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Über die Schwierigkeit, Ethik naturwissenschaftlich zu begründen

TA Korrektorat am Donnerstag den 26. März 2015

Ein Gastbeitrag von Marcel Mertz*

Hugo Stamm

Gemälde «Moses und die Zehn Gebote» von Philippe de Champaigne (1648). Foto: Wikimedia

In diesem Blog wurde die Religion als Basis für eine Ethik schon oft kritisiert. Dabei haben diese Kritiken unterschiedliche Stossrichtungen: dass Religion zwar eine Ethik biete, diese aber selber ethisch fragwürdig sei; dass sich religiöse Personen nicht an die eigene Ethik hielten; oder dass, weil Religion erkenntnismässig unhaltbar sei, auch jede darauf basierende Ethik zwangsläufig unhaltbar sein müsse.

Diese dritte Kritik soll im Folgenden der Ausgangspunkt dieser Abhandlung darstellen. Als Alternative zu einer religiösen Ethik wird im Blog oft ein Naturalismus angeboten: die Auffassung, dass es nur natürliche, keine übernatürlichen Dinge gibt (sog. ontologische Annahme), dass vor allem die Naturwissenschaften, wenigstens die empirischen Wissenschaften, diejenigen Instanzen sind, die bestimmen können, was es wie gibt (sog. erkenntnistheoretische Annahme) und dass es einen gangbaren Weg von empirischer Erkenntnis zu normativer Begründung gibt – also der Begründung von dem, was wir tun sollen, woran wir uns halten oder orientieren sollen usw. (sog. methodologische Annahme).

Die These, die ich hier skizzenhaft diskutieren möchte, ist diejenige, dass der Naturalismus als Alternative zu einer religiösen Ethik in einem Trilemma endet: a) entweder muss er die Begründung einer Ethik insgesamt aufgeben; b) er muss eine (natur-)wissenschaftliche Begründung anbieten, die aber höchst problematisch ist und meistens auf Mittel-Zweck-Begründungen hinausläuft (bei der die Richtigkeit ethischer Normen usw. bereits vorausgesetzt werden muss); oder c) für die Begründung einer Ethik muss er seine erkenntnistheoretischen und methodologischen Annahmen aufgeben (oder wenigstens abschwächen), sodass gegebenenfalls auch ein strikter, konsequenter Naturalismus aufgegeben werden muss.

Ad a) Da keine (natur-)wissenschaftliche Ethik möglich ist, und nur (Natur-)Wissenschaften erkenntnistheoretisch in der Lage sind, zu bestimmen, was wahr und falsch ist, somit zu Begründungen fähig sind, ist es auch nicht möglich, eine Ethik zu begründen. Ethik ist daher entweder eine Sache der willkürlichen Entscheidung (sog. Dezisionismus) oder nur Ausdruck von subjektiven Gefühlen (sog. Emotivismus). Das Problem hierbei ist, dass es völlig willkürlich wird, welche Ethik man vertritt. Man kann dadurch nicht mehr zeigen, dass eine zum Beispiel humanistisch orientierte Ethik «besser» ist als eine religiöse oder dass die Menschenrechte «richtig» sind. Tatsächlich verliert man hier als Naturalist sämtliche Ressourcen, um religiöse Ethik inhaltlich auf objektiver Basis kritisieren zu können.

Ad b) Ein Ausweg aus diesem Problem wäre offenbar: Bestreiten, dass es keine (natur-)wissenschaftliche Ethik geben kann, beziehungsweise aufzeigen, wie Ethik (natur-)wissenschaftlich begründet werden kann (wie zum Beispiel sogenannte evolutionäre Ethik, bei der versucht wird, aus den Erkenntnissen der Evolutionsforschung «abzuleiten», was moralisch richtig und falsch ist usw.). Dies scheitert aber am sog. Sein-Sollen-Fehlschluss. Dieser besagt, dass nur aus dem, was ist, nicht abgeleitet werden kann, was sein soll. Nur aus empirischen Ergebnissen allein folgt nicht, was richtig oder falsch, was «gesollt» oder «nicht gesollt» sein soll; ein neuropsychologisches Experiment beispielsweise kann nur sagen, wie Menschen moralisch urteilen, welche Urteile sie für richtig halten und welche für falsch – nicht aber, ob deren Urteile nun richtig oder falsch sind. Wird der Sein-Sollen-Fehlschluss von Naturalisten akzeptiert, wird jedoch nicht selten die Begründung einer Ethik missverstanden: Sie wird dann auf eine Mittel-Zweck-Begründung reduziert (zum Beispiel «Wissenschaft kann zeigen, wie weniger Kinder mit Gendefekten geboren werden können»), wobei immer schon von der Richtigkeit des Zwecks (zum Beispiel, dass weniger Kinder mit Gendefekten geboren werden sollen) ausgegangen und dieser nicht mehr hinterfragt werden kann. Aber gerade das wäre die Aufgabe einer Ethik: Begründen, dass der Zweck richtig oder gut ist, und nicht nur die empirischen Mittel festlegen, wie der Zweck erreicht werden kann.

Ad c) Als dritte Option stünde nun als Ausweg zur Verfügung, einige der Annahmen des Naturalismus aufzugeben oder wenigstens abzuschwächen, um so eine Begründung einer Ethik zu ermöglichen. Die Annahme, dass es keine übernatürlichen Dinge geben kann, stellt dabei das Minimum dar, damit überhaupt noch sinnvoll von «Naturalismus» gesprochen werden kann. Jedoch ist dieses Minimum mit derart vielen ethischen Positionen verträglich – so mit fast allen Spielarten philosophischer Ethik –, dass es als konkrete Alternative zu einer religiösen Ethik nicht mehr viel aussagt. Auch wird nicht viel über die Begründungsmöglichkeiten ausgesagt, abgesehen von der Unmöglichkeit, die Begründung über übernatürliche Prinzipien oder über Metaphysik laufen zu lassen. Man müsste von einer «naturalistischen Ethik» demnach mehr verlangen können als nur den Verzicht auf Übernatürliches.

Oder es müssen einige der erkenntnistheoretischen und methodologischen Annahmen aufgegeben oder abgeschwächt werden: eine Erkenntnis über ethische Werte, Normen und Prinzipien, die eben nicht rein (natur-)wissenschaftlich möglich ist, muss irgendwie möglich gemacht werden.

Doch wie viele Annahmen darf man aufgeben, ohne auch den Naturalismus als konsequente Position aufgeben zu müssen? Muss man auf die Methoden der Naturwissenschaften pochen, um Naturalist sein zu können, oder darf man auch die Methoden der Sozialwissenschaften, ja sogar der Geisteswissenschaften berücksichtigen, obwohl diese ganz anders «funktionieren»? Darf man sogenannte transzendentale Begründungen zulassen (wie beispielsweise Kant beim Kategorischen Imperativ), die nichts mit den Begründungen, wie sie empirische Wissenschaften ermöglichen, zu tun haben? Muss man so etwas wie die alltägliche Lebenspraxis als Quelle der Begründung zulassen? Wie kann man, wenn man philosophisches Denken als «Methode» sowie normative Begründungen zulässt, diese mit den naturalistischen Erkenntnisidealen vereinbaren – welche Art von Erkenntnis kann eine solche «Methode» beanspruchen (denn naturwissenschaftliche Erkenntnis ist es freilich nicht)? Wie können, wenn man als Naturalist auf die Richtigkeit der Menschenrechte pocht (wie es hier im Blog des Öfteren getan wird), diese auf Basis des Naturalismus als «richtig» nachgewiesen werden – und nicht nur als willkürliche Vereinbarung, die im Prinzip auch anders aussehen könnte?

Sicher dürfte die dritte Option die vielversprechendste sein, um eine naturalistische Ethik zu begründen. Die Gefahr scheint aber, wie die Fragen oben beispielhaft illustrieren sollen, recht gross zu sein, eine ursprünglich «starke» Position zu verwässern oder sich Inkonsistenzen einzuhandeln, die man theoretisch irgendwie auflösen können muss. Denn kann man das nicht, läuft man Gefahr, je nachdem theoretisch inkonsistenter zu sein als das, was man kritisiert: eine religiöse Ethik.

*Marcel Mertz ist wissenschaftlicher Mitarbeiter an medizinethischen Instituten in Köln und Hannover. Nach einem Studium der Philosophie und Soziologie in Basel hat er in Mannheim mit einer Arbeit zum Verhältnis von empirischen Daten und (medizin-)ethischen Normen in Philosophie promoviert.

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179 Kommentare zu “Über die Schwierigkeit, Ethik naturwissenschaftlich zu begründen”

  1. Albert Baer sagt:

    @Nives

    Konkrete Beispiele habe ich nicht. Ich denke ja nur über Ethik nach.
    😉

  2. Ueli sagt:

    @Marcel Mertz
    Ich habe in meinem posting die “Gewalt” nicht per se negativ kritisiert, sondern sie als DIE “Exekutive” der Ethik benannt. Es scheint mir kein “Zufall”, dass der Moses auf dem Bild in der einen Hand die Steintafeln mit den “Zehn Geboten” und in der anderen einen Stock hält.

  3. Marcel Mertz sagt:

    Karl Martell junior 26. März 2015 um 17:07

    “Oder ist Ethik ein so präziser Begriff wie Friede, Gerechtigkeit, Solidarität?”

    Ist das ironisch gemeint? Schließlich ist gerade “Gerechtigkeit” überhaupt kein präziser Begriff, solange er – eben – nicht weiter präzisiert wird zu z.B. Verteilungsgerechtigkeit, Tauschgerechtigkeit, ausgleichende Gerechtigkeit usw. usf.

    Ich räume ein, dass aufgrund sprachlicher Vereinfachung der Unterschied zwischen “der Ethik” und “einer Ethik” nicht immer so gut herübergekommen ist. Daher: “Ethik” oder “die Ethik” meint entweder einfach jedwede Beschäftigung mit der Frage, was warum moralisch richtig oder gut (entsprechend auch falsch oder schlecht) ist – gleichgültig, zu welchen inhaltlichen Schlüssen man kommt -, oder unmittelbarer die philosophische oder auch theologische Disziplin, die sich mit solchen Fragen beschäftigt. “Eine Ethik” oder “Ethiken” (im Plural) meint, wie ich das bereits in anderen Postings angerissen habe, eine bestimmte ethische Position oder Theorie (schwächer auch “Weltanschauung”), damit ein mehr oder weniger kohärentes System von Werten, Normen und Prinzipien, also bspw. das, was Sie am Ende aufzählen.

    “Warum kommt dieser Begriff im westlichen Staatsrecht nicht vor?”

    Die “billige” Antwort ist: Weil Recht nicht dasselbe wie Moral ist, und Rechtswissenschaft nicht dasselbe wie Ethik. Welches Verhältnis zwischen Recht und Moral resp. Ethik besteht, ist eine rechtsphilosophische Grundfrage, bei denen die einen dafür argumentieren, dass Recht moralfrei sein muss (sog. Rechtspositivisten), während andere dafür argumentieren, dass zumindest einige Teile des Rechts moralbehaftet sind (sog. Naturrechtler, in diesem Kontext).

    (Oder meinen Sie die sprachliche Erwähnung des Begriffs?)

  4. Ueli sagt:

    @Marcel Mertz
    Oder wie es ein amerikanischer “Friedenspräsident” mal geschmacklos formulierte: “Sprecht sanft und tragt immer einen Knüppel bei euch!”

  5. Katharina sagt:

    Wenn ich nun görpse, dann habe ich den helvetischen Rülpsismus begründet. Denn Görspen ist ein Helvetismus und daher als opinionistische Konklusion keine normative Prämisse.

  6. Ueli sagt:

    @Marcel Mertz
    Oder der Tierfreund und Vegetarier namens Schopenhauer zum Thema:
    “Philister haben die poetische Gerechtigkeit erfunden, damit die Tugend doch wenigstens zuletzt etwas nütze. – Daher sind auch die Theodiceen, Hiobs vernünftelnde Freunde, Kants Postulate eines belohnenden Gottes und einer belohntwerdenden unsterblichen Seele – Philstereien.”

  7. Ueli sagt:

    @Marcel Mertz
    Man will hinzufügen: Die Philisterei der Naturwissenschaften betreffend “poetische Gerechtigkeit” endete in einem idiotischen Utilitarismus, des “Glücks der grössten Zahl”.

  8. Marcel Mertz sagt:

    Ueli 26. März 2015 um 18:05

    “Man will hinzufügen: Die Philisterei der Naturwissenschaften betreffend “poetische Gerechtigkeit” endete in einem idiotischen Utilitarismus, des “Glücks der grössten Zahl”.”

    Der Utilitarismus ist nicht in den Naturwissenschaften entstanden, aber zugegebenermaßen von empiristisch geprägten Philosophen im 18. Jh. erstmals ausformuliert worden. Von der Formulierung “Glück der größten Zahl” sind aber die meisten modernen Utilitaristen (wie bspw. Peter Singer) längst weggekommen, da es bei ihnen um die Maximierung des Gesamtnutzens geht (der über erfüllte Präferenzen “gemessen” wird), nicht um die Maximierung des Durchschnittnutzens aller Betroffenen.

  9. Ueli sagt:

    @Marcel Mertz
    Maximierung des Gesamtnutzens, der über erfüllte Präferenzen “gemessen” wird? Dazu fällt mir nur ein: Wer sich nicht ruiniert aus dem wird nichts.

  10. Ueli sagt:

    @Mac Moneysac
    Hey Mac Money, es ist nun mal eine meiner Lieblingsbeschäftigungen Leuten wie Ihnen auf den Sack zu gehen.

  11. Mac Moneysac sagt:

    @ Ueli

    Alles klar!

  12. Katharina sagt:

    Ich hielt Marcel Mertz immer für einen polemischen Flunkerer, der durch seine Wortgewandtheit und philosophischem Jargon vorflunkert. Im Grunde schreibt er nur eine nicht wirklich begründete Meinung, wie andere Kolumnisten.

    Fängt schon mit der in der Formulierung geschickt gesponnen Dichotomie an:

    Naturalismus (NICHT empirische Wissenschaften, die ausser beobachten und beschreiben NICHTS tun, schon gar nicht sich erdreisten, daraus Ethik abzuleiten) versus religiöse Ethik. Er meint aber mit Naturalismus empirische Wissenschaften, die er dann penetrant durch den ganzen Text hindurch als (Natur-)Wissenschaften in GENAU dieser Schreibweise betitelt und meint. Naturalismus ist aber nur eine weitere von vielen philosophischen ‚Schulen‘. Er belegt in seiner Kolumne und auch in den Antworten, dass er von der empirischen wissenschaftlichen Methodik nichts versteht. (Siehe etwa, wo er behauptet, es gäbe so etwas wie eine Schule der evolutionären Ethik). Seinen Judgementalismus (statt sachliches Beleuchten der verschiedenen Blickwinkel) kann daran abgelesen werden, wo er Wörter in Apostrophen setzt.

    Ein total in -ismen in philosophischer Dosis befangener.

    Wenn ich nun görpse, dann habe ich den helvetischen Rülpsismus begründet. Denn Görspen ist ein Helvetismus und daher als opinionistische Konklusion keine normative Prämisse.

  13. Mac Moneysac sagt:

    @ Katharina (die Grosse)
    “Wenn ich nun görpse, dann habe ich den helvetischen Rülpsismus begründet. Denn Görspen ist ein Helvetismus und daher als opinionistische Konklusion keine normative Prämisse”

    Wow! Das tönt aber sehr gebildet.

  14. Ueli sagt:

    @Katharina
    Philosophie:
    Erklärt die blöde Trivialität der Welt nur auf einem reichhaltigeren Niveau. (Zenodot)

  15. David Stoop sagt:

    Empirirsmus muss zwangsläufig bei der Frage “Ethik” versagen, denn er beschäftigt sich nur und ausschliesslich mit demjenigen, was ist. Es ghet um Erkenntnisgewinnung. Naturwissenschaft kann keine Ethik liefern, da sie in der reinen Form kein Urteil über das beobachtete anstellt. Es geht darum, das beobachtete zu verstehen, nicht es zu beurteilen.
    Ethik befasst sich hingegen mit demjenigen, was sein soll. Also wie sollten wir handeln.
    Auch die Sozialwissenschaften können uns bei der Ethik nicht wirklich helfen, denn ihr Fokus ist das Warum. Sie wollen verstehen, wie der Mensch funktioniert. Warum lügen wir, warum morden wir und warum manipulieren wir. Das warum beantwortet aber auch nicht die Frage über das ob wir es auch tun sollten.
    Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften haben den falschen Fokus, stellen die falsche Frage.
    Anders gesagt: Mengele war ein guter Wissenschaftler, denn er hatte viele Erkenntnisse gewonnen. Aber er war auch ein sehr, sehr schlechter Mensch.
    PS: über Nutzen kommt man wissenschaftlich nicht zu Ethik, denn Wissenschaft kann nicht beantworten, warum jetzt Durchschnittnutzen, oder Gesamtnutzen oder Individualnutzen absolut gesehen besser/schlechter sein soll. Wenn man es aber vorab definiert, ist es nicht mehr wissenschaftlich, denn man hat unmittelbar eine andere Norm zur Definition der Ethik verwendet (meist die persönliche Einstellung, welche sich aus Kultur, Erziehung und Erfahung ergibt, aber eben nicht wissenschaftlich ist).

  16. Ueli sagt:

    @David Stoop
    Wenn Sie schon mal “wissen” wieso Menschen morden, stehlen, lügen, manipulieren – ist dies eine wesentliche Info um eine mehr oder weniger “sinnvolle” Ethik zu entwerfen. Wer dann am Schluss darüber entscheidet “was wir tun sollten” ist wiederum eine Machtfrage: Wer ist am Drücker? Nach der “Entscheidung” muss man sich dann immer wieder aufs neue fragen ob diese Entscheidung überhaupt umsetzbar ist oder nur ein “frommer Wunsch” bleibt – hier auch wieder die Machtfrage…

  17. Ueli sagt:

    @Stoop
    Übrigens: Mengele war kein “guter Wissenschaftler”, sondern ein kranker Freak, der zufällig sich “Arzt” schimpfte und seine Machtposition ausnutzte um wahnwitzige “Zwillingsexperimente” in einem KZ durchzuführen, die selbst wenn sie irgendeinen Forschungsnutzen gezeitigt hätten (was nicht der Fall war) – von a-z von jedem Menschen, der nicht vollkommen den Verstand verloren hat, abgelehnt werden müssten.

  18. Häfliger sagt:

    Ethik ist : Ein Mensch fällt auf der Strasse um und ich helfe ihm auf die Beine. Falls er Schmerzen hat, dann bringe ich ihn zum Arzt.

    Naturwissenschaft ist : Ein Mensch fällt auf der Strasse um und ich erkläre ihm, warum er umgefallen ist – wegen der Schwerkraft ! Und weil er in Turnschuhen auf eisiger Strasse unterwegs ist.

    Unethik ist: Ein Mensch fällt um und ich schreie ihn an ( weil er ein verdammter Trottel ist ) : ” mit Turnschuhen geht man nicht im Winter spazieren ! ”

    Wenn ich Ethik und Naturwissenschaft miteinander verknüpfen will , dann helfe ich und – ich erkläre gleichzeitig die Auswirkung der Schwerkraft. Uff – ist das kompliziert !

    Ein Besuch im ZOO und ich weiss was Ethik ist!

  19. Christoph sagt:

    @Marcel Mertz “(1) Foltern verursacht Schmerz. (2) Man soll keine Schmerzen zufügen und folglich nicht foltern.”
    So eine Überlegung kann man natürlich als Basis zur Definition von Ethik verwenden. Daraus ergeben sich aber verschiedene Probleme. Nicht nur Folter verursacht nämlich Schmerz. So können sitzende Tätigkeiten Bandscheiben schädigen und Schmerz verursachen. Somit wäre viele Arbeitsplätze Folter. Also definiert man den Begriff Folter so, dass sitzende Tätigkeiten nicht darunter fallen, weil die strenge Auslegung nicht mehr erwünscht ist.
    Tiere trifft es noch härter, die dürfen, ja müssen gar Schmerz empfinden um uns zu dienen. Weil die Ethik hier aber der Nutzung im Wege steht, werden diese bei der Definition von Ethik schlicht ausgeschlossen.
    Nur, wenn Ethik nicht konsequent ist, kann es sie dann im Endeffekt überhaupt geben, oder dient diese letztendlich nicht bloss als Ausrede um Handeln zu legitimieren, das man eigentlich auch unterlassen sollte, aber nicht kann, weil man dann zur totalen Untätigkeit verdammt wäre und sterben würde?
    Kann man Folter als unethisch verurteilen und sich dabei ein Sandwich in den Mund schieben, dessen Schinken einer Sau entspringt, die Zeitlebens Schmerz empfunden hat? Das ist ein unlösbarer Wiederspruch.
    Nun, das soll kein Plädoyer für die Folter sein, aber die Begriffe Ethik und Moral werden nun mal so zurecht gebogen, wie es halt grad nützlich ist. Dadurch werden sie zum Platzhalter einer fehlenden Argumentation. Wer immer Moral oder Ethik anführt, hat nichts anderes einzuwerfen und macht die Gegner mundtot, weil, die wären ja dann automatisch amoralisch und unethisch, was einer rationalen Abwägung doch sehr hinderlich ist.
    So will man uns ja gegenwärtig weismachen, dass Organtransplantationen ethisch wertvoll sind und deshalb jeder auch automatisch zum Organspender werden soll. Gut, ein weites Thema, ich möchte das nicht vertiefen, aber meiner Ethik und Moral widerspricht es nun mal ein fremdes Organ anzunehmen, bzw. eines von mir abzugeben. (Wohingegen ich gegen ein Organ, das aus meinen Stammzellen gezüchtet wäre, nichts einwenden täte.) Ist es nun ethisch oder moralisch mich per Gesetz dazu zu zwingen?
    Ethik und Moral ist immer ein Dilemma dem wir nicht entkommen können. Zumindest nicht in der Praxis.

  20. Roland K. Moser sagt:

    Religion ist eine psychische Krankheit mit mindestens diesen Komorbiditäten:
    – Realitätsverlust in allen leuchtenden Farben und den wunderbarsten Mischungen davon
    – Erhöhte Reizbarkeit
    – Erhöhte Aggressivität
    – Paranoia in allen leuchtenden Farben und den wunderbarsten Mischungen davon
    – Fremdgefährdung
    – Affektlabilität
    – Enthemmung
    – Eingeschränkte Urteilsfähigkeit
    – Depressionen
    – psychotische Störungen

    In Europa haben wir den Horror erlebt und nun droht er wieder.

  21. Roland K. Moser sagt:

    @ Marcel Mertz
    “…weil Religion erkenntnismässig unhaltbar…” Was meinen Sie mit “erkenntnismässig unhaltbar”?

  22. Roland K. Moser sagt:

    Es könnte sein, dass es so viele verschiedene Ethiken gibt, wie es Menschen gibt. Doppelmoral nicht berücksichtigt.

  23. Klara Brunner sagt:

    @ ueli

    Und was ist mit der langen Liste der bekannten Helfershelfer und KZ-Aerzte?
    Wenn Carla del Ponte in einem Interview erzählt, dass ein Teil der Kriegsverbrecher der Balkankriege wegen Kosteneinsparungen nicht gefasst werden konnten und ihrem gerechten Unrteil entgegengeführt so wundert mich das nicht in Anbetracht der vielen nicht gefassten Täter des dritten Reichs: auch Aerzte. Ethik was war das schon?

  24. andersen sagt:

    Georg Schmid hat es treffend gesagt:
    Eine Sinnleere sich konsequent dem Zufall verdankende Welt ist nicht jedermann Sache.
    Darum werden die Religionen in der Zukunft wichtiger.
    Denn dort erahnen die Menschen jener Sinn, ohne ihr Gemüt zu frieren beginnt.

  25. fred sagt:

    Danke Marcel für den interessanten Text! Er zeigt sehr schön, wie sich zB ein MSS mit seinem evolutionären Humanismus vergaloppiert und seine Kritik der religiösen Ethik ins Leere läuft.

    Eine objektive Definition von “gut” und “böse” (und damit auch Gerechtigkeit) kann letztlich nur “von ausserhalb der Menschheit” kommen (sprich: eine religiöse Ethik sein). Ob man dieser zustimmt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen.

  26. Marcel Mertz sagt:

    fred 27. März 2015 um 00:29

    “Eine objektive Definition von “gut” und “böse” (und damit auch Gerechtigkeit) kann letztlich nur “von ausserhalb der Menschheit” kommen (sprich: eine religiöse Ethik sein)”

    Nun ja, ich bin natürlich als agnostischer Atheist und philosophischer Ethiker überhaupt nicht dieser Meinung. Das hindert mich aber nicht daran, Herausforderungen eines Naturalismus zu thematisieren, im Gegenteil.

  27. Marcel Mertz sagt:

    Roland K. Moser 26. März 2015 um 21:55

    ““…weil Religion erkenntnismässig unhaltbar…” Was meinen Sie mit “erkenntnismässig unhaltbar”?”

    Ja, das ist eine etwas ungeschickte Formulierung gewesen. Ich wollte eigentlich schreiben, “erkenntnistheoretisch unhaltbar”, wollte dann aber auf das Wort “erkenntnistheoretisch” an der Stelle verzichten. Also gemeint ist: Aus naturalistischer Sicht ist es (trivialerweise) so, dass es keine Erkenntnis von etwas Übernatürlichem geben kann (weil es, aus naturalistischer Sicht, auch nichts Übernatürliches gibt, und selbst wenn es das gäbe, es außerhalb dessen läge, über das wir Erkenntnis gewinnen können, da “Erkenntnis” mit empirischer, im Extremfall eben naturwissenschaftlicher Erkenntnis zusammenfällt).

  28. Marcel Mertz sagt:

    Katharina 26. März 2015 um 18:27

    Das tut mir leid, dass mein Text bei Ihnen so ankommt. Dass Naturalismus als philosophische (!) Strömung stark auf Naturwissenschaften und deren Erkenntnisse orientiert ist, können Sie aber in jedem zeitgemäßen philosophischen Lexikon nachlesen. Dass “Naturalismus […] aber nur eine weitere von vielen philosophischen ‚Schulen‘ [ist]”, habe ich also nirgends bestritten oder gar das Gegenteil behauptet. D.h., ich habe nirgends behauptet, dass Naturalismus = Naturwissenschaften oder empirische Wissenschaften ist; im Gegenteil habe ich in einer Antwort weiter oben sogar nochmals darauf hingewiesen, dass dem nicht so ist.

    Aber zugegeben, ich habe mich ein wenig an den Argumentationen hier im Blog orientiert – denn der Impulstext nimmt klaren Bezug auf die Diskussionen im Blog und ist nicht als völlig allgemeiner Text über Naturalismus intendiert gewesen -, wo (sich selbst so bezeichnende) Vertreter des Naturalismus diesen sehr stark mit den Naturwissenschaften identifizieren. Vielleicht ist es deshalb nicht so klar herübergekommen, wie es herüberkommen sollte.

    “Er belegt in seiner Kolumne und auch in den Antworten, dass er von der empirischen wissenschaftlichen Methodik nichts versteht.”

    Können SIe ein bisschen genauer darauf eingehen, woran Sie das festmachen?

    “Siehe etwa, wo er behauptet, es gäbe so etwas wie eine Schule der evolutionären Ethik).”

    Wie hat das mit dem vorherigen zu tun, dass ich keine Ahnung von empirisch wissenschaftlicher Methodik hätte? Dass es eine Schule der Evolutionären Ethik gibt (o.k., genau genommen sind es verschiedene Schulen), können Sie ebenfalls in philosophischen Lexika nachschlagen. Hier auch ein paar Links dazu:

    h ttp://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_ethics
    h ttp://www.iep.utm.edu/evol-eth/
    h ttp://plato.stanford.edu/entries/morality-biology/

    Und als Beispiel, ein aktuelles Buch, das bei Springer dazu erschienen ist:
    h ttp://www.springer.com/us/book/9783658043193

    Inwiefern ist es nun also falsch, zu behaupten, es gäbe eine/mehrere Schulen der sog. Evolutionären Ethik?

    “Seinen Judgementalismus (statt sachliches Beleuchten der verschiedenen Blickwinkel)”

    Sie erwarten doch nicht etwa, dass ich in einem relativ kurzen Impulstext rein vom verfügbaren Platz her in der Lage sei, die vielen verschiedenen Blickwinkel in der Ethik-Debatte angemessen darzustellen? Auch sollten Sie sehen, dass es hier um eine Problemstellung und deren Darstellung ging: Mit was für Herausforderungen ist der Versuch einer naturalistisch orientierte Ethik konfrontiert, wenn sie als Alternative zu einer religiösen Ethik auftreten will?

    Was genau hätten Sie sich denn gewünscht, oder wie hätten Sie einen solchen Impulstext geschrieben?

  29. Marcel Mertz sagt:

    David Stoop 26. März 2015 um 19:09

    Vielen Dank für Ihren Beitrag, der diesen Punkt des Problems nochmals gut veranschaulicht und den ich gerne auch zur weiteren Beantwortung der Frage von Franka Winter 26. März 2015 um 11:38 empfehlen würde (falls sie noch mitliest).

    Nur einen Punkt würde ich anmerken wollen bei “Auch die Sozialwissenschaften können uns bei der Ethik nicht wirklich helfen, denn ihr Fokus ist das Warum.”

    Hier gibt es natürlich auch Strömungen, die das etwas anders sehen, nämlich Kritische Theorie/Frankfurter Schule, die es auch als Aufgabe der Sozialwissenschaften, v.a. der Soziologie sehen, u.a. Machtverhältnisse in der Gesellschaft aufzudecken und dadurch die Emanzipation der Mitglieder der Gesellschaft zu fördern. Dann ist das Verhältnis von (kritischer) Sozialwissenschaft und Ethik viel enger, weil eine (kritische) Sozialwissenschaft bereits ethisch orientiert arbeitet und die sozialwissenschaftliche Erkenntnisse von Anfan an einem ethischen Ziel dienen sollen.

  30. Marcel Mertz sagt:

    Katharina 26. März 2015 um 18:27

    Noch als Ergänzung: Falls Sie sich am Titel “Über die Schwierigkeit, Ethik naturwissenschaftlich zu begründen” aufhängen (der so nicht von mir stammt, sondern von Herrn Stamm; mein ursprünglicher Titel war “Ethik durch Religion soll nicht sein – aber Ethik durch Naturwissenschaft kann nicht sein?”, vgl. auch das Posting von Phil Barbier 26. März 2015 um 15:41).

    Sicher ist der nicht der beste Titel und kann das, was Sie kritisieren, bekräftigen (die Gleichsetzung von Naturalismus und Naturwissenschaften oder empirischen Wissenschaften). Doch wie weiter oben an Sie u.a. geschrieben, ist Naturalismus i.d.R. stark auf Naturwissenschaften und empirischen Wissenschaften bezogen, daher ist der Titel nicht irreführend, sondern halt nur nicht ganz so präzise wie vielleicht erwünscht.

    Erste Versuche, einen Titel zu finden, hatten auch den Begriff “Naturalismus” im Titel. Ich hatte dann aber entschieden, dass das für die Leser hier im Blog zu wenig ansprechend wäre, wenn dieser Begriff bereits im Titel erscheint, selbst wenn es korrekter gewesen wäre. Bei einer Fachpublikation hätte ich das natürlich anders gemacht.

  31. Gewöhnlicher Leser sagt:

    Das Thema zeigt mal wieder, wie man mit Wissenschaft alles kompliziert machen kann. Als Mensch mit gewissem Alter und etwas Reife weiss ich, was zu tun ist – und warum! Die Wissenschaft weiss weder das Eine, noch das Andere. Sollen sie doch weiter mit Teilchen herumspielen und im Marsgestein herumstochern, DIE Warheit werden sie dort nicht finden. Die WAHRHEIT ist in uns selber und nur dort zu suchen.

    “Blicke in dich! In deinem Inneren ist eine Quelle, die nie versiegt, wenn du nur zu graben verstehst.”
    Marc Aurel / römischer Kaiser

  32. Mac Moneysac sagt:

    @ Gewöhnlicher Leser

    Man reiche mir die Schaufel!

  33. Marcel Mertz sagt:

    Gewöhnlicher Leser 27. März 2015 um 08:02

    “Als Mensch mit gewissem Alter und etwas Reife weiss ich, was zu tun ist – und warum!”

    Das freut mich. Ich bezweifle auch nicht, dass das innerhalb Ihres ethischen Nahbereiches (= Personen, mit denen Sie unmittelbar in Kontakt kommen) der Fall ist, oder wenn es um Fragen geht, die Sie direkt betreffen. Aber können Sie auch bei folgenden beispielhaften ethischen Fragen, die auch damit zu tun haben, wie die Gesellschaft gestaltet sein soll, so sicher sagen, was dort zu tun ist (was “man” tun soll), auch wenn es Sie selber nicht direkt betrifft:

    – Schwangerschaftsabbruch: Soll man den erlauben oder nicht, und wenn erlauben, bis wann und unter welchen Bedingungen? Warum?
    – Inzest unter erwachsenen Geschwistern (einvernehmlich): Ist der falsch oder moralisch in Ordnung? Warum?
    – Veganismus: Wäre diese Lebensweise eigentlich die, die moralisch zu fordern wäre? Warum oder warum nicht?
    – Todesstrafe: Ist die gerecht oder nicht, d.h. soll die angewandt werden oder nicht? Warum?
    – Gleichstellung homosexueller Lebenspartnerschaften mit der Ehe: Richtig oder falsch? Warum?
    – Humanitäre Interventionen: Soll in Bürgerkriegsgebieten wie z.B. Syrien militärisch eingegriffen werden, um humanitäre Katastrophen zu verhindern? Ja oder nein? Warum?
    – Präimplantationsdiagnostik: Soll die erlaubt werden, mitsamt der Erlaubnis, “Kandidaten” mit Behinderungen auszusortieren? Oder wäre es gerade unmoralisch, darauf zu bestehen, dass auch solche eingepflanzt werden sollten? Warum?
    – Gentechnik: Soll das Erbgut von z.B. Mais so verändert werden, dass dieser widerstandsfähiger ist usw.? Oder gerade nicht? Warum?

    Und so weiter. Mein Punkt wäre nicht, dass Sie nicht eine Meinung zu jedem dieser Beispiele haben können und auch sagen könnten, was Sie (warum) richtig fänden. Die Frage wäre vielmehr, ob Sie da genauso sicher sind und alle Informationen zur Hand haben und verstanden haben, um auf solche Beispiele fundiert antworten zu können. (Ich könnte es nicht; nicht, ohne mich eingehend mit jedem dieser Beispiele und dem Forschungsstand etc. auseinandergesetzt zu haben).

  34. Michael sagt:

    Stark angefangen – stark nachgelassen. Vieles gut erklärt, aber leider nicht, was der Verfasser unter Ethik versteht. So wie er Naturalismus definiert – für alles gibt es eine, nicht übernatürliche Erklärung, ist der Naturalismus der absolute Antipol zur Religion. Was aber hat das mit Ethik zu tun ? Ich bin Naturwissenschaftler und forsche im Bereich der Fische – getreu dem Motto Wissenschaft ist das was Wissen schaft. Ich habe noch nie einen Gedanken an Ethik verschwendet, zumal es dafür auch keine eineindeutige Definition gibt. Allein Wikipedia füllt bei dem Versuch Ethik zu definieren mehrere Bildschirmseiten.Klemmt man die Religion bei seinen Forschungen ab, wird vieles einfacher.

  35. Gewöhnlicher Leser sagt:

    @ Marcel Mertz

    Als Wissenschaftler denken Sie wie ein Wissenschaftler, Sie müssen alles analysieren, bis ins hinterste Detail. Dieses Art des Denkens bleibt unendlich und führt Sie nirgends hin. Darum werden Sie auch die Aussage von Marc Aurel nie verstehen.
    Wissenschaft kennt nur die Materie, die liegt aber am unteren Ende aller Existenz. Denn: der Geist schafft die Materie, nicht umgekehrt. Ihr Denken und Marc Aurels Denken können deshalb nicht synchrom sein.

  36. Gewöhnlicher Leser sagt:

    Errata: Synchron ist gemeint, mit Chrom hat es nichts zu tun.

  37. Marcel Mertz sagt:

    Michael 27. März 2015 um 08:25

    “Vieles gut erklärt, aber leider nicht, was der Verfasser unter Ethik versteht.”

    Stimmt, aber es steht einem bei einem solchen Impulstext auch nur eine gewisse Textlänge zur Verfügung, weshalb es schwierig ist, jeden Begriff eingehend zu klären und dann noch etwas Inhaltliches dazu zu schreiben – zumal es eben auch kein Fachtext sein soll.

    Ich habe aber in verschiedenen Antworten weiter oben den Ethikbegriff versucht, etwas zu klären. (Ich denke, das ist auch der Sinn von Impulstexten in so einem Blog: Dass man diskutieren und auch das eine oder andere nachliefern kann).

    “So wie er Naturalismus definiert – für alles gibt es eine, nicht übernatürliche Erklärung, ist der Naturalismus der absolute Antipol zur Religion.”

    Ja; ich denke aber, dass das auch der Intention vieler Vertreterinnen und Vertreter eines Naturalismus’ entspricht.

    “Was aber hat das mit Ethik zu tun?”

    Nun, zuerst: Wenn es für alles eine nicht-übernatürliche Erklärung gibt (wenn ich Ihre Beschreibung aufgreifen darf, die evtl. aber auch zu stark ist), muss es auch für Ethik eine geben, d.h. auch, ob eine möglich ist oder nicht.

    Hier kann man natürlich auch einfach sagen: Nein, ist nicht möglich; wir können erklären, warum es moralisches Verhalten gibt usw., aber warum das richtig ist, darüber kann nichts ausgesagt werden. Ich behaupte aber mal, diese Antwort ist irgendwie unbefriedigend und ignoriert, dass wir uns in der Praxis zwangsläufig an Werten, Normen und Prinzipien ausrichten und diese irgendwie für “richtig” halten. Nicht mehr fragen zu können/”dürfen”, warum diese denn richtig sein sollen, scheint eine willkürliche Beschränkung der Rationalität zu sein. Auch wäre man auf einen starken Relativismus verpflichtet und müsste jedwedes Verhalten moralisch anerkennen.

    Problematisch wird es (also), sobald man dann doch ethische Werte oder Normen vertreten will (z.B. eine humanistische Ethik, wie manche Blog-Teilnehmer hier das tun) und andere Normen kritisiert (z.B. die von religiösen Ethiken). Auf welcher Basis kann man das dann machen, wenn man nur naturalistische Mittel zur Verfügung hat? Bzw. ist erst mal zu klären: Welche Mittel hat man als Naturalist überhaupt zur Verfügung? Tatsächlich nur diejenige, die naturwissenschaftliche Erkenntnis mit sich bringen (was freilich eine sehr starke Auslegung des Naturalismus ist)? Oder auch andere?

    “Ich bin Naturwissenschaftler und forsche im Bereich der Fische – getreu dem Motto Wissenschaft ist das was Wissen schaft.”

    Interessant! Was genau erforschen Sie da? – Eine Frage, die der Naturalismus zu beantworten hat, ist es, ob es auch im Bereich der Ethik Wissen gibt, und wenn ja, welcher Art.

    “Ich habe noch nie einen Gedanken an Ethik verschwendet […]”

    Standen Sie nie vor moralisch schwierigen Entscheidungen oder haben solche in Ihrem Umfeld miterlebt, oder haben Sie nie solche Diskussionen z.B. in den Tageszeitungen verfolgt (bspw. zu Präimplationsdiagnostik oder Sterbehilfe usw.), und sich dann für diese oder jene Entscheidung ausgesprochen?

    Wenn Sie das tatsächlich nie gemacht haben, dann haben Sie in der Tat noch nie einen Gedanken an Ethik “verschwendet”. Wenn Sie sich aber für oder gegen eine Entscheidung ausgesprochen und v.a. auch Gründe dafür angeführt haben, haben Sie bereits ethisch nachgedacht und damit auch “Gedanken an Ethik verschwendet” – selbst dann, wenn Sie zum Schluss kommen, dass Ethik nur Ausdruck subjektiver Gefühle ist. Dann haben sie nämlich sog. metaethische Überlegungen angestellt darüber, ob und wie Ethik möglich ist (und sind zu einem sehr negativen Ergebnis gekommen).

    Der nächste Schritt wäre dann, das rational und kohärent durchzudenken, kritische Einwände zu kontern usw. Dann wären Sie bereits voll im Tätigkeitsbereich der philosophischen (Meta-)Ethik.

    (Rein aus Interesse: Wenn Sie Fische erforschen, sind da nicht tierethische Erwägungen mit dabei, oder müssen Sie nicht zumindest Ihre Forschungsanträge die Prüfung durch eine Ethikkommission durchlaufen?)

    “zumal es dafür auch keine eineindeutige Definition gibt”

    Das gibt es für Vieles nicht, dennoch kann man darüber diskutieren, z.B., indem man verschiedene Deutungen auseinanderhält oder sich, im Rahmen eines Argumentationsganges, auf eine bestimmte Deutung festlegt. Ich sehe daher nicht so, warum das ein Grund sein soll, nicht über etwas nachzudenken. Ich würde sogar eher sagen: Das ist gerade ein Grund, darüber nachzudenken und zu klären, was man damit sinnvollerweise meinen könnte.

    “Klemmt man die Religion bei seinen Forschungen ab, wird vieles einfacher.”

    Sicher. Aber Ethik hat ja nicht nur was mit Religion zu tun (vgl. philosophische Ethik). Genau das ist ja auch ein möglicher Punkt einer naturalistischen Auffassung: Ethik nicht auf religiöse Basis zu stellen, sondern auf eine wissenschaftliche Basis. Aber dann drängt sich eben die Frage auf, ob das möglich ist, und wenn ja, wie genau.

  38. Marcel Mertz sagt:

    Gewöhnlicher Leser 27. März 2015 um 08:41

    “Als Wissenschaftler denken Sie wie ein Wissenschaftler, Sie müssen alles analysieren, bis ins hinterste Detail.”

    Das mag sein. Bei Ihnen habe ich aber ein wenig den Eindruck, dass Sie schwierige Fragen bagatellisieren und so tun, als sei es ganz einfach, sie zu beantworten. Das finde ich, ehrlicherweise gesagt, die “gefährlichere” Variante.

    “Dieses Art des Denkens bleibt unendlich und führt Sie nirgends hin.”

    Sie führt durchaus wohin, aber natürlich nicht in die Gewissheit. Wenn Sie derlei suchen, dann verstehe ich, warum Sie diesem Denken wenig abgewinnen können.

    “Wissenschaft kennt nur die Materie, die liegt aber am unteren Ende aller Existenz.”

    Welche Wissenschaft genau? Hier generalisieren Sie zu stark. Fragen Sie mal verschiedene Geistes- und Sozialwissenschaftler, ob diese das auch so sehen. Da würden Sie ein viel heterogeneres Bild erhalten.

    “der Geist schafft die Materie, nicht umgekehrt.”

    Das ist Ihre philosophische Auffassung, und die sei Ihnen natürlich gelassen. Die Frage, warum diese Auffassung richtig und der Materialismus falsch ist, müssen Sie sich aber gefallen lassen (so, wie auch der Materialist sie sich gefallen lassen muss, wie jeder, der eine bestimmte philosophische Position vertritt).

    Aber so zu tun, als hätte “die Wissenschaft”, und dann natürlich die Philosophie sowieso (wie der von Ihnen genannte Marc Aurel) nie auch ihre Vertreter gehabt, die keinen Materialismus vertreten haben, ist einfach schon historisch falsch.

  39. Gewöhnlicher Leser sagt:

    @ Marcel Mertz

    Tja, so ist das Leben, verschiedene Meinungen prallen aufeinander. Und die Erde dreht sich trotzdem weiter …

  40. andersen sagt:

    Michel

    Ja-einfacher wäre- das richtige Wort- wenn die Forschung der Religion abklemmt und sich keine eindeutige Gedanken macht, was Ethik ist und die Menschen sich als Säugetier betrachtet, wie der Darwin’s These es so formuliert hat und sich auch keinen Gedanken gemacht haben, was überhaupt der Entstehung aus der “Nichts” bedeutet-dann könnte es sein, dass wir am Ende der Zivilisation anbelangt ist.
    Und wir würde uns als Kreatur sehen und ohne Gewissen uns so verhalten.
    Aber wie lange? Wie würde wir uns fühlen?
    Was der Mensch am Anfang anfängt-muss auch zur Ende gedacht werden-hier ist Herrn Mertz noch sehr jung-aber sicher auch Intelligent genug, das er später Erfahren wird, dass man muss Wissen, wozu man etwas wollen, damit man auch anfangen wollen.

    Nicht der Energie werde sich nach ein Belohnung oder der Applaus richten, sondern wenn man was etwas sucht, dann soll man Wissen, was man finden wollen und wozu man es braucht.
    Erdenke/Ersinnen-Erschaffen-Erfahrung.
    Darum wurde uns das Leben gegeben.
    Und der Mensch kann nicht etwas sein, was ihr nicht als Wesen eures Selbst erkennt.

  41. Albert Baer sagt:

    @Marcel Mertz

    “@fred 27. März 2015 um 00:29
    “Eine objektive Definition von “gut” und “böse” (und damit auch Gerechtigkeit) kann letztlich nur “von ausserhalb der Menschheit” kommen (sprich: eine religiöse Ethik sein)”

    “Nun ja, ich bin natürlich als agnostischer Atheist und philosophischer Ethiker überhaupt nicht dieser Meinung. Das hindert mich aber nicht daran, Herausforderungen eines Naturalismus zu thematisieren, im Gegenteil.”

    Suchen nicht auch Sie als Philosoph eine Ethik, die von “ausserhalb der Menschheit” kommt, also die Suche nach einer Objektivität in der Ethik und die Überwindung des Subjektiven? In ihrem Fall ist dieser Fels der Objektivität, der aus der Brandung der Subjektivität herausragt halt nicht Gott, sondern die Philosophie/Logik/Rationalität/Argumentation, oder?

  42. hm sagt:

    @Katharina
    Bis auf die Unterstellung von “Flunkern” oder dem Insinuieren à la “in -ismen in philosophischer Dosis befangener” vom Ansatz her einverstanden mit Ihrer Kritik: Die gegensätzliche Aufstellung von Natur vs. nicht-, über oder jenseits von Natur begründbarer Ethik führt zu keinem befriedigendem Resultat, ich denke der Gastautor weiss dies selbst und inklusive flunkerndem Auge.
    Ich würde “Natur” mal vorne weglassen. Rechtshistorisch ist natürlich der Übergang von göttlich-rechtlichen, also aus der Bibel gestützten Normen, zu den naturrechtlichen wichtig und gehört ja auch in jeden Geschichtsunterricht.
    Jetzt aus dem Themenfach Ethik heraus betrachtet würde ich andere Gegensatzpaare aufführen, vielleicht angefangen bei Sozialethik vs. Individualethik. Diesen Gegensatz gilts dann aber unbedingt zu ergänzen mit dem Thema Umweltethik. Wie gesagt, eher methodische bzw. didaktische Fragen – also etwas für den Gymnasiallehrer in philosophischer Propädeutik oder auch für den Pfarrer im Konfirmandenunterricht.
    Am Diskurs hier kann ich mich aus Zeitmangel nicht beteiligen, aber ich glaube z.B. schon, dass es einen “gangbaren Weg von empirischer Erkenntnis zu normativer Begründung” gibt, im Kleinen, d.h. im akademischen Kreis, vielleicht weniger als im Grossen, also schliesslich im politischen Diskurs (natürlich ohne Anspruch auf Letztbegründung).

  43. Marcel Mertz sagt:

    Albert Baer 27. März 2015 um 09:54

    “Suchen nicht auch Sie als Philosoph eine Ethik, die von “ausserhalb der Menschheit” kommt, also die Suche nach einer Objektivität in der Ethik und die Überwindung des Subjektiven?”

    Meinen Sie mich persönlich oder “den Philosophen” (also gemeint: Personen, die in der Philosophie tätig sind)? Bei letzterem ist das natürlich unterschiedlich, da gibt es z.B. auch Versuche, so was wie Naturrecht zu begründen (das dann “außerhalb der Menschheit”, aber nicht in einem übersinnlichen Bereich liegt).

    Ich würde das meinerseits jedenfalls nicht so sehen. Rationalität bspw. ist m.E. auch nichts, das “außerhalb der Menschheit” steht. Gäbe es keine Menschen, gäbe es auch keine (menschliche) Rationalität (das meint, falls es nicht-menschliches intelligentes Leben im Kosmos gibt, könnten die auch eine andersgeartete Rationalität haben; aber das ist so hypothetisch im Moment, dass wir menschliche Rationalität mit “Rationalität” gleichsetzen können).

    Die Antwort auf Ihre Frage hängt wohl davon ab, was mit “objektiv” und “subjektiv” in dem Zusammenhang gemeint ist:

    Die Antwort ist Nein, wenn “objektiv” im Sinne von etwas, das “außerhalb der Menschheit” steht, gemeint ist; da ist Ethik nach meiner Auffassung “subjektiv”, im Sinne von “auf Subjekte bezogen”, die zugleich auch die – oft nicht bewusst-planerischen – Urheber von Ethik resp. hier korrekter: einer Moral sind.

    Die Antwort ist Ja, wenn “objektiv” meint, dass es über das Individuell-subjektive hinausgehen soll, also auf Gründe rekurrieren soll, denen unabhängig von persönlichen Vorlieben usw. zugestimmt werden kann, oder schwächer, auf die sich rationale und diskursoffene Personen einigen können. Zumindest ist das ein Bestreben; inwieweit es erreichbar ist, ist eine andere Frage, bei der ich keineswegs über-optimistisch bin (weshalb ich auch meine Zweifel an der Umsetzbarkeit Ihrer Forderung habe, dass alle Betroffenen zustimmen können müssen – und das, obwohl ich bekanntlich überhaupt kein Gegner einer Diskursethik bin, im Gegenteil; ich denke nur, dass wir uns praktisch mit weniger begnügen müssen, aber das Ideal benötigen, um unsere Praxis zu verbessern).
    Ethik kann m.E. nicht (individuell-)subjektiv sein, weil das einem extremen Relativismus entspräche, der es schlicht auch verunmöglichen würde, sich überhaupt auf irgendetwas zu einigen und ein halbwegs “gedeihliches” Zusammenleben zu ermöglichen. Und ich glaube auch, dass unsere alltägliche moralische Argumentationspraxis einem solchen Relativismus zurecht entgegenspricht, und sich leicht zeigen lässt, dass sich so ein Relativismus rasch in Selbstwidersprüche verwickelt.

  44. Marcel Mertz sagt:

    hm 27. März 2015 um 10:11

    “Am Diskurs hier kann ich mich aus Zeitmangel nicht beteiligen, aber ich glaube z.B. schon, dass es einen “gangbaren Weg von empirischer Erkenntnis zu normativer Begründung” gibt,”

    Schade! Es hätte mich natürlich interessiert, welchen Weg Sie da sehen würden. (Freilich sehe ich auch den einen oder anderen Weg, wie man empirische Erkenntnisse in normative Begründungen einfliessen lässt oder sogar lassen muss, sehe aber bislang keinen – unproblematischen – Weg, nur von empirischen Erkenntnissen aus normative Begründungen zu ermöglichen).

  45. andersen sagt:

    Gewöhnlicher Leser

    Ja- verschiedene Meinungen ist sehr wichtig-damit man ein Vergleich machen kann.
    Darum braucht der Mensch immer der Kontrast.
    Hier ist der Blog fast so wie ein Strand-Morgens ist er ganz leer, die Sportlichen sind sportlich u.s.w und der Strand organisiert sein Universum.
    Dies ist immer gegenwärtig ,das Aufprallen von Energien und die Bewegung.
    Und seit es Bewegung gibt, sehen wir die Dinge entweder als etwas Gutes oder etwas Böses.

  46. hm sagt:

    @ Marcel Mertz
    Ich muss mich halt kurz fassen: Meine Annahme fusst eigentlich darauf, den politischen Diskurs als ethischen Diskurs zu definieren (zugegeben etwas “tricky”).

  47. Albert Baer sagt:

    @Marcel Mertz

    “Die Antwort ist Ja, wenn “objektiv” meint, dass es über das Individuell-subjektive hinausgehen soll, also auf Gründe rekurrieren soll, denen unabhängig von persönlichen Vorlieben usw. zugestimmt werden kann, oder schwächer, auf die sich rationale und diskursoffene Personen einigen können.”

    Die Frage ist, ob es das “Über-Individuell-Subjektive” gibt und was es ist. Systemtheoretisch betrachtet ist der Mensch ein operational geschlossenes System. Wir sind also operational 100% von unserer Umwelt abgetrennt, in uns selbst eingeschlossen und von uns selbst bestimmt. Wie kann da Überindividuelles entstehen? Ich denke es kann nur durch Kommunikation entstehen wobei ich denke, dass das Überindividuelle letzten Endes eine Illusion ist und nicht erreicht werden kann, eben weil wir operational geschlossen sind. Wir können unserer Subjektivitäten/Individualitäten mittels Kommunikation lediglich annähern, verschmelzen werden sie aber nie.

  48. Albert Baer sagt:

    @Marcel Mertz

    Nachtrag:
    Ein Vogel- oder Fischschwarm ist für mich ein passendes Bild für diese Annäherung durch Kommunikation. Die operational geschlossenen Systeme (Vögeln/Fische) kommunizieren auf eine Art untereinander, dass sie in nahezu perfekter Harmonie im Schwarm fliegen/schwimmen können. Denken sie, dass es in einem Schwarm etwas Überindividuelles gibt? Ich denke nicht. Ein Schwarm ist Kommunikation.

  49. Max sagt:

    Also gut, Herr Mertz

    Ich gestehe Ihnen zu, dass Sie mich für einen Deppen halten, und ich halte Sie für einen selbstgefälligen Narziss.

    Ich egründe beides.

    Ein Depp bin ich deshalb, weil ich aus Ihren wohlformulierten Ausführungen unterm Strich Null Aussagewert erkennen kann. Das liegt raran, dass mir die notwendige Ausbildung fehlt um die Null verschwinden zu lassen. Aber damit mit bin ich nicht allein hier im Blog. Ich mache jede Wette, dass 99 % der Blogteilnehemer ebenfalls Deppen sind, das ganze nur wohlwollend abnicken, aber verstanden haben sie von dem ganzen eben (wie gesagt) NULL.

    Und ein selbstverliebter Narziss sind Sie deshalb, weil Sie GENAU WUSSTEN, dass fast alle Blog-Teilnehmer Ihre Lektüre mit offenem Mund gelesen haben und sich dachten: “Mein Gott, was für ein intelligenter Mensch”

    Wirklich intelligente Menschen machen so was aber nicht.

  50. fred sagt:

    @Marcel Merz

    “Nun ja, ich bin natürlich als agnostischer Atheist und philosophischer Ethiker überhaupt nicht dieser Meinung. ”
    Das ist dein gutes Recht. Eine allgemeine Legitimation einer Ethik wird allerdings immer auf dem Konsens der Grundwerte, auf denen die Ethik aufgebaut ist, basieren. Und ein solcher ist weit und breit nicht in Sicht (dafür reicht schon ein Blick auf die Diskussionen unserer Politiker).

    Da du ja aber selbst schon festgestellt hast, dass:
    “Ethik kann m.E. nicht (individuell-)subjektiv sein, weil das einem extremen Relativismus entspräche, der es schlicht auch verunmöglichen würde, sich überhaupt auf irgendetwas zu einigen und ein halbwegs “gedeihliches” Zusammenleben zu ermöglichen.”
    braucht es eben objektive Kriterien zur Festlegung der Grundwerte. Und diese können nur “von ausserhalb des Systems” kommen, da sie sonst wieder individuell/subjektiv sind.

    Aus meiner Sicht trifft deine Argumentation gegen den Naturalismus auch auf andere -ismen zu. Ergo bleibt noch Religion.

    Wer hat eine natürliche Legitimation, Objektivität für sich in Anspruch zu nehmen und sich damit über andere Individuen zu erheben? Für mich kein Mensch. Bleibt Gott.