Logo

Wie kam Jona aus dem Bauch des Wals?

Hugo Stamm am Donnerstag den 12. September 2013
Pieter Lastman (1583–1633): Jonas und der Wal (1621).

Pieter Lastman: Jonas und der Wal (1621).

Das Buch Jona im Alten Testament ist für Christen eine Knacknuss. Es erzählt die sonderbare Geschichte von Jona, der von Gott in die Stadt Ninive entsandt wurde, die im heutigen Irak liegt. Der Prophet sollte den Bewohnern eine Strafe Gottes ankündigen und sie zur Umkehr bewegen. Doch Jona nahm ein Schiff nach Spanien, segelte also in die falsche Richtung. Da schickte Gott einen Sturm über das Meer, der das Schiff zu kentern drohte. Jona wurde für die Bedrohung verantwortlich gemacht und über Bord geworfen. Ein grosser Fisch verschluckte den Propheten und spuckte ihn nach drei Tagen unverletzt unweit von Ninive wieder aus.

Kaum eine andere Geschichte der Bibel wird kontroverser diskutiert. Es ist offensichtlich, dass man bei der Interpretation der Episode in Teufels Küche kommt. Nimmt man sie wörtlich, springen einem die Widersprüche förmlich an. Interpretiert man sie metaphorisch, wird es nicht viel einfacher.

An Jona beissen sich Gläubige wie Bibelforscher die Zähne aus. Sicher ist nur eines: Plausible Antworten werden die einen wie die anderen nicht finden. Für viele Kritiker ist das Jona-Buch gar das Paradebeispiel dafür, dass die Bibel nicht von Gott inspiriert sein kann.

Die meisten Bibelforscher sind sich einig, dass die Geschichte falsch datiert ist. Bei der historischen Einordnung kann etwas nicht stimmen. Die Bibel beschreibt Ninive als Königssitz. Ninive wurde aber erst etwa um 700 v. Chr. Residenzstadt, also viele Jahre nach der Zeit von Jona. Somit fällt die biblische Geschichte bereits in sich zusammen.

Liberale Christen nehmen das Buch von Jona als Gleichnis. Gott hat den Propheten, der in die falsche Richtung segelte, auf den richtigen Weg zurückgebracht, argumentieren sie. Eigenartig ist allerdings, dass die Bibel die Frage offen lässt, weshalb Jona Richtung Spanien gesegelt ist. Im Schiff geirrt hat er sich wohl kaum. Manche Bibelforscher glauben, dass er sich um den Auftrag drücken wollte, weil er nicht verstanden hatte, dass Gott eine «sündige Stadt» zur Umkehr bewegen wollte, deren Bewohner ja nicht zu den auserwählten Israeliten gehörten. Zu diesem Schluss kann man gelangen, weil sich Jona später in Ninive sehr seltsam verhielt und sich sogar umbringen wollte.

Man könnte das Buch Jona auch als Randnotiz abtun, die alle Elemente eines Märchens enthält. Quasi als Sage in der Bibel. Das ist aber nicht zulässig, denn Jesus selbst kommt auf Jona zu sprechen und gibt ihm eine besondere Bedeutung. Jesus vergleicht die dreitägige Reise Jonas im Bauch des Wals mit seiner eigenen Wiederauferstehung nach drei Tagen. Somit kommt Jona eine grosse Symbolkraft zu.

In noch grössere Erklärungsnot stürzt die biblische Geschichte jene Christen, für die die Bibel das authentische Wort Gottes ist. Zu ihnen gehören radikal-konservative Katholiken und Mitglieder von Freikirchen. Sie suchen krampfhaft nach plausiblen Erklärungen für Jonas Reise im Bauch des grossen Fisches, der eigentlich nur ein Wal sein kann. (Dass ein Wal kein Fisch ist, konnten die Verfasser des Alten Testaments nicht wissen, Gott aber schon.)

Gewisse Freikirchen erklären tatsächlich, dass es möglich sei, drei Tage im Bauch eines Wals zu überleben. Die freikirchliche Website Jesus.ch schreibt dazu: «Es ist bekannt, dass ein Mann namens James Bartley einen und einen halben Tag im Bauch eines Wals überlebte, bevor er gerettet wurde. Die Anatomie dieser Säugetiere bietet ausreichend Sauerstoff, um ein Überleben zu ermöglichen.» Sauerstoff im Bauch eines Wals? Das wäre dann wohl doch ein anatomisches Wunder.

Doch wer ist James Bartley, der angeblich die Walattacke überlebt hat? Der amerikanische Fischer soll 1892 bei den Falklandinseln von einem Potwal verschluckt worden sein. Seine Kameraden hätten den Wal erlegt und Bartley befreit, wird berichtet. Belege dafür gibt es nicht, die Geschichte klingt eher wie eine Fischerlegende. Unwahrscheinlich ist ausserdem, dass ein Wal die lange Strecke nach Ninive in drei Tagen schaffen würde. Und: Woher sollte der Wal wissen, dass Jona nach Ninive reisen wollte? Und: Wie sollte er wissen, wo Ninive liegt? Fragen über Fragen.

Zweifel an dieser Interpretation kamen auch den Verfassern des Artikels auf der Seite Jesus.ch. Sie bieten eine alternative Möglichkeit an: «Es könnte auch sein, dass Jona im Bauch des Fisches starb und dass Gott ihn nach drei Tagen zum Leben zurückbrachte. Das wäre mit den Lehren der Schrift nicht unvereinbar, da von mindestens acht weiteren Auferstehungen berichtet wird. Doch das wird in der Erzählung nicht angedeutet und Jona könnte überlebt haben.» Hätte Gott an Jona ein Wunder der Auferstehung vollbracht, so fragt sich, weshalb es dann nicht erwähnt wird. Es wäre ein entscheidendes Element in der Geschichte des Propheten.

Zweifel hegen die Freikirchler auch bei dieser Erklärung. Selbst wenn es keine physikalischen Erklärungen geben sollte, schreiben sie, sei «das noch kein Grund, die Geschichte abzulehnen.» Ihre Begründung: «Auch hier geht es letztlich nicht um die Frage, ob diese Geschichte wahr sein könnte oder nicht, sondern es geht um Gott selbst. Wenn es einen Schöpfer gibt, der Erde, Menschen und Universum geschaffen hat, ist es für ihn ein Leichtes, eines seiner Geschöpfe in einem Wal überleben zu lassen. Selbst ein Fass mit Salzsäure wäre für ihn kein Problem. Gott ist grösser, als die von ihm erschaffenen Naturgesetze.» Bei dieser Antwort stellt sich die Frage, warum es Gott nicht gelungen ist, eine befriedigende Antwort auf die unlogische Geschichte zu geben.

Mit dem Universalargument der Freikirchler lassen sich alle Widersprüche mit einem Strich aufheben. Bei der radikalen Form des Glaubens ist das Denken nur erlaubt, bis es auf Widersprüche stösst. Ab einem gewissen Punkt werden Fragen gefährlich und gern verdrängt. Damit wird der menschliche Geist eingeschränkt, die Freiheit beschnitten.

« Zur Übersicht

570 Kommentare zu “Wie kam Jona aus dem Bauch des Wals?”

  1. Alienus sagt:

    @Chrisi

    Aber auf einem Narrenball?

  2. heidi reiff sagt:

    @ Christian Dürig

    Sind Sie der CH Crigs, ich weiss nicht wo Siê wohnen, in einer Therapie hat mir mal einer angeraten, es sei wichtig, wie ich mich darstelle, hab ich jetzt mehr Chancen gesellschaftlich wenn ich mit Stöckelschuhen rumstolziere ? Waren Sie am Blogtreffen im Jahr 2011 dabei in Hedingen Kt. Zürich ? Modeheinis und Werbeheinis sind für mich ein rotes Tuch . Ich bin ja nicht blind, trag keine rosarote Brille, ich suche keinen Partner oder Partnerin, das Seepferdchen aus der Unterwelt ist einfach super, bin immer fasziniert wenn ich im Zoo Basel das Aquarium besuche, die Seepferdchen in diesen Aquarien sind noch lebendig und keine Schaufensterpuppen, ich hoffe ich schaffs noch nach Muttenz BL mit der Oev um das Cafe Luxor zu besuchen, da gibt’s Aquarien, kein Witz ——–

  3. heidi reiff sagt:

    Kleiner Hinweis, heute kommt auf SRF 1 um 22.25 die Arena – Thema : Straftäter wegsperren oder Therapien ?

  4. heidi reiff sagt:

    oder therapieren , heisst es im TV-Programm – Blick am Abend – ich bin mal gespannt über die Meinungen dieser,,,,Menschen,die Arena im SRF bevorzuge ich halt gegenüber den Stierkämpfen in Spanien, ja jedem das Seine ….

  5. paprika sagt:

    @um musad

    danke.

    wer sollte dich auslachen/lächeln?
    Ich bestimmt nicht.

    Das ist es doch, zu glauben und zu denken, was wir wollen und die anderen mit ihrem Glauben zu respektieren.

    Mich reizt manchmal das Nachhaken und ein bisschen “zäuseln”, wenn mir etwas zu absurd vorkommt, ist aber nicht böse gemeint.

    Ich habe das schon als Kind mit meiner tiefgläubigen Grossmama gemacht.

    Die Geschichte von Pasionaria regt wirklich die Phantasie an, wenn es so gewesen wäre, hätten die damaligen Menschen einfach nicht gewusst, dass es anderswo eine so moderne Technik gibt und gedacht, das sei ein Fisch.

  6. Hypatia sagt:

    Heute in der online-Zeitschrift DIE ZEIT:”Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben”: In einem Interview stellt Papst Franziskus das Selbstverständnis der katholischen Kirche infrage. Schwulen und Lesben solle mit Respekt begegnet werden, Geschiedenen mit Barmherzigkeit und Frauen, die abtreiben, mit Anteilnahme. Ein halbes Jahr ist Franziskus nun im Amt, schon jetzt hat er viel verändert.”

  7. andersen sagt:

    @Hypatia

    Ja, der Papst Franziskus ist Jesuit.

    Die Jesuiten handeln zum Wohl des Menschen- und betrachte die Religion nicht als ein Gesetzbuch-sondern sehe es als ein Gemeinschaft , wie man mit gegenseitige Respekt zusammenlebt.

    Michael Salomon-Schmidt sehen das anderes-er finde es lustig, wie man gläubige Menschen auf der Arm nehmen kann.
    Sein Theaterstück wurde in Deutschland verboten.

  8. andersen sagt:

    Darum finde ich es gut, wenn die muslimische Frauen arabisch lernen, dann können sie in der Koran lesen, dass dort nicht vom Kopftuch tragen die Rede ist, sondern es wird empfohlen die Brüste zu verdecken.

  9. Rabbi Jussuf sagt:

    ” In einem Interview stellt Papst Franziskus das Selbstverständnis der katholischen Kirche infrage. Schwulen und Lesben solle mit Respekt begegnet werden, Geschiedenen mit Barmherzigkeit und Frauen, die abtreiben, mit Anteilnahme. Ein halbes Jahr ist Franziskus nun im Amt, schon jetzt hat er viel verändert.”” (Aus der Süddeutschen vom 20.9.13)
    Was soll daran neu sein?
    Der alte Sermon neu verpackt, aber auch das leider nur mit Zeitungspapier von vorgestern.

    “Homosexuelle Neigungen seien keine Sünde, homosexuelle Akte dagegen schon, “
    Das soll neu sein?
    “”Die Räume einer einschneidenden weiblichen Präsenz in der Kirche müssen weiter werden.” Allerdings fürchte er sich vor einer “Männlichkeit im Rock”, denn die Frau habe “eine andere Struktur als der Mann”. Reden zur Rolle der Frau in der Kirche seien oft von einer Männlichkeits-Ideologie geprägt.”
    Dazu der Papst selber:
    “Die Haltung der Kirche zu Fragen der Homosexualität und der Abtreibung sei bekannt, sagte er weiter. “Und ich bin ein Sohn der Kirche.””
    Alle Zitate diesmal wirklich aus der ZEIT (19.9.13 und 29.7.13)

  10. um musad sagt:

    @ Paprika

    Mich reizt manchmal das Nachhaken und ein bisschen “zäuseln”, wenn mir etwas zu absurd vorkommt, ist aber nicht böse gemeint.

    Das geht mir doch genau so. Wenn du den Dialog mit Albert Baer grad kürzlich verfolgt hast, solltest Du wissen ,dass ich auch ein bisschen ”  zäuseln ” kann . Auch dahinter steckt nicht böse Absicht. 

    U.M.

  11. Rabbi Jussuf sagt:

    Soso
    Andersen spricht arabisch!
    WOW

  12. andersen sagt:

    Rabbi

    Am Anfang war das Wort

    Wurde es nicht gesagt, eine Sprache haben sie alle?

  13. Edi Brugger sagt:

    Unglaublich. Was ausserkirchliche Kreise und sogar moderner eingestellte Gläubige seit Jahrzehnten fordern, Gleichberechtigung der Frauen, eine naturgerechte Einstellung zu Homosexualität, Aufhebung des menschenverachtenden Zölibats, ist für die RKK und ihre Anhänger schon ein gewaltiger Fortschritt. Zudem, diese „neuen“ Erkenntnisse zu Homophilie und Homosexualität müssen auch erst noch durch diese erzkonservative Organisation anerkannt und realisiert werden. Ich frage mich nur, wieso sich denn diese antike Geisteshaltung bei sog. intellektuellen Gläubigen halten konnte, warum diese nicht schon längst die Konsequenzen mit einem Austritt gezogen hatten. Als Folge der Gehirnwäsche im Kindesalter müsste eigentlich speziell dieses Prinzip hinterfragt werden, oder sind das zu hohe Ansprüche an den Intellekt? Warten wir ab, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

  14. Hypatia sagt:

    Ja, da hat wohl einer aufgepasst, das steht in der online Ausgabe der Sueddeutschen Zeitung:

    ”Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben”: In einem Interview stellt Papst Franziskus das Selbstverständnis der katholischen Kirche infrage. Schwulen und Lesben solle mit Respekt begegnet werden, Geschiedenen mit Barmherzigkeit und Frauen, die abtreiben, mit Anteilnahme. Ein halbes Jahr ist Franziskus nun im Amt, schon jetzt hat er viel verändert.”

    Das ganze Interview ist einzusehen in:

    h t t p ://www.stimmen-der-zeit.de/zeitschrift/online_exklusiv/details_html?k_beitrag=3906433

  15. Hypatia sagt:

    Edi Brugger sagt: 21. September 2013 um 10:36

    “Warten wir ab, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.”

    Diesen Sommer koennen Sie sich schenken. Den wird’s nicht geben.

  16. Nada sagt:

    @Rabbi Jussuf: Der alte Sermon neu verpackt, aber auch das leider nur mit Zeitungspapier von vorgestern.

    Sehe ich genauso, nur wird diesmal halt Zeitungspapier verwendet, das mit verständlichen Texten bedruckt ist und nicht mit irgendwelchem intellektuellen Geschwurbel. Inhaltlich ändert sich kaum etwas. Im Gegensatz zu dir, nehme ich aber doch einen Unterschied wahr. Während sich der Vorgänger ganz eindeutig positionierte und mit der Aufnahmenahme der Piusbrüder sogar gerne in Kauf nahm, dass fortschrittlichere Gläubige die RKK verliessen, probiert Franziskus anscheinend den Spagat und versucht alle in der RKK zu behalten, auch aus diesem Grund möchte er wohl gewisse Themen vermehrt ignorieren (wobei ich teilsweise sogar mit ihm einig gehe, dass soziale Frage wieder mehr Beachtung finden sollten). Letztlich ist dieser Papst um einiges geschickter als Benni 16, in Europa verliert die RKK eh laufend Mitglieder, beim einem konservativen Kurs einfach ein bisschen schneller. In Lateinamerika und Afrika, wo die RKK noch stark ist, steht sie im Gegensatz zu Europa nicht einer liberalen Konkurrenz gegenüber, sondern ebenso konservativen Kirchen. Da ist es wohl ganz sinnvoll, wenn man sich von der evangelikalen Konkurrenz durch ein winziges bisschen mehr Toleranz absetzt.

  17. Hypatia sagt:

    Rabbi Jussuf sagt: 21. September 2013 um 09:35

    “Was soll daran neu sein?
    Der alte Sermon neu verpackt, aber auch das leider nur mit Zeitungspapier von vorgestern.”

    Ist dem wirklich so?

    Franziskus sagt im Interview:

    “Wir müssen das Evangelium auf allen Straßen verkünden, die frohe Nachricht vom Reich Gottes verkünden und – auch mit unserer Verkündigung – jede Form der Krankheit und Wunde pflegen. In Buenos Aires habe ich Briefe von homosexuellen Personen erhalten, die ‚soziale Wunden‘ sind, denn sie fühlten sich immer von der Kirche verurteilt. Aber das will die Kirche nicht. Auf dem Rückflug von Rio de Janeiro habe ich gesagt, wenn eine homosexuelle Person guten Willen hat und Gott sucht, dann bin ich keiner, der sie verurteilt. Ich habe das gesagt, was der Katechismus erklärt. Die Religion hat das Recht, die eigene Überzeugung im Dienst am Menschen auszudrücken, aber Gott hat sie in der Schöpfung frei gemacht: Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben. Einmal hat mich jemand provozierend gefragt, ob ich Homosexualität billige. Ich habe ihm mit einer anderen Frage geantwortet: ‚Sag mir: Wenn Gott eine homosexuelle Person sieht, schaut er die Tatsache mit Liebe an oder verurteilt er sie und weist sie zurück?‘ Man muss immer die Person anschauen. Wir treten hier in das Geheimnis der Person ein. Gott begleitet die Menschen durch das Leben und wir müssen sie begleiten und ausgehen von ihrer Situation. Wir müssen sie mit Barmherzigkeit begleiten. Wenn das geschieht, gibt der heilige Geist dem Priester ein, das Richtige zu sagen.“

    „Das ist auch die Größe des Beichtvaters: jeden Fall für sich zu bewerten, unterscheiden zu können, was das Richtige für einen Menschen ist, der Gott und seine Gnade sucht. Der Beichtstuhl ist kein Folterinstrument, sondern der Ort der Barmherzigkeit, in dem der Herr uns anregt, das Bestmögliche zu tun. Ich denke auch an die Situation einer Frau, deren Ehe gescheitert ist, in der sie auch abgetrieben hat. Jetzt ist sie wieder verheiratet, ist zufrieden und hat fünf Kinder. Die Abtreibung belastet sie und sie bereut wirklich. Sie will als Christin weiter gehen. Was macht der Beichtvater?“

    „Wir können uns nicht nur mit der Frage um die Abtreibung befassen, mit homosexuellen Ehen, mit der Verhütungsmethoden. Das geht nicht. Ich habe nicht viel über diese Sachen gesprochen. Das wurde mir vorgeworfen. Aber wenn man davon spricht, muss man den Kontext beachten. Man kennt ja übrigens die Ansichten der Kirche, und ich bin ein Sohn der Kirche. Aber man muss nicht endlos davon sprechen.“

  18. Rabbi Jussuf sagt:

    “Der alte Sermon neu verpackt, aber auch das leider nur mit Zeitungspapier von vorgestern.”

    Ist dem wirklich so?”

    Genau das bestätigst Du doch mit den eigenen Zitaten:
    “Man kennt ja übrigens die Ansichten der Kirche, und ich bin ein Sohn der Kirche.”

  19. Hypatia sagt:

    Nada sagt: 21. September 2013 um 12:12 @Rabbi Jussuf:

    “Der alte Sermon neu verpackt, aber auch das leider nur mit Zeitungspapier von vorgestern.”

    “Sehe ich genauso, nur wird diesmal halt Zeitungspapier verwendet, das mit verständlichen Texten bedruckt ist und nicht mit irgendwelchem intellektuellen Geschwurbel.”

    Im Inteview sagt Franziskus folgenden Satz: “Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben.”

    Wie verstehen Sie diesen Satz und handelt es sich dabei wirklich immer noch um den “alten Sermon” der Ausgrenzung?

  20. Hypatia sagt:

    Rabbi Jussuf sagt: 21. September 2013 um 12:28

    Im Inteview sagt Franziskus folgenden Satz: “Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben.”

    Wie verstehen Sie diesen Satz und handelt es sich dabei wirklich immer noch um den “alten Sermon” der Ausgrenzung?

  21. Nada sagt:

    @Hypatia: “Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben.” Wie verstehen Sie diesen Satz und handelt es sich dabei wirklich immer noch um den “alten Sermon” der Ausgrenzung?

    Um diesen Satz zu verstehen, müsste ich wissen, was mit einer “spirituellen” Einmischung überhaupt gemeint ist. Gibt es in Zukunft keine Exkommunikationen mehr wegen Abtreibung? Deutlich geht aus diesem Satz eigentlich nur hervor, dass von diesem Gebot, nur das persönliche Leben betroffen ist. Mit einer Einmischung ins öffentliche Leben, z.B. wenn es um Gleichstellungsfragen geht, ist also weiterhin zu rechnen. Ob sich aufgrund dieser leichten Akzentverschiebung durch Franziskus wirklich etwas ändert in der RKK, ist für mich nach wie vor ungewiss.

    Papst Franziskus hat durch sein dröhnendes Schweigen zu den einschlägigen Reizthemen ein Signal der Relativierung gesetzt. Vor der Presse beim Brasilien-Rückflug auf Homosexuelle im Vatikan angesprochen, lautete seine Botschaft: Tiefer hängen! Dies sei “nur ein Problem von vielen”. Es war auffällig, wie konservative Kommentatoren sich befleißigten, des Papstes Antwort als pure Katechismus-Bestätigung einzuordnen. Dabei weist eine Exegese seiner Sätze auf einen Impuls zum Umdenken hin: Der Homosexuelle wird hier nicht als “ungeordnet” zur Sünde neigend vorgestellt, sondern als unproblematisch im Vergleich zu Lobbyisten in der Kirche.

    Eine bemerkenswerte Gewichtung. Dann wird er als Gottsucher und Mensch “guten Willens” angesprochen. Es folgt, unter dieser Prämisse, eine päpstliche Erklärung der Enthaltsamkeit von jeder Verurteilung, in resoluter Form: “Wer bin dann ich, ihn zu verurteilen?” Im Klartext: Die Erbsünde hat uns alle im Griff, da brauchen wir gar nicht bestimmte Gruppen oder Sexualsünden zu fokussieren. Dann verweist Franziskus auf das Diskriminierungsverbot des Katechismus und ruft dazu auf, Homosexuelle zu integrieren. Die gleichgeschlechtliche “Tendenz” sei “nicht das Problem”. Wie Obama von “gay brothers and sisters”, so spricht er in verbaler Inklusion von “Brüdern und Schwestern”, um schließlich zum “schwerwiegenderen Problem” zurückzukehren: dem Treiben der Lobbys. Beispiel: “die Lobby der Geizhälse”. Zum Schluss sagte er: “Ich danke Ihnen sehr, dass Sie diese Frage gestellt haben”: ein Ausrufezeichen. Der Papst hat hier nicht, wie manche Medien suggerierten, die tradierte Morallehre revolutioniert. Doch wer seine neue Intonation und Gewichtung als kalten Katechismus-Kaffee zu verkaufen sucht, der handelt unredlich. (Zeit online – Christliche Konservative: Die Moralpächter

    Solange den Worten nicht Taten folgen, ist es für mich nicht unredlich, wenn man davon ausgeht, dass es sich einfach um den alten Sermon in neuer Verpackung handelt. Nicht unredlich sondern schlicht pessimistisch. Wir werden sehen, ob Sie mit Ihrem Optimismus am Schluss Recht bekommen.

  22. Christian Duerig sagt:

    NATUR
    Zwei Jahre alt, gesund – und plötzlich demenzkrank
    400 Kinder in Deutschland sind an Demenz erkrankt. Weil ihr Gehirn nach und nach den Dienst versagt, ist ein früher Tod unausweichlich. Selbsthilfegruppen stützen verzweifelte Familien. Von Dirk Baas
    http://www.welt.de/gesundheit/article120222092/Zwei-Jahre-alt-gesund-und-ploetzlich-demenzkrank.html

  23. Rabbi Jussuf sagt:

    Nada
    ich bin nicht pessimistisch. Ich habe nur gelesen, was da steht. Davon ist nichts neu – neben den vielen Nullaussagen.
    Da sagst selbst, dass der Satz: “Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben.” sich nicht beurteilen lässt, solange nicht klar ist, was mit “spirituell” gemeint ist. Ich würde da noch ein wenig weiter gehen und meine, dass eine spirituelle Einmischung wenn überhaupt, dann nur persönlich sein kann. Das bedeutet, dass der Papst entweder seine Mission auf Null herunterfahren muss, oder dass der Satz nur eine leere Floskel sein kann.
    genauso geht es mit dem “Lobby-Satz”. Was soll eine Lobby sein? Und inwiefern lässt sich das überhaupt mit persönlichen Anliegen vergleichen? Auch hier eine Nebelkerze par Excellence.

    Die Thematisierung der Homosexualität ist überhaupt nichts Neues, wenn man dabei immer die katholische Denkweise berücksichtigt! (“Das wurde mir vorgeworfen. Aber wenn man davon spricht, muss man den Kontext beachten.”)
    Er will ja weniger darüber sprechen. Das bedeutet doch eigentlich, es soll so weitergehen wie vor die Kirche wegen den vielen Sexualdelikten in Misskredit geraten ist.
    Meiner Meinung nach wird sich zukünftig zu diesem Thema weniger tun als unter Benedikt.

    Allem Anschein nach fallen ja sogar die Konservativen auf die Leerfloskeln des neuen Papstes herein, dabei könnten sie sich gemütlich zurücklehnen, denn es ist alles wie gehabt.

  24. heidi reiff sagt:

    Ich bin kein Papstfan, diese leeren Floskeln sind nach wie vor die gleichen, der Vatikan ist eine Maffia, ist jetzt nicht der neu Papst oder war er ein Anhänger der Kukuxklan , glaub auch eine Sekte……..

  25. Albert Baer sagt:

    Hier noch etwas spirituelle Anregung:

    “Weshalb ein ewiges Leben ohne Sinn wäre.”

    http://www.youtube.com/watch?v=a42RHVmnUAA&feature=share&list=SP6098B82532B4A1F1

    Leider nur in Englisch.

  26. andersen sagt:

    Der Papst spricht über spirituelle Einmischung ins Privatleben.

    Das heisst Konkret, die Menschen erbarmen,

    Die den Kosmos auf eine Erklärung reduzieren(Science Fiction Sekten)
    Gott zu einem Zaubertrank machen(Esoterik)
    vor allen, deren Glaube blind ist von Büchern über die Geheimnisse des Tarot und die Macht der Pyramiden.

    Denn sie wusste nicht, den Kinder gehört das Himmelreich und somit erklärt der Papst, dass er ein Sohn der Kirche ist, weil dort liegt eben seinem Wurzeln.

  27. Hypatia sagt:

    Nada sagt: 21. September 2013 um 13:08 @Hypatia

    Sorry, dass ich mich erst jetzt wieder melde. Da kam etwas dazwischen.

    “Um diesen Satz zu verstehen, müsste ich wissen, was mit einer “spirituellen” Einmischung überhaupt gemeint ist.”

    Genau, was heisst das, “spirituelle Einmischung”? Um diesen Satz zu verstehen, braucht es den Kontext. Dieser wird durch das gegeben, was Franziskus darum herum sagt:

    “Die Religion hat das Recht, die eigene Überzeugung im Dienst am Menschen auszudrücken, aber Gott hat sie in der Schöpfung frei gemacht: Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben. Einmal hat mich jemand provozierend gefragt, ob ich Homosexualität billige. Ich habe ihm mit einer anderen Frage geantwortet: ‚Sag mir: Wenn Gott eine homosexuelle Person sieht, schaut er die Tatsache mit Liebe an oder verurteilt er sie und weist sie zurück?‘ Man muss immer die Person anschauen. Wir treten hier in das Geheimnis der Person ein.”

    Was meint denn nun: “Gott hat sie in der Schöpfung frei gemacht”? Wer oder was ist “sie”? Die Religion, die Ueberzeugung oder die Menschen?
    Am ehesten wohl besagt der Satz: Gott hat die Menschen frei gemacht in seiner Schoepfung. Und weil die Menschen frei sind, darf es keine spirituelle Einmischung in das persoenliche Leben geben. Es liegt also an den Menschen, sich frei zu entscheiden fuer oder gegen “die Religion”, die wiederum umgekehrt “das Recht hat, ihre eigene Ueberzeugung auszudruecken”. Einerseits also ist da die Freiheit des Menschen, die eine Freiheit der Entscheidung fuer oder gegen einen bestimmten Spiritualismus ist, und andererseits ist da die religioese Ueberzeugung, die ihr Recht hat, sich auszudruecken. Soweit, denke ich, gibt es da keine Diskussion. Dann faehrt Franziskus fort mit der Bemerkung ueber Homosexuelle und meint, wenn ich das recht sehe: Gott schaut mit Liebe auf die Person, gleichgueltig, ob sie nun homosexuell veranlagt ist oder nicht, er schaut nicht mit Abneigung gegen die Person und verurteilt sie von vornherein, weil sie homosexuell ist. Franziskus bestaetigt diese Antwort, indem er sagt: “Man muss immer die Person anschauen. Wir treten hier in das Geheimnis der Person ein.” Gott schaut demnach mit Liebe auf die Person, gleichgueltig, wie sie sich entscheidet, er schaut immernoch mit Liebe auf die Person, auch wenn sie homosexuell ist. Der Punkt ist, wenn sich diese Person darauf einlaesst, homosexuellen Geschlechtsverkehr zu haben, erst dann wird es problematisch. Das sagt dann Franziskus klipp und klar im Fall einer Frau, die abgetrieben hat:

    “Ich denke auch an die Situation einer Frau, deren Ehe gescheitert ist, in der sie auch abgetrieben hat. Jetzt ist sie wieder verheiratet, ist zufrieden und hat fünf Kinder. Die Abtreibung belastet sie und sie bereut wirklich. Sie will als Christin weiter gehen.”

    Gott also wird die Person weiterhin “mit Liebe anschauen”, wenn sie ihre “suendige” Tat bereut. Gleiches gilt fuer die homosexuelle Person, meines Erachtens.

    Was also Franziskus sagt, ist nichts weiter, als das die Person unangetastet bleibt, solang sie ihr “suendiges” Verlangen in Zaun haelt, solange sie also ihr Verlangen nicht realisiert, oder aber, wenn sie ihre Tat bereut, das heisst als falsch ansieht.

    Darum auch sagt er am Schluss auch: “Man kennt ja übrigens die Ansichten der Kirche, und ich bin ein Sohn der Kirche. Aber man muss nicht endlos davon sprechen.”

    Das heisst, solange man seine von der Kirche als suendig erkannten Taten bereut oder vermeidet, hat Gott kein Problem mit der Person und er wird sie weiter “mit Liebe” anschauen. Er sagt aber auch, dass die Religion, also hier die Kirche auch das Recht hat, seine Ueberzeugung auszudruecken, also ein solches Verhalten als suendig zu betrachten und zu verurteilen, wo es geschieht. Wer immer sich also als katholischer Christ ansehen will und den christlichen Glauben fuer sich reklamiert, muss mit diesem Urteil leben koennen. Da bleibt er “Sohn der Kirche”.

    Ich denke also, dass sich der Papst klipp und klar ausgedrueckt hat, was immer man von seiner und der Kirche Moral halten will. Da hat sich tatsaechlich nichts veraendert. Und wer sich als Katholik sieht, muss sich diesem Urteil beugen, will er, dass dieser Gott mit Liebe auf ihn schaut.

    Rabbi Jussuf hat also ganz und gar nicht unrecht, wenn er meint: “Der alte Sermon neu verpackt.”

  28. heidi reiff sagt:

    @ albert baer

    Tanz der Vampire , nein danke

    @ Christian dürig

    auf einem Diagramm sollte man doch sehen, ob ein Kind die Nabelschnur um den Hals hat sie kennen sich doch aus in dieser Sparte, ich meine es ernst, bin total fan von Leboyer, es gibt ein schönes Lied von Liedersänger Klaus Hofmann – jedes Kind braucht einen Engel – ich mein jetzt nicht den Engel Gabriel aus dem AT ……

  29. Nada sagt:

    @Hypatia

    Gott schaut demnach mit Liebe auf die Person, gleichgueltig, wie sie sich entscheidet, er schaut immernoch mit Liebe auf die Person, auch wenn sie homosexuell ist. Der Punkt ist, wenn sich diese Person darauf einlaesst, homosexuellen Geschlechtsverkehr zu haben, erst dann wird es problematisch.

    Da stimmt doch inhaltlich genau mit den Aussagen von seinem Vorgänger überein, aber offensichtlich wollen manche bei ihm etwas anderes rausgehört haben.

    Rabbi Jussuf hat also ganz und gar nicht unrecht, wenn er meint: “Der alte Sermon neu verpackt.”

    Ich habe Jussuf gar nicht widersprochen.

  30. heidi reiff sagt:

    nachzulesen die biografie von Ingmar Bergmann, der wurde nach lutherianischem Prinzip erzogen,

  31. Steinlaus sagt:

    @ heidi reiff

    Du schreibst: “Auf einem Diagramm sollte man doch sehen, ob ein Kind die Nabelschnur um den Hals hat.”

    Ob du mit “Diagramm” vielleicht “Ultraschall” meinst? So genau weiss ich es auch nicht, Heidi, aber ich meine, dass man das nicht in jedem Fall sehen kann. Bei meiner Tochter war es auch nicht ersichtlich im Voraus. Zudem denke ich, dass die Nabelschnur sich ja auch während dem Geburtsvorgang um den Hals des Kindes legen kann – in diesem Fall wäre selbst eine pränatale Diagnose vergeblich.

  32. Hypatia sagt:

    Nada sagt: 21. September 2013 um 21:52 @Hypatia

    “Das stimmt doch inhaltlich genau mit den Aussagen von seinem Vorgänger überein, aber offensichtlich wollen manche bei ihm etwas anderes rausgehört haben.”

    Wie gesagt, Franziskus bleibt ein “Sohn der Kirche”. Was er dabei aber auch sagt, ist, dass er den Menschen, eben weil er in seiner Entscheidung frei ist, in seiner Entscheidung respektiert, etwa ein homosexuelles Leben zu fuehren oder etwa ein Embryo abzutreiben, auch wenn das der Ueberzeugung der katholischen Kirche widerspricht. Franziskus schaetzt also dabei ganz unbemerkt die Freiheit des Menschen, weil sie von Gott geschaffen wurde, hoeher ein, als die Ueberzeugung der katholischen Kirche! Es ist seine Entscheidung als freier Mensch, sich so oder anders zu verhalten. Franziskus bleibt ein Sohn der Kirche, aber er fuegt dabei hinzu, das diese Zugehoerigkeit keine absolute Rechtmaessigkeit fuer sich beanspruchen kann sondern bloss eine relative bleibt, da die freie Entscheidung des Menschen hoeher zu erachten ist und sich die religioese Ueberzeugung an dieser Freiheit zu messen hat! – Fuer Franziskus ist die Zugehoerigkeit, weil sie aus Freiheit geschieht, etwas relatives und nebensaechliches, demgegenueber die Person und ihre Freiheit viel hoeher einzuschaetzen ist! – Das, denke ich, ist das “neue”, das man aber nur entdeckt, wenn man den “alten Sermon” beseite laesst, der davon sprach, der einzig richtige und rechtmaessige Glaube sei in der katholischen Kirche zu finden und nirgends anders. Darum auch faehrt er fort, zu sagen, dass sich der Mensch, sofern er sich der katholischen Ueberzeugung anschliessen will, sich im Klaren darueber sein muss, dass jeder homosexuelle Akt, dass jede Abtreibung eine Suende bleibt, die man freilich bereuen kann oder noch besser eben vermeiden sollte. Dieses “soll” bleibt der alte Sermon, das neue darin ist aber die Relativierung dieses “Soll”. Darum auch das Aenigma des Menschen: “Man muss immer die Person anschauen. Wir treten hier in das Geheimnis der Person ein.” Das heisst, die katholische Kirche schreckt vor dieser Freiheit zurueck und masst sich nicht an, sich ueber diese Freiheit zu erheben und sie zu verurteilen! Es ist diese BESCHEIDENHEIT der katholischen Kirche, die in Franziskus ihre Sprache findet und wenn man so will, das “Neue” ist. Die Kirche tritt also vor der Freiheit des Menschen zurueck und bescheidet sich, nicht alles zu wissen, nicht alles absolut zu verurteilen, weil diese Freiheit, der freie Mensch eben eine Schoepfung Gottes ist.

    “Ich habe Jussuf gar nicht widersprochen.”

    Das war eigentlich gar nicht der Punkt, auf den ich Sie hinweisen wollte. Es ging mir darum, zu zeigen, weshalb Sie Jussuf zu Recht nicht widersprochen haben. Aber die Frage war doch:

    Nada sagt: 21. September 2013 um 13:08 @Hypatia

    “Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben.”

    “Um diesen Satz zu verstehen, müsste ich wissen, was mit einer “spirituellen” Einmischung überhaupt gemeint ist.”

    Die Person ist vollkommen frei, sich in spiritueller Hinsicht zu entscheiden, weil Gott den Menschen als ein Wesen geschaffen hat, das frei ist. Der Mensch ist also frei in seiner Entscheidung, ob er sich der katholischen Kirche und ihrem Glauben anschliesst oder nicht, diese Freiheit gilt es auch von der katholischen Kirche aus zu respektieren. Wenn man so will, ist das das “Neue”, wie gesagt. Sie haben also durchaus recht, keinen Widerspruch zu erheben, weil Sie einerseits durchaus den “alten Sermon” heraushoeren, der aus Franziskus spricht, andererseits aber haben Sie diese Akzentuierung der Freiheit nicht gehoert oder nicht hoeren wollen? – Aber das ist verstaendlich, da ich das zu Beginn auch nicht hoerte, nun aber, nachdem ich mir das Ganze nochmals durch den Kopf gehen liess, scheint mir doch, dass diese Relativierung des katholischen Standpunkts doch recht deutlich herauszuhoeren ist, was mir doch als etwas Neues erscheint nach all dem dogmatischen Geschwaetz des alten Benedikts. Oder? –

  33. Hypatia sagt:

    Nada sagt: 21. September 2013 um 21:52 @Hypatia

    Zusatz:

    “aber Gott hat sie in der Schöpfung frei gemacht: Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben”

    Das eben bedeutet die Aussage der Enthaltung jedweder Einmischung der katholischen Kirche in die persoenliche Entscheidungsfindung, dass sie vor dieser gottgeschaffenen Freiheit zuruecktritt und sich vor ihr verneigt und sie respektiert, auch wenn sie sich gegen ihre Ueberzeugung ausspricht. Von jetzt an ist fuer die katholische Kirche die persoenliche Entscheidung aus Freiheit hoeher zu bewerten als die von katholischer Seite gegebenenfalls althergebrachte Verurteilung. Das bedeutet es eben, dass sich die katholische Kirche jeglicher spirituelle Einmischung enthaelt.

  34. Hypatia sagt:

    Steinlaus sagt: 21. September 2013 um 22:38 @ heidi reiff

    Hoi Steinlaus! Alle Stuerme und den langen sonnigen Sommer gut ueberlebt? –

    Es freut mich, von dir zu lesen
    🙂

  35. andersen sagt:

    Hier demonstriert der Papst klar:

    Ich bin so was von Heterosexuell veranlagt.

    Darum ist Ihm jeder Geschlechtsverkehr mit ein homosexuellen Mann/frau unvorstellbar.

    Wo der Papst eine junger Mann war, wollte er sein grosse Liebe heiraten und sie ein Haus bauen, die junge Frau wollte Ihn nicht, denn sagte er:
    Gut, das akzeptiere ich, dann möchte ich Priester werden.
    Und jetzt ist er Papst.

  36. andersen sagt:

    Aber, was interessiert es die Atheisten?
    Und alle die, die hier mit Nicknahmen schreiben?

    Nicht nachvollziehbar!

    Grüsse an Christian Duerig, viel Spass mit russisch lernen.

    🙂

  37. heidi reiff sagt:

    @ steinlaus

    Schön wieder mal was von dir zu hören. Herzlichen Dank für Deine Info, stimmt ich meine Ultraschall wie du sagst, ich bin einfach froh, dass Olivier überlebt hat. Ich kann ja das Rad nicht zurückdrehen. Wünsche Dir und Deiner Tochter alles Gute.

  38. zoe sagt:

    hallo steinlaus!

  39. Steinlaus sagt:

    @ Hypatia

    Vielen Dank für deine herzlichen Worte! Ich bin nur eine kleine Steinlaus. Nach wie vor den Stürmen des Lebens ausgesetzt. Aber ich bin stark und biegsam genug für dieses Leben, wie verrückt es sich auch immer noch zeigt. Und ich vertraue darauf, dass es irgendwann lebbarer wird. Mich nährend an diesen kleinen, feinen, wunderbaren Augenblicken, die mir ab und an geschenkt sind, mir die die Kraft für einen nächsten Schritt schenken und mich weit genug machen für das Leben UND den Tod. Ich tue, was getan werden muss und bin dankbar für diese tiefe Lebendigkeit, die mich durch alles hindurchträgt.

    Und ich freue mich ebenfalls, von dir zu lesen, mitzudenken, mitzufühlen und all diese Fragen als Mensch unter Menschen auszuloten. Auch wenn es mir kaum mehr möglich ist, mich aktiv an der thematischen Diskussion zu beteiligen.

    @ heidi reiff

    Oh ja, wie gut, dass dein Olivier lebt. Es muss nicht sein, dass der Sauerstoffmangel bei der Geburt für den Autismus auslösend war. Als Hauptursachen für autistische Störungen gelten erbliche Faktoren, wenn auch die Ursachen zur Zeit noch nicht vollständig geklärt sind. Auch dir alles Gute, Heidi.

    @ zoe

    Hallo zoe, wünsche dir und allen anderen einen schönen Sonntag!

  40. andersen sagt:

    @Steinlaus

    Ich bin nicht ein Fan von Nick-nahmen und Tiernahmen-aber die Zukunft werde Zeigen, dass auch Menschen, dahinter steckt.

    Vielleicht kommt ein Zeit, wo die Menschen sich mehr um Menschen kümmert, als nur der Katz oder das Auto.

    Vielleicht gibt es ja wieder für Euch ein Atheisten-Treffen, mit der Wurst auf der Grill-viel Spass mit Stand-Up Comedys.

    Alles Gute!

  41. Steinlaus sagt:

    @ andersen

    Nur soviel: Es handelte sich keineswegs um Atheisten-Treffen, sondern es waren auch gläubige Menschen dabei. Du kannst dir deine süffisanten Unterstellungen und Hypothesen also ruhig sparen.

  42. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Deutschland – “Sexueller Missbrauch im Vincenzstift – Katholisches Schreckensregime – Im St. Vincenzstift in Aulhausen gab es Gewalt und sexuellen Missbrauch. Das belegt eine neue Studie über die Jahre 1945 bis 1970. Niemand wollte den Kindern zuhören.” (20.9.13)

    http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/sexueller-missbrauch-im-vincenzstift-katholisches-schreckensregime-12583589.html

  43. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Deutschland – Südafrika – “Die Staatsanwaltschaft Krefeld will die Auslieferung eines in Südafrika lebenden Priesters erreichen. Ihm wird sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen in 37 Fällen vorgeworfen.” (20.9.13)

    http://www.fr-online.de/panorama/katholische-kircher-und-missbrauch-priester-unter-missbrauchsverdacht,1472782,24385454.html

  44. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Peru – “Ermittlungen gegen peruanischen Bischof wegen Missbrauchsvorwürfen – Nach Missbrauchsvorwürfen gegen den Weihbischof der peruanischen Diözese Ayacucho hat die Staatsanwaltschaft Ermittlungen gegen Gabino Miranda aufgenommen. Der 53-Jährige sei vom Vatikan bereits seines Amtes enthoben worden, sagte der emeritierte Bischof von Chimbote, Luis Bambarén. Gegen Miranda liegen mehrere Anzeigen wegen Kindesmissbrauchs vor, wie die Nachrichtenagentur Andina berichtete. Miranda soll Mitglied des Opus Dei sein. Die ultrakonservative Organisation verfügt in Peru über erheblichen Einfluss.” (20.9.13)

    http://www.n-tv.de/ticker/Ermittlungen-gegen-peruanischen-Bischof-wegen-Missbrauchsvorwuerfen-article11412326.html

  45. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    Argentina – “The Supreme Court of Buenos Aires Province has upheld the 15-year prison sentence of a priest convicted of sexually abusing a boy in his “Happy Children” foundation, prompting the victim’s attorney on Thursday to call for the cleric’s immediate arrest.” (20.9.13)

    http://www.abcnews.go.com/International/wireStory/correction-argentina-priest-abuse-20321720

  46. Michael Bamberger sagt:

    Alltägliches:

    USA – “Priest Found Guilty Of Child Abuse – A jury has found an Ohio priest guilty of a charge that he took a 10-year-old boy to West Virginia for sex more than two decades ago. Federal jurors on Friday found Robert Poandl guilty of transporting a minor in interstate commerce with the intent of engaging him in sex. The charge carries a possible sentence of up to 10 years.” (21.9.13)

    http://www.10tv.com/content/stories/2013/09/21/ap-cincinnati-priest-child-abuse-conviction.html

  47. Eigenbroetler sagt:

    @andersen
    Es ist nunmal einigen Menschen nicht möglich unter dem richtigen Namen zu schreiben (z.B. wegen dem Beruf, seltener Name, etc.)

    Zum Pabst:
    Er wollte ja nie Pabst werden. Er ist wohl gefangen in seiner Welt (der RKK) und kann da nicht mehr raus. So ergeht es doch vielen Menschen. Man entscheidet sich für eine gewisse Richtung und kommt nicht mehr raus, da man ja auch diverse Verpflichtungen hat wie “Familie ernähren”, Rechnungen zahlen usw.

    Ihre jüngsten Kommentare sagen m.E. folgendes aus: Sie meinen zu wissen, welche “Gläubigen” die Richtigen sind, da bleibt mir wieder nur ein “Kopfschütteln” übrig.

    Ihr Kommtenar zu Steinlaus:
    Betrachten Sie denn alle Menschen, welche sich nicht an Worte irgendwelcher Prediger/Guru’s etc. von kirchlichen Institutionen oder Sekten/Freikirchen halten als Atheisten? Ich z.B. bin ganz sicher kein Atheist, aber Denken tu ich lieber selber.

  48. heidi reiff sagt:

    @ andersen

    Waren Sie anwesend am HS-Stamm Blog in Hedingen ZH ? Ich hab das Treffen wirklich genossen, da haben mich auch junge Frauen aufgeklärt über Nick-Namen, es war einfach ein ungezwunges Treffen, ich hab Pouletflügeli mitgenommen zum Grillieren, es war wirklich ein tolles Treffen, die Frau des Gastgebers hat mich sicher mit ihrem Auto zum Bahnhof gebracht, eine liebenswerte Frau, ich besitze kein Auto also bin ich angewiesen auf die OEV. Ich mach meist gute Erfahrungen mit Schutzengeln ohne Flügel, ich beurteile Menschen nicht nach Reliogionen . Sind Sie ein Hellseher oder eine Hellseherin ??????? Mit dieser Masche kann bei mir niemand landen

  49. heidi reiff sagt:

    @ andersen

    Reisen Sie doch nach Rom oder ev. noch nach Lourdes da ev. ist noch eine Chance erleuchtet zu werden od. vielleich können sich die Zeit und das Geld sparen, wenn Sie den Mike Shiva anrufen, die Auskunft in der Min. kostet glaub Sfr. 1.–, kann mich auch täueschen – ich bin keinem Menschen Rechenschaft schuldig, welche Bücher ich lese, – SO DIE MASCHE, DA HAB ICH DICH, DU SCHWEINEHUND, IST NICHT MEIN DING ……….

  50. heidi reiff sagt:

    @ steinlaus

    Ich kenn mich nicht so aus in Erbologie, schätze einfach das Haus Christofferus, wo Olivier nach seinen Begabungen gefördert wir, nicht nach dem Motto -Zuckerbrot und Peitsche, hab einen guten Draht zu Kindern mit Down-Syndrom, die werden auch gefördert, es sind alles Erwachsene Menschen, ich hoffe du kennst das Szenario im 2. Weltkrieg, da hatten Menschen mit Behinderungen Null Chancen – so gibt es auch eine Aussage – das Lebendige wurde im Grunde erstickt , bin froh, dass Olivier sich selbst sein darf, glaub schläge im Haus Christofferus sind verboten……….