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Ebola als Strafe Gottes?

Hugo Stamm am Samstag den 22. November 2014
(Flickr/alles-schlumpf)

Die apokalyptischen Glocken läuten Sturm: Weihnachten und die Endzeit sind bald da! (Flickr/alles-schlumpf)

Die Seuche Ebola vereint alle Attribute auf sich, die bei ängstlichen Menschen Horrorvisionen hervorrufen. Vor allem die Bilder aus den betroffenen Gebieten prägen sich ihnen unheilvoll ein. Entstellte Menschen, Helfer im Astronautenlook, entleerte Dörfer, geächtete Kranke, die als Monster gelten. Das ist die Matrix für einen Blockbuster über die Apokalypse. Helfer in den Krisengebieten sind geschockt und bekommen den Eindruck: So fühlt sich die Endzeit an.

Ebola ruft denn auch zwei Interessengruppen auf den Plan, denen die Seuche wie gerufen kommt. Die Apokalyptiker unter den christlichen Fundamentalisten erinnern sich an die Johannes-Offenbarung und das Buch Daniel und sehen in der Seuche die Strafe Gottes. Verschwörungstheoretiker beschwören ihre längst prophezeite globale Krise herauf.

Ken Isaacs von der christlichen Hilfsorganisation Samaritan’s Purse warnte bei einer Anhörung vor den Gesundheitsbehörden: «Liest man die täglichen Lagemeldungen des Gesundheitsministeriums über Liberia, so herrscht darin – ich möchte nicht zu dramatisch wirken – eine Atmosphäre von ‹Apocalypse Now›».

In einer Newsgroup (Narkive) versucht ein Christ, die ängstlichen Teilnehmer zu beruhigen und schreibt: «Angst vor Ebola? Glaube an Jesus, und die Angst ist fort. Gehe zur Kirche, man wird dir dort eine Bibel schenken!» Der Kommentar eines anderen Gläubigen, den das Endzeitfieber offenbar schon gepackt hat: «Das nützt auch nichts mehr! Das Ende ist nah! Niemand kann jetzt mehr helfen!»

Ein weiteres Beispiel für die Ebola-Hysterie: Der Autor Bernd Neumann nennt sein neues Buch «Ebola und andere Killerkeime». Darin behauptet er, die Bedrohung für den Menschen sei grösser denn je. Deshalb erwartet er demnächst einen «Apokalypse-Keim», der eine Mehrheit der Menschen dahinraffen werde.

In der nächsten Eskalationsstufe wird bereits von der Zombie-Apokalypse gesprochen, weil weitere Killerkeime die Opfer so entstellen würden, dass sie zu Zombies mutierten. Im Blog Zombie-apokalypse.info heisst es: «Die Bedrohung ist also ernst zu nehmen und Notfallpläne müssen geschmiedet werden … Die Zombie-Apokalypse naht!»

Was treibt christliche Fundamentalisten und Verschwörungstheoretiker an, die Apokalypse herbeizusehnen? Fromme Christen hoffen, in der Gnadenzeit zu leben, in der sich die biblischen Prophezeiungen erfüllen. In ihren Augen läuten die apokalyptischen Glocken Sturm. Sie sehen alle Anzeichen erfüllt, die die Bibel für die Endzeit vorhersagt. Sie erhoffen sich die Wiederkunft von Jesus und die Erlösung.

Bei den Verschwörungstheoretikern sind die Motivationen komplexer und individueller. Manche entwickeln eine Lust am Morbiden und Destruktiven. Andere wollen sich unbewusst an der tumben Gesellschaft rächen, die sie wegen ihrer kruden Weltbilder belächelt. Die Vorstellung, die Ignoranten würden einer brutalen Seuche zum Opfer fallen oder in einer Katastrophe umkommen, scheint ihre Fantasie zu beflügeln.

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266 Kommentare zu “Ebola als Strafe Gottes?”

  1. Amara sagt:

    @Ueli:Aber erst diese traurige Erkenntnis des Status Quo kann uns überhaupt “befreien” und uns zu maximaler Solidarität mit allen Kreaturen führen.

    Aber klar, dass eigene Peergrüppli ist natürlich am solidarischsten und wenn man die Andersdenkenden endlich gleichgeschaltet hat, beginnt das Zeitalter der maximalen Solidarität.

  2. Hypatia sagt:

    olive am 27. November 2014 um 14:12 @Hypatia

    Da bin ich für einmal mit Amara derselben Meinung, wenn sie schreibt:

    Amara am 27. November 2014 um 19:45@Olive

    “Irgendwelche populistischen Artikel von Typen, die weder vom Islam im Speziellen noch von Religionswissenschaften im Allgemeinen eine Ahnung haben und über die Kulturräume, in denen der ;Islam gelebt wird, offensichtlich auch kaum etwas wissen, kann man sich sparen.”

  3. olive sagt:

    @ Amara
    27. November 2014 um 19:45

    So, so Andreas Thiel, gelernter Hochbauzeichner und mittelmässiger Komiker fühlt sich auch noch bemüssigt sein Senf zum Islam abzugeben.

    Er äussert sich hier vor allem als Kabarettist und Satiriker.

    Muss man ein anerkannter Islamwissenschaftler sein, um den Islam , resp. den Koran zu kritisieren?
    Das ist mir schon bei Jaya Gopal augefalllen: “ist er ein anerkannter Islamwissenschaftler, ist er seriös?

    Was sagst du denn zu einem Mark A. Gabriel? Er erfüllt diese Anforderungen.

    Diejenigen, die hier im Blog zur Verteidigung des Islam erwähnen, wie schlimm auch das Christentum gewesen sei, sind ja auch keine christlichen Theologiewissenschaftler.
    Die Bibel und das Christentum werden schon lange einer historischen und moralischen Überprüfung unterzogen, warum nicht auch der Islam?
    Wobei Thiel über den Koran schreibt und genau das moniert, was viele ( abgehobene ) Islamwissenschaftler behaupten: dass der Koran ein moralisches Standardwerk sei.

    Er pickt nicht einfach die “schlechten” Verse heraus, wie jetzt sofort allenorten behauptet wird, sondern beurteilt das ganze Buch.

    Ich möchte den Leser nicht mit einem Übermass an Koranstellen belasten. Aber um auf ­jene einzugehen, die gerne Statistiken zitieren und darauf aufmerksam machen, wie oft ­Wörter wie «Erbarmen», «Barmherzigkeit», «Freunde» oder «Liebe» im Koran vorkommen, sei hier eine Sure wiedergegeben, die beispielhaft veranschaulicht, wie solche Begriffe im Koran Verwendung finden:

    Im Namen Gottes, des Erbarmers, des Barmherzigen O ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht meine Feinde und eure Feinde zu Freunden, indem ihr ­ihnen Liebe entgegen bringt. Sure 60, 1

    Er erpresst nicht “hetzerisch ” die Muslime, wie du sagst, sondern das ist seine Ansicht über das Dilemma, in dem ein Muslim stecken muss, wenn er sich mit dem Koran wirklich auseinandersetzt als “Gottes Wort”.

    Alle Muslime, die ich kenne, vereint die Vorstellung vom Koran als einer Quelle von Weisheit. Mir wurde berichtet, dass der Koran sowohl moderne Erkenntnisse über das Sonnensystem enthalte, wie auch die Relativitätstheorie vorwegnehme. Im Verlauf der Gespräche stellte sich dann jeweils heraus, dass keiner meiner muslimischen Freunde den ­Koran gelesen hatte.

  4. Ueli sagt:

    @Amara
    Ich habe davon gesprochen, dass wir meistens verdammt alleine mit unseren Problemen sind. Was zum Henker hat das mit “selektiver Solidarität” und “Gleichschaltung” zu tun?

  5. Ueli sagt:

    @Amara
    Hä? Was hat mein Kommentar mit “selektiver Solidarität” und “Gleichschaltung” zu tun?

  6. Ueli sagt:

    @Amara
    Inwiefern propagiert mein Kommentar “Gleichschaltung” und “selektive Solidarität”?

  7. olive sagt:

    @ Hypatia
    27. November 2014 um 21:38

    “Irgendwelche populistischen Artikel von Typen, die weder vom Islam im Speziellen noch von Religionswissenschaften im Allgemeinen eine Ahnung haben und über die Kulturräume, in denen der ;Islam gelebt wird, offensichtlich auch kaum etwas wissen, kann man sich sparen.”

    Ja, so kann man es sich einfach machen.

    Es ist richtig, Muslime icht anzugreifen für ihren Glauben und das tut er auch nicht.

    Aber ein Buch zu kritisieren, das von Leuten, die von ” Religion und Kulturräumen” eine Ahnung haben, immer wieder als Quell der göttlichen Weisheit und Barmherzigkeit dargestellt wird

    als Richtschnur für ( am liebsten ) unser aller Leben, das sich dann entpuppt als ein wie er sagt:

    In Mohammeds Buch wird Gott als willkürlicher Peiniger und Schänder verherrlicht. Er ist je nach Koranstelle Irreführender oder Ränkeschmied und scheint nur einen Daseinszweck zu haben: Mohammeds Macht zu mehren. Mohammeds Reden geben nicht zeitlose Weisheiten wieder, wie man es von einer ­Offenbarung erwarten sollte, sondern bloss militärische und zivile Weisungen und Erklärungen, die nur gerade im Kontext der Zeit opportun sind.

    Noch einmal: über das Christentum und die Bibel darf sich jedermann äussern, kritisch oder nicht.

    Eine Ahnung von “Kulturräumen” und der Geschichte bekommt man ja sehr gut, wenn man das von Ihnen empfohlene Buch von Seidensticker liest.

    Aber deswegen ein Buch zu verteidigen, das ganz offensichtlich ein durch und durch menschliches ist und das einen kriegerischen ehrgeizigen Mann zum Propheten erhebt, einen Mann der Macht wollte und Andersgläubige verabscheute ( die wenigen positiven Texte werden gut erklärt als Anpassung an die Mehrheit, und zwar nicht von Thiel ) einen mann, der Gott benutzte , um seinen Machtanspruch zu legitimieren
    darin sehe ich keinen Sinn.
    Ein solches Buch zu verteidigen, weil unschuldige Muslime daran glauben, da man es ihnen über viele Jahre als göttliche Wahrheit zwischen zwei Buchdeckeln verkauft hat, kann es auch nicht sein.

    Wenn Sie Good Bye Mohammed ” von G.Pressburg lesen, die Erläuterungen, dass damals syro-aramäisch die
    geläufige Sprache war und das Wirr Warr, das entstand , als Wissenschaftler die Texte in arabisch übersetzten, was zum Teil einen vollkommen anderen Sinn ergab, und an diese Texte soll sich der Gläubige halten als an Gottes Wort
    Sie werden zumindest erstaunt sein.

    Die kulturelle Leistung dieser Leute wird besonders hervorgehoben, aber Gottes Wort ist es trotzdem nicht.

  8. Edi Brugger sagt:

    @Olive

    Gut gebrüllt, Löwin.

    Gewisse Leute lesen halt lieber die Kritik die die eigene Meinung bestätigt.

    (Psst, nicht weitersagen, es gilt auch für mich)

  9. Klara Brunner sagt:

    @ wen’s interessiert

    Um zurückzukommen auf das originale Thema im Leittext und da im speziellen auf den Begriff Zombie-Apokalypse.
    Was verstehen die Leute unter einem Zombie? M.W. werden und wurden Zombies “gemacht”, sie entstehen nicht einfach so und schon gar nicht aufgrund einer Krankheit und der Entstellungen die daraus folgen können. Nich würde interessieren, was man daran als apokalyptisch empfinden kann. Ein entstellter aber geheilter Mensch mag uns zuweilen schaudern machen aber die Welt geht davon nicht unter. Und wenn da was unter ginge, wäre es unsere kleine Welt, jedes einzelnen persönliche Vorstellung davon.
    Greifen sektiererische Angstmache nun auf Horrorvisionen aus dem Filmstudio zurück? Nicht sonderlich geeignet, tendentiell noch schlimmer als die Vorstellung von Mr. Jekyll und Mr. Hyde.

  10. olive sagt:

    @ Edi Brugger
    28. November 2014 um 10:16

    “(Psst, nicht weitersagen, es gilt auch für mich)”

    Ich denke, das entspricht der menschlichen Natur im Allgemeinen.

    Wenn man bereit ist, zu hinterfragen, auch das, was die eigenen Meinung stützt, kommt es gut
    🙂

  11. Klara Brunner sagt:

    Hier ein Abriss davon, was man unter Zombie versteht:

    “Als Zombie wird ein Mensch bezeichnet, der scheinbar von den Toten wieder auferstanden und zum Leben erweckt worden ist und als so genannter Untoter oder Wiedergänger, als ein seiner Seele beraubtes, willenloses Wesen herumgeistert.
    Der Begriff Zombie leitet sich von dem Wort nzùmbe aus der zentralafrikanischen Sprache Kimbundu ab. Er bezeichnete dort ursprünglich einen Totengeist, eine Bedeutung, die das im Kreolischen gebräuchliche Wort zonbi (gesprochen zombi) in Haiti noch heute besitzt.
    Der Kern des Zombie-Mythologems ist die abergläubische[3] Vorstellung, dass Verstorbene nicht nur als Gespenst, sondern durchaus körperlich in die Welt der Lebenden zurückkehren: als „Untote“. Sie sind, so der Glaube, den Lebenden gegenüber meist böse gesinnt und daher unheimlich. Sei es, weil sie sich für erlittenes Unrecht (z. B. Störung ihrer Totenruhe) rächen wollen; sei es, weil ihre Seele auf Grund ihres Lebenswandels nicht erlöst wurde.
    Der Ethnobotaniker Wade Davis entdeckte 1982 auf seiner Reise durch Haiti, dass das dabei zur Anwendung kommende Zombie-Gift unter anderem das hochtoxische Tetrodotoxin enthält, und führte die Zombifikation von Menschen darauf zurück. Während Terence Hines vermutet hat, Davis sei einem Hoax aufgesessen, konnte Natias Neutert als „ethnologischer Detektiv“ die Vermutung von Leiris aus den 1930er Jahren 1994 durch folgenden Befund bestätigen: Zombie-Gift: Im wesentlichen geraspelte Menschenknochen, zum Sieden gebrachte Krötensekrete und Bestandteile des Fou-fou, eines Kugelfisches, dessen Ovarien hochgiftiges Tetrodotoxin enthalten. Zehn Milligramm davon genügen, einen Menschen ins Jenseits zu befördern. Eine sehr viel geringere Dosis führt den Zustand des Scheintods herbei: Der Atem des Opfers geht nicht mehr, das Herz steht still, die Muskulatur ist gelähmt, sämtliche Stoffwechselfunktionen sind herabgesetzt — bis ganz nah an den klinischen Tod.
    Einleuchtend ist die weit verbreitete Idee, das Zombie-Gift werde mit Juckpulver vermischt auf die Haut des Opfers geblasen, sodass es beim Kratzen durch die dabei entstehenden Wunden aufgenommen wird und in die Blutbahn gelangt. Das Gift ruft rasch die beschriebenen krankheitsähnlichen Symptome hervor, an denen das Opfer scheinbar stirbt — ein Glaube, in dem sowohl die Gemeinde als auch das Opfer selbst befangen ist, solange mangelnde Aufgeklärtheit dies begünstigt. Nach Ansicht des Anthropologen Littlewood und des Neurologen Douyon, die mehrere „Zombies“ detailliert untersuchen konnten, handelt es sich in etlichen Fällen auch um herumirrende, psychisch kranke oder debile Fremde, die sich nicht zurechtzufinden wissen und daher oft fälschlicherweise als vermeintlich Verstorbene identifiziert werden. (Quelle: Wiki)

    In etlichen Bereichen wird zu Drogen gegriffen um Menschen willfährig zu machen; in Kriegen wurden und werden welche abgegeben, damit de Menschen dieses masslose Grauen überhaupt ertragen können. Alternative dazu ist wohl Extremismus mannigfacher Art.

  12. Rabbi Jussuf sagt:

    Klara Brunner
    unnötig so viel zu schreiben.
    Wer schon mal “Shaun of the Dead” gesehen hat, der weiss genau, was Zombies sind.

  13. Klara Brunner sagt:

    @ rabbi jussuf

    Da hier noch andere Blogger schreiben, habe ich mir erlaubt die Info hierher zu stellen. Es ist doch möglich, dass das dem einen oder anderen nicht wirklich gelläufig ist. Nämlich, sein Wissen nicht aus einem Fantasy-Film zu beziehen sondern aus dokumentiertem und gut recherchiertem tatsächlichem Wissen.

  14. Reli-Schamane sagt:

    Es gibt keinen persönlichen Gott, der die Menschen bestraft. Sondern Katastrophen ereignen sich, wenn der Mensch gegen bestimmte Naturgesetze verstößt.
    Im Übrigen muss es eine bessere Religion geben. Es sollte keine Gottesdienste in Kirchen mehr geben. Priester sollten sich auf seelsorgerische Tätigkeit, philosophische Tätigkeit usw. beschränken. So kann Religion 30-mal weniger Geld kosten. Religiöse Kurse (z. B. nach der Lehre Bruno Grönings) sind wichtiger als Gottesdienste.

  15. Michael Bamberger sagt:

    @ Reli-Schamane

    Leute wie Bruno Gröning wollen Sie also auf die Menschheit loslassen? Ihnen ist dabei aber hoffentlich bewusst, dass sich der selbsternannte Heilpraktiker Gröning ohne Unterlass nicht nur seine “göttliche Sendung” zuoberst auf die Fahne schrieb, sondern auch, dass er u.a. auch wegen der fahrlässigen Tötung eines 17-jährigen lungenkranken Mädchens im Jahr 1949 durch das Landgericht München II verurteilt wurde.

  16. Klara Brunner sagt:

    @ reli-Schamane

    Warum keine Gottesdienste, wenn das für viele ein Bedürfnis wäre? M..E. spricht nichts dagegen, aber halt auf einer realitätsbezogenen Basis. Im weiteren gebe ich Ihnen wirklich recht, das ist auch eins meiner Anliegen. Nämlich, dass die Seelsorger sich intensiver der Seelsorge der Gemeindeglieder widmen und allenfalls mit Freiwillilgen Hilfskräften ein Netz betreiben. Ganz wichtig z.B. für Betagte die der nahende Tod sehr beschäftigt. Auch wenn der Pfarrer nicht weiss, wie das ist, sterben, und nicht weiss was nacher geschieht, so kann er doch aus seiner Erfahrung schöpfen und die Angst die da auch ist ein wenig beilegen.

    Seelsorge und Besuchsdienst, Begleitung von Menschen in schwierigen Lebenssituationen wäre soooooooooo wichtig. Stimmt.

  17. Rabbi Jussuf sagt:

    Reli-Schamane

    “Priester sollten sich auf seelsorgerische Tätigkeit, philosophische Tätigkeit usw. beschränken. So kann Religion 30-mal weniger Geld kosten.”

    Ich steh grad auf dem Schlauch:
    Wenn Religion 60.00 Fr kostet, wie viel ist dann 30x weniger???

  18. Edi Brugger sagt:

    @Rabbi

    Würdest du bitte deine Füsse vom Schlauch abheben, das gibt immer so blöde Knicke.

    Zur Frage: 30x mehr wäre meistens X mal +30. Demzufolge ist 30 mal weniger: 60Fr. mal -30, also ungefähr -1800 Fr.

    Du hättest halt in der Schule besser aufpassen sollen statt im Koran rumzuschmökern.

  19. Michael Bamberger sagt:

    @ Amara & @ Olive

    “Die Titelseite des heutigen «20 Minuten» zeigt Andreas Thiel, den Kabarettisten mit dem Irokesenkamm. Sein Leben könnte in Gefahr sein, steht da. Gestern hatte Thiel in der «Weltwoche» seine persönliche Koranlektüre ausgebreitet, garniert mit Zitaten, die belegen sollen: Das heilige Buch der Muslime und sein Verkünder Mohammed sind böse. Hoffentlich bleibt Thiel gesund und munter. Denn nur so kann er sein Thema bald einmal ausgiebiger studieren und etwa die Mohammed-Bücher des grossen Orientalisten William Montgomery Watt lesen; es sind faktenreiche, dabei beileibe nicht schönfärberische Porträts. Was Thiel sozusagen frei von der Leber weg über Mohammed und den Koran schreibt, ist nicht durchgehend falsch. Noch viel weniger ist es richtig. Die Ungenauigkeiten und Schiefheiten reihen sich…Distanz zu den heiligen Büchern aus der Wüste ist also angeraten. Vor allem aber, man muss sie richtig zu lesen wissen. Mit Bedacht, mit Bemühung um ihre Herkunft und mit jenem Humor, der dem Satiriker Thiel für einmal abgeht.”

    http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Koranlesen-will-gelernt-sein/story/13633432

  20. Thomas M. Germann sagt:

    Wenn Fr. 60 einmal mehr als Fr. 30 sind, dann sind Fr. 30 einmal weniger als Fr. 60,
    weil Fr. 30 + 1 x Fr. 30 = Fr. 60.
    Wenn Fr. 60 zweimal mehr als Fr. 20 sind, dann sind Fr. 20 zweimal weniger als Fr. 60,
    weil Fr. 20 + 2 x Fr. 20 = Fr. 60.
    Wenn Fr. 60 dreimal mehr als Fr. 15 sind, dann sind Fr. 15 dreimal weniger als Fr. 60,
    weil Fr. 15 + 3 x Fr. 15 = Fr. 60.

    Dreissig mal weniger als Fr. 60 sind also Fr. 60 dividiert durch 31 = Fr. 1.9355 (gerundet),
    denn Fr. 1.9355 + 30 x Fr. 1.9355 = Fr. 60
    oder Fr. 60 – Fr. 1.9355 x 30 = Fr. 1.9355.

    Ich freue mich schon auf kommentierende Zuschriften.

  21. Thomas M. Germann sagt:

    Analoges:

    “Was Herr Bamberger sozusagen frei von der Leber weg über Jesus und die Bibel schreibt, ist nicht durchgehend falsch. Noch viel weniger ist es richtig. Die Ungenauigkeiten und Schiefheiten reihen sich … Distanz zu den heiligen Büchern aus der Wüste ist also angeraten. Vor allem aber, man muss sie richtig zu lesen wissen.”

    In den Worten von Slavoj Žižek zu einem zirkulären Verhältnis:

    “Ich kann nicht sagen, dass ich an Christus glaube, weil ich von den Gründen, an ihn zu glauben, überzeugt worden wäre; erst wenn ich glaube, kann ich die Gründe für den Glauben verstehen.” (Slavoj Žižek, Was ist ein Ereignis?, Aus dem Englischen von Karen Genschow, Frankfurt am Main 2014, S. 8)

  22. olive sagt:

    @ Michael Bamberger
    28. November 2014 um 18:53

    Diese Aburteilung im Tagi erstaunt mich nicht. Sie ist auch politisch korrekt, nehme ich an, aber ob Widmer Recht hat?
    Thiel hat drei verschieden Koran Versionen gelesen, aber eben, er hat ihn wohl falsch gelesen.

    Koran richtig lesen , das scheint mir eine grosse Wissenschaft zu sein angesichts der ungezählten
    Ungereimtheiten in diesem Zusammenhang.
    Nur schon, dass er verschiedene Male umgeschrieben und in eine andere Sprache übersetzt wurde und es deshalb Stellen gibt, die ganz etwas anderes bedeuten
    ( die berühmten 72 Jungfrauen seien eigentlich weisse Trauben, unter denen der Wanderer ausruht )

    dass die Sprache Arabisch als die Sprache Gottes gilt und als einzig legitime Sprache für den Koran, obwohl er erst später in arabisch übersetzt wurde, usw. usf.

  23. Rabbi Jussuf sagt:

    “Was Thiel sozusagen frei von der Leber weg über Mohammed und den Koran schreibt, ist nicht durchgehend falsch. Noch viel weniger ist es richtig. Die Ungenauigkeiten und Schiefheiten reihen sich.”

    Wenn das für Thiel gilt, dann gilt das für diesen Widmer umso mehr.

  24. Amara sagt:

    @Olive

    Muss man ein anerkannter Islamwissenschaftler sein, um den Islam , resp. den Koran zu kritisieren?

    Selbstverständlich nicht, aber an einen Zeitungsartikel oder ein Buch habe ich persönlich andere Ansprüche als an einen Blogkommentar. Wer für seine Artikel bezahlt wird, sollte m.E. entweder ein solides Grundwissen mitbringen oder wenigstens eine neue Sicht auf das Thema. Beide Anforderungen erfüllt Thiel in keiner Weise, seine Schlüsse aus der Koranlektüre sind in überhaupt nicht neu, im Gegenteil: Thesen wie “Der Islam ist nicht reformierbar” hat man in letzter Zeit als interessierter Leser x-fach lesen können (Rabbi Jussuf bringt es fertig, eine solche These auch zu begründen, Thiel hingegen singt einfach den Refrain im Chor all der selbsternannten Islamkritiker mit). Das einzig Originelle (gleichzeitig auch reichlich Peinliche) an Thiels Polemik ist sein Ratschlag an Muslime zu welcher Religion sie wechseln sollten.

    Was sagst du denn zu einem Mark A. Gabriel? Er erfüllt diese Anforderungen.

    Ich kenne Mark A. Gabriel nur vom Hörensagen und habe keines seiner Bücher gelesen. Kritiker wie Gabriel, Hamed Abdel Samad usw. haben sich aber im Gegensatz zu Thiel intensiv mit dem Islam auseinandergesetzt, beherrschen die arabische Sprache und haben deshalb zu diesen Thema auch etwas zu sagen, dass sich zu lesen lohnt. Es gibt genug Ernst zunehmende Islamkritiker und lesenswerte Bücher.

    Die Bibel und das Christentum werden schon lange einer historischen und moralischen Überprüfung unterzogen, warum nicht auch der Islam?

    Klar soll und darf auch der Islam kritisiert werden, aber man muss zu dieser Kritik nicht einfach knicken, sondern darf sie ebenfalls einer Prüfung unterziehen.

    Diejenigen, die hier im Blog zur Verteidigung des Islam erwähnen, wie schlimm auch das Christentum gewesen sei, sind ja auch keine christlichen Theologiewissenschaftler.

    Ich habe hier im Blog auch schon bei gewissen Kommentaren zum Christentum darauf hingewiesen, dass der/die Schreibende von dieser Religion sehr wenig Ahnung hat. Ich bevorzuge Kommentare von Bloggern, die mehr wissen als ich und aus denen ich etwas lernen kann.

  25. Amara sagt:

    @Olive: Er erpresst nicht “hetzerisch ” die Muslime, wie du sagst, sondern das ist seine Ansicht über das Dilemma, in dem ein Muslim stecken muss, wenn er sich mit dem Koran wirklich auseinandersetzt als “Gottes Wort”.

    Doch das tut er sehr wohl mit und zwar mit diesem Statement:

    Entweder er lässt sich von der Schrift Mohammeds radikalisieren, oder er wendet sich von ihr ab. Es ist eine Wahl zwischen Hass und Liebe. Wer die Liebe wählt, legt den Koran beiseite. Aber woran soll er sich festhalten, wenn er an Gott glaubt?

    Menschen wie U.M. und Aysha haben den Koran nicht weggelegt (obwohl sie ihn im Gegensatz zu vielen Gläubigen gut studiert haben), gemäss Schubladisierung von Herr Thiel haben sie sich damit in der Wahl zwischen Hass und Liebe gegen die Liebe (und somit für den Hass) entschieden. Solche Unterstellungen widern mich an. Wer anders über den Koran denkt als Herr Thiel gehört doch nicht automatisch zum “Club der Hasserfüllten”.

  26. Amara sagt:

    @Rabbi Jussuf: Wenn das für Thiel gilt, dann gilt das für diesen Widmer umso mehr.
    cc Michael Bamberger

    Ich gehe mit der Kritik von Widmer so weit einig als es die Unbedarftheit von Thiel betrifft. Im Text von Widmer stehen aber auch problematische Sätze, insbesondere dieser Vor allem aber, man muss sie (die heiligen Bücher) richtig zu lesen wissen.

  27. Amara sagt:

    @Ueli

    Ich versuche Ihre Frage Morgen zu beantworten.

  28. olive sagt:

    @Amara

    Davor steht ja noch der Satz:

    “Wer sich für die Grundlagen seiner Religion interessiert, hat es schwer als Muslim.”

    Er schreibt niemandem etwas vor und schon gar nicht erpresst er jemanden. Er macht sich Überlegungen dazu, im krassesten Fall könnte man “Vorschläge ” dazu sagen.
    Wenn ich lese, dass sehr viele Muslime nichts vom Inhalt des Koran wissen, sondern das glauben, was ihnen gesagt wird, dann kann ich mir vorstellen, dass sie sich auch wundern würden .Dies behauptet z.B.
    Hadayatullah Hübsch ( der vater von Maryam ) “Die meisten Muslime kennen den Koran nicht ”

    Die Grundlagen der Religion sind es ja auch, die ein Abdel Samad kritisiert, genau die, trotz Kenntnissen oder wegen profunder Kenntnisse der Materie.

    Wenn ein Thiel sich nicht äussern darf, dürfte es auch ein Dieter Nuhr nicht.
    Aber das ist Ansichtssache.

  29. Amara sagt:

    @Olive: Wenn ein Thiel sich nicht äussern darf, dürfte es auch ein Dieter Nuhr nicht.

    Wieso sollte sich ein Thiel nicht äußern dürfen? Nur weil ich ihn nicht richtig Ernst nehmen kann, heißt das doch nicht, dass ich ihm verbiete möchte, bei diesem Thema auch noch mitzureden.

    Ich bin immer wieder erstaunt, was du alles in meine Kommentare hineininterpretierst.

  30. Bernhard Schlegel sagt:

    Dieser Kommentar wird mit Sicherheit gelöscht, weil ich es mit dem Blogvater gründlich vergeigt habe…

    Ich schreibe also in den Wind…

    Es sollte gesagt und geschrieben werden, was gedacht wird. Nach Friedrich Dürrenmatt kann kein Gedanke zurückgenommen werden.

    Er wirkt, weil er gedacht wurde.

    Ich bin gegen jedes Begehren, das Gedanken durch Glauben totschweigen will. Die Vernunft allein hat das Anrecht, die Menschen aus Dummheit und Abhängigkeit zu befreien. Weil die Vernunft und der Verstand ein miteinander füreinander sucht. Alle Religionen, allen voran der Islam brauchten ein Gegeneinander. Einen Feind. Ja den Teufel. Um Berechtigung zu finden. Eine ausgeklügelte Form von Sozialdarwinismus.

  31. Ueli sagt:

    @gabi
    Was erwarten Sie auch vom Monotheismus? Toleranz gegenüber allen anderen Göttern ist mit dem Monotheismus schlicht aus dem einfachen Grund nicht zu machen, da er sich sonst selbst für überflüssig erklären würde. Das ist simple Logik. Was die Gewaltphantasien / Androhungen anbelangt – diese Agressivität braucht es halt um so etwas den “unwilligen Heiden” zu verkaufen – das Christentum und im geringeren Masse das Judentum (da diese nie einen tatsächlichen Missionierungseifer kannten) stehen dem Islam in Sachen brutaler Durchsetzungsgeschichte / Gewaltphantasien in nichts nach.

  32. andersen sagt:

    Also, wenn man alle Bücher, die auf dem Markt sind, die wie ein Turm aufeinander stellt, wird der Turm hoch, wie der Kölner Dom, aber es gibt nur ein Buch, die drinnen steht:

    Liebe dein Nächsten, wie dich selbst…………………………….

    Alienus

    Nun, so viel zum Schweinereien, ich fühle mich Sauwohl.
    Auch dazu ein Dank an Graf von Tischendorf aus Leibzig.
    (En arkje en no ho logos).

  33. gabi sagt:

    ? War nicht grad von den Grundlagen des Islam die Rede ?

    Was ist derart bedenklich daran, darauf hin zu weisen, dass diese Grundlagen live per Web zu lauschen sind?

    Was ist – in einem Sekten- und Religionslos, hihi! – so unangenehm daran, wenn ich schildere, was ich bei meinen täglichen Dosen dort zu hören kriege?

    Welche Ängste oder Bedenken lösen Kommentare in Ihnen aus, Hr Stamm, die doch nur die angebliche “Religion des Friedens” betreffen?

    Ehrverletzend, rassistisch, unsachlich, themenfremd war´s nicht. Mundart oder Fremdsprache ebenfalls nicht und selbst mein Name ist kein Falscher.

    Oder müssen Sie vielleicht ebenfalls bereits Drohungen gewärtigen, falls dieses wichtige und uns alle betreffende Thema hier offen angegangen wird?

  34. Amara sagt:

    @Olive: Er schreibt niemandem etwas vor und schon gar nicht erpresst er jemanden. Er macht sich Überlegungen dazu, im krassesten Fall könnte man “Vorschläge ” dazu sagen.

    Sorry Olive, mir fehlt es anscheinend an elementarem Textverständnis, folgendes Statement von Thiel ist also ein Ratschlag:

    Entweder er lässt sich von der Schrift Mohammeds radikalisieren, oder er wendet sich von ihr ab. Es ist eine Wahl zwischen Hass und Liebe. Wer die Liebe wählt, legt den Koran beiseite.

    Was würdest du sagen, wenn ich nach Thielschem Muster folgendermassen ratschlagen würde:

    Die ww ist ein Blatt, dass regelmässig gegen Minderheiten und Arme hetzt. Entweder lässt sich der Leser von dieser Lektüre radikalisieren, oder er wendet sich von ihr ab. Es ist eine Wahl zwischen Sozialdarwinismus und Solidarität/Mitgefühl. Wer Solidarität/Mitgefühl wählt, kündigt das ww-Abo.

    Würdest du das als einen Ratschlag an die Adresse der ww-Leser betrachten oder evtl. doch als moralische Erpressung?

  35. olive sagt:

    @ Amara
    28. November 2014 um 22:10

    “Ich bin immer wieder erstaunt, was du alles in meine Kommentare hineininterpretierst.”

    Na, da täuschst du dich aber. Du hast zwar nicht explizit gesagt, er dürfe nicht.
    Aber du regst dich wortreich darüber auf, dass ein solcher Nichtsversteher -und Nichtsachkundiger es öffentlich tut, dass er unbedarft ist und “hetzerisch” Muslime erpresst.

    Das genügt, um anzunehmen, dass du ihn lieber nicht publizierend erleben würdest.

    Aber etwas anderes:
    Mir kommt es so vor, als würdest du Muslime angegriffen sehen, die an ihrem Glauben festhalten.
    Das ist nicht meine Absicht und so, wie ich Thiel oder andere verstehe, auch nicht die ihre.

    Wenn ich an mein eigenes Beispiel denke: durch und durch religiös erzogen,( ich sage dazu:indoktriniert ) zeitweise war die Familie in einer sektenartigen Freikirche ( mir fällt grad kein besserer Name dafür ein ) noch mit 30 bekam ich Bücher geschenkt in der Hoffnung, dass ich wieder auf den richtigen Pfad und “zu Jesus zurück” finden könne
    obwohl ich damals noch absolut gläubig war, aber ich ging nicht in die Kirche und verhielt mich offenbar anders, als ich es sollte –
    und wie ich dann wirklich unaufhaltsam auf die Ablösung vom Glauben zusteuerte, durch starke Zweifel und darüber Nachdenken , eines Tages “wusste” ich, das kann so nicht sein.

    (Natürlich hat die Zeit und das moderne Umfeld dazu beigetragen, vor hundert Jahren hätte es wohl anders ausgesehen.)

    Trotzdem ( ich eerzählte es evt. schon einmal im Blog) glaubte ich, der Himmel werde jetzt über mir einstürzen, als ich eines Tages wirklich laut und deutlich abschloss mit dem Glauben und war erstaunt, dass nichts passierte.

    Also wenn ich mir jetzt vorstelle, ich wäre Muslima gewesen, ich hätte mir die gleichen Fragen gestellt und wäre wohl zum gleichen Schluss gekommen, wenn es einen Gott gibt, ist er nicht so, wie ich es gelernt habe.
    Dass im Zusammenhang mit dem, was heute passiert im Namen des Islam, mehr Menschen sich für die Grundlagen dieses Glaubens interessieren, finde ich nicht erstaunlich.
    Ich habe es noch nicht über mich gebracht, den Koran zu lesen, aber wenn ich die Beurteilung anderer lese ( und damit meine ich jetzt die verschiedenen kritischen Experten) dann staune ich, dass man dieses Buch ( wenn man es wirklch kennt ) als Grundlage für ein gutes gottgefälliges Leben nehmen kann.

    Das bedeutet aber nicht, dass andere nicht genau dies tun können. Mit wenigen Ausnahmen sind meine Familienmitglieder bei ihrem Glauben geblieben und nicht meinen Weg gegangen.

    Wer wäre ich, dass ich ihnen sagen dürfte, dass sie falsch liegen, zumal ich sehe, dass einige Kraft schöpfen aus ihrem Glauben.
    Andererseits habe ich auch gesehen, welche Unfreiheit , welche Zwänge er ihnen auferlegt hat, die völlig unnötig gewesen wären.

    Mir ist klar, dass gerade Muslime, die ihre Glaubensinhalte durch religiöse Respektspersonen gelernt haben, die im kulturell-religiösen Umfeld eingebettet sind, durch das Hinterfragen ihrer religiösen Grundlagen , betroffen sein können.
    Wenn dann noch ( das ist wirklich hetzerisch ) Imame aufstehen und ihnen sagen, man beleidige sie und entweihe ihren Propheten und das sei darum, weil man sie als Muslime hasse, dann verstehe ich auch ihre Wut.

    Noch einmal den abschnitt:

    Die wenigsten Menschen haben die Schriften ihrer eigenen Religion gelesen. Darin unterscheiden sich die Muslime nicht von anderen Religionsgemeinschaften. Dieser Umstand führt dazu, dass die meisten Muslime ungefähr das Gleiche glauben wie fast alle Menschen, die irgendwie religiös erzogen wurden, nämlich dass es einen lieben Gott gibt, dass dieser alle Menschen liebt und dass man deshalb seinen Nächsten auch lieben soll.

    dann ist doch ersichtlich, dass diese Menschen nicht verantwortlich gemacht werden, weder für das , was an Ungutem geschieht noch dafür, was im Koran steht.

  36. Amara sagt:

    @Olive

    Schade, dass du nicht auf den einen Satz eingehst, den ich so fragwürdig finde. Was meinen von dir unterstellten Wunsch nach Nichtpublikation von Thiels Text betrifft, möchte ich folgendes festhalten:

    1. Ich habe nirgends gefordert, dass sich Herr Thiel nicht zum Islam äussern dürfe. Natürlich darf er das, egal ob in einem Weltwocheartikel, in einem Buch, in seinem Komikprogramm, in einem Leserbrief usw. Selbstverständlich soll er das frei tun dürfen, ohne dafür bedroht zu werden, mit Kritik hingegen wird er leben müssen (wie übrigens alle, die sich öffentlich zu irgendeinem Thema äussern).
    2. Hättest du im Blog nicht gross auf diesen Artikel hingewiesen, hätte ich mich gar nicht dazu geäussert (schlicht weil dieser Artikel zu wenig Substanz hat, über interessante Texte/Bücher bin ich gerne bereit zu diskutieren. Werde demnächst das neueste Buch von Hamed Abdel Samad lesen, ich vermute, dass dieses eine spannende Diskussionsgrundlage bildet).
    3. Kritik an der ww und in ihren Autoren impliziert NICHT, dass man diese Zeitschrift verbieten will. Köppel darf publizieren, was er will, wenn es nicht gegen geltendes Recht verstösst, aber das Recht auf Meinungsfreiheit steht mir genauso zu ww-Artikel zu kritisieren.

  37. Michael Bamberger sagt:

    @ Olive

    “…dann staune ich, dass man dieses Buch ( wenn man es wirklich kennt ) als Grundlage für ein gutes gottgefälliges Leben nehmen kann.”

    “Heilige” Bücher wie der Tanach, die Bibel oder der Koran werden von den Gläubigen so gelesen, dass die Inhalte mit der jeweiligen individuellen Weltanschauung übereinstimmen. Die Aura der gütigen Götter, deren Söhne oder Propheten, u.s.w., und das Langen nach eigener Geborgenheit, stellt für unkritische Gläubige einen derart tabuisierten Ankerplatz dar, dass die “heiligen” Bücher als unantastbare Bollwerke dastehen. Verse oder Textstellen, welche eventuell konträr zur individuellen Weltanschauung daherkommen könnten, werden entweder ignoriert (überlesen), oder werden als Metaphern umgedeutet, oder werden mit dem damaligem geschichtlich/gesellschaftlichen Kontext entschuldigt, oder werden als Fälschungen und/oder Einschübe (wenn es passend ist) definiert, u.s.w.

    Aus diesem Grund braucht Du nicht zu staunen, denn diese Leseart, gepaart mit Apologetik, ermöglicht den Gläubigen die Immunisierung gegenüber jeglicher Objektivität.

  38. gabi sagt:

    Also noch mal ohne jeden weiteren Kommentar:

    Den Koran gibt´s im Internet live zu hören, was ich mittlerweile jeden Tag mal für ein paar Minuten tue.

    Auf Deutsch und selbstverständlich nicht von “Islamophoben” betrieben, sondern von Rechtgläubigen (den Wahren, noch dazu!).

    Anstatt also hier darüber zu fantasieren, was dort “in Wahrheit” drin stünde oder nicht, kann sich doch jeder, der sich tatsächlich dafür interessiert und nicht bloss Phrasen der vorgefertigten Hoffnung, wie die Welt doch gefälligst zu sein habe, absondern möchte, ein Bild machen.

    Da bleibt keine Frage offen. Insbesondere nicht, wo und wem gegenüber der Allbarmherzige ab und an mal barmherzig ist. Und wem gegenüber eben nicht.

    Also!

    Anstatt bloss selbstberuhigende Gewissheiten vor sich hin zu murmeln, wäre es doch angesichts der immer deutlicheren Entwicklungen weltweit, aber auch vor unserer Haustüre, besser, sich tatsächlich mal mit der Quelle selber zu beschäftigen.

  39. Rabbi Jussuf sagt:

    gabi
    Hast du eine Quelle?

  40. gabi sagt:

    Sorry; Im neuen Auto ist so ein Riesendisplay, bei dem man direkt weltweit sämtliche Radiostationen wählen kann, die im Netz zu haben sind. Endlos. Und da bin ich drauf gestossen und hör nun fast täglich mal wieder hinein, um mich zu gruseln und beim nächsten Mal, wenn mir einer in einer Diskussion wieder ins Gesicht lügen will, was da gar nie stehen würde, gewappnet zu sein.
    Hier am Compi hab ich Voreinstellungen, die mir das hören verhindern, aber ich schätze, könnte das hier sein: quranradio.radio.de

  41. Rabbi Jussuf sagt:

    verstehe nicht, warum gabis Kommentare so rigoros gelöscht werden.

    Eine etwas merkwürdige Zensurpolitik hier, in der Tat.

  42. Amara sagt:

    @Rabbi Jussuf: Eine etwas merkwürdige Zensurpolitik hier, in der Tat.

    Es steht doch ganz klar, dass sich die Redaktion vorbehält, themenfremde Kommentare nicht zu publizieren. Mit dem Thema “Ebola als Strafe Gottes” hatte der Kommentar nichts zu tun. Olive lanciert immer wieder mal das Thema “Islam” auch wenn es nichts mit dem Anlassartikel zu tun hat. Dass Hugo Stamm eingreift, wenn das Ganze wieder auszuufern droht (und mit dem Erscheinen von gabi bestand diese Gefahr), finde ich verständlich. Wer unbedingt non-stop über den Islam diskutieren will, sollte einen eigenen Blog gründen.

  43. Rabbi Jussuf sagt:

    Amara
    Wäre es so, dann hätte er bereits Olives Texte herausnehmen sollen und Texte von Dir und mir genauso. Hat er aber nicht.
    Themenfremdheit verfängt als Argument also nicht.
    Wäre gabis Text über das Christentum gewesen, wäre er sicher stehen geblieben.

  44. olive sagt:

    @Amara
    29. November 2014 um 09:43

    “Schade, dass du nicht auf den einen Satz eingehst, den ich so fragwürdig finde. ”

    Den du als Erpressung interpretierst?
    Aber das bin ich doch.

    Sonst bleibt mir nur das Fazit, dass der Autor dir nicht gefällt, er unbedarft ist und die WW sowieso schlecht ist.
    Ich habe auch gesagt, du hättest nicht explizit ein Schreibverbot gefordert für ihn.
    Ich habe versucht, meine Meinung zu erklären und einen eventuellen Verdacht , ich hätte generell etwas gegen Muslime, auszuräumen, denn das Thema ist wirklich:
    “Grundlagen ” dieser Religion und wie sie sich heute auswirken.

    Es gibt natürlich noch den Einwand, ( jetzt nicht von dir ) dass Veröffentlichungen dieser Art Unfrieden stiften und religiöse Gefühle unnötig verletzen sowie Fundamentalist zu Racheakten reizen.

    Für den Artikel von Thiel gilt das in meinen Augen nicht , und wenn es diese Reaktionen gibt, geben sie ihm ungewollt noch Recht im Bezug auf Humorlosigkeit und anderes mehr.

  45. Amara sagt:

    @Olive: Sonst bleibt mir nur das Fazit, dass der Autor dir nicht gefällt, er unbedarft ist und die WW sowieso schlecht ist.

    Ich habe bereits konkrete Stichworte geliefert, weshalb ich diesen Autor für dieses Thema nicht kompetent genug finde, selbstverständlich könnte ich den ganzen Artikel Punkt für Punkt auseinandernehmen, nur was würde das bringen? Du würdest dich weiterhin lieber an die simple Erklärung halten, dass ich ei, ne ganz voreingenommene Person bin, die halt alles schlecht findet, was von der ww kommt. Also lassen wird es dabei bewenden.

  46. Amara sagt:

    @Rabbi Jussuf: Wäre es so, dann hätte er bereits Olives Texte herausnehmen sollen und Texte von Dir und mir genauso. Hat er aber nicht.

    In der Anmerkung unter dem Kommentarfeld steht nicht, dass die Redaktion alle themenfremden Kommentare konsequent löscht, sondern nur, dass sie es sich vorbehält, dies allenfalls zu tun. gabi hat diesen Blog bereits einmal benutzt, um wochenlang auf sehr aggressive Art und Weise Islamkritik zu üben, wenn sich Herr Stamm keine Wiederholung solcher ausufernden Diskussionen wünscht, hat er mein vollstes Verständnis.

  47. olive sagt:

    @ Amara
    29. November 2014 um 17:37

    “Du würdest dich weiterhin lieber an die simple Erklärung halten, dass ich eine ganz voreingenommene Person bin, die halt alles schlecht findet, was von der ww kommt.”

    Ich bewundere deine Gründlichkeit ( im Ernst ) aber manchmal kann ich nicht noch ausführlicher werden. Ich hoffte du würdest mich verstehen.
    Ich halte mich nicht an simple Erklärungen, aber im Fall Thiel/WW läuft deine Beurteilung halt schon auf das hinaus, es ist ja nicht das erste Mal, dass wir darüber “stürmen,” wie der Berner sagt.
    Ich könnte jetzt monieren, deinen Antworten entnehme ich, dass du meine Antworten nicht genau gelesen hast, oder aber mich falsch verstehen willstaber das würde wirklich zu weit führen.

    Darum, wie du sagst:

    “Also lassen wird es dabei bewenden.”

  48. Hypatia sagt:

    olive am 28. November 2014 um 09:46@ Hypatia am 27. November 2014 um 21:38

    “Ja, so kann man es sich einfach machen.”

    Es schien mir angebracht, mit Amaras Worten auf Ihr Angebot zu reagieren:

    olive am 27. November 2014 um 14:12@Hypatia: “Wenn Sie wollen, schicke ich Ihnen den gazen, hab ja Ihre mail noch”

    Dabei ging es mir um diesen Zeitungsartikel, den ich, wie gesagt, nicht für sonderlich lesenswürdig halte.

  49. gabi sagt:

    “gabi hat diesen Blog bereits einmal benutzt, um wochenlang auf sehr aggressive Art und Weise Islamkritik zu üben”

    Mich erstaunt immer wieder, wie man ausgerechnet in einem Medium, wo sich selbst die geschicktesten Unterstellungen (und diese zählt nun wirklich nicht dazu) vollkommen simpel nachlesen kann, dazu kommt Dinge zu behaupten, die sich durch einfaches zurückscrollen nachprüfen lassen.

    Und zum Anderen: Rabbi hat Recht. Aufs Thema Islam bin nun wirklich nicht ich gekommen. IHR spracht hier grad über ihn.

    Schon im ersten gelöschten Beitrag empfahl ich schlicht, doch einfach mal selber in den Koran rein zu hören, weil der – und da kann ich nun wirklich nicht reinfunken – im Internet, Sure für Sure, von echten Gläubigen (den Wahren noch dazu!) hineingestellt, zu finden ist. …Ganz ohne den – buhuhuhuuuu! – achsoschlimmen Gabi.

    Aber eben: Dann ging´s halt wirklich um die Quelle, nicht wahr. Und plötzlich nicht mehr um jene Dinge, die man irgend einer Webidentität (nachlesbar unwahr) unterstellen kann, um nur ja, ja am achsoguten, wahren und richtigen Weltbild festhalten zu können und bloss nie auf das zu sprechen zu kommen, was nicht erste ein Herr Thiel, sondern eben auch schon Geister wie Goethe festellen mussten.

  50. olive sagt:

    @ Hypatia
    29. November 2014 um 19:55

    “Dabei ging es mir um diesen Zeitungsartikel, den ich, wie gesagt, nicht für sonderlich lesenswürdig halte.”

    Schön zu sehen, dass sich hier auch Hellseher aufhalten.