      • Angela sagt:

        Stimme Marcel Zufferey auch absolut zu. Man denke sich den Fall umgekehrt. Und sie war seine Handballtrainerin, nicht Lehrerin.

    • Freiherr sagt:

      Eines Tages werden ja vielleicht wieder ALLE (echten!) Kinder (ohne schon „serioes“ erwerbsarbeitsmuendige lutsch- und laibelgeldgeilde Balkontraegerinnen) vom Gesetz wieder ohne Ausnahmen fuer privilegierte Taeterkasten (wie Mamis Lieblinge) vor Sex und insbesondere pflegefamiliaerem Strukturzwangssex geschuetzt….

      Aber bis zur Wiederherstellung geschlechtsneutraler Freiheit, Gleichheit und Bruederlichkeit wird manN noch viel zu Kotzen haben….

      • xyxyxy sagt:

        ich finde es auch übel erregend.
        Super Frau Merli , eine 40 jährige verführt einen 13 jährigen Bub und stiehlt ihm seine Jugend. Jetzt heiraten sich noch…. und der Teenager ist bereits Vater. Ich finde das echt nicht so super.

        Und in den USA werden Menschen wegen jeder Banalität ins Gefängnis gesteckt. Die haben ein verrücktes Rechtssystem. Das wissen wir.
        Ich finds ok, dass Erwachsene nicht mit Minderjährigen Sex haben dürfen. Oder wollten sie mit diesen absurden Beispielen irgendwie für das Gegenteil plädieren? Oder wohin genau zielt. dieser Beitrag

      • Nina Merli sagt:

        @xyxyxy: In diesem Beitrag wird für gar nichts „plädiert“. Er zeigt lediglich zwei, sagen wir, nicht alltägliche Fälle von sehr unterschiedlicher strafrechtlicher Verurteilung. Darüber kann man nachdenken. Oder sich – in ihrem Fall – aufregen.

      • xyxyxy sagt:

        warüber rege ich mich auf?

        Und verstehe ich sie richtig? Sie wollen mit ihrem Blog GAR NICHTS aussagen?
        Dann wäre ihre Schreibe ja nichtssagend. Hmmmm ….. können sie uns das noch erklären?

        Sie wollen uns zum Nachdenken bringen? Worüber? über das US-Rechtssystem? oder über was…?
        Erklären Sie uns das.

      • Reto Burgener sagt:

        Worüber regen Sie sich denn genau auf? Dass die starre Ansicht auch Unrecht und Opfer verursacht? Dass dies ausgesprochen wird?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:

        Was für eine starre Ansicht?

        Dass ausgelebte Sexualität
        ausschliesslich in gleichberechtigen Beziehungsverhältnissen ausgelebt werden soll?

        Zwischen einander ebenbürtigen Partnern?

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild: Ja das ist eine sehr starre Ansicht. Sie lesen zuviel Rosamunde Pilcher Romane. Im richtigen Leben gibt es diese ausschliessliche perfekte Ausgewogenheit nicht. Meist ist einer klüger, stärker, reicher, schöner, oder was auch immer. Haben Sie auch schon mal was von Scheidungen gehört ? So siehts aus in unserer Welt.

      • marie sagt:

        dann hat liebe ihrer meinung nach etwas mit macht zu tun?

      • marie sagt:

        geht an hr burgener! antwortmodus geht nicht.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Marie : für die ganz Begriffsstutzigen: Liebe hat mit Liebe zu tun. Sie kann entstehen TROTZ Macht. (In vielen Fällen wohl aber auch WEGEN Macht : Geld, Ruhm, Beziehungen, Erfolg … ) Jetzt mal ehrlich: Wussten Sie das wirklich nicht, oder blenden Sie es einfach nur aus?

      • marie sagt:

        ich bin keine romatikerin – aber sie bringen es ja auf den punkt: scheidungen! ihrer auffassung nach hat liebe in erster linie etwas mit macht, status, prestige usw. zu tun — sie blenden aus, weil sie den begriff liebe ja gar nicht mal versuchen zu definieren… sorry, der ball ist bei ihnen.
        für mich hat liebe nichts mit macht, statussymbolen, prestige usw zu tun. ich sehe das losgelöst davon. mit anderen worten, wir sind uns wahrscheinlich schon mit dem begriff liebe uneinig.

      • marie sagt:

        ging an hr burgener – antwortmodus funktioniert nicht.

      • Nina Merli sagt:

        @xyxyxy: Nein, anscheinend verstehen Sie mich nicht richtig. Denn „für etwas plädieren“ ist nicht gleichzusetzen mit „über etwas informieren“. Und worüber SIe nachdenken wollen, überlasse ich Ihnen – dazu brauchen Sie ja wohl kaum meine Anleitung, oder?

      • Reto Burgener sagt:

        Ich finde es gut, dass Sie den Blickwinkel mit Ihrem Artikel öffnen, und den Mut haben, Beispiele zu zeigen, wo man schon im voraus weiss, dass die ganz Rechtschaffenen zur Weissglut aufblühen – und dann vollkommen am Thema vorbei diskutieren. Denn ihre Rechtschaffenheit muss ja demonstriert werden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Das Thema ist gleichberechtigte Partnerschaft,
        Sexualpartner welche sich auch abgesehen vom sexuellen Austausch auf Augenhöhe befinden,
        gleichermassen be-rechtigt und be-pflichtet sind.

        Und das ist nunmal in einer Beziehung von Erwachsenen mit Unmündigen nicht der Fall.

        Dazu braucht es keine Weissglut um das festzustellen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        geht an Herr Burgener 10.22
        irgendwie funktioniert der Antwortmodus nicht

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild: Ich unterstelle Ihnen, dass Sie unmöglich beurteilen können, wer sich mit wem auf Augenhöhe befindet. Wenn wir die Kriterien aus dem eigenen Bauch raus wählen, müssten wir die allermeisten Beziehungen grad mal verbieten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        wissen Sie, es ist ja nicht das erste mal hierdrin dass Pädosexualität diskutiert wird,
        in sehr unangenehmer Erinnerung ist mir ein Austausch mit einem Herrn namens Stefan Flüeler,
        die Entwicklung geht nun in ähnliche Richtung,
        mich erstaunt Ihr Argumentarium nicht,
        Sie wollen nicht wahrhaben dass Kinder/Jugendliche was die Augenhöhe betrifft,
        nicht auf derselben Ebene wie Erwachsene stehen?
        Von der ganzen Rechtslage her mal abgesehen?
        Also den ganz normalen Rechten/Rechtsmöglichkeiten und Pflichten?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        das eine ist Nicht-Ausgewogenheit zwischen vor dem Gesetz gleichberechtigten, und gleich fähigen Partnern,
        das andere gar nicht vorhanden sein könnende Gleichberechtigung,
        weil ein Partner zur Gleichberechtigung nicht in der Lage,
        weil immer noch Kind/Jugendlicher und ABHÄNGIG.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild: Wie erwartet bleiben Sie nicht beim Thema und beginnen mir Befürwortung von Pädophilie zu unterstellen. Einfach noch einmal meine Antworten und Argumente durchlesen. Irgendwann fällt der Groschen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto Burgener:
        Seien Sie konkret, wenn ich Ihnen was untertellte, dann wäre es eher
        Befürwortung von Pädosexualität.
        Und dass der Groschen bei den überzeugten Befürwortern leider nicht mehr fallen kann, das haben vergangene Threads traurig offenbart, aber immerhin wird so das taktische Vorgehen, die Argumentationskette für andere sichtbarer.

        Dass Sie in Ihrem Feldzug für „die Liebe“ das Wartenkönnen derart kategorisch ausschliessen,
        und damit meine ich das Warten des Erwachsenen bis das anvisierte Kind/Jugendliche ebenfalls erwachsen ist,
        ist schon interessant. Und für mich aufschlussreich.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild : Vielleicht möchten Sie in Zukunft auch noch Argumentieren verbieten ?

      • Georg sagt:

        Dann erheitern Sie uns doch mit IHRER Definition. Wie gross darf der Unterschied der „Augenhöhen“ denn sein? Mit dem schwarz-weiss (wie Sie das nennen) anhand von Alter haben Sie ja wohl offensichtlich ein Problem – plädieren aber zugleich für objektive Kriterien.

        Also, liefern, bitte!

      • Francesca sagt:

        Verbote taugen aber nichts, denn sie schmieden derartige Paare nur noch aneinander. Gerade der jüngere Partner wird regelmässig mit dem ältern „solidarisch“ sein, ihn nicht „verraten“. Die Sache verliert mit der Zeit eh ihren Reiz, und je weniger Theater drum gemacht wird, desto besser. Aber Achtung: ich rede hier immer nur von Freiwilligkeit, nicht von Missbraucht.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Francesca : das finde ich eine kluge Ansicht. Ausserdem: wieviele Beziehungen halten heute schon noch 3 Jahre und dies trotz (oder wegen?) all dem Widerstand?

      • xyxyxy sagt:

        Frau Merli – ich weiss wie man eine Botschaft vermittelt, ohne dass man direkt sagt, was man sagen will. Das ist die effektivste Form.
        Sie berichten von klassischer Pädophilie in sehr lockerem Ton und stellen dem Gegenüber eine absurde US-Geschichte, in welcher jedes Mass von Minderjährigenschutz ins Perverse verdreht wurde. – Da ich sie für intelligent halte, muss ich doch annehmen, dass sie das nicht zufällig getan haben.

      • erika sagt:

        Das ist mir nun aber etwas billig, informieren könen sie über das Wetter oder die Börsendaten. Hier aber haben sie Bewusst zwei Beispiele ausgesucht und diese zueinander in einen Kontext gesetzt. Damit machen sie einen Aussage, dese kommt hier aber nicht so recht zum Ausdruck. Bitte stehlen sie sich nun nicht aus der Verantwortung. Idee dieses Mamablogs ist es ja eine Diskussion in Gang zu bringen, dabei sollen sich die Leute auch aufregen können. Und dass wir bald beim Thema Pädophilie landen werden, war wohl absehbar, oder!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Marcel Zufferey:
      nur zu unterstreichen und fett zu drucken!
      Und man stelle sich bloss vor, die 13jährige sei durch den 43jährigen schwanger geworden…,
      von einer erwachsenen Frau erwarte ich definitiv ein verantwortungsbewussteres Verhalten,
      sich in einen Knaben/sehr jungen Mann zu verlieben ist das eine-
      und gehört für mich zu den „Szenario“-Punkten dessen sich jeder „Kinder-Berufsmensch“ bewusst sein sollte.

      Was mensch dann aber draus macht, ist nochmal was ganz anderes!
      Resp. dass in diesem Fall sie davon die Finger zu lassen hat!

    • Widerspenstige sagt:

      Im Grundsatz richtig, nur….eine 13-Jährige kann schwanger werden und ein 13-Jähriger nicht. Das IST ein eklatanter Unterschied, der mit Gleichwertigkeit vor dem Gesetzt eben anders berücksichtigt wird (oder werden sollte?).

      • Marcel Zufferey sagt:

        Das ist ein völlig inakzeptables Argument, wiederspenstige: Unzucht ist und bleibt Unzucht im juristischen Sinne (i. d. Schweiz nach StGb), da spielt eine mögliche Schwangerschaft überhaupt keine Rolle!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        richtig, bei einer Dreizehnjährigen wächst das Kind in ihrem eigenen Bauch
        beim Dreizehnjährigen entfällt das,
        aber ein Kind bekommt er dennoch-
        und für das Kind welches entsteht sind beide Varianten nicht wirklich die Besten,
        mensch sollte dann zwar das Beste draus machen,
        aber nachahmenswert auf gar keinen Fall!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        von dem her sehe ich da ich keinen eklatanten Unterschied,
        sondern auf den Fall bezogen,
        eine selbstfrauliche Grenzüberschreitung mit in Kaufnehmen von ein Kind seiner Kindheit und Jugend zu berauben!

      • Widerspenstige sagt:

        Falls es sich EINWANDFREI um Unzucht mit Minderjährigen handelt, ist es selbstverständlich vor dem Gesetz gleichWERTig zu behandeln In den geschilderten Fällen handelt es sich aber EINWANDFREI um gegenseitige Zuneigung, welche unterschiedlich strafrechtlich verfolgt wird. Das soll uns egal sein und Renata und Ervin sollen via Gesetz getrennt bleiben? Also kein Abwägen, wie stark die Beiden sich lieben, sondern Gesetz ist Gesetz?! Ich kann dem nicht zustimmen, nein und bin dankbar, dass es Rechtsurteile gibt, die noch menschenwürdig umgesetzt werden.

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Wir können uns darauf einigen, dass es noch erschwerend dazukommt, wenn neben dem Sex das Mädchen auch noch schwanger wird. Der Sex mit Minderjährigen ist aber der gleiche. Aber eben – wird je nach Geschlecht des Täters schnell anders bewertet.

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Sind Sie bereit zu untersuchen, ob der 40jährige Sportlehrer verliebt in die 13jährige Schülerin war, mit der er eine sexuelle Beziehung aufgebaut hat? In gegenseitigem Einvernehmen? Soll er in diesem Fall straffrei bleiben?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ich setze ein grosses Fragezeichen hinter die Möglichkeit,
        dass ein 13-16jähriger „erwachsene, reife, bewusste, sich der Tragweite/Konsequenzen/Bedeutung (Vaterschaft mit 16!) seiner, auf Gegenseitigkeit beruhender „Zuneigung“ wirklich bewusst ist.

        Deswegen gibts eben den Tatbestand der Unzucht,
        weil mensch nicht von Beginn weg „diese Position“ hat um sich dessen bewusst zu sein,
        und geschützt werden muss,
        manchmal auch vor der eigenen „Zuneigung“.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Brunhild : das leuchtet mir nicht ein ! Die direkt Betroffenen können es nicht richtig einordnen, aber Sie aus 5000 km Distanz schon ?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Brunhilde: Ein wahres Wort! Die Unversehrtheit Minderjähriger ist zu gewährleisten, daran gibt es nichts zu rütteln. Ob es sich um eine Liebelei handelt oder ein fickriges Abenteuer ist völlig unerheblich.

      • Katharina sagt:

        Widerspenstige: „Falls es sich EINWANDFREI um Unzucht mit Minderjährigen handelt, ist es selbstverständlich vor dem Gesetz gleichWERTig zu behandeln In den geschilderten Fällen handelt es sich aber EINWANDFREI um gegenseitige Zuneigung, welche unterschiedlich strafrechtlich verfolgt wird“ – der Fall Renata Juras ist juristisch einwandfrei, denn sie hat als Erziehungsperson eine ganz klare Grenze überschritten. Sie hat weiter als viel ältere eine weitere Grenze überschritten. bei Paaren die nahe am schutzalter sind, wird in allen Ländern, (auch in den USA btw, siehe mein längerer Beitrag am Ende) differenziert geurteilt. Du begehst Dich hier auf argumentatives Glatteis. Im recht darf es keinen Relativismus geben, wenn einmal der Tatbestand erwiesen ist.

      • alien sagt:

        Widerspenstige, merkst Du nicht, was für irrelevante Argumente Du hier zusammenkratzt? Nein, natürlich ist die Möglichkeit einer Schwangerschaft irrelevant. In so einem Fall ist heute eine Abtreibung leicht möglich, zumindest hierzulande.

      • Gabi sagt:

        Und weil´s keinen Relativismus geben dürfe, muss man Menschen, die sich tatsächlich lieben, dann einfach – exemplarisch – quasi, belangen können?

        Ich hab die gestern per Zufall das ÖsiPäärchen gesehen. Sie schwanger, sofort nach Verbüssung der Strafe mit ihm zusammen, er (wirkt wie 26) habe offenbar schon früh den Kinderwunsch angesprochen und machte mir übrigens sowieso einen sehr reifen Eindruck, ihre Augen leuchteten, auch ne nette Person.

        Es fällt mir schwer- Gesetz hin oder her – so ein Paar einfach des „Prinzips“ wegen, abzukanzeln.

    • Reto Burgener sagt:

      Gut, Sie sagen uns nun wie die gesetzliche Lage ist. Das wissen wir ja bereits. Der Artikel spricht doch davon, welche Absurditäten das Gesetz produziert und wie unschuldige Menschen eingesperrt werden, wenn man nur nach dem Buchstaben geht. Finden Sie das richtig?

  • Freiherr sagt:

    Das bigottemokratische Sexstraf“recht“: Wenn Mamis Liebling Zehnjaehrige (sogar auch die eigene Pflege“schwester“) schwaengert, soll er straffrei davonkommen. Wenn Mamis Fuenfzehnjaehre Laibelsex blaest, soll der „Taeter“ unverjaehrbar ewig weggesperrt werden…..

    • Freiherr sagt:

      Nachlieferung fuer Ortografieperfektionisten: „f“ und „ig“

    • alien sagt:

      Mami Liebling tut sowas?

    • Widerspenstige sagt:

      Hallo Freiherr, hat man Sie wieder ent-zensored? Vielleicht bemühen Sie sich, etwas weniger drastisch mit Wortmonstern um sich zu schlagen, damit nicht nur ich ‚Leseschwache‘ es irgendwie entziffern können?

      Ähm…was ist ‚Laibelsex blasen‘? Sie befinden sich hier in einem Mamiblog, Freiherr, und nicht bei clack….nur so als Erinnerung. 😉

      • manuel sagt:

        laibelsex blasen bedeutet nichts anderes, als dass sich die lieben töchter für geld (mit dem sie ihre teuern kleider kaufen (label)) einem typen hingeben. beim blasen, wie vielleicht auch bei den müttern mittlerweile bekannt, mit dem mund. finds ziemlich erschrecken wieviele eltern keine ahnung von solchen sachen haben, ja zum teil sogar überzeugt davon sind, dass ihre tochter ja nur bei einer guten kollegin übernachtet.

      • alien sagt:

        He Manuel, Du weisst ja, wie man Label schreibt, wieso tust Du es denn nicht gleich immer richtig?

  • Gabi sagt:

    Also ich möchte meine Adoleszenzerlebnisse mit den Damen, die sich an mir strafbar gemacht haben, keinesfalls missen!

    • Widerspenstige sagt:

      Das glaube ich Ihnen aufs Wort!

      P.S. Wieso haben Sie bereits am 8. Februar um 12:10h von diesem thread Kenntnis, ohne dass er freigeschaltet war?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ab und zu werden die Dinger viel zu früh aufgeschaltet, sind für wenige Minuten bis Stunden vorhanden und man kann sogar kommentieren, und flutsch, unversehens ist es weg und wenn man dann einen noch sichtbaren Kommentar anklicken will, kommt ne Fehlermeldung…,
        würd mal sagen hier ist er einigermassen unschuldig…

    • Gabi sagt:

      Hab nicht alles überflogen… Bin ja in den Ferien.
      Scheint aber keiner weiteren Überlegung wert?
      Soll ich nachträglich böse sein auf die Frauen, die zu meinen Schutzalterzeiten meine sehnlichsten Phantasien wahr werden liessen?
      Ein Großteil meiner Mitschüler hat damals auch von der einen oder anderen Mami eines Schulkameraden getraeumt und waere gewiss nicht geneigt gewesen aufzuheulen, wenn die ihm Avancen gemacht hätte.

      Alles kriminalisieren, oder wie?

      • Amanda sagt:

        Falls es erwachsene Frauen- und Sie damals noch im Schutzalter waren: Ja!

      • Gabi sagt:

        Schreckliche Vorstellung. Ich fands toll – die fandens toll… Warum nur?

        Wieso macht allein der Jahrgangsunterschie eine schöne Sache zu einem verwerlichen Treiben; ja gar zu einem Kriminalfall?

      • Sportpapi sagt:

        @Gani: Haben Sie sich als 15jähriger auch so erwachsen gefühlt wie ich? 🙂
        Nur eins wollte ich zuletzt – in diesem Alter ein Kind…

      • Amanda sagt:

        @Gabi
        „Warum nur)“. Weil diese Frau(en) Ihnen etwas genommen haben. Etwas einmaliges. Sie haben Ihnen die Chance genommen,
        Ihre Sexualität „reifen“ zu lassen. Ein unerfahrener 14jähriger, der in der ganzen Palette des Kamasutra „unterrichtet“ wurde, kann seine Sexualität nicht mehr altersgemäss entwickeln.

      • Sportpapi sagt:

        @Amanda: Ich hatte ja mit 14 Jahren noch nicht viel Interesse am Thema. Aber später: da wäre ich definitiv froh gewesen um etwas Unterricht durch eine erfahrene Lehrerin.

      • Gabi sagt:

        Weil das Gesetz bestimmt was „altersgemäße“ ist.

        Die Begründung beisst sich in den Hintern und das Kamasutra haben wir – leider – dennoch nicht durch gespielt.

        Aber selbst wenn… Von wegen was weggenommen! Was ganz Herrliches geschenkt!

        … Pardon , meine Antwort wird wohl auf sich warten lassen. Mein Akku gibt auf.

      • Gabi sagt:

        @sportpapi.

        Klar, habe ich mich schon unglaublich erwachsen gefühlt und war es ganz offenkundig noch nicht.

        Aber im Gegensatz zu Ihnen hat mich nichts mehr interessiert als das, während meine Altersgenossen, die zudem körperlich auch noch etwas zurueck lagen?, sich dafür beim Toefflifrisieren besser auskannten. Das war mir dafür vollkonmmen egal.

        Ah.. Und noch mal an Amanda: meine Jungfraeulichkeit habe ich dennoch an eine nur unerheblich aeltere verloren. Wäre aber gewiss auch anders kein Scheaden gewesen.

      • Amanda sagt:

        @Gabi
        Solange es nur der Akku ist ……:-)

      • Gabi sagt:

        🙂

        Das Duracell- … Äh… Häschen, sozusagen. Schöne Zeit!

      • Amanda sagt:

        @Sportpapi
        „Aber später: da wäre ich definitiv froh gewesen um etwas Unterricht durch eine erfahrene Lehrerin.“ Als Sie 16 waren, standen Ihnen altersmässig alle Möglichkeiten offen. Was hat Sie gehindert?

      • Sportpapi sagt:

        @Amanda: Ganz ehrlich, dieser Zusammenhang ist mir am 16. Geburtstag nicht so präsent gewesen. Habe mich da nicht wirklich reifer gefühlt. Aber auf Ihre Frage: Mangel an Gelegenheit. Aber ich wäre sicher froh gewesen, den einen oder anderen peinlichen sexuellen Reifeschritt zu überspringen. Wieso soll ich bei allem wichtigen im Leben auf einen erfahrenen Lehrer zählen, nur hier nicht? Und bitte: das, was Gabi lustigerweise den Verlust der Jungfräulichkeit nennt – für die meisten (Männer zumindest) ist das eher eine Erleichterung.

      • Amanda sagt:

        @Gabi
        „Aber selbst wenn… Von wegen was weggenommen! Was ganz Herrliches geschenkt!“ Das Sie es so empfunden haben, finde ich schön. Wäre es denn weniger herrlich gewesen, wenn Sie es erst mit 16 erlebt hätten?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Mit über 25 hatte ich einmal eine Affäre mit einer unter 15-Jährigen. Erst viel später habe ich erfahren, dass sie zum Zeitpunkt unserer Liebelei unter 15 war. Mir hat sie immer erzählt, sie sei 18 Jahre alt. Sie sah auch so aus. Als ich dann erfahren habe, wie alt sie in Wirklichkeit ist, plagte mich lange ein verdammt schlechtes Gewissen. Ich hätte es gerne wieder rückgängig gemacht.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Um die Zwanzig herum, als ich noch hubraumstark unterwegs war, interessierte sich einmal ein ausgesprochen attraktives Mädchen aus der 2.Sek für mich. Eines Abends sass sie dann in schwarzer Spitzenunterwäsche (!) auf dem Beifahrersitz von meinem frisierten Buick. Das hat mich total abgeschreckt- und zwar wegen ihrem Alter. Passiert ist nix, ich wollte nicht. Sie liess mir immer wieder Grüsse ausrichten, auch Monate später noch. Darauf habe ich nie reagiert.

        Auf diesen und auch oben geschilderten Fall bezogen: Was Bin ich jetzt? Eine amoralische Sau oder ein Moralapostel?

      • alien sagt:

        Ich hab zuerst gelesen „ein ausgezogenes attraktives Mädchen“…

      • Amanda sagt:

        @Sportpapi
        Ich denke, Männer setzen sich diesbezüglich viel mehr unter „Erfolgsdruck“ als Frauen. Deshalb kommt danach auch oft die Frage, wie Frau denn die „performance“ fand. Wäre ich ein junger, sexuell unerfahrener Mann, würde ich mich wahrscheinlich einer sympathischen Professionellen anvertrauen. „Erleichterung“ nach dem ersten Mal? Das Gefühl kennen
        Frauen auch. 😉

      • Amanda sagt:

        @Marcel Zufferey
        Im zweiten Fall haben Sie sich korrekt verhalten, d.h. sie haben a) das Mädchen davor bewahrt, etwas zu tun, das sie später vielleicht bedauert hätte, und b) haben Sie sich selbst davor bewahrt, straffällig zu werden. Das hat nichts mit „Moralapostel“ zu tun. Im ersten Fall wären Sie wohl verurteilt worden. Es ist sehr ähnlich gelagert wie dieser hier: http://www.nachrichten.ch/Sex+Affaere+beim+FC+Thun+Erstes+Urteil+wird+eroeffnet/308118/detail.htm
        (War Selbstanzeige kein Thema für Sie?) Als „amoralische Sau“ würde ich Sie deswegen nicht bezeichnen.

      • Sportpapi sagt:

        @Amanda: Erfolgsdruck ist das eine. Zudem fällt dem jungen Burschen ja auch automatisch die aktive Rolle zu. Wäre also gut, er wüsste einigermassen, was er macht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        „Zudem fällt dem jungen Burschen ja auch automatisch die aktive Rolle zu.“
        also diese Begründung finde ich nun schon bisschen seltsam. Denken Sie wirklich, wenn der Junge, der junge oder auch der nicht-mehr-junge Mann „unerfahren“ eine Beziehung beginnt, dass dann auf Seiten der Frau, keinerlei Aktion erfolgen würde- sogar in „unerfahrenem Zustand“? Und dass es ganz abwegig ist wenn zwei Menschen Beide dieses Gebiet miteinander kennenlernen, beide von Null her startend?
        Dieser Vergleich „für alles im Leben habe ich Ausbilder, bloss für den aktiven Sex nicht“ hinkt für mich sehr.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        wenn das so dermassen wichtig wäre müsste man umgekehrt ja danach fragen,
        wo und zu wem die Mädchen denn in „die Lehre“ gehen sollen,
        wenn Unerfahrenheit beinah schon als Mangel gewertet wird?

        Wobei ich sexuelle Unerfahrenheit absolut nicht als Mangel klassiere.

      • xyxyxy sagt:

        @Brunhild – absolut guter Punkt. Wer würde denn zustimmen, dass Pubertäre Mädchen einen erfahrenen Sexlehrer brauchen?
        Ich kann es einfach nicht glauben, dass heutige Männer noch dermassen rückständig sind. Und das eigene Geschlecht nicht kennen. Sie haben Rezepte vom Mittelalter, da hielt man es auch normal, dass pubertierende Knaben von Mätressen und Prostituierten gelehrt wurden. Kein Wunder klappt es dann mit Beziehungen auf Augenhöhe nie wirklich. Die Buben bleiben Buben, werden keine Männer. Ächz, würg, wie jämmerlich.

      • xyxyxy sagt:

        @Zufferey – sie sind einfach ein Mann mit Charakter. In der Realität setzt sich der durch. Das ist das Beruhigende. Das Leben zeigt, wer Menschen wirklich sind.
        Die Bubis werden jetzt natürlich schreien, sie seien verklemmt und dergleichen. Aber sie wissen ja, dass das nicht stimmt.

      • xyxyxy sagt:

        @sportpapi – um das geht es ja genau ein 16 jähriger Junge ist nicht bei klarem Verstand wenn es um Sex geht – und eine reife Frau kann ihn deshalb nach belieben manipulieren.
        Und das überspringen von Lektionen in der Reifschule bringt eben nichts. Wer eine Lektion überspringt hat etwas verpasst. Und in diesem Fall verpasst er vielleicht gerade das wichtigste. Der beste beweis sind die Leute, die hier darlegen, dass sie auf diese WEise in das Sexualleben eingeführt wurden. Obwohl nun schon ältere Herren, hört man nur adoloszent müffelnde Sprüche von ihnen. (ist bei ihnen ja nicht der Fall)

      • Reto sagt:

        @Marcel Zufferey,10. Februar 2012 um 18:58
        Man könnte den Spiess natürlich auch umdrehen:

        was unterscheidet sie den nun von dem Odenwald-Lehrer ❗ ..Selber 25jährig..mit Mädchen unter 15…?

        @xy ..“sie sind einfach ein Mann mit Charakter“…ist ja wohl ein Witz , jemand der eine 14 jährige nicht von einer 18 jährigen unterscheiden kann. In Amerika würde er im Knast sitzen…denken sie an Roman Polanski…
        Klingt hart was ???

      • xyxyxy sagt:

        @Reto
        nein – das klingt einfach nur dumm – wie ein Kleinkind am trötzele
        Zufferey hat ja eben nichts gemacht, obwohl die Initiative von der Minderjährigen ausging.
        Entweder sind sie selbst zum lesen einfacher sätze zu doof oder es ist eben ein kindisches trötzele, weil sie nichts zu sagen haben
        sie können ja selbst wählen, was auf sie passt

      • Reto sagt:

        @ xy

        …und sie sind wohl am Kötzele ❓
        Lesen sie doch einmal seine ersten post …(10. Februar 2012 um 18:58 )

        Wohl ihre Chromosomen nicht ganz auf der Reihe…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @xyxyxy:
        „sportpapi – um das geht es ja genau ein 16 jähriger Junge ist nicht bei klarem Verstand wenn es um Sex geht – und eine reife Frau kann ihn deshalb nach belieben manipulieren.“

        🙂
        mit diesen Worten ist das Wesentliche gesagt…

      • xyxyxy sagt:

        @REto – ok mein Fehler bezog sah die Uhrzeit nicht genau an. Meine Wortwahl hätte ich sonst milder gewählt.
        Dennoch ist der Unterschied zum Odenwald Lehrer Riesig. Zufferey wusste nicht, dass sie 15 war.
        Eine 15 jährige kann man sehr wohl für eine 18 jährige halten und Zufferey war noch jung (25).
        Er hätte mit ihr nichts angefangen, hätte er um ihr wahres Alter gewusst.
        Und er ist ja nicht gegen das Schutzalter. D.h. er hatte eine Strafe auch akzeptiert, weil er eben einsieht, dass das Schutzalter ohne wenn und aber zu respektieren ist.
        Ihre Sätze sind nach wie vor unüberlegt u unangebracht

      • Reto sagt:

        @xy

        Finde ich auch ,dass Unterschied ist…habe darum schon früher mal erwähnt um Nuancen zu machen ( wissen sie noch mit Beizen- ABC und wässrigem Verstand…? . Davon wollten sie nichts wissen. Und pochten immer wieder auf Schutzalter ist Schutalter. Jetzt plötzlich sind sie viel milder…weil sie sich geirrt haben…Inkonsequent nennt sich dies,… in diesem Fall zum Guten !
        Liegt dies wohl an den xy- Chromosömchen ? ;-0

      • xyxyxy sagt:

        @na,na Reto – sie hören nicht richtig zu.
        wir sind für das Schutzalter, obwohl wir wissen, dass es Nuancen gibt und das Gesetz und die Rechtsprechung macht auch Nuancen.
        Wenn Zufferey angeklagt worden wäre, hätte er zurecht in den sauren Apfel gebissen. Stichwort heisst Selbstverantwortung. Wir müssen nicht den Schutz für Minderjährige aufweichen, sondern von den Mündigen mehr Verantwortung verlangen. So einfach ist das. – So etwas lernt man nicht im Wirtshaus, sondern indem man Erwachsen wird.

      • alien sagt:

        Ich stimme xyxyxy zu. Die rechtliche Situation ist klar. Dass, wer das Recht verletzt, das lange nicht immer tut im Bewusstsein, dass er das tut, sollte klar sein. Ist es auch den Richtern, bei der Strafzumessung kommt es natürlich auch auf den Willen an, gegen das Gesetz zu verstossen.

      • Reto sagt:

        @xy
        Wenn jemand keine 15 ist , ist die Person im besten Fall 14 …okey ?
        Bei Altenberger bringen sie JEDEN Übergriff mit Minderjährigen,… mit Odenwald in Verbindung…. während im „Fall Zuffery sie von „er hat es nicht gewusst “ brabbeln. Die meist wehleidigste Ausrede, die in solchen Fällen gemacht wird !
        Nichtwissen schützt vor Strafe nicht …gilt Übrigens auch gleich für „Souffleur“ alien.
        Und ich bleibe dabei …eine 14 jährige ist sehr wohl von einer 18 jährigen zu unterscheiden …hat doch mit Menschenkenntnis und nicht xy-Geplauder zu tun . 🙁

      • alien sagt:

        Ärger. Habe ich behauptet, Nichtwissen schütze vor der Strafe? Mitnichten. Ich habe nur genau gesagt, dass die Gerichte hier schon differenzieren. Das ist sowas wie der Unterschied zwischen Steuerbetrug und -hinterziehung.

        „Menschenkenntnis“ ist im Übrigen rechtlich nicht standardisiert. Und wenn jemand in einem Einzelfall sagt, dass er das Alter einer 14-jährigen Frau auf frisierte 18 schätzte, so kann man dies nicht einfach als unmöglich abtun. Laut Zufi ist nichts passiert mit der Kleinen. Und darauf kommt es mehr an als auf alles andere, denk ich mal.

      • Reto sagt:

        @alien
        Sie können es glattstreichen wie sie wollen; wenn jemand hier ( mutigerweise..) zugibt dass er einmal eine Affäre mit einer 14 jährigen hatte und dies ihm leid täte, hat er wohl kaum nur hinten auf dem Fahrrad gesessen, ..weil sonst braucht es ihm ja auch nicht leid zu tun 💡
        Mir viel dies übrigens auf weil xy mit verschiedenen Massstäben gemessen hat und erst… “ @Zufferey – sie sind einfach ein Mann mit Charakter. In der Realität setzt sich der durch. Das ist das Beruhigende. Das Leben zeigt, wer Menschen wirklich sind “ ….hüstelte…

      • Marcel Zufferey sagt:

        1) Sehr schön, ich wollte mal die Kommentare v. a. im Kontext zu Gabis Erlebnissen abwarten. Beide Geschichten haben sich vor über zwei Jahrzehnten abgespielt, das nur so nebenbei. Was die erste Affäre anbelangt: Das mit dem Alter- also unter 15 Jahren- ist nicht abschliessend gesichert. Gut möglich, dass das Schutzalter auch bereits, wenn auch äusserst knapp, erreicht war. Carl Hirschmann und irgend so ein Fussballer wurden doch gerichtlich für (eine) solche Affäre belangt, so viel ich weiss. Ich gehe davon aus, dass beide nicht wussten, wie alt das Mädchen jeweils war.

      • Marcel Zufferey sagt:

        2) Des Weiteren lässt sich das Alter einer Frau beim besten Willen nicht immer klar bestimmen, wie Reto ausführt. Carl Hirschmann und erw. Fussballer, die beide zum Zeitpunkt ihrer Affären dann noch wesentlich älter waren als ich damals, wussten auch nicht, was sie taten- oder geben zumindest vor, das nicht gewusst zu haben. Ich war selber jung zu diesem Zeitpunkt, knapp über 25. Hier liegt also m. E. ein Grenzfall vor, wie er zum Einen mit dem US-amerikanischen Beispiel im Text von Frau Merli illustriert wird- und zum anderen von Marcel, glaube ich, in einem Kommentar erwähnt worden ist.

      • Marcel Zufferey sagt:

        3) Schön, dass meine Kommentare auf Freischaltung warten, item: Im Artikel von Frau Merli werden exemplarisch zwei Fälle von intimen Beziehungen aufgezeigt. Mit Absicht, wie ich glaube. Im Falle von Ervin und Renate liegt alleine aufgrund des Alters beider Parteien- sie 43, er beim ersten GV 13- eine nicht nur juristisch ausgesprochen verwerfliche Handlungsweise vor. Im zweiteren Falle hingegen, dem mit den beiden Teenagern also, bin ich mir nicht so sicher. Warum? Weil der Altersunterschied zu klein ist. Zwei voraussichtlich nicht vollkommen ausgereifte Teenager haben eine Affäre miteinander.

      • Marcel Zufferey sagt:

        4) Die beiden Teenager sind in jeder Beziehung nicht vollkommen ausgereift. Nur dass das Gesetz hier einen klaren Trennstrich zieht und das Schutzalter klar definiert, was dem Jungen zum Verhängnis wird. Beide wussten von allem Anfang ganz genau, was sie taten. Was bringt das Schutzalter bei jungen Menschen? Wann ist ein Mensch in jeder Beziehung ausgereift? Einfach nach Erreichen des Schutzalters? Per Gesetz? Oder, je nach Biografie erst (viel) später? Wie reif waren wir alle damals in jungen Jahren? Wann haben wir unsere ersten Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht gemacht?

      • Marcel Zufferey sagt:

        5) War damals alles Rechtens? Damals, als wir noch in die Oberstufe gingen? Oder gerade die Lehre abgeschlossen haben? Klar, wird vor allem ein Reto einwenden: Wahrscheinlich hat er seine Partnerin(nen) vor jeder Affäre jeweils einer Passkontrolle unterzogen. Ich nicht. Und ich bleibe dabei: Man(n) kann das Alter seines jeweiligen Gegenübers nicht immer genau einschätzen: Jung ja, aber wie jung genau, wenn Mann noch selber jung ist? Ausser auf dem Lande vieleicht, aber nicht in der Clubszene inmitten von hämmernden Bässen, Alkohol, viel Make-Up im Halbdunkel und dergelichen mehr.

      • Marcel Zufferey sagt:

        6) Quintessenz: Ich halte das Schutzalter für unabdingbar. Eine intime Affäre zwischen einem erwachsenen Menschen und einem Kind / Jugendlichen ist strafbar. Bei jungen Menschen- ich betone: explizit bei jungen Menschen!- bin ich mir hingegen gar nicht sicher.

      • Reto sagt:

        @ Marcel Zuffery

        …ja genau den mit dem halbdunkeln und den hämmernden Bässen hatten wir ja auch noch nicht 😀
        Selbst meine 18 jährige Tochter muss gerade darüber grinsen…
        Was sie später so unter dem Mädchen ihrem Make-up alles hervor holten, interessiert mich eigentlich auch nicht..>> ich habe nicht sie „wirklich“ verurteilt ( wobei wenn man selber ein Brett vorm Kopf hat , ist die Passkontrolle vielleicht gar nicht so übel…) nur auf xy`s aus dem Bauch geplauderten Dinge und den verschiedenen Maßstäben,
        Bei Altenberg kam sie mit den Pädopriestern und das nehmen von Heroin…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto:
        der Charakter zeigt sich mir hier vorallem in der Reaktion,
        denn es tut ihm rückwirkend sehr leid,
        er hatte ein schlechtes Gewissen und hätte es sehr gerne ungeschehen gemacht,
        tut mir leid, aber das ist Welten entfernt von Äusserungen eines Herrn Altenburgers oder Gabis.

        Von daher setze ich mich gerne dem Vorwurf des nicht mit gleichen Ellen messen aus,
        und schliesse mich xyxyxy an.

      • Reto sagt:

        @Brunhild Steiner

        Das ist ja sehr lieb von ihnen; …nur nebenbei , …den meistern Tätern tut dies im Nachhinein leid…auch dies also nichts Neues.

        Aber vielleicht war ja auch die Schulterfüllung seiner Jacke ( ende 80er..) ihm in seiner Sicht ? D.h. wenn er cool über seine Schulter geschaut hat, er möglich das Mädchen nicht gut gesehen hat ??? Milderne Umstände vielleicht bei den Richtern ???
        🙂

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich weiss nicht, b

      • Katharina sagt:

        Ich finde es interessant, wenn jemand hier eine strafbare Handlung nach StGB 187 einfach so zu gibt, und das mit seinem echten Namen. Auch wenn die Tat selber wohl verjährt ist, steht es trotzdem nun da.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich weiss nicht, ob es an den Schulterpolstern lag damals, Reto. Hatten Marcel Scheiner Jacken solche? Ich weiss gar nicht mehr. Letztes Jahr in einer Pizzeria in Thun wollte meine Tochter ein Kindermenu bestellen. Nicht für Mädchen, die über 15 Jahre alt sind, kam die Antwort von der Bedienung. Meine Tochter war da gerade 12…

        @xyxyxy & Brunhilde: Danke für die Komplimente. Zwei Kommentare sind noch in der Warzeschlaufe- bis nächste Woche wahrscheinlich.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Katharina, lies den Text doch einfach noch einmal. Was ich übrigens noch interessanter finde, sind Deine Anschuldigungen ggü. alien im Bezug auf seine Präferenzen. Von mir hättest Du da umgehend Post gekriegt- von meinem Rechtsanwalt.

        Und zwar in aller Deutlichkeit: Rufschädigung, Verleumdung, um nur einige Paragraphen zu nennen. Glück gehabt 😉

      • Katharina sagt:

        Naja, am 10. Februar 2012 um 18:58 sagtest Du:

        „Mit über 25 hatte ich einmal eine Affäre mit einer unter 15-Jährigen. Erst viel später habe ich erfahren, dass sie zum Zeitpunkt … unter 15 war.“

        Wird angenommen, dass Affäre auch sexuelle Handlungen beinhaltet, wäre StGB 187 erfüllt, alleine schon wegen des grossen Altersunterschiedes von 9 Jahren und Deinem damaligen Alter weit jenseits der Mündigkeit. In der fraglichen Zeit waren diverse Revisionen der relevanten Kapitel des StGB in Arbeit und Art. 70 des StGB regelt die Verjährung und Anwendbarkeit auf Fälle vor bzw. während der Revisionen.

      • Katharina sagt:

        wobei der Altersunterschied ja mindestens 10 Jahre sein musste: Du über 25 und sie war unter 15, und mit unter 15 ja auch mindestens ein Jahr unterhalb des Schutzalters. Eigentlich ganz eindeutig das ganze.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Bist du gerade am Ablenken von deiner eigenen Sauerei? Zufferey hat völlig recht – deine Anspielungen über Alien waren eine Riesensauerei!

      • Katharina sagt:

        Sportpapi: Zu Alien: was er sagt und was er tut ist nicht dasselbe. Aber gesagt hat er und zwei Personen haben entsprechende Eindrücke über ihn bestätigend geschildert. Das ganze liegt schriftlich vor. Somit erzeugt er selber den von mir wiedergegebenen Eindruck – in welchem ich das Wort pädosexuell übrigens nirgends verwendete.

        da kann noch lange dann als Gegenargument Verstörtheit, oder eine Notwendigkeit eines Therapeuten und ähnliches angeführt werden. Solche Aussagen könnte ich dann als ehrverletzend betrachten.

      • Marcel Zufferey sagt:

        „Das mit dem Alter- also unter 15 Jahren- ist nicht abschliessend gesichert. Gut möglich, dass das Schutzalter auch bereits, wenn auch äusserst knapp, erreicht war.“

        Kathy, Du willst einfach immer nur das sehen, wass Dir in den Kram passt, nicht? Ich kann da noch ergänzen: Ich habe es de facto gar nie von irgendjemandem erfahren, das wahre Alter damals. Doch ich begann mir später so meine Gedanken zu machen, und kam zum Schluss, dass da nicht alles so klar war, wie es mir damals schien. Ich stellte Mutmassungen an- evtl. falsche- und bereute es.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto:
        „nur nebenbei , …den meistern Tätern tut dies im Nachhinein leid…auch dies also nichts Neues.“

        Neu ist für mich dass den meisten Tätern dies im Nachhinein leid tut!
        Und haben Sie die erwähnten Herren eigentlich genauer gelesen?
        Nach „leidtun“ klingts dort nirgends,
        aber impliziert wird dass es in vielen solchen Konstellationen nichts zum leidtun gebe!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Und um es noch ganz genau zu präzisieren: Ich fand oben, 25/15 wirkt illustrativer. Zweierlei: Zum einen weiss ich beim besten Willen nicht mehr so genau, in welchem Jahr das Beschriebene stattfand und zum Anderen: Das Schutzalter beträgt hierzulande 16 Jahre. Item: Mir ging es eigentlich- und das ist jetzt dank den zwei frei geschalteten Kommentaren (2+3) auch klar ersichtlich, darum, mögliche Grenzfälle aufzuzeigen.

        So, und nun entschuldigt mich mal, ich muss weg 😉

      • Reto sagt:

        @ Marcel Zufferey

        … es steht doch deutlich, sie hätten später vernommen, das Mädchen sei unter 15 ? ..zurückkrebsen könnte man dies nennen..

        @Brunhilde

        Es haben sich schon viele Institute mit den Worten entschuldigt „es würde ihnen ENORM leid tun“ …also nichts Neues

      • Katharina sagt:

        nein Marcel, nicht nur lesen was mir in den Kram passt. die gestern Nacht von dir geposteten Kommentare waren teilweise ja noch in der warteschlaufe, somit überlas ich den Teil nur schnell, in Erwartung dass das fehlende dann endlich durchgeschaltet wird. worum es mir geht:

        mir geht es nicht um deinen Charakter. Da finde ich Retos Geplänkel Zeuselei.

        deine Kommentare sehe ich so, dass du zwar den Sinn des Schutzalters nicht in Frage stellst, aber doch relativierst. xy hat auch relativierend formuliert („Zufferey wusste nicht, dass sie 15 war.“). Ich will nur sagen, dass, so wie du die Situation ursprünglich schildertest, das ganze vor dem Gesetz eindeutig wär. Soll ein Kind oder Pubertierendes geschützt werden, dann geht das nur über eine Schutzalter-Klausel. Die Klausel selber und wo numerisch die Grenze gezogen wird, wird immer wieder in Frage gestellt, und zwar im Sinne von so was komme öfter vor als viele denken und sei somit kein das Jüngere schädigendes Verhalten.

        Nur: die meisten Länder setzten das Schutzalter bei 16 an. Vom ‚prüden‘ Amerika bis zu den meisten ‚aufgeschlossenen‘ europäischen Ländern. Da nebenbei: der oberprüdeste Kanton der USA, Alabama, hat ein Schutzalter von 12 – mit entsprechend vielen Schwangerschaften in dem Alter. Ausgerechnet die Hochburg des bible belt.

        Dieses Alter scheint über mehrere Generationen hinweg betrachtet plausibel zu sein, weil eben Untersuchungen über mehrere Länder und Generationen hinweg zeigen, dass das erste Mal in etwa bei 17 liegt – bei allen Kulturunterschieden und Einflüssen der Pop-Kultur.

        Ich finde eben die in den meisten Ländern gefundene Regelung, neben dem Schutzalter auch Aspekte wie Altersgruppe bzw. Altersunterschied und den Grundsatz der sexuellen Selbstbestimmung zu berücksichtigen, richtig. Damit wird ein für alle geltender gesetzlicher Rahmen und Schutz des Kindes gewährleistet, aber genug Spielraum geboten, um die Grenzfälle gerecht zu behandeln.

      • alien sagt:

        Ja, Katharina, Glück gehabt. Du musst SOFORT aufhören. Es gibt KEINERLEI Berichte über mich in diese Richtung. Und wenn Du irgendwelches Zeugs erhalten haben solltest, so ist es erfunden. Frei erfunden. Mit dem Ziel der Rufschädigung.

        Wenn Dein Ziel ist, mich zu verjagen, so sag es bitte. Ich bin dann mal weg.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Nein, Reto: Ich krebse nicht zurück, das ist nicht mein Stil. Das schriftlich glaubwürdig rüber zu bringen, ist so gut wie ausgeschlossen. Aber die Geschichte hat mich lange beschäftigt. Faktisch wusste ich nie, wie alt sie war. Ich weiss es bis heute nicht. Leid tut es mir trotzdem. Ob berechtigt oder unberechtigt, weiss ich ebenfalls nicht. Alles was ich mit Bestimmtheit weiss: Sie war jung, ich auch. Aber ich war älter, wesentlich älter. Vieleicht habe ich mich nur wichtig zu machen versucht. Oder dramatisiert. Aber gut, dass ich mich mit dieser Geschichte wieder einmal beschäftigt habe.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reto:
        zuerst sprachen Sie von „Tätern“ denen es in grosser Anzahl leidtun soll,
        und nun bringen Sie „Institute“?
        Es ist ein riesen Unterschied ob eine Einzelperson ohne äusseren Anlass zu einem Übergriff steht und Reue darüber zeigt

        oder erst bei Auffliegen desselben die Reue ins Spiel bringt

        oder ein „unpersönliches“ Institut Reue zum Ausdruck bringt.

        Marcel Zufferey gehört ganz klar zur ersten Kategorie,
        und das ist absolut kein Regelfall!!!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        und daher sehr wohl alles andere als „nichts Neues“

      • Katharina sagt:

        „Und wenn Du irgendwelches Zeugs erhalten haben solltest, so ist es erfunden“ – Du hast das damals alles erfunden? ditto die schaeferstuendchen? und somit stellst du es nun so dar, dass die betreffenden Personen auch alles erfunden haben? klar. wenn dem so sein soll , ja dann……

        greif mich nicht persönlich an und bleibe bei deinen Kommentaren zu meinen Beiträgen sachlich, dann ist gut.

      • Marcel Zufferey sagt:

        In Alabama Schutzalter 12, das ist unfassbar. Nur schon die Variationsbreite bei den gesetzlichen Bestimmungen über das Schutzalter zwischen den verschiedenen Ländern ist doch bemerkenswert, Katharina. Diesen liegen also offenbar unterschiedlichste… Glaubensgrundsätze? Werte? Moralvorstellungen? Rechtstheorien? Kulturelle Normen? …zugrunde. Ich bin jetzt doch ein wenig über mich selber erstaunt, wenn ich folgende Frage in die Runde werfe: Welches ist das richtige Schutzalter? Für Erwachsene sind und bleiben junge Menschen ein no go, nur dass mich jetzt keiner missversteht!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marcel Zufferey:
        Marcel erwähnt im drittuntersten Beitrag auf dieser Seite den Kinderbegriff der UNO,
        alles unter 18J sei laut UNO „Kategorie Kind“ wenn ich das richtig verstanden habe.
        Es sollte für einen Erwachsenen kein Problem darstellen sich mit dieser Altersgruppe nicht auf sexuelle Beziehungen einzulassen, und wenn es sich dann wirklich um die von den Aufweichbefürwortern angeführte echte Liebe handelt, sollte das Warten auch kein allzugrosses Problem darstellen.

        Letztenendes ist es sowieso weniger eine Frage der Altersgrenze, sondern was da alles in erwachsenen Köpfe abgeht.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Meine Mutter hat damals mit 18 nicht nur geheiratet, sondern auch gleich Kinder bekommen. Und ich hoffe doch, dass sie meinen Vater, mit dem sie noch heute zusammen ist, davor schon einige Zeit gekannt hat. Aber ich wiederhole mich gerne: Wahrscheinlich gibt es einfach Leute, die etwas früher reif sind. Und hat man das früher auch noch etwas gefördert. Und wahrscheinlich gibt es heute noch Länder, die wert darauf legen, dass die Kinder früh Verantwortung für ihr Leben übernehmen – müssen unsere übrigens auch, wenn es um die Jobwahl geht.

      • Reto sagt:

        @Brunhild

        Es wäre ja jetzt müssig um weiter zureden , welche Einzelfälle und welche Institute Reue zeigten. Es wird gemacht , aber mehr auch nicht . Schütz noch immer nicht voor Strafe….

      • Katharina sagt:

        Marcel: „Nur schon die Variationsbreite bei den gesetzlichen Bestimmungen über das Schutzalter zwischen den verschiedenen Ländern ist doch bemerkenswert“ – nein, die Variationsbreite ist eigentlich recht klein, wenn der Alabama Ausreisser (und übrigens hat Vatikan das gleiche Schutzalter….) mal ignoriert wird. Die erlauben ja auch Ehen zwischen Cousins ersten Grades, was jeder Genetiker als sehr bedenklich nachweisen kann.

        in Europa scheint die Variation zwischen 14 und 16 zu sein.
        in den USA 16 – 18.
        weltweit kann hier nachgeschaut werden: http://www.avert.org/age-of-consent.htm
        und auch da ist der Mittelwert 16.

        Das ist doch angesichts der sehr unterschiedlichen Kulturen all dieser Länder bedenkenswert.
        Etwas genauer nachgelesen ist es so, dass dann differenziert wird (Altersunterschied, und Ausnützung der Unreife „exploiting their lack of maturity“)

        Somit denke ich, dass ein Schutzalter von 16 auch heutzutage vernünftig bleibt, und Erwachsene (also das Alter, in dem eigenständig rechtsgültige Verträge eingegangen werden kann und abgestimmt werden darf) durch das Gesetz von Jüngeren ferngehalten werden, bzw. eine Sonderklausel betreffend Altersunterschied besteht. Die bestehenden Regeln scheinen eigentlich vernünftig zu sein, wenn sie entsprechend auch durchgesetzt würden, was, wie im österreichischen Fall so evident wird, eben nicht oder nur lasch durchgesetzt werden.

        Die Frage dann ist die: jugendliche werden mit sich selber jünger sexuell aktiv als früher und erforschen dann auch mit anderen. Entsprechende Erfahrungen geschehen schon im Alter von ca. 12. Mehr, als zugegeben wird. und das öfter mit gleichgeschlechtlichen Partnern als mit dem anderen Geschlecht.
        Jede Schutzalter-Regelung muss diesen Aspekt (im Sinne einer Exemtion) berücksichtigen, ohne die Grundsätze der Selbstbestimmung, Integrität und Bewusstsein über Konsequenzen (Schwangerschaft bei heterosexuellen Betätigungen) ausser Acht zu lassen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        falls Sie hier noch mitlesen würde mich eine Antwort auf 10.2. 23:46h doch noch sehr interessieren,
        Sie machten dort Bezug zu der Junge müsse in der „aktiven“ Rolle sein und für alles hätte man Lehrer, bloss nicht für den aktiven Sex (kurz zusammengefasst)
        Klang für mich sehr nach Leistungsdruck, einem sehr empfindlichen/persönlichen Gebiet nicht seine Zeit zugestehen können, und zumal nicht ganz schlüssig, denn zu wem sollten dann die Mädchen „in die Lehre“ gehen?

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Der junge Mann muss fast zwingend in der aktiven Rolle sein. Schön, wenn die Partnerin auch noch aktiv mithilft. Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn ein unerfahrenes Paar miteinander ihre Erfahrungen macht, im Gegenteil. Ich möchte es nur nicht verklären. Ich selber wäre aber auf jeden Fall froh gewesen, etwas Hilfe zu haben. Natürlich gibt es da auch einen Leistungsdruck. Nicht der beste Liebhaber der Welt zu sein. Sondern einfach nicht peinlich zu wirken, nicht wissen, was tun. Und was für die Jungs gilt, das gilt auch für die Mädchen. Ich sehe da nichts hinkend.

      • Marcel sagt:

        „Die erlauben ja auch Ehen zwischen Cousins ersten Grades, was jeder Genetiker als sehr bedenklich nachweisen kann.“ – Kleines Detail: Dass die Ehe (!), inkl. sexueller Beziehung, dann sehr bedenklich ist, kann kein Genetiker, keine Genetikerin nachweisen. Er/Sie kann nur nachweisen, was die potentielle Gefahr ist, wenn aus dieser Verbindung *Nachwuchs* gezeugt wird.

      • Marcel sagt:

        „Das ist doch angesichts der sehr unterschiedlichen Kulturen all dieser Länder bedenkenswert.“ – In der Tat, sagt aber noch nichts über die Ursachen aus, weshalb das so ist. Das könnte auch mit politischen Anpassungen u.Ä. zu tun haben, wie bspw. in EU-Staaten die Übernahme des EU-Rechts usw., oder mit sozialem Wandel hinsichtlich bestimmter Normen und Vorstellungen usw. – Was natürlich unabhängig von der Frage, wie diese Altersgrenzen gerechtfertigt werden können, behandelt werden kann und m.E. auch soll. Eine „statistische“ Rechtfertigung halte ich für keinen schlechten Ansatz.

      • Marcel sagt:

        „Marcel erwähnt im drittuntersten Beitrag auf dieser Seite den Kinderbegriff der UNO, alles unter 18J sei laut UNO ‚Kategorie Kind'“ […] – Richtig, aber dennoch haben z.B. alle EU-Staaten (und die allermeisten UNO-Staaten) ein Schutzalter unter 18 Jahren bestimmt (wie hier schon des Öfteren aufgelistet). Warum gerade 18j und nicht 19j oder 20j, hat vermutlich stark mit historisch-kulturellen Faktoren zu tun. Warum soll nun ein Erw. nicht legal (!) Sex mit einer jugendlichen Person haben dürfen, die über dem Schutzalter liegt? Und was ist bei einer 18j. P mit einer 16j. P? Müssen die warten?

      • Marcel sagt:

        Oder, um mit einem extremeren Beispiel zu schliessen: Zwei P. sind eine (auch sexuelle) Beziehung eingegangen, als die eine 17j und die andere 15j war. Ein Jahr später ist erstere P. 18j, die zweitere 16j. Nach Ihrer Position (so, wie ich sie verstanden habe) wäre es im ersteren Fall o.k. (zwei Jugendliche untereinander), aber im zweiteren Fall nicht mehr (da nun ein/ Erwachsene/r mit einer/m Jugendlichen). Muss nun der Sex in dieser Bez. am 18. Geburtstag der ersten P. enden, bis auch die zweite P. 18j. ist? – Diese Fixierung auf ein best. Alter ist moralisch unpraktikabel und zu dogmatisch.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        „Der junge Mann muss fast zwingend in der aktiven Rolle sein.“
        Diesen Satz verstehe ich immer noch nicht.

        Was genau sind denn die „Schreckenszenarien“
        die bei nicht-aktiver-Rolle des jungen Mannes eintreten würden?

      • Gabi sagt:

        Ich fürchte, Brunhild, da kann ich Ihnen genau Auskunft geben:

        Übernimmt der junge Mann diesen Part nicht, geht nix weiter.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Also nun mal ganz sachlich objektiv, dann „geht nix weiter“

        Erstens, was wäre daran so schlimm?
        Respektive Ihre Definition von „geht nix weiter“?

        Zweitens, wie oft haben Sie schon erlebt dass dann die Freundschaft tatsächlich aufgekündigt worden ist?
        Weil der junge Mann sich diesem „Zugzwang“ nicht unterworfen hat?

        Oder ging es drittens lediglich um einen sexuellen Austausch, wos dann halt wirklich nixelt?-
        für die dritte Variante hält sich mein Mitleiden in sehr sehr eng begrenzten Bahnen.

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen. Kein Sex vor der Ehe? Oder was wollen Sie uns genau sagen? Ich halte jedenfalls an meinen Aussagen fest, die Sie gerne kommentieren dürfen, statt neue Fragen zu stellen. (Haben Sie nicht von einer vergnüglichen Turnübung gesprochen? Ich vergleiche es mit dem Tanzen. Da hilft es doch, wenn einer der beiden Partner – meist der Mann als der Führende – schon etwas Erfahrung hat. Sonst wird es eher weniger erfreulich…)

      • Gabi sagt:

        @Sportpapi: das war Francesca.

        @Brunhild:Was wäre daran so schlimm? – überspitzt formuliert: Die Menschheit ginge unter! 😉

        Im Ernst: Schlimm finde ich, dass es nach wie vor so ist. Ich habe mich über die Ausnahmen, welche leider die Regel bestätigen jeweils enorm gefreut. Tatsache bleibt: Sie werden als Mann zur aktiven Rolle verknackt. Ist so.

        In meinem (und jenem meiner besten Freunde) Falle keinesfalls, weil wir das wünschten. Im Gegenteil.

        Die Situationen, wo mehr hätte gehen können (und eben auch: sollen), sind mir erst viel Später klar vor Augen. Es ärgert mich heute noch, dies

      • Gabi sagt:

        Jahrzehnte später so klar feststellen zu müssen und mir der verpassten Chancen bewusst sein zu müssen.

        Zur aufgekündigten Freundschaft: Die muss doch nicht zwangsläufig mit Sex zu tun haben. Was ihn eben auch nicht ausschliesst. Aber natürlich spreche ich von der Kennenlernsituation, wo´s prickelt.

        Haben Sie denn noch nie erlebt, dass Beziehungen (langjährige, gute) eben auch aus einem ersten sexuellen Zusammentrefffen fruchten können? Auch miteinander schlafen schliesst Freundschaft nicht aus. Kann aber auch schlicht und einfach geiler – oder eben mieser – Sex bleiben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        warum versuchen Sie nun mich in eine Schublade zu befördern weil Ihnen das Nachfragen nicht passt?
        Wenn Sie neue Gesichtspunkte ins Spiel bringen, welche bei mir neue Fragen auslösen,
        dann werde ich mir auch in Zukunft erlauben diese zu formulieren!
        Resp. für alte Fragen nachfragen wenn ich aus den Antworten nicht schlau werde.

        Es sind Sie der bemängelt hat dass dem „jungen Mann“ kein „aktiver Unterricht“ angeboten wird.
        Mit dem Argument, der junge Mann sei zur aktiven Rolle gezwungen.
        Dass Sie dieses „Eingeführtwerden“ sehr begrüsst hätten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        mir erscheint weder der „junge Mann zur aktiven Rolle gezwungen“,
        noch die verheerenden Konsequnzen
        wirklich schlüssig um sexuelle Beziehungen zwischen einer erwachsenen Frau
        und einem Jungen in der Pubertät zu rechtfertigen.
        Und das war ja der Ausgangspunkt des „für alles habe ich einen Lehrer bloss für das nicht“.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        und wie brechen Sie diese Überzeugung „das ist wie beim Tanzen“
        runter auf die ganz persönliche Ebene, nämlich in der Erziehung Ihrer Söhne?
        Werden Sie denen ans Herz legen sich erst bei „erfahrerenen“ Frauen eine Einführung geben zu lassen?
        Und wen werden Sie ihnen da vorschlagen?
        Nicht dass ich Ihnen da irgendwas unterstellte, aber das wären für mich einfach logische Weiterführung Ihrer Aussagen.
        Sie hätten es für sich gewünscht, was wünschen Sie nun für Ihre Söhne?

      • Gabi sagt:

        @ Amanda: Seh´s erst jetzt:

        “ Wäre es denn weniger herrlich gewesen, wenn Sie es erst mit 16 erlebt hätten?“ und „…nicht mehr altersgemäss entwickeln“

        Also daran, dass es eine klar vorgegebene „richtige“ altersgemässe Entwicklung gibt, zweifle ich stark. Ich stell mir darunter etwas wie ein OL vor, in welchem man die Stationen in der korrekten Reihenfolge abstempeln muss. Das halte ich für ein Gerücht.

        Und… Warum hätte dann 16 der richtige Zeitpunkt gewesen sein sollen? Wieso? Warum nicht 47? Wäre es dann weniger schön gewesen?

        „Altersgemäss“ bei einer Sache, die zu ihrem aller-

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Mir passt das Nachfragen sehr wohl. Und es hat nicht mit Schubladendenken zu tun, wenn ich nachfrage, wie denn Ihre Vision ist, von der mir auch geblieben ist: warten schadet nichts, auch wenn es je nach Konstellation Jahre dauert. Ich habe das in der Situation als Jugendlicher natürlich ganz anders gesehen. Und ich plädiere keineswegs dafür, dass junge Männer zuerst quasi in die Lehre gehen müssen. Sondern dass sie allenfalls froh wären, sie könnten. Möchte ich das als Vater? Nein. Wäre ich entsetzt, wegen des „Schadens“ für meine Söhne? Auch eher nicht.

      • Gabi sagt:

        grössten Teil mit Neugier zu tun hat, empfinde ich als sehr schwierige „Richtgrösse“, wo es in der Pubertät doch grad darum geht, Neues, das der Erwachsenenwelt zugeschrieben wird, zu entdecken. Da gibt es nur die Frage nach Selbstvertrauen und Spass an der Freud.

        Dass noch kein Meister vom Himmel gefallen ist, wäre auch mit 47 nicht anders… Und das ist ja auch Teil des Tollen.

        Ich hab – apropos – zu meinem grossen Leidwesen noch nicht mal ordentlich onanieren können bis zu meinem ersten Beilschlaf. Soll ich mich jetzt grämen deswegen? Oder es nicht lieber als umso schöner empfinden?

      • Gabi sagt:

        Morgen auch Sportpapi. Auch schon so früh vor Ort?!

        Du… War gestern Vollmond oder so? Gestern hatte ich das Gefühl, die lieben Pasdaran – und männliche Anverwandte – waren vollkommen aus dem Häusschen. Ich bin ja nun einige Wirrnis hier gewohnt, aber gestern ging´s zu und her, als ob der Fuchs in den Hühnerstall geraten wäre.

        Bild ich mir das nur ein oder hast das auch so empfunden?

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Vollmond? Ich habe mich gefreut, dass wenigstens bei den gröbsten Entgleisungen die Solidarität bei den meisten aufhört – danke Wildkatze! (über andere, die auch dann noch keinen Charakter zeigen, müssen wir ja nciht reden, die sind bekannt). Ansonsten brechen hier Streitereien auf, die reinigend sein können – aber nicht müssen. Ich frage mich: Wird die Bedeutung dieses Diskussionsforums nicht etwas überschätzt? Wo und weshalb muss es so persönlich und aggressiv werden? Aber gut, ich kann damit leben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        okay, ich denk jetzt hab ich Sie einigermassen verstanden. das Beispiel mit dem Tanzkurs hat mich doch kurz irritiert „und wohin schickt er dann seine eigenen in „Tanzkurs“?! Oder würde sich wünschen es gäb einen solchigen?“
        Klar sieht es aus Perspektive eines Jugendlichen ganz anders aus, wobei ich da die Behauptung wage, es spielt eine grosse Rolle wie ausführlich über das ganze Thema zuhause geredet wird. Und zwar nicht nur über das „körperliche“.
        Resp. gerade auch Jungen erklärt bekommen wie ihr Körper funktioniert und wie sie mit den Sturmfluten umgehen können.

      • Gabi sagt:

        Eh ich hier was Falsches rein interpretiere:

        Wie meinen Sie das, Brunhilde?

        „Resp. gerade auch Jungen erklärt bekommen wie ihr Körper funktioniert und wie sie mit den Sturmfluten umgehen können.“

        Umgehen? Um was genau zu bewirken / verhindern?

        Bitte um Klärung.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, da bin ich nun auch gespannt. Kaltes Wasser hilft auch? 🙂

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        nicht Wasser, Coldpacks in der überallhin mitgeschleppten Kühltasche sind praktischer in der Handhabung…;-),
        ich finde es wichtig dass Jungen über ihren Hormonhaushalt Bescheid wissen,
        Bescheid wissen dass sie übers Visuelle ganz anders, vorallem auch viel unmittelbarer, reagieren als die meisten Mädchen/Frauen, dass es normal ist wenn schon nur das Anschauen von bestimmten Plakaten körperliche Reaktionen zur Folge haben kann, dass dies normal ist (eher weniger normal finde ich dass es diese Plakate überhaupt gibt) etc

      • Sportpapi sagt:

        Ich denke, junge Männer wissen über Ihre eigenen körperlichen Reaktionen sehr genau Bescheid, aus Erfahrung. Wie das bei Frauen ist, lernen Sie im Umgang mit Frauen, oder? Was ist denn nun Ihre Folgerung aus dem Ganzen?

      • Sportpapi sagt:

        Nachtrag von Mann zu Frau: Das Anschauen von gewissen Plakaten hat eigentlich noch keine körperlichen Folgen, das ist keineswegs normal. Ausser man lebt in einem Land, in dem Ganzkörperverhüllung üblich ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        dass also die „Triebe“ oder auch sexuelle Erregung oft präsent sein kann, manchmal in den unmöglichsten Situatiionen, und sie sich deswegen nicht „schlecht“ fühlen müssen/sollen,
        mensch auch nicht abfällig darüber sprechen muss;
        aber auch nicht die Schlussfolgerung ziehen sollte dass man mit der nächstbesten greifbaren „Triebabfuhr“ praktizieren soll.
        Uns ist wichtig unseren Jungs, und unserem Mädchen immer wieder zu sagen dass gelebte Sexualität in eine Beziehung, welche von gegenseitiger Annahme &Wertschätzung, von „sich wirklich kennen wollen“ geprägt ist, eingebettet sein soll.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        Nachtrag von Frau zu Mann: dann haben Sie wohl noch die Erfahrung gemacht Pubertierende vor solch einem Plakat zu sehen und zu beobachten wie sie sich drüber unterhalten, und wie sie anschliessend die grad in der Gegend anwesenden Mädchen taxieren?
        Nein, ich finde nicht dass Jungen automatisch über diese Abläufe „Bescheid“ wissen, und einigen fehlt ein wertschätzendes Vokabular dafür.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        sorry, sollte „noch nie“ heissen.
        Werde später nachlesen, sollte jetzt los…

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild: Nein, diese Plakaterfahrung habe ich nie gemacht. Und ich werde meinen Jungs beibringen, verantwortungsvoll mit ihrer Sexualität umzugehen, was vor allem auch heisst, sich und die Partnerin zu schützen. Ansonsten sollen sie ihren Spass haben, wenn dieser gegenseitig ist. Schön, wenn auch noch eine (reife, andauernde) Beziehung dazukommt.

      • Gabi sagt:

        Da stimme ich Sportpapi voll und ganz bei.

        Klargestellt muss einfach – sowohl bei Jungen wie Mädchen – werden, dass niemand aus irgend einem Grund das Recht hat, ihre körperliche Integrität zu verletzen.

        Ich hoffe, da zu einem gesunden Selbstbewusstsein beitragen zu können, dass sich nie einreden lassen muss, das Kind oder der/die Heranwachsende müsse einen Übergriff erdulden; sich ev. sogar dafür schämen und vor allem keinesfalls jemandem davon berichten.

        Alles was vom Gegenüber dagegen ebenfalls freudig erwartet oder gewünscht wird, begrüsse ich.

      • Gabi sagt:

        Oh.. “ was vom Gegenüber dagegen“ muss natürlich heissen “ was selber oder vom Gegenüber dagegen“

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.