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Das magische Kreuz von Ground Zero

Hugo Stamm am Donnerstag den 15. September 2011
Die Stahlträger in Kreuzform werden am 11. September 2004 am Ground Zero präsentiert.

Zufall oder ein göttliches Zeichen? – Die Stahlträger aus den Trümmern am Ground Zero, September 2004.

Beim Aufräumen der Überreste des World Trade Center in New York entdeckte ein Arbeiter zwei Tage nach dem Terroranschlag ein Kreuz aus Stahlträgern, das aus den Trümmern ragte. Die Skulptur berührte die Arbeiter. Sie interpretierten das christliche Symbol als Zeichen Gottes und als Ausdruck der Hoffnung: Der Herr hat uns nach der unfassbaren Katastrophe nicht verlassen.

Das Kreuz fand auf Ground Zero, dem Gelände des Grauens, einen Ehrenplatz und diente als Mahnmal. Ende Juli 2011 musste es einem neuen Gebäude weichen und wurde im Keller des Neubaus gelagert – als zentrales Exponat des soeben erbauten Gedenkmuseum. Ende dieses Monats wird das Kreuz pünktlich zum Jahrestag dort ausgestellt. Millionen werden es fortan als kleines Wunder und höheres Zeichen bestaunen.

Der Glaube kennt keinen Zufall

Die drei eingestürzten Türme enthielten Tausende Tonnen Stahlträger. Viele dieser Elemente waren im rechten Winkel montiert, bildeten also eine Art Kreuz. Es überrascht deshalb nicht sonderlich, dass die Arbeiter auf ein Trümmerteil stiessen, das sie an das christliche Symbol erinnerte.

Wer hatte bei diesem Ereignis die Hand im Spiel? Der Zufall oder Gott? Im tief religiösen Amerika, wo sich Präsidentschaftskandidaten mit Stolz als christliche Fundamentalisten präsentieren und die Evolutionslehre als «nur eine Theorie» oder gleich als Irrlehre verdammen, sehen viele Amerikaner im Kreuz von Ground Zero ein Zeichen Gottes. Stellen wir also nüchterne Fragen. Was hat das Kreuz mit Gott zu tun? Was will er damit sagen, falls er wirklich dieses Zeichen gesetzt hat? Welchen Zweck verfolgt er damit?

Viele Gläubige weichen solchen Fragen aus. Sie betrachten ein Phänomen und halten die erste Assoziation für plausibel. Glauben heisst denn auch, für wahr halten. Am liebsten glauben sie, was Trost spendet, ihre Sehnsucht nährt und ihre Ängste betäubt. Deshalb sehen sie gern auch in weltlichen Dingen eine höhere oder spirituelle Bedeutung.

Der Glaube bedient die emotionale Seite in uns. Diese lässt sich nicht gern von Verstand und Vernunft bremsen. Deshalb lieben wir in religiösen Belangen Erleuchtungen und vermeiden nach Möglichkeit Fragen. Der Glaube an einen gütigen Gott nährt die Hoffnung, dass es einen versteckten Sinn gibt. Dass sich im Meer der irdischen Ungerechtigkeiten eine Insel der Freundlichkeit und der Güte finden lässt. Schon die Urchristen haben erkannt, dass der Verstand der Feind des Glaubens ist. Mit entwaffnender Offenheit schrieben sie in die Bibel: «Selig sind die Armen im Geiste.»

Terror als Strafe Gottes?

Wären die Arbeiter auf Ground Zero nicht der Gefühlsduselei verfallen, hätten sie Fragen gestellt. Wäre es von Gott nicht ein sinnvoller Akt der Barmherzigkeit gewesen, die 3000 Eingeschlossenen im Word Trade Center zu retten, statt die göttliche Allmacht in ein versengtes Stahlkreuz zu investieren?

Diese Frage berührt das religiöse Grundproblem der Theodizee, der Rechtfertigung Gottes. Konkret: Wie kann der allmächtige Gott, der nach christlicher Lehre in das Leben der Menschen wirkt, das grenzenlose Leid zulassen? Wie hält er es aus, unschuldige Menschen, die er angeblich nach seinem Ebenbild geschaffen hat, in der Flammenhölle der brennenden Türme sterben zu lassen? Wie kann man an einen Gott als gütigen Vater glauben, der das endlose Leiden auf der Erde duldet? Galileo Galilei erkannte das Dilemma schon vor fast 500 Jahren: «Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen.»

Weil sich die Fragen nach der Barmherzigkeit Gottes dem Verstand erziehen, klammern wir uns gern an Zeichen und Wunder. Auch Theologen und gläubige Philosophen stehen machtlos vor dem Dilemma, dass die Lebenserfahrung mit dem Bild kollidiert, das der christliche Glaube und die Bibel zeichnen.

Wer an Zeichen Gottes glaubt, braucht eine selektive Wahrnehmung. Er muss, selbst bei offenkundig Sinnlosem, alles verdrängen, was das Bild von Gott als gütigem und gerechtem Schöpfer trübt. Das Beispiel vom Kreuz auf Ground Zero zeigt: Die Konsequenz des Glaubens ist der Aberglaube.

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984 Kommentare zu “Das magische Kreuz von Ground Zero”

  1. Warum die Papstrede bemerkenswert ist sagt:

    8.-Vernünftig ist, nicht irgend welche pseudo-rationalen, pseudo-wissenschaftlichen, pseudo-vernünftigen Begründungen vorzuschieben, sondern auf sein Herz zu hören.

  2. Mahina sagt:

    @Pasionaria und Peanut

    Zur Kritik an Obama möchte ich auf diesen lesenswerten Artikel der Zeit verweisen:

    http://www.zeit.de/2011/39/P-Obamamania

  3. Mahina sagt:

    @Edi Brugger: Ethik und Menschenrechte sind sicher keine “Naturrechte”. Die Unvereinbarkeit mit der Evolution ist offensichtlich.

    Danke Herr Brugger. Endlich wird das eigentlich Offensichtliche klar und deutlich ausgesprochen, nämlich das evolutionär und humanistisch sich widersprechen. Ein evolutionär-humanistisches Weltbild ist somit genauso widersprüchlich wie gewisse andere Weltanschauungen. Was mich nicht stört, im Gegenteil mir sind widersprüchliche Weltanschauungen viel lieber als glatte, (vermeintlich) widerspruchsfreie.

  4. rg sagt:

    @Mahina 25.09.2011 um 19:25

    “Ein evolutionär-humanistisches Weltbild ist somit genauso widersprüchlich wie gewisse andere Weltanschauungen.

    Damit bin ich einverstanden. Aber das ist ja nur ein Problem für Leute die die Menschenrechte auf irgendetwas abstützen wollen/müssen.

    Die Menschenrechte werden alleine von Menschen gegeben und können auch von Menschen wieder weggenommen werden.

    Ich denke das hat Edi auch gemeint wenn er sagte.

    “Mir scheint es aber einfach, diese als intellektuelle Leistung aufgrund unserer Erfahrung zu rechtfertigen. Wozu haben wir denn unsere grauen Zellen?”

    Natürlich kann man die Menschenrechte auch evolutionär begründen, wenn man dann unbedingt will. Wir Menschen geben anderen Menschen Rechte, weil es uns hilft unsere Art zu erhalten. Diesen Trieb zur Art-Erhaltung kommt aus der Evolution.

    rg

  5. Mahina sagt:

    @rg

    So interessant ihre Ausführungen zu den Menschenrechten sind, möchte ich lieber auf ihren vorherigen Beitrag eingehen, denn es gibt hier eher selten die Möglichkeit, mit jemanden zu diskutieren der einen ganz klar neoliberalen Standpunkt einnimmt. Ich selbst bin gegenüber dem Neoliberalismus sehr skeptisch, kann aber für gewisse Aspekte durchaus Verständnis aufbringen, denn ich halte es auch nicht für vorteilhaft, wenn der Staat den Bürger einfach mit allem versorgt. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass Obama dies versprochen hat. Müssen bei seinem Krankenversicherungssystem nicht auch Prämien bezahlt werden? Wo hat er gratis Wohnungen, KIeider versprochen? Waren es nicht die neoliberale Banker, die den Amerikaner Hypotheken nachgeschmissen haben, die sie sich eigentlich gar nicht hätten leisten können? Welche Alternativen sehen sie zu Obama? Gibt es eine Mehrheit für den Neoliberalismus ohne die Unterstützung der Evangelikalen? Wenn nicht, sind sie bereit, diese Kröte zu schlucken nur um den vermeintlichen Sozialismus der Demokraten aufzuhalten.

  6. aufgeschnappt sagt:

    Edi Brugger: “Ethik und Menschenrechte sind sicher keine “Naturrechte”. Die Unvereinbarkeit mit der Evolution ist offensichtlich.”

    wirklich?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Wuketits

    Sehr wohl lässt sich ethisches Verhalten mit der Evolutionsbiologie plausibilisieren

  7. aufgeschnappt sagt:

    @ Warum die Papstrede bemerkenswert ist

    du gibst dir zwar Mühe und schreibst viel, aber unter dem Strich kommt nix dabei raus. Die Papstrede macht den Eindruck eines mittelmässigen rechtsphilosophischen Kurz-Elaborats eines Unischülers, es tut niemandem weh, provoziert nicht (höchstens zwischen den Zeilen) sagt nichts Neues aus aber viel Bekanntes aus der kath. Interpretation des Naturrechts, ein bisschen abgehoben für den Mann auf der Strasse und irgendwie einfach nur lauwarm. Ich gebe gerne zu, dass der Papst irgend eine andere Rede halten könnte, und ich würde sie genauso ablehnen, weil ich die dahinterstehende religiöse Ideologie und den Rechts- und Wahrheitsanspruch ablehne.

    Ach ja, mutig wäre gewesen, wenn der Papst zum Beispiel gesagt hätte, dass er eine lückenlose Aufklärung der Pädoverbrechen seiner Kirche in Aufrag gegeben hätte von Schuld gesprochen hätte, und einen Fonds eingerichtet hätte, der, sagen wir mal, 100 Mio Franken umfasste. Zahlung an die Opfer.

    Pope go home!!

  8. Rosenstengel sagt:

    Ich lese hier ab und zu, und deshalb kann ich wieder mal eine Bestandsaufnahme machen.

    Beide Lager, nämlich die der Atheisten und der Gott-Gläubigen, haben sich erheblich ZERZAUST.

    Von den Atheisten sind eigentlich nur die Moria, Bamberger und der Jussuf übriggeblieben, wobei der Jussuf eher in die Kategorie der Angostiker (gefällt mir irgendwie diese Stilblüte) fällt. Der Papst hat sich heute in seiner Abschluss-Predigt über die Angostiker sehr lobend geäussert. Die seien wertvoller als alle Priester, die ihre Aufgabe nur als JOB betrachten würden. Na ja, das ist ja fast schon eine Heiligsprechung für diesen Intelligenzbolzen mit Namen Jussuf.

    Bei den Gott-Gläubigen findet man hier eigentlich nur noch den Aqua und eine Mahina, oder wie sie auch immer heissen mag. Der Rest was hier rumflattert ist einfach nur KACKE und sonst nichts. Und wenn der Peanut hier nicht ab und zu mal wieder auftauchen würde, dann wäre die Angelegenheit noch viel MAUER. Aber ich glaube, dass der Peanut das nur deshalb macht, um sich wieder mal selbst zu lesen. Dabei liest er dann wohl seine Schriften 20.000 mal um seine filigrane Wortwahl und seinen virtuosen Schreibstil zu bewundern. Aber unterm Strich ist seine Schreibe so interessant wie ein KIESELSTEIN.

    Das ganze ist also EXTREM dürftig hier und schon sind wir beim eigentlichen Thema. Eine Mahina beklagt sich bitterlich, dass sich aufgrund nicht ernsthafter Blogteilnehmer schon viele Blogger aus dem Blog zurückgezogen hätten.

    Ach, werte Dame, diese Rückzüge haben nur deshalb stattgefunden, weil das Hugo Stamm-Blog-Thema inzwischen KEIN SCHWEIN mehr interessiert. Nach 5 Jahren ist irgendwann einmal ENDE DER FAHNENSTANGE, verstehen Sie das???.

    Der Blog liegt deshalb in der Agonie und wie man in solchen Fällen weiss, lässt dann der Exodus nicht mehr lange auf sich warten.

    Also, Ihr Scheintoten, wünsche weiterhin viel Spass beim „Agonieren“.

  9. Edi Brugger sagt:

    @Mahina und rg

    Ich meine, Humanismus und Ethik lassen sich nicht aus der Evolutionstheorie ableiten. Es ist aber kein Widerspruch, wenn wir diese mit dem Intellekt begründen. Im Unterschied zur Evolution sind sie zielgerichtet, auf ein Zusammenleben der Menschen auf begrenztem Raum. Es stellt sich ev. die Frage, ob sich daraus Folgen auf die evolutionäre Entwicklung ergeben. Als Beispiel: Wenn daraus eine Überbevölkerung der Erde resultierte, könnten sie zu einem globalen Krieg führen mit dem Verlust eines Teils der Biosphäre.

    Ohne Ethik würden die natürlichen Regeln der Evolution wirken, womit vermutlich das Faustrecht Oberhand hätte. Das Prinzip von Lust und Unlust veranlasst uns, Regeln zu erstellen, die eine allgemeine Sicherheit der menschlichen Individuen so weit als möglich “garantieren”.

    Es ist kein Problem, die Evolution für eine begrenzte Zeit auszutricksen. Die Auswirkungen zeigen sich generell erst in längeren Zeiträumen.

  10. Mahina sagt:

    @aufgeschnappt: Sehr wohl lässt sich ethisches Verhalten mit der Evolutionsbiologie plausibilisieren

    Das ist möglich, nur leider lässt sich das anhand ihres Links nicht wirklich prüfen, da dieser vor allem über Lebenslauf und Werke dieses Herrn Auskunft gibt. Ich habe darauf den Begriff “Evolutionäre Ethik” angeklickt und bin auf folgendes gestossen:

    Philosophische Kritiken

    Wegen ihres exklusiven Erklärungsanspruches wird die Evolutionäre Ethik zu den biologistischen Strömungen gezählt und ist auf heftigen Widerspruch gestoßen.

    Die evolutionäre Ethik setzt eine naturalistische Metaethik voraus und wird daher von deren Gegnern abgelehnt.

    Eine grundsätzliche philosophische Kritik an der evolutionären Ethik will diese auf eine spezielle Form des Relativismus zurückführen.

    Altruistisches Verhalten, welches gerne als Einwand gegen die evolutionäre Ethik in Stellung gebracht wird, wird von der evolutionären Ethik durch einen Vorteil der altruistischen Verhaltensweise für eine ganze (verwandte) Gruppe (Kin-Selektion) erklärt. Inwieweit diese Erklärung alle altruistischen Verhaltensweisen beim Mensch erklären kann, ist heftig umstritten.

    Über den Begriff naturalistische Metaethik bin ich dann auf weitere Kritikpunkte gestossen

    Kritik am Naturalismus
    Der metaethische Naturalismus muss sich insbesondere mit drei Typen von Einwänden auseinandersetzen:

    Zum einen kann eingewandt werden, dass nicht klar ist, wie man von den genannten deskriptiven Sätzen zu moralischen Sätzen kommt. Warum sollte man etwa akzeptieren, dass die Aussage „x führt zu mehr Glück als Leiden“ die Aussage „x ist moralisch gut“ impliziert? Naturalismus wird entweder aufgrund von Humes Gesetz oder mit dem Argument des naturalistischen Fehlschlusses abgelehnt.

    Zum zweiten ist nicht immer klar, ob die vorgeschlagenen, natürlichen Kriterien zu moralisch akzeptablen Normen führen. So mag es Handlungen geben, die der Natur des Menschen entsprechen und dennoch als moralisch verwerflich gelten sollen. Das gilt zum Beispiel für Xenophobie: Obwohl nach der evolutionären Psychologie eine angebliche Abwehrhaltung fremden Menschen gegenüber als beobachtbare Verhaltensweisen evolutionär selektiert sei, sei diese nicht moralisch gut.

    Aufgrund dieser Punkte wäre ich ihnen dankbar, wenn sie mir erklären könnten, wie man aus der Evolutionsbiologie konkrete Menschenrechte ableiten kann.

  11. Edi Brugger sagt:

    @aufgeschnappt 25.09.2011 um 21:12

    “Die Hauptaussage der evolutionären Ethik lässt sich wie folgt darstellen: Der Mensch inklusive aller seiner geistigen Fähigkeiten ist durch darwinsche Evolution entstanden, und daher ist auch das moralische Verhalten einem evolutionärem Selektionsprozess unterworfen. entweder dem einzelnen Organismus, dem Gen oder Mem, welches das Verhalten generiert, oder – nach anderer Sicht – einer Gruppe (Kin-Selektion) bringen.”

    Wenn Wuketits sagt: “Folglich müssen alle moralischen Vorstellungen so gestaltet sein, dass sie einen (Überlebens)Vorteil….bringen”, so ist das ein Eingeständnis aneine intellektuelle Begründung. Wären sie evolutionär vorgegeben, müssten wir gar nicht darüber nachdenken. Niemand kann garantieren, dass sie auf Dauer evolutionären Bedingungen entsprechen. Im Gegenteil können sich z.B. durch unsere medizinische Entwicklung Individuen fortpflanzen, die sonst von der Evolution erbarmungslos vorher eliminiert würden.

  12. Peanut sagt:

    @ Rosenstengel

    Danke, dass Sie mich lesen, dann sind es ja schon zwei.

  13. aufgeschnappt sagt:

    @ Mahina: ich habe geschrieben, dass ethisches Verhalten mit der Evolutionsbiologie erklärt werden kann. Man muss diese Auffassung selbstverständlich nicht teilen, aber viele Evolutionsbiologen gehen davon aus, dass ethisches Verhalten der Arterhaltung dienlich ist und sich im Laufe der menschlichen Evolution etabliert hat. Ich habe aber nicht geschrieben, dass die Menschenrechte evoltuionär zwingend sind oder direkt damit zu tun haben. Menschenrechte sind in hochkomplexen menschlichen Gesellschaften eingeführt worden und dort anzutreffen, aber eben NICHT in allen menschlichen Gesellschaften. Gut möglich, dass sich Menschenrechte in zukünftigen menschlichen Gesellschaften wieder verflüchtigen, weil sie der Evolution nicht zweckdienlich sind. Sollten wir uns davor fürchten? Vielleicht schon. Man muss sehen, dass spätestens seit Beherrschen des Feuers der Mensch nicht mehr blind der evolutionären Mechanismen von Selektion und Mutation ausgeliefert ist und deshalb vieles auch anders abläuft und ablaufen wird, als wenn der Mensch dinosauriermässig nur ein Spielball der Kräfte wäre.

  14. Hypatia sagt:

    Pasionaria 24.09.2011 um 11:39

    „Das ist ja gerade das widerwärtig Abstossende, wenn ein Oberhaupt einer Gemeinschaft, die in vielen Belangen VERANTWORTUNSLOS, resp.die Verantwortung mit Füssen tritt, lauthals solche Parolen mit erhobenem Zeigefinger in die Mikrophone quäkt. Die sollten einfach zuerst vor den eigenen Kirchenpforten wischen, bevor sie mahnend umher proleten. Um diese Heuchelei, vorallem darum geht es ja eigentlich, welche kritisiert wird, guter Hypatia.“

    In dem Artikel aus der „Welt“, den Horatio zitiert, wird ein Transparent zitiert: Ratzinger ist ein Kinderschänderschützer.
    Wer, wie Horatio wohl auch, die Meinung vertritt, der Papst habe in der Vergangenheit sexuellen Missbrauch vertuscht und die Kinderschänder in seinen eigenen Reihen geschützt, dem muss die päpstliche Rede im Bundestag als Heuchelei vorkommen, die „Aufgabe des Politikers bestehe darin, dem Recht zu dienen und der Herrschaft des Unrechts zu wehren“.

    Die Frage aber sei erlaubt: Dienen wir denn dem Recht, wenn wir so über diesen Menschen urteilen, oder verfallen wir nicht vielmehr dem Unrecht, das es zu „wehren“ gilt? –

    Gibt es ein rechtskräftiges Urteil, dass Ratzinger wegen Verharmlosung, Verschleierung oder Inschutznahme von derart straffällig gewordenen, pädosexuellen Mitarbeitern der Kirche oder Mitgliedern des Klerus verurteilt hat? –

    Bevor ich diese Frage beantworte, hier drei links dazu:

    http://www.zeit.de/2010/36/Kirche-Missbrauch-Richtlinien

  15. Hypatia sagt:

    Fortsetzung
    Hypatia 25.09.2011 um 22:23
    Pasionaria 24.09.2011 um 11:39

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-08/richtlinien-sexueller-missbrauch

  16. Hypatia sagt:

    Fortsetzung
    Hypatia 25.09.2011 um 22:24
    Fortsetzung
    Hypatia 25.09.2011 um 22:23
    Pasionaria 24.09.2011 um 11:39

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-07/vatikan-regeln-missbrauch

    Der „Fall Ratzinger“ hätte zu einer Verurteilung führen müssen, wenn die neuen Richtlinien der katholischen Kirche schon in den 80er-Jahren vorgelegen hätten. Der damalige Erzbischof Ratzinger hätte, infolge Verschleierung oder Inschutznahme des pädosexuell straffällig gewordenen H. sowie infolge einer wirklich unverzeihlichen Lässigkeit, die dazu führte, dass H. wieder als Seelsorger eingesetzt wurde und erneut einen Jungen missbrauchte, verurteilt werden müssen. Aber dank einer Frist von, glaub I, 10 Jahren, ist der „Fall Ratzinger“ verjährt. Natürlich hätte man bei einer Strafanzeige noch genauer überprüfen müssen, inwiefern und wie weit Ratzinger dafür verantwortlich gemacht werden konnte und inwiefern ihm nähere Informationen über H. zur Verfügung standen. Aber dessen ungeachtet sagt mir mein Rechtsempfinden eindeutig und klar: Ratzinger war indirekt dafür verantwortlich, dass ein Junge missbraucht wurde, bzw missbraucht werden konnte.

    Somit ist eines klar und keinerlei Diskussion mehr bedürftig: Zwar gibt es keine rechtskräftige Verurteilung Ratzingers, da die causa schon dreissig Jahre her und damit verjährt ist, dennoch meine ich, ist er ex post facto (wieder mal etwas Latein gelernt) zu verurteilen, nicht nur hinsichtlich der neuen Richtlinien sondern auch hinsichtlich der öffentlichen Meinung, die in diesem Fall eindeutig auch die meine ist.

    Die Frage aber sei erlaubt: Dienen wir selber dem Recht, wenn wir so über Ratzinger urteilen oder verfallen wir nicht vielmehr dem Unrecht, das es doch zu „wehren“ gilt.

    Zweifel kommen bei mir auf, Zweifel darüber, ob ich den Mann wirklich „rechtens“ verurteile oder nicht.
    In einem der angegebenen Zeitungsartikel lese ich: „Als die Causa Peter H. dieses Jahr (das war anfang September 2010) bekannt wurde, übernahm der seinerzeitige Generalvikar die Schuld für den Fehler bei der Aufsicht über den Mann. Joseph Ratzinger sollte dadurch entlastet werden.“

    Also war nicht Ratzinger schuld an der Lässigkeit sondern der „seinerzeitige Generalvikar“?

    Aus dem Zeitungsartikel: „Für diese Fälle ungenügender Aufsicht über Missbrauchs-Priester schreiben die neuen Richtlinien unter Punkt 45 künftig die persönliche Verantwortung des Bischofs fest: »Es obliegt dem Diözesanbischof, dafür Sorge zu tragen, dass die von ihm verfügten Beschränkungen oder Auflagen eingehalten werden.« In der Theorie ist also klar: Ratzinger war verantwortlich, gleich ob er die fatale Versetzung veranlasste oder nur geschehen ließ.“

    Damit scheint aber, ist die Schuldfrage eindeutig geklärt. Doch lass uns die Situation im einzelnen betrachten. Dazu ein Abschnitt aus wikipedia zu Benedikt XVI.:

    „In den Blick der Öffentlichkeit geriet die Amtszeit Joseph Ratzingers als Erzbischof von München und Freising im März 2010, als bekannt wurde, dass 1980 ein Priester von Essen nach München versetzt worden war, der dort sexuellen Missbrauchs verdächtigt wurde. Der Priester wurde auf Bitten des Bistums Essen im Januar 1980 als Kaplan in der Erzdiözese München und Freising aufgenommen. Er sollte in München eine Therapie machen. Das Erzbistum München und Freising stellt hierzu in einer Erklärung vom 12. März 2010 fest: „Aufgrund der Aktenlage muss die Arbeitsgruppe des Ordinariates davon ausgehen, dass damals bekannt war, dass er diese Therapie vermutlich wegen sexueller Beziehungen zu Jungen machen sollte. 1980 wurde beschlossen, ihm Unterkunft in einem Pfarrhaus zu gewähren, damit er die Therapie wahrnehmen könne. Diesen Beschluss hat der damalige Erzbischof mit gefasst.“ In den 1980er Jahren hielt man Pädophilie allgemein für durchaus therapierbar. Nach umfangreichen Untersuchungen der Erzdiözese München und Freising wurde festgestellt, dass der damalige Generalvikar, als Personalverantwortlicher der Erzdiözese, den Priester abweichend von diesem Beschluss jedoch „uneingeschränkt zur Seelsorgemithilfe in einer Münchner Pfarrei angewiesen“ hat. In der Erklärung der Erzdiözese heißt es weiter: „Der wiederholte Einsatz [des Priesters] in der Pfarrseelsorge war ein schwerer Fehler“. Der damalige Generalvikar Gruber „übernimmt für die falschen Entscheidungen die volle Verantwortung“. Der Psychiater des Priesters hatte die Erzdiözese davor gewarnt, den Geistlichen in der Kinder- und Jugendarbeit einzusetzen, dies schriftlich jedoch erst 1985. Eine vereinzelt diskutierte Verwicklung des damaligen Erzbischofs in diese Personalentscheidung ist zu verneinen: „Es waren seine Untergebenen, die glaubten, sie hätten [den Priester] im Griff, der Weihbischof, der Generalvikar.“

    Was ziehen wir daraus für einen Schluss? – Offensichtlich wurde der damalige Priester H. in keiner Weise strafrechtlich belangt für diejenigen sexuellen Missbräuche/Übergriffe(?), die er zuvor begangen hatte! Kein Wort davon, dass man den damaligen Opfern von kirchlicher Seite Genugtuung verschaffen wollte, indem man H. schlicht und einfach anzeigte! Die Kirchenmänner wollten die Sache intern lösen, heutzutage ein Skandal! –

    Je mehr ich mich in die Sache hinein begebe, desto skandalöser wird sie. Praktisch alle, die dafür verantwortlich waren, was mit H. geschehen sollte, machten sich schuldig, da sie zwar Mitwisser waren, von Missbrauch oder Übergriff, das sei dahingestellt, jedoch nichts wirklich in die Richtung unternahmen, diesen Priester wie jeden Erdenbürger strafrechtlich zu verfolgen, oder nur ansatzweise im Sinne des Opfers/der Opfer (!) zu handeln! … und unser „Gutredner“, unser „Benediktus“ sass mittendrin und studierte wohl in seinen Büchern, anstatt seine Augen zu öffnen für das, was in Wirklichkeit um ihn herum passierte!

    Nichts, aber auch gar nichts spricht dagegen, Ratzinger theoretisch, im Sinne des Strafrechts, und praktisch, im Sinne eines allgemeinen Rechtsempfindens, für schuldig zu erachten. Er wusste davon, aber unternahm nichts oder doch wenigstens nichts, was in die Öffentlichkeit gedrungen wäre.

    Wie aber steht es nun mit der Verjährung? Was sind die Gründe für eine Verjährung?

    Dazu wikipedia: „Bereits das Römische Recht kannte die Verjährung als „longi temporis praescriptio“. Offenbar schon damals bestand somit der Wunsch, nach Ablauf einer bestimmten Zeitspanne den Rechtsfrieden wieder herzustellen, also eventuell bestehende Ansprüche – welcher Art auch immer – als beseitigt anzusehen, um einerseits den Berechtigten anzuspornen, seine Ansprüche möglichst rasch anzumelden und durchzusetzen, weil die gegebenenfalls erforderliche Beweisbarkeit in der Regel mit fortschreitender Zeit schwierig oder gar unmöglich wird, und andererseits den Verpflichteten von einer zeitlich unbefristeten Möglichkeit der Durchsetzung von Ansprüchen zu entlasten, die womöglich gar nicht mehr ihn, sondern seine Rechtsnachfolger träfen, sofern es sich um zivilrechtliche Ansprüche handelt.
    Diese Überlegungen gelten im Grundsatz auch heute noch und betreffen in erster Linie das zivilgerichtliche Verfahren.
    Im Strafrecht (und, wo gesetzlich vorgesehen, im Verwaltungsstrafrecht) wird die Verjährung einerseits wohl ebenso dazu dienen, den Strafanspruch in gehöriger Zeit zu betreiben und die Strafverfolgungsorgane damit zu schleuniger Verfolgung anzuhalten, andererseits scheint – mit geringen Ausnahmen – der allgemeine Wunsch nach Bestrafung eines Täters im Lauf der Zeit abzunehmen, freilich je nach der Schwere der ihm vorgeworfenen Straftat in unterschiedlichem Ausmaß. Daraus erklären sich auch die unterschiedlichen Verjährungsfristen.“

    Es ist im ersten Moment klar, weshalb es eine zeitlich begrenzte Strafverfolgung geben soll. Wäre sie unbegrenzt, so könnte man in der Tat einen Nachkommen damit belasten, auch muss man einsehen, dass die Beweislage mit zunehmender zeitlicher Distanz zum Geschehen schwieriger wird, Zeugen können versterben usw. Aber wie steht es in dem Fall „Ratzinger“? – Nach beinahe dreissig Jahren kommt ans Licht, was tunlichst im Verborgenen gehalten wurde. Aber alles, was die Schuld- oder Verantwortungsfrage entscheidend beeinflusst, liegt offen zutage. Warum also eine Verjährung? Verweilt etwa Priester H., also der Täter, nicht mehr unter den Lebenden? Macht es einen Unterschied, ob dieser Päderast noch lebt oder nicht? Was für Gefühle müssen ihm heute durch den Kopf gehen, angesichts dessen, dass sein Vorgesetzter nun Papst ist? –

    Die Sache ist so klar wie einfach: Ratzinger ist mitschuld am sexuellen Missbrauch, niemand wird das noch bestreiten wollen. Er handelte fahrlässig. Oder nahm er die Sache nicht wichtig genug? War sie ihm im Grunde gleichgültig, sodass er seine Untergebenen völlig desinteressiert die Sache betrauen liess? Was hatte H. wirklich und im einzelnen getan? All diese Fragen müssten beantwortet werden und noch mehr, um die Schuldfrage zu klären. –

    Aber die Sache wäre längst „gegessen“, wenn es sich bei diesem Erzbischof Ratzinger nicht um den gegenwärtigen Papst handelte; das Opfer oder die Opfer wollen vielleicht nichts mehr damit zu tun haben, sie wollen nicht mehr als Missbrauchte mit dem Missbrauch konfrontiert werden, es ist alles ja so lange her; auch der Täter, heute vermutlich ein alter Greis oder schon unter den Toten, – was will man ihn noch bestrafen? Hat es überhaupt noch einen Sinn, das ganze aus der Mottenstube der Vergangenheit wachzurütteln und wach zu schütteln? – Der einzige Sinn, den ich sehe, Opfer wie Täter und Mitwisser noch einmal alles durchleben zu lassen, wäre doch der, offengestanden, den Papst und den gesamten Klerus der Fehlbarkeit zu bezichtigen und ihn zu einem Geständnis zu zwingen, dass er damals allzu lässig handelte und völlig desinteressiert war an Täter wie Opfern. Es ginge gar nicht mehr um Täter und Taghergang, um Opfer und Misshandlung, es ginge doch nur noch darum, ihn des Mitwissertums zu bezichtigen, – aber es ging auch darum, dass derartige Dinge in Zukunft nicht mehr geschehen könnten, dass zölibatär lebende Männer sich an Jungen vergriffen! – Das wäre und ist doch das einzige Ziel, dass man von dieser Lässigkeit abkommt und die Dinge und den Papst beim Namen nennt, diesen Kinderschänderschützer! Der Papst wäre nur die Zielscheibe, um den gesamten Klerus, diesen verdatterten und eunuchisierten, sich an Kindern aufgeilenden, sexuell perversen Männern an den Pranger zu stellen!

    Wie auch immer man sich dazu stellte, die Frage bliebe im Raume, ob wir damit denn wirklich dem Recht dienten oder ob wir nicht vielmehr dem Unrecht verfielen , das es doch zu „wehren“ gilt, wenn wir den Papst an den Pranger stellten für das, was er und seine Untergebenen, sexuell abartigen Schäflein getan haben.

    Ist es rechtens, einen Menschen an den Pranger zu stellen für das, was andere getan haben? –

    Ja, sofern er sie repräsentiert und für sie verantwortlich ist.

    Ist es rechtens, einen Menschen an den Pranger zu stellen für eine Lässigkeit, die vor über zwanzig Jahren geschehen ist? –

    Ja, sofern er seine Schuld verschweigt oder verschwiegen hat.

    Dient diese Anprangerung der Misstände in der katholischen Kirche, ganz grundsätzlich gesehen, dem Recht und wehrt es wirklich die Herrschaft des Unrechts? –

    Grundsätzlich ja, denn ein Verschweigen der Misstände käme nur der Herrschaft des Unrechts zugute.

    Der Papst wird an den medialen Pranger gestellt, während er am Vorabend mit Opfern sexuellen Missbrauchs gesprochen hat. Seine Misstat liegt über zwanzig Jahre zurück. Hat er je seine eigene Schuld und Verantwortung zugegeben? – Wir können das nur vermuten. Wird sich innerkirchlich etwas an dieser Situation ändern? – Ausser „verschärften“ Richtlinien sehe ich nichts, was sich an der gegebenen Situation ändert. Es ist ganz richtig, was in dem betreffenden Zeitungsartikel geschrieben wird: „Das neue Regelwerk ist nur so gut, wie die Bereitschaft echt ist, Opferschutz vor Täterschutz zu stellen. Wenn Bischöfe und Klerus nicht entschlossen sind, mit Verdachtsfällen auf Missbrauch künftig anders umzugehen als in der Vergangenheit, dann nützen auch die schönsten Richtlinien nichts.“

    Wo sind die Zeichen guten Willens, das Zukünftige vor das Vergangene zu stellen?

    Die Menschen innerhalb der katholischen Kirche müssen sich ändern, wenn sie glaubwürdig bleiben wollen. Um dies zu erreichen, braucht es Transparente, braucht es den öffentlichen Protest, der die Dinge beim Namen nennt, wobei es zunächst völlig gleichgültig bleibt, ob dies rechtens ist oder nicht. Die Frage ist, ob diese Aktionen und Vorwürfe zu einer anderen, wirklich grundlegenden Veränderung führen. Und da sehen wir doch, dass die Macht der Medien soweit geht, dass sie Veränderungen innerhalb der Kirche erzwingt, ansonsten der Kirche ihre Mitglieder schwinden. Noch bleibt der Papst hartnäckig und will offenbar das Ausmass der Schändung von Kindern und Jugendlichen durch sein klerikales Personal nicht wahrhaben. Er ist nicht bereit, systeminterne Veränderungen zu erlassen, wie etwa Aufhebung des Zölibats, Zulassung weiblicher Priesterschaft, Respekt vor Holebis sowie deren Zulassung zu einem priesterlichen Amt mitsamt ihrem Bedürfnis nach sexueller und familaler Befriedigung. Er steckt noch zu tief in den alten stinkenden Socken, um ein Bad in der aktuellen Wirklichkeit zu nehmen. Seine Weltfremdheit verhindert alle diese bloss erdachten Neuerungen. Er bringt nicht mehr die Kraft auf wegen seines zuende gehenden Lebens. Er ist alt und je älter er wird, je sturer sein Verhalten und Denken ist. Er ist nicht der Mann, der Veränderungen herbeibringen kann. Er sieht nur die Vergangenheit, das Geschichtliche seines Glaubens, verkennt aber die Möglichkeiten, die ein zukünftiger Glaube sich ihm offenbaren könnte, hätte er noch die Hoffnung und die Arroganz der Jugend. Aber das war von alters her die Aufgabe des päpstlichen Amtes: Bewahren des Bewährten. Die neuen Richtlinien werden nichts nützen, wenn sie auf altbewährten Gleisen gefahren werden. Die Anklage ist eine grundsätzliche: Ändert euch oder wir werden euch verlassen! … und wie viele haben die katholische Kirche in den vergangenen fünf Jahren nicht schon den Rücken gekehrt?

    Dient ihr noch dem Recht, so möchte ich ihm zurufen, oder nicht vielmehr dem Unrecht, wenn ihr euch und Milliarden mit euch der Zukunft verweigert?

    So wenig ich Papst Benedikt vorwerfen wollte, dass er sich schuldig machte am Vergehen eines jungen Menschen, so sehr möchte ich ihm zu verstehen geben, wie falsch er liegt, wenn er sich und seine Kirche der Zukunft verweigert. Das Recht, so schreit es aus den gläubigen Menschen, ist nicht mehr auf unserer Seite! Hört das denn der Papst nicht oder will er es nicht hören? Wir sind es, die dem Unrecht dienen und dem Recht „wehren“, denn was ist gerechter und richtiger als auf die Menschen zu hören, denen der Schmerz des Missbrauchs die Seele aus dem Leib gerissen hat? –

    Es gibt Gründe, wie die aufgezählten, die den Papst mitsamt seinen wohlklingenden Reden anprangert: Seine „Gutreden“ taugen nichts, wenn nicht auch der Mensch, der dahinter steht, etwas taugt und das Recht lebt! – Offenkundig aber ist, dass sich der Mensch dahinter der Verfehlung schuldig gemacht hat. Aber dürfen wir ihm das noch zum Vorwurf machen nach dreissig Jahren? – So sehr zum Vorwurf machen, dass es wie Hohn in den Ohren klingt, wenn er selbst es ist, der die Politiker dazu anweist, dem Recht zu dienen? –

    Es ist nicht unbedingt die damalige Tat, die wir wie auch die Demonstranten auf dem Domplatz in Erfurt ihm zur Last legen, sondern das darauf folgende Schweigen sowie der Umstand, dass sich in seinem Namen sehr wenig verändert und erneuert hat, um derartige Taten möglichst auszuschliessen. Unser Vorwurf lautet, er dient mit seiner Lässigkeit und seiner Untätigkeit nicht dem Recht sondern verhilft dem Unrecht auch weiterhin zu seiner Herrschaft! Das ist der Skandal, den du, Passionaria, wie auch ich und die Demonstranten, ihm zurecht zum Vorwurf machen.

    Und wir, die wir ihn deswegen anklagen, dienen so sehr dem Recht, wie jene „Widerstands-kämpfer“, die aus der Überzeugung heraus argumentierten und kämpften, sodass das bestehende „Recht in Wirklichkeit Unrecht“ war und ist, wie der Papst wortwörtlich vor dem Bundestag sagte.

    Wir könnten diesen Einstieg innerhalb seiner Rede vor dem Bundestag anders lesen, wenn wir sie denn als „rechtens“ empfinden wollten, wenn sich auch der Papst selbst mit diesem Satz am Anfang seiner Rede in die Kritik stellt, sodass sie als Frage auf ihn zurückfiele: „Diene ich als Papst dem Recht oder verfalle ich nicht vielmehr dem Unrecht? Welches sind die Kriterien meiner Orientierung bei der Rechtsbildung, wenn es denn nicht die Mehrheit sein soll oder kann?“ Man möchte ihm dabei eindringlich zurufen: „Höre endlich auf die Menschen, lass dir von ihnen doch sagen, was zu tun ist, durch die Mehrheiten sowohl in deiner Kirche wie auch in den einzelnen Gesellschaften erfährst du eine Orientierung, die den Menschen zukommt und in irgendwelchen Vorstellungen, die längst der Vergangenheit angehören!“ – Scheint es möglich, dass Benedikt dies nicht wahrgenommen hat, als er seine Rede zusammenstellte? Scheint es möglich, dass er blind für Selbstkritik ist? Ich zweifle daran, ob der Schriftgelehrte in ihm diesen Ton in der Rede nicht gehört haben könnte, ja ich bin mir ziemlich sicher, dass er die Kritik wie auch Selbstkritik darin sehr wohl auch herausgelesen hat.

    Und tatsächlich geht er auf diesen kritischen Ton ein, der von den Menschen draussen kommt, die für das Recht der Missbrauchsopfer demonstrieren mit Transparenten wie:

    „Ratzinger ist ein Kinderschänderschützer“.

    Er sagt:

    „In einem Grossteil der rechtlich zu regelnden Materien kann die Mehrheit ein genügendes Kriterium sein. Aber dass in den Grundfragen des Rechts, in denen es um die Würde des Menschen und der Menschheit geht, das Mehrheitsprinzip nicht ausreicht, ist offenkundig: Jeder Verantwortliche muss sich bei der Rechtsbildung die Kriterien seiner Orientierung suchen.“
    Wir erinnern uns, was er am Anfang gesagt hat: „Die Einladung … gilt mir als Papst, als Bischof von Rom, der die oberste Verantwortung für die katholische Christenheit trägt.“Darauf spielt er an, wenn er etwas später meint, dass auch er sich „als Verantwortlicher, bei der Rechtsbildung (der katholischen Kirche) die Kriterien seiner Orientierung suchen muss.“, und ihm die Möglichkeit genommen ist, sich diese „Kriterien“ sich über Mehrheiten zu beschaffen. Damit sagt er auch, dass nicht nur er als oberster Dogmatiker der Kirche auf diese mehrheitsunabhängige Orientierung angewiesen ist sondern auch jeder Politiker, also auch sein Publikum. Auf diese Weise gewinnt er eine gemeinsame Basis mit den Bundestagsmitgliedern, wohl in der Hoffnung oder der Erwartung, dass sie ihm Verständnis entgegenbringen auch und gerade dort, wo es darum geht, den sexuellen Missbrauch innerhalb seiner Organisation einzudämmen. Offenbar liegt ihm sehr daran, festzuhalten, dass er sich nicht nach den Meinungen der Mehrheiten richten kann, die etwa eine Aufhebung des Zölibats fordern oder eine offen gelebte Homosexualität bei Priestern, sondern dass er sich an Kriterien ausrichtigen muss, die anderer Art sind. Welcher Art sie sind, darüber schweigt er sich aus. Aber eines scheint doch ersichtlich, dass er sich an bestehende Regelwerke halten muss und sich auch an der Geschichte der katholischen Kirche zu orientieren hat, um eine rechtliche Lösung der Missbrauchsproblematik zu erreichen, die nicht im Widerspruch steht zu Vorangegangenem. Benedikt sagt den Politikern und über die Medien der ganzen Welt, dass es ihm unmöglich ist, etwa den Zölibat aufzuheben, wohl aber macht er damit deutlich, inwiefern er mit den neuen und verschärften Richtlinien im Umgang mit Kindern eine mogliche Lösung gefunden hat, die zwar auf die Kritik eingeht, aber dennoch das Bestehende nicht nachhaltig und unbeherrschbar zerstören könnte.

    Zudem macht er auch noch auf etwas anderes aufmerksam, das ihn gewissermassen davor warnt, sich Mehrheitsmeinungen anzuschliessen und sie kirchenrechtlich umzusetzen. Er sagt:

    „In einer historischen Stunde, in der dem Menschen Macht zugefallen ist, die bisher nicht vorstellbar war, wird diese Aufgabe (gemeint ist dem Recht zu dienen) besonders dringlich. Der Mensch kann die Welt zerstören. Er kann sich selbst manipulieren. Erkann sozusagen Menschen machen und Menschen vom Menschsein ausschliessen.“

    Überdeutlich wird darin auf die Gefahr hingewiesen, sich Mehrheitsmeinungen einfach und unreflektiert anzuschliessen. Er, der in Jahrhunderten denkt, kann nicht etwaigen Strömungen oder Trends folgeleisten sondern muss das Ganze im Blick behalten. So etwa muss er den Zölibat aufrechterhalten gegen alle Meinung von aussen, da er ihm vermutlich als eine der Säulen der katholischen Kirche dient. Ungeachtet der Vorteile einer Aufhebung des Zölibats muss er auch die Nachteile im Blick haben, die ein solcher Entschluss mit sich bringen könnte.

    Für uns Aussenstehende sind derartige Überlegungen und Entscheidungen nur schwer oder überhaupt nicht nachvollziehbar. Dennoch wird eines deutlich. Benedikt zeigt die Problematik auf, in der er als Papst und oberster Verantwortlicher der katholischen Kirche steht. Aber obwohl er seine Rede, wenigstens zu Anfang und unscheinbar, durchaus auch selbstkritisch verstanden wissen will, reicht ihm die Kritik doch nicht aus, wirklich einen ganz neuen und einschneidenden Schritt vorwärts in Richtung einer Humanisierung der Kirche zu machen. Er bleibt der Geschichte und Tradition, den alten Meditationen, Einsichten und Lebensformen treu und findet darin seine Orientierung. Was die neueren Erfahrungen der Kirche anbelangt, die sich mit einer radikalen Öffentlichkeit und Veröffentlichung der von jeher sich einnistenden aber verborgenen Pädophilie auseinandersetzen muss, die mit dem Schlagwort „zölibatär erzwungene Pädosexualität“ eine Unerträglichkeit sehenden Auges zu tragen hat, so sehen wir aussenstehende doch nur, dass die Kirche nicht in der Lage ist, hier wirklich einen Durchbruch in die richtige Richtung zu erzielen, sondern im althergebrachten verbleibt und mit einigen wenigen, schärfer formulierten „Richtlinien“ die Sache hinzubiegen versucht. Und wenn ich den Papst so beobachtete, wie er ein Wort für’s andere mit einer Vorsichtigkeit und beinahe schon Ängstlichkeit formulierte, so sehe ich doch einen Mann, der doch sehr selbstbewusst das grosse metaphysische Gebäude der katholischen Theologie mit einiger Intelligenz in sich trägt, und sich keineswegs aus dem Gleichgewicht bringen lässt durch die lästigen Fliegen, die um seine Nase schwirren und den Geruch des Obszönen und Perversen verbreiten. Er schlägt sie mit einem Wink in Richtung einer durchaus selbstkritischen und mehrheits- und öffentlichen meinungs- unabhängigen Orientierung tot.

    Wer von der katholische Kirche und ihrem Papst etwas anderes erwartet hat in dieser Sache, der muss enttäuscht werden. Darin bildet sie ja gerade den antipodischen Pol zur sogenannten öffentlichen, medien-gemachten Meinung; es ist ihre geschichtlich legitimierte Apartheit, die sie so abstossend wie anziehend wirken lässt.

    Nachdem also geklärt ist, dass das „Mehrheitsprinzip“ nicht immer normative Geltung in Anspruch nehmen kann, wendet sich Papst Benedikt der „wesentlichen Absicht dieser Rede“ zu. Die Absicht bestehe darin, „dringend dazu einzuladen, über eine dramatische Situation, die alle angeht, notwendig öffentlich zu diskutieren“. Worin besteht diese „dramatische Situation“, worin besteht die Notwendigkeit einer öffentlichen Diskussion? – Aber das ist ein anderes Problem.

  17. Mahina sagt:

    @Aufgeschnappt

    Danke für die Klarstellung, denn ursprünglich ging es um die Frage, ob sich Ethik UND Menschenrechte aus der Evolutionstheorie herleiten lassen.

  18. Edi Brugger sagt:

    @Hypatia

    Z. Zt. ist eine Klage gegen den Papst hängig am Europäischen Gerichtshof. Ein Link dazu wurde vor ein paar Wochen in den Blog gesetzt. Vielleicht kann ihn Bamberger nochmals nachliefern.

  19. rg sagt:

    @Mahina 25.09.2011 um 20:58

    … denn es gibt hier eher selten die Möglichkeit, mit jemanden zu diskutieren der einen ganz klar neoliberalen Standpunkt einnimmt.”

    Wie kommen Sie darauf, dass ich den neoliberalen Standpunkt einnehme?

    “Ich selbst bin gegenüber dem Neoliberalismus sehr skeptisch, kann aber für gewisse Aspekte durchaus Verständnis aufbringen, denn ich halte es auch nicht für vorteilhaft, wenn der Staat den Bürger einfach mit allem versorgt. “

    Für welche Aspekte können Sie Verständnis aufbringen

    “Ich kann mich aber nicht erinnern, dass Obama dies versprochen hat. Müssen bei seinem Krankenversicherungssystem nicht auch Prämien bezahlt werden? Wo hat er gratis Wohnungen, KIeider versprochen? “

    Nein hat er nicht. Darum ist dies ja auch eine Karikatur. Die Aufgabe einer Karikatur ist es, Dinge übertrieben darzustellen.

    “Waren es nicht die neoliberale Banker, die den Amerikaner Hypotheken nachgeschmissen haben, die sie sich eigentlich gar nicht hätten leisten können? “

    Ja, die bösen Banker. Das ist doch sooo bequem. Jetzt blamiert man ja die bösen Banker schon dafür, dass Griechenland zu viel Geld ausgibt. Schliesslich hätte man nie in Griechenland investieren dürfen. Das Geld sollte in Afrika investiert werden, von da kommt es auch bestimmt wieder zurück.

    “Welche Alternativen sehen sie zu Obama? “

    Im Moment keine, und ja, ich habe für ihn gestimmt (als die weniger schlechte Alternative). The Menschen die alles besser wissen, scheinen keine besseren Kandidaten zu finden.

    “Gibt es eine Mehrheit für den Neoliberalismus ohne die Unterstützung der Evangelikalen? “

    Weiss ich nicht.

    “Wenn nicht, sind sie bereit, diese Kröte zu schlucken nur um den vermeintlichen Sozialismus der Demokraten aufzuhalten. “

    Die Frage verstehe ich nicht.

    @Edi Brugger 25.09.2011 um 21:29

    Einverstanden!

    rg

  20. Peanut sagt:

    @ Brugger

    “Z. Zt. ist eine Klage gegen den Papst hängig am Europäischen Gerichtshof. Ein Link dazu wurde vor ein paar Wochen in den Blog gesetzt. Vielleicht kann ihn Bamberger nochmals nachliefern.”

    Also der Eurpäische Gerichtshof behandelt Rechtsmittel gegen das erstinstanzliche EU-Gericht und gegen Gerichte der Europäischen Union, aber nur wegen Verletzung von EU-Recht. Welches dieser Gerichte hat(te) einen (Zivil) Fall gegen den Papst anhängig. Und wenn es allenfalls um den Europäischen Menschenrechtsgerichtshof geht, wie kann man dort “einen Fall anhängig machen”. Man kann nur Beschwerde gegen letztinstanzliche Urteile von Europaratmitgliedern führen. Welches Europaratmitglied hat ein Urteil gegen den Papst gefällt? Oder geht es um eine Staatenklage, dann richtet sie sich aber gegen den Vatikan und nicht gegen den Papst.

    Wenn irgendein Verrückter einen Brief nach Stassburg oder Brüssel schreibt, ist es sehr euphemisch von der “Hängigkeit eines Falles” zu sprechen.

  21. Peanut sagt:

    Nachtrag: Falls es sich um ein Klage an den Internationalen Strafgerichtshof im Haag handelte (was das Internet behauptet), dann ist sie mit Sicherheit nicht anhängig, Dort kann nur die Staatsanwaltschaft Klage erheben.

  22. Mahina sagt:

    @rg

    Wie kommen Sie darauf, dass ich den neoliberalen Standpunkt einnehme?

    Aus früheren Gesprächen zwischen ihnen und Pasionaria.

    Für welche Aspekte können Sie Verständnis aufbringen

    Diese Frage habe ich bereits beantwortet, aber anscheinend ist das untergegangen. Ich bin der Meinung, dass es ein gewisses Mass an Eigenverantwortung braucht, die Anspruchshaltung, die manche Menschen an den Staat haben, finde ich übertrieben.

    Darum ist dies ja auch eine Karikatur. Die Aufgabe einer Karikatur ist es, Dinge übertrieben darzustellen.

    Ob Tea-Party-Anhänger darin eine Übertreibung sehen würden, bezweifle ich. Bei ihnen war ich mir nicht sicher, was sie uns mit dieser Karikatur mitteilen wollten.

    Ja, die bösen Banker. Das ist doch sooo bequem.

    Sie haben das Fragezeichen übersehen.

    Die Frage verstehe ich nicht.

    Diese Frage hat sich erledigt, ich habe ihren Beitrag offensichtlich falsch verstanden.

  23. aufgeschnappt sagt:

    Missbrauchsopfer klagen Papst in Den Haag an

    13.09.2011 | 12:17 | (DiePresse.com)

    Zwei US-Organisationen haben beim Internationalen Strafgerichtshof Klage gegen den Papst und drei weitere Vatikan-Verantwortliche wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingereicht.

    Zwei US-Organisationen haben am Dienstag eine Klageschrift gegen den Vatikan beim Internationalen Strafgerichtshof (ICC) in Den Haag eingereicht. Sie werfen dem Kirchenstaat Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor und fordern Ermittlungen gegen Verantwortlichen.

    In ihrer 10.000 Seiten starken Klageschrift beschuldigen das Center for Constitutional Rights (CCR) und das Survivors Network of those Abused by Priests (SNAP) den Papst und drei weitere hochrangige Vatikan-Verantwortliche (Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone, seinen Vorgänger Angelo Sodano und den Präfekten der Glaubengskongregation, William Levada) der “Tolerierung und Ermöglichung der systematischen und weit Vertuschung von Vergewaltigung und Sexualverbrechen an Kindern in der ganzen Welt”.

    da weiter >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    http://diepresse.com/home/panorama/religion/692861/Missbrauchsopfer-klagen-Papst-in-Den-Haag-an?_vl_backlink=/home/panorama/religion/index.do

  24. Peanut sagt:

    Der Beitrag von Hypatia von 22.29 ist ziemlich geschwätzig und absurd.

    Wenn das eine philosophische Untersuchung sein sollte, müsste man vielleicht die strafrechtlichen Überlegungen weglassen. Es ist doch einfach so, dass sich Benedikt der 16. im schlimmsten Falle der fahrlässigen Körperverletzung durch Unterlassung schuldig gemacht haben könnte, wenn durch sein Nichteinschreiten voraussehbarerweise ein weiteres Kind missbraucht wurde. Dazu müsste man ihm nachweisen, dass er den Fall kannte. Und ja, fahrlässige Körperverletzung wäre selbstverständlich seit langem verjährt. Fahrlässige Unzucht mit Kindern durch Unterlassung gibt es nicht.

    Was das Moralische betrifft, so kann man jede moralische Pflicht ins Unendliche steigern. Aber es scheint doch so zu sein, dass jemand, der darauf vertraut, dass ein Priester, der eine Verfehlung begangen hat, die gleiche Verfehlung nicht mehr begehen wird, kaum grosse moralische Schuld auf sich lädt. Wenn man Schuld so hysterisch übersteigert, dann macht der Begriff keinen Sinn mehr. Dass der Papst über seine eigene moralische Schuld geredet haben soll oder im Bewusstsein dieser Schuld geredet hat ist ja wohl noch grotesker. Und dass es eine moralische Pflicht gibt, den eigenen Untergebenen der Strafverfolgung zu überantworten, kann man zwar vertreten, eine Verletzung dieser Pflicht ist aber wohl kaum eine grosse moralische Schuld.

  25. jaja sagt:

    Denk einfach daran; Das, was du verdammst, wird dich verdammen,und das, was du verurteilst, das wirst du eines Tages werden.

  26. jaja sagt:

    Es liegt immer an die Re-Aktionen , wer der Mensch ist.

  27. Pasionaria sagt:

    Hypatia
    Welche Mühe hast Du auf Dich genommen.
    Ganz im Gegensatz zu Peanut, dem der Ausblick auf die Rechtslage manchmal den klaren Blick trübt – fand ich Deine Ueberlegungen sehr tiefgreifend und Deine Beurteilung äusserst tiefgründig. Ganz erstaunlich.
    Es ist nur zu hoffen, dass ein grösseres Publikum Deine Zeilen liest, es lohnt sich.
    Weisst Du, was ich am Papst und seiner Sippschaft am meisten bemängle, deren Selbstgerechtigkeit, die zu allen Zeiten der grösste Feind der Gerechtigkeit war und ist.

    .
    Mahina
    Vielen Dank für Deinen Obama-Link, dieser rückt doch einige Dinge und Vorurteile in’s rechte Licht.

    .
    rg
    wenn man Peanut als Zyniker bezeichnet, so sind Sie schon lange eine Steigerung davon, so im Sinne von Verhöhner…..> defier.
    Ihre Motivation dazu verstehe ich allerdings sehr selten, z.B.was Sie da wieder zu den ‘bösen Bankern’ anspielen. Diese Gilde hat ihren Berufsstand selbst in Misskredit gestellt und vorallem von den vergangenen Fehlern resp. Missetaten, die für viele Menschen folgenschwer waren, absolut nichts dazu gelernt und ihre Haltung überhaupt nicht verändert. Eine Verharmlosung dazu ist völlig daneben und nicht einmal lustig.

    Mahina’s Frage, die Sie nicht verstehen wollen – lautet in anderen Worten: wären es Ihnen lieber, dass die USA von Teaparty-Leuten (Evangelikalen……) unterwanderten Republikanern regiert würde, als von sozialistisch denkenden Demokraten?
    Wobei Ihre Antwort aus anderen Aussagen hervorgeht – somit scheint bei Ihnen ‘Gott’ sei Dank noch nicht Hopfen und Malz verloren zu sein, höchstens Ihre Illusion in den Neoliberalismus. Gute Nacht!!

  28. Peanut sagt:

    @rg

    Ich finde es gut, dass Sie eine andere Meinung zur Wirtschaft haben als ich.

    Aber ich möchte Ihnen doch einen Artikel aus der Presse (Wien) vorstellen, der etwas an der Vernunft Bezogenheit der Finanzmärkte zweifeln lässt (se non e vero e ben trovato, also wenigstens amüsant):

    “St. gallen/Red./Ag. Dass Börsianer nicht zur umgänglichsten Menschenkategorie gehören, hat man seit dem Film-Welterfolg „Wall Street“ ja geahnt. Was jetzt zwei Studenten an der Universität St. Gallen im Rahmen einer MBA-Arbeit herausgefunden haben, übertrifft aber wohl das schlimmste Vorurteil: Aktienhändler verhalten sich beträchtlich rücksichtsloser als Psychopathen, heißt es da. Ohne dass sie deshalb freilich mehr Gewinn erzielen würden.
    Liebe ist, wenn’s passt

    Verglichen wurde das Verhalten von 27 professionellen Tradern aus der Schweiz mit einer bereits existierenden Studie, die das Verhalten von 24 Psychopathen in geschlossenen Kliniken in Deutschland untersucht hatte. Die Annahme der Studenten: In der Computersimulation, die beiden Untersuchungen zugrunde lag, würden sich die Aktienhändler ähnlich egoistisch und rücksichtslos wie die Psychopathen verhalten, aber deutlich bessere Ergebnisse erzielen. Eigentlich keine sehr nette Annahme aus der Sicht der Aktienprofis.

    Das Ergebnis erstaunte aber selbst die Studienautoren: Die Händler waren deutlich aggressiver und unkooperativer als die Psychopathen – ohne allerdings bessere Ergebnisse abzuliefern. Und zwar deshalb, weil sie weniger den maximalen absoluten Gewinn im Auge hatten als die maximale Schädigung ihrer direkten „Gegner“. Einer der Studienautoren verglich das Verhalten mit jemandem, der mit einem Baseballschläger auf das Auto seines Nachbarn eindrischt, um selbst das schönste Auto in der Gegend zu haben.

    Worauf die Studie keine Antwort gibt: Ziehen die Handelsabteilungen der Geldhäuser so veranlagte Leute an? Oder werden „Normalos“ in solchen Umgebungen erst zu solch unschönem Verhalten konditioniert? Die Vorgesetzten der „Probanden“ sollen jedenfalls entsetzt gewesen sein.”

  29. Warum die Papstrede.... sagt:

    @ aufgeschnappt

    Sie sehen es ja selbst ein: Der Papst kann sagen, was er will, es wird Ihnen nie passen, weil er der Papst ist.

    Von allen bescheuerten Einstellungen, die zur Zeit besonders verbreitet sind, ist diese die mit Abstand bescheuertste.

    Sie liebe(r) Aufgeschnappt, halten sich für unglaublich gescheit, in Wahrheit aber tragen Sie dazu bei, dass die Welt ein bisschen dümmer wird.

    aufgeschnappt, go home and shut up!

  30. jaja sagt:

    Warum die Papstrede……

    Sie auch. Sie sind ja nicht der Papst,oder?

  31. jaja sagt:

    Der Gewinner in dieser Blog: Die Pädos

  32. Konkurrenzrede sagt:

    von Wolfgang

    (Grüße an mein Zwechfell und meine Ohren)

    http://www.youtube.com/watch?v=1kQYH-sdumk

  33. zoe sagt:

    hypatia

    zu 22.29

    danke

  34. Michael Bamberger sagt:

    @ Hypatia: „Ratzinger ist ein Kinderschänderschützer“ (gemäss Transparent)

    @ Pasionaria: “Weisst Du, was ich am Papst und seiner Sippschaft am meisten bemängle, deren Selbstgerechtigkeit, die zu allen Zeiten der grösste Feind der Gerechtigkeit war und ist.“

    Im März 2010 sagte Hans Küng (der als Insider wohl um ein vielfaches besser informiert war und ist als wir alle zusammen) in einem Interview am Schweizer Fernsehen:

    “Es gab in der ganzen katholischen Kirche keinen einzigen Mann, der so viel wusste über die Missbrauchsfälle, und zwar ex officio – von seinem Amt her“, fügte Küng mit Blick auf die früheren Tätigkeiten Benedikts hinzu. Sowohl als Professor in Regensburg, als auch als Erzbischof in München oder während seiner 24-jährigen Zeit in der Glaubenskongregation – Joseph Ratzinger habe immer Zugang zu den Daten der Missbrauchsfälle gehabt. In dem 2005 bekannt gewordenem Schreiben seien die kirchlichen Würdenträger angewiesen worden, alle Voruntersuchungen zu Missbrauchsanschuldigungen direkt an Ratzinger weiterzuleiten. Ausdrücklich sei darin gefordert worden, die kirchlichen Untersuchungen im Geheimen durchzuführen und die Beweise bis zu zehn Jahre nach der Volljährigkeit der Opfer unter Verschluss zu halten. “Alle Missbrauchsfälle sind zentralisiert, damit sie unter höchsten Geheimhaltungsstufe unter der Decke gehalten werden können”, sagte Küng. Der Theologe fordert nun “ein klares Geständnis, das der Papst selber verantwortlich ist” für die jahrelange Geheimhaltung des Missbrauchs. Küng wörtlich: “Er kann doch nicht nur den Bischöfen den Zeigefinger machen – ihr habt das nicht genügend gemacht – er selber hat die Instruktionen gegeben – als Chef der Glaubenskongregation und auch als Papst wieder neu.“ („Die Welt“ am 22.3.10)

    „Horatio“

  35. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Canada – “Nun talks about sexual abuse by priests – A Roman Catholic nun told a crowd of more than 200 people Sunday the church hasn’t properly addressed the issue of sexual abuse at the hands of priests since the Mount Cashel orphanage scandal of the 1980s.” (25.9.11)

    http://www.capebretonpost.com/News/Local/2011-09-25/article-2759574/Nun-talks-about-sexual-abuse-by-priests/1

  36. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Australia – “The Catholic Church has again denied a cover-up of sex abuse at a school for disabled children in Adelaide, despite new material uncovered by an ABC investigation. The Four Corners program to air tonight said the church was given legal advice not to mention sex abuse charges when it sacked a bus driver at the St Ann’s Special School in 1991. The former principal of St Ann’s has also told the program that he received instructions to maintain confidentiality on the issue when Brian Perkins was dismissed.” (26.9.11)

    http://news.smh.com.au/breaking-news-national/church-claims-on-sex-case-undermined-20110926-1kt46.html

  37. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    USA – “Senior management with Catholic Charities attempted to mislead federal officials about a sexual assault at St. Michael’s Home for Children, doctoring incident reports and failing to seek medical treatment for the child victim for days, according to a federal report. The report, obtained by the Houston Chronicle, and a letter from the director of the U.S. Office of Refugee Resettlement (ORR) detailed the findings of a federal investigation into a July 1 sexual assault at the north Houston shelter for immigrant children.” (26.9.11)

    http://www.chron.com/news/houston-texas/article/Feds-say-children-s-shelter-tried-to-cover-up-sex-2187476.php

  38. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Catholic Church – “Pope fails to provide new direction to the faithful. During his four day trip to Germany, Pope Benedict XVI chose symbolic gestures as opposed to concrete efforts to answer controversial questions facing the Catholic Church.” (26.9.11)

    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15415487,00.html

  39. Pasionaria sagt:

    Peanut
    Cc rg
    Danke, für die interessante, selbstredende Studie – auf Sie, Jeffy – ist doch auch immer wieder Verlass…….!
    Zu Ihrem Posting kam mir auch das Zitat des im angesprochenen Film ‘Wall Street’ auftretenden Millardären in den Sinn:”Gier ist gut.und nötig. Gier ist richtig und gesund. Sie hat Amerika gross gemacht und wird unsere Rettung sein……“!!!

    .
    Horatio Bamberger
    auch Dir, danke für die schwerwiegende, aber umso vielsagendere Ergänzung und diese aus der Tastatur des überzeugten Katholiken H. Küng.
    Eine kleine Auslassung ist Dir trotzdem passiert, Deine Anrede @ Peanut und vorallem @ Warum die Papstrede bemerkenswert ist

  40. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Ratzinger – “Nein, wir haben Benedikts erzkonservative demokratieskeptische Positionen nicht vergessen und auch nicht sein verhängnisvolles Wirken als Präfekt der Glaubenskongregation und als Geheimhalter des Kindesmissbrauchs. Das machte die große Ambivalenz dieses Besuchs aus. Deshalb waren und blieben viele Kritiker des Papstes zu Recht von ihm enttäuscht. Deshalb haben die selbstaufklärerisch gestimmten deutschen Reformkatholiken jetzt auch keinen Grund zum Jubeln. Weil Katholizismus unter Benedikt immer noch machtförmig, immer noch höchst autoritär ist, gerät die römische Praxis weiterhin in fatalen Widerspruch zur eigenen Verkündigung.” (26.9.11)

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-09/papst-benedikt-kirche

  41. Michael Bamberger sagt:

    @ Pasionaria
    Cc. @ Peanut und @ Warum die Papstrede bemerkenswert ist

    Danke für Deinen Hinweis auf die Auslassung, die ich hiermit korrigiere.

    “Horatio”

  42. Pasionaria sagt:

    Rosenstengel
    alter Blogkumpel…..
    Sie kommen mir wie ein unverbesserlicher Wiederholungstäter….., sorry, Wiederholungsblogpartizipant vor. So ganz unter dem Motto – er bereut nie, wie er sich äussert, da er im Augenblick des Schreibens sooo glücklich ist.
    Für wann ist die Auswanderung vorgesehen? War es schon wieder Paraguay oder Bolivien? Wobei sich doch eigentlich Argentien besser eignen würde, um dort am ehesten Gesinnungsgenossen von Ihnen antreffen zu können!

  43. Pasionaria sagt:

    Horatio Bamberger
    Entschuldige, aber ich muss Dich jetzt auch noch auf einen stilistischen Fehler aufmerksam machen: Peanut möchte niemals als Cc angesprochen werden, dazu ist er zu selbstbewusst und stolz! Könnte mir vorstellen, dass er solche Posting ignoriert, vorallem wenn ihm zudem der Inhalt nicht besonders behagt!
    Ich hoffe, Du verstehst……

  44. Peanut sagt:

    @ aufgeschnappt

    Ich bezweifle nicht, dass irgendjemand eine 10’000-seitigen Schriftsatz an den Internationalen Strafgerichtshof (und eben nicht den Europäischen Gerichtshof in Luxemburg oder den eruopäischen Menschenrechtsgerichtshof in Strassburg) gesandt hat, in welchem der Papst der Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt wird. Damit ist aber kein Verfahren hängig gemacht worden. Ein Strafverfahren wird durch Anklageerhebung (und je nach Rechtsordnung Anklagezulassung, z. B., durch ein gericht oder eine Grad Jury) hängig, und Anklage erheben kann nur die Staatsanwaltschaft. Ich kann auch eine 10’000 seitige Schrift in den Haag schicken und Bamberger wegen übermässigen Zitierens der Folter anklagen. Ob allerdings ein Strafverfahren gegen ihn eröffnet würde, ist doch eher fraglich. Ein solcher Schriftsatz hat den Charakter einer Strafanzeige. Strafanzeige kann in den meisten Rechtsordnungen jedermann stellen, damit es aber zum Strafverfahren kommt, braucht es einen Zwischenschritt (siehe oben).

  45. Peanut sagt:

    “Könnte mir vorstellen, dass er solche Posting ignoriert, vorallem wenn ihm zudem der Inhalt nicht besonders behag”

    Blabla

  46. Michael Bamberger sagt:

    @ Pasionaria

    Wenn wir das Cc ausnahmsweise mal als “Cum corona” umtaufen, würde dies Deine Befürchtungen beseitigen?

    “Horatio”

  47. Michael Bamberger sagt:

    @ Folteropfer blabla

    “Ich kann auch eine 10’000 seitige Schrift in den Haag schicken und Bamberger wegen übermässigen Zitierens der Folter anklagen. Ob allerdings ein Strafverfahren gegen ihn eröffnet würde, ist doch eher fraglich.”

    Wäre es nicht dennoch den Versuch wert, schon nur aus publizistischen Erwägungen?

    “Horatio”

  48. Edi Brugger sagt:

    @Peanuts

    Am 14. Februar 2011 wurde beim Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag eine Klage gegen Papst Benedikt XVI eingereicht: »Criminal Charges against Dr. Joseph Ratzinger, Pope of the Roman Catholic Church«.

    http://www.kanzlei-sailer.de/pope-lawsuit-2011.pdf [Samstag, 19. Februar 2011]

    Unter anderem geht es um sexuellen Mißbrauch.