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Warum sollte Jesus nicht verheiratet gewesen sein?

Hugo Stamm am Donnerstag den 27. September 2012

Vielleicht war sie seine Angetraute: Maria Magdalena und Jesus (ein Gemälde von Alexander Andreyevich Ivanov, 1835, Tretyakov-Galerie, Moskau).

Wie hielt es Jesus mit den Frauen? Der durchschnittliche Christ, der einzig im Religionsunterricht religiöse sozialisiert worden ist, zuckt wohl mit den Schultern. Einer belesenen Person dürfte allenfalls noch Maria Magdalena in den Sinn kommen, die offenbar eine Vertraute von Jesus war. Dass das Verhältnis ein rein platonisches war, davon geht der Durchschnittsgläubige aus. Sexuelle Bedürfnisse, geschweige denn Begierden, passen nicht zu einem Sohn Gottes.

Doch war Jesus tatsächlich ein asexuelles Wesen? Oder haben die Evangelisten das Thema ausgeklammert, weil es nicht in ihr Bild vom reinen Sohn Gottes passte, der unbefleckt gezeugt worden war? Ist diese Lücke ein politisches Kalkül der urchristlichen Schriftgelehrten, die die kanonischen Schriften selektiv zur Bibel zusammenbauten?

Die Frage beschäftigt Gläubige seit eh. Dan Brown stellt uns in seinem Bestseller «Sakrileg» Jesus als Ehemann von Maria Magdalena und Sarah als seine Tochter vor. Ähnlich wie Martin Scorseses in seinem Film «Die letzte Versuchung Christi».

Für die katholische Kirche wäre die Vorstellung von Jesus als Ehemann und Vater eine Katastrophe. Wieso sollten die Geistlichen zölibatär leben, wenn ihr Sohn Gottes ein Familienleben führte? Und: Wie liessen sich weiterhin Frauen vom Priesteramt ausschliessen, wenn historisch erwiesen wäre, dass Jesus verheiratet war?

Ein neues Dokument nährt nun die Vermutung, dass Jesus tatsächlich verheiratet war. Die Historikerin Karen King von der Harvard-Universität, die auf das frühe Christentum spezialisiert ist, hat einen kleinen verrotteten Papyrus-Fund analysiert. Darauf steht: «Jesus sagte zu ihnen: Meine Frau…» Bei der Frau handelt es sich vermutlich um Maria Magdalena. Damit stützt Karen King die Aussagen im Philippus-Evangelium, in dem berichtet wird, Jesus habe seine Gefährtin Maria geküsst. Nur wird dieses Evangelium von der katholischen Kirche nicht anerkannt.

Es ist tatsächlich auffällig, dass im Neuen Testament die Frage offen bleibt, wie Jesus es mit den Frauen hatte. Ein Hinweis mehr dafür, dass hinter das Neue Testament grosse Fragezeichen gesetzt werden muss: Wurde es aus taktischen Gründen so «frisiert» und zusammengesetzt, dass es den Dogmen der urchristlichen Kirchenväter entsprach? Gilt das auch für die unbefleckte Empfängnis, die Kreuzigung und die Auferstehung? Das alles sind zentrale Ereignisse, die sich historisch nicht nachweisen lassen.

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538 Kommentare zu “Warum sollte Jesus nicht verheiratet gewesen sein?”

  1. Lisa sagt:

    @ gelesen

    Zunächst mal danke, denn dann wäre das ja so etwas wie ein Kompliment. Ganz unrecht haben Sie nicht, ich hatte meiner Lebtag mit Sprachen und Kommunikaiton zu tun. Irgenwannmal hatte ich mich entschlossen meine Fähiggkeiten etwas auszubauen um sie beruflich in eine andere Richtung nutzen zu können und dafür ist man immer besser dran mit einem Diplom, weil die Bezahlung sonst nicht stimmt. Ein paar altersgeile Männer haben mich allerdings nach dem zeiten Anlauf von meinem Vorhaben wieder abgebracht. Kurzfirstig wärs zu ertragen gewesen, aber über etwa 4 Jahre ständig diese blöden Sprüchlein und die elende Anbaggerei, dann lieber nicht. immehrhin wars ja auch nicht gratis.

  2. Lisa sagt:

    @ gelesen

    Mein letzter Eindruck von dort z.B. ist wirklich eindrücklich. So etwas werde ich in diesem Leben kaum noch ein weiteres Mal erleben resp. sehen. Wegen des etwas abgehalfterten leicht sexistischen Wortschatzes war eine gewisse Anspannung entstanden, es war still, man hätte eine Stecknadel auf den Boden fallen hören können. Und der Kursleiter hüpfte im demi-pliée wie eine Ballerina mit Entenfüssen setlich durchs Zimmer von links nach rechts und von rechts nach links.
    Beim Skiturnen gibts eine Variante dieser doch ziemlich anstrengenden Übung aber im Sprachunterricht…???
    Eindrücklich wars allemal.

  3. Karl von Bruk sagt:

    @ Lisa (05.10.2012 um 21:44):

    Die Zweckpsycholuegie braucht nicht mal bibeltheokratisch durchseucht zu sein, um ihre verheerenden Wirkungen zu entfalten. Die Verdingkindsklaverei funktioniert im Prinzip wie eh und je, als die huebschesten Waisenmaedchen im Hinblick auf deren auch “Brauchbarkeit” auch zu sexueller Zwangsarbeit fast rund um die Uhr und den Kalender noch zu einem besonders billigen Kostgeld (statt einem heutigen Honorar von bis zu weit ueber 2000 Franken pro Monat auf dem Puckel von Zeugern und Steuerzahlern) abgesteigert wurden. Allerdings war da deren Schwangerung durch den Halter (wenigstens theoretisch) noch mit mindestens zwei Jahren Zuchthaus und fuer andere Missbraucher mit mindestens 6 Monaten Gefaengnis bedroht. Heute ist die Mindeststrafe fuer den Halter auf drei Tagessaetze Geldstrafe abgeteuft, und der nicht mehr als drei Jahre aeltere Sohn des Halters geht fuer den Miss…. pardon Gebrauch des kleinen “Pflege”schwesterchens gar ganz straffrei aus!

    Einem wegen Mordversuchs an einem seiner Kinder vorbestraften Vater wurde das Sorgerecht aufgrund eines psycholuegischen Gutachtens bei der Scheidung ausnahmsweise zurecht entzogen. Wegen Unfaehigkeit oder Unwilligkeit der Mutter wurde sein Sohn vom Jugend”schutz” spaeter in eine Familie verdingt statt ihm ueberlassen. Als der Vater dort hinschaute und Misshandlungen beklagte, “kuendigten” die “Pfleteeltern” kurzfristig. Da nur problemlose Verdingkinder bei denen keine Verwandten hinschauen gefragt sind, wurde nicht sofort ein neuer “Pflege”platz gefunden. Da war der Vater – aufgrund eines neuen psycholuegischen Gutachtens – ploetzlich “geeignet” seinen Sohn in Gewahrsam zu nehmen, den er dann ermordete. Die Staatsanwaltschaft hat die Strafverfahren gegen die Jugend”schuetzer” und die schnellgebleichte Hobipsycholuegin eingestellt….

    Ein anderes Beispiel des Psycholuegiemissbrauchs leisteten sich die Strassenverkehrsaemter. als die STUNDENhonorare fuer Fahrlehrer bei der Motorisierungswelle der Siebzigerjahre auf rund das Doppelte einer Blaulichtbesamtenbebrosamung pro TAG stiegen. Anstatt die Beamtenbesoldungen den FINMA-Saetzen anzunehern wurde eine psycholuegische Pruefung fuer Kandidaten der Fahrlehrerschulden eingefuehrt. Gefragt waren nur ablehnende Entscheide. Anstatt Fachaerzte der Psychiatrischen Universitaets Poli Kliniken wurden “Institute” mit schnellgebleichten Psycholuegen mit der Lieferung der gewuenschen Resultate beauftragt. Da wurden gar unfallfreie Blaulichtfahrer, die die fachaerztliche Pruefung fuer Kampfpiloten der Armee bestanden hatten, als fuer den Fahrlehrerberuf untauglich “beurteilt”. Interessant waere eine Statsitik der SVA ueber die “Durchfall”quote der Fahrlehererkandidaten in den kritischen Siebzigerjahren; aber das ist auch eine der vielen verheimlichten….

    Psychologische Gutachten sollten bei wichtigern Fragen als dem geistigen Doping von Eisprinzessinnen zu Weltmeisterinnen wieder erfahrenen Fachaerzten vorbehalten werden. Es geht nicht an, dass aufgrund psycholuegischer Gefaelligkeitsgutachten die verfassungsmaessig garantierte Berufs- und Gewerbefreiheit gekeult oder gar Kinder in private Verdingkindsklaverei versenkt werden….

  4. gelesen sagt:

    Ist das wiedermal so ein dummer Faker dieses Elenamonster? Scheusslich!
    Gur Nacht

  5. Lisa sagt:

    @ elena

    Ach darum haben Sie solche Zerrbilder, Sie haben zuviel Abendmahlwein getrunken, sollten Sie nicht, das ist nicht der Sinn davon. Wenn sich jemand von uns in Gefahr begeeben würde von uns beiden – der rabbi oder ich – dann würde ich auf den rabbi tippen, der ist mir nämlich in keiner Weise gewachsen. Auch nicht mit Unterstützung von Mami moria.

  6. gelesen sagt:

    .. meinte “Gut Nacht”

  7. Tanisha sagt:

    @gelesen

    Ihnen auch eine gute Nacht!

  8. Lisa sagt:

    @ elena

    Oder sind Sie Quartalssäuferin? Die sehen in einer Phase doch weisse Mäuse oder so…?

  9. heidi reiff sagt:

    zur info

    es gibt eine heidi reiff in grossengstingen – deutschland – einfach eine sog. namensvetterin, ich kenne diese frau persönlich nicht – ich bin auch nicht das heidi aus dem film mit dem fräulein rottenmeier – den film den ich persönlich vor zig jahren gesehen habe, hat mich fasziniert – die rottenmeier – —– mir wurde oft vorgeworfen , ich könne nicht autoritär sein, soll ich jetzt trotzalledem einer sekte beitreten – wäre das meine letzte rettung auf platz 100 im himmel ——

  10. olive sagt:

    @Elena
    ccLisa

    Rabbi?

    sonst könnten Sie , Lisa, evt. recht haben .

  11. olive sagt:

    @Tanisha sagt:
    05.10.2012 um 20:17

    “Von dem ganzen Interview hat SIe dieser Satz offensichtlich am meisten beeindruckt.”

    Ich sagte ja schon, dieses Thema hier zu diskutieren ist unmöglich für mich. Man muss Filzpantoffeln anziehen und jedes Wort sorgfältigst überlegen, denn wie sonst nirgends verletzt und beleidigt man.

    Und Ihre Meinung über mich ist ja gemacht

  12. Michael Bamberger sagt:

    @ Tanisha

    “Vielen Dank für Ihren Link von 11:22 Uhr.”

    Gern geschehn.

  13. pest sagt:

    @holymoly

    …..und schon kommen sie wieder, die Männchen in Weiss.

    pest

  14. zoe sagt:

    olive

    “Ich sagte ja schon, dieses Thema hier zu diskutieren ist unmöglich für mich. Man muss Filzpantoffeln anziehen und jedes Wort sorgfältigst überlegen, denn wie sonst nirgends verletzt und beleidigt man.”

    und vorallem wenn es um den islam und um eine eigene meinung geht, huuu meine liebe, das geht dann nicht , nein nein.
    da wird nicht mehr diskutiert, sondern sofort verurteilt! schade.

    hast du die neue emma auch gelesen?

  15. mawi sagt:

    olive
    cool bleiben
    😉
    heb en guete Tag
    Es ist eh schwierig zu diskutieren ohne Augenkontakt, zuvieles gerät oft in den falschen Hals.

  16. Michael Bamberger sagt:

    Die Premiere des Films “Mea maxima culpa – Silence in the House of God” des Oscar-Preisträgers Alex Gibney fand gestern in Milwaukee statt. Der Film dokumentiert den klerikalen Missbrauch an hunderten von Kindern an der Gehörlosenschule von Milwaukee, sowie das globale Lügennetzwerk bestehend aus Vertuschung und Verschleierung bis hinter die Mauern des Vatikans.

    Hier geht’s zum Trailer: http://www.youtube.com/watch?v=OSstCtWl54w

    Dazu auch dieser Kommentar: http://www.fempop.com/2012/10/04/mea-maxima-culpa-explores-the-corrupt-and-forces-a-personal-dialogue-concerning-faith/

  17. Lisa sagt:

    @ elena

    Hatten Sie nicht mal eine Spaghettimonster-Anbet-Gemeinde? Mir ists ich würde mich an sowas erinnern.

    @ olive

    Danke, tut meiner Seele gut. Blogmässig müsste man eigentlich besser diskutieren können als in Realität weil man sich so leicht ausklinken kann wenns einem zuviel wird. Aber eben….es mänschelet halt überall.

    @ gelesen

    Ich hab mal gelesen jede auch noch so hässliche Frau würde sich geschmeichelt fühlen, wenn man ihr Kompliment mache. Nur zu gerne würde sie glauben was man ihr vozugaukeln versuche. Um nun allen Eventualitäten vorzubeugen stelle ich fest, dass das hier und für mich nicht der Fall ist. Wenn Sie schreiben an mir sei eine Schriftstellerin “verloren gegangen” so nehme ich zur Kenntnis, dass Sie das subjektiv so wahrnehmen, was zutreffen kann oder eben auch nicht. Und genau so habe ich Ihr Kompliment verdankt. Ich kenne mich gut genug um die Qualität meiner Schreibe – v.A. hier im blog – einschätzen zu können und weiss deshalb auch, dass sie manchmal besser formuliert sein könnte. Wenn man so schnell schnell einen Text schreibt ohne nochmal durchzulesen…….passiert übrigens nicht nur mir.
    Wenngleich ich mich in Sprache, Kommunikation und dergl. mehr sehr wohl fühle, könnte ich selbst z.B. keine Aussage darüber machen ob Texte von mir schriftstellerische Qualität hätten.
    Ich weiss, wie schwer es sein kann in den Büchermarkt zu gelangen auch für Leute die sich auf dieses Handwerk zu spezialisieren möchten. Die einen schaffens die anderen nicht. Die Gründe dafür sind mir nicht so ganz einsichtig wenn ich z.B. die Trivialliteratur unter Belletristik ins Auge fasse. Da braucht irgendein Kritiker nur mal laut zu sagen wie toll und wie schön….und sie verkauft sich in mehreren Auflagen. Die Leute tragen den Schrott anschliessend im besten Fall ins Buch-Brockenhaus weil ein seriöses Antiquariat sie gar nicht annimmt oder tut sie ins Altpapier wegen des noch spärlichen Platzes im Büchergestell.
    Buchverkauf ist ein Markt geworden wie jeder andere und kann nicht mehr wirklich – vielleicht wars ja nie so und ich habs einfach nie gemerkt – an seiner Qualität gemessen werden. Man muss seine Buchhandlungen sorgfältig aussuchen um ermüdende Rundreisen von Geschäft zu Geschäft zu vermeiden.
    Eben, der langen Rede kurzer Sinn, ich habe Ihre Aussage als nettes Kompliment anerkannt und verdankt, nicht mehr und nicht weniger. Ich übernehme eigentlich nie die Aussagen anderer über mich, weil die mich nicht so gut kennen können wie ich das selbst tue, jedenfalls nicht in so alltäglichen Dingen wie bei Komplimenten hinter denen denn auch oft die Absicht stecken kann sich irgendwo aus irgendwelchen Gründen sich einzuschmeicheln. Letzteres hüte ich mich Ihnen zu unterstellen, ein probates Mittel mancher Leute die mangels besserer Möglichkeiten einsetzen. Dann empfielhlt es sich allerdings die Aussage im Durchzugsverfahren aufzunehmen: links rein, rechts raus und den etwas ekligen Einschleimversucht schnell vergessen.
    Komplimente sind eben Komplimente und immer unter realistischen Vorbehalten zu verdanken.

  18. Lisa sagt:

    @ heidi reiff

    Es gibt auch im Graubünden eine Familie Reiff und in anderen Landesgegenden. Basel war eigentlich damals die einzige Möglichkeit den Ort des Geschens am schnellsten zu erreichen. Alle anderen Varianten hätten unterwegs aussteigen und umekehren müssen um zu jener Zeit wieder zuhause am PC zu sitzen.

  19. Hypatia sagt:

    Lisa sagt:05.10.2012 um 20:31@ gelesen

    “Heute beurteile ich meine Mitmenschen danach wie sie mir begegnen. Egal über welche Ausbildungen sie verfügen. Denn in Sachen Menshclichkeit kommts oft nicht auf Ausbildung an oder anders gesagt, Ausbildung macht aus keinem einzigen von uns wirklich menschliche Menschen. Im Gegenteil.”

    Es ist nicht die Ausbildung, nein, – es ist die Bildung, die uns lehrt, menschlich und Mensch zu sein.

    “Manche habens so “häb chläb” geschafft und sind nun grade da angekommen wo sie nicht mehr so richtig reichen…”

    Was meint der Ausdruck “häb chläb” und was meinen Sie mit “wo sie nicht mehr so richtig reichen”?

    “… und ihre Kinder studieren an diversen Universtitäten, weil sie da eigentlich am völlig falschen Ort sind.”

    Die Begründung, weshalb “ihre Kinder an diversen Universitäten studieren”, verstehe ich nicht. Was meinen Sie damit?

  20. Hypatia sagt:

    Hugo Stamm

    Warum lassen Sie Schrottbeiträge wie jenen von letzter Nacht (Elena sagt:05.10.2012 um 22:01@Lisa) einfach so durchgehen? –

  21. Tanisha sagt:

    @Olive, Zoe, Mawi, Lisa

    Ihr armen vorurteilslosen Frauen, was müsst ihr doch leiden, dass ihr hier nicht unbefangen über Muslime reden und mit eurem aus westlichen Medien angelesenen Wissen brillieren könnt, sondern immer wieder von lästigen Menschen gestört werdet. Frechen Menschen, die immer so leicht beleidigt sind und die eure anspruchsvolle Diskussion sabotieren.

    Allerdings ist es argumentativ etwas schwach, wenn man immer nur jammert, aber nie thematisch auf Textstellen eingeht, die ich aus Interviews von hier hoch bewunderten Personen (Seyran Ates , Salman Rushdie) rauspicke und in den Blog stelle. Textstellen, die eine Diskussion wert wären, aber anscheinend beim westlichen Rosinenpicker-Leser nicht gut ankommen.

  22. Lisa sagt:

    @ hypatia

    Da fehlt nun wirklich was, was ich hätte schreiben sollen, sorry:

    “..Es sind DARUNTER ABER AUCH Verkäuferinnen in der Migros Kassiererinnen im Coop, freundliche Herren von der Strassenreinigung usw. Die Liste ist lang weils unter den kleinen Leuten ganz viele Leute gibt mit grosser “Herzens”bildung.”

  23. Lisa sagt:

    @ hypatia

    Was Bildung anbelangt, da stimme ich Ihnen zu. Wahrscheinlich würde ich in der aktuellen Zeit auch nach Möglichkeiten fördern, keine Frage. Für mich ist fördern aber nicht möglichst an die Uni sondern Fähigkeiten erkennen und vermitteln wie man daraus mehr machen kann. Damit jemand seinen Anlagen gemäss nicht nur erfolgreich sondern nach Möglichkeit auch glücklich oder was in der Art werden kann.
    Nicht alle Leute haben das Glück Eltern zu haben die das tun. Ich habe zahlreich Leute kennengelernt deren Lebensgeschichte schon am Anfang die Möglichkeiten ausschliesst höhere Schulabschlüsse zu machen. Irgendwann gehts dann gar nicht mehr darum, sondern ein existenzsichernes Einkommen zu erzielen. Ich vermute, dass ganz viele intelligente und kluge Köpfe sind die aus ihrem Leben trotz allem was gemacht haben. Vor denen habe ich z.B. grossen Respekt.

  24. zoe sagt:

    tanisha
    “mit eurem aus westlichen Medien angelesenen Wissen brillieren könnt”

    tue ich das? und welcher teil vondir lebt das muslimische?

  25. olive sagt:

    @Tanisha

    Sie lesen selektiv und ziehen Schlussfolgerungen, die kein Mensch so gesagt oder gemeint hat.

    Dass ich die erwähnten Interviews selbstverständlich ganz gelesen habe, scheint Ihnen nicht mal in den Sinn zu kommen.Wenn ich einen Gedanken oder Satz zitiere, der mir besonders aufgefallen ist oder der mir gefällt, heisst das nur, dass mir dieser Satz gefallen hat oder dass er mir aufgefallen ist.

    Ebenso sagte ich, ich lese relativ breit gefächert, die von Ihnen eher abgelehnten Autoren ( und von Kadi als nichtmuslimische westliche Überläufer bezeichnet ) geben einen Einblick in das Leben von Personen, die beides kennen und die sich ihre Meinung gebildet haben.

    Sie bleiben dabei, dass ich nur die Weltwoche und die EMMA lese und nun, als Gipfel kommt nun noch das:

    Ihr armen vorurteilslosen Frauen, was müsst ihr doch leiden, dass ihr hier nicht unbefangen über Muslime reden und mit eurem aus westlichen Medien angelesenen Wissen brillieren könnt, sondern immer wieder von lästigen Menschen gestört werdet. Frechen Menschen, die immer so leicht beleidigt sind und die eure anspruchsvolle Diskussion sabotieren.

    Das entbehrt doch jeder Grundlage.

    Was lesen Sie denn so, dass Sie alles wissen? Ist schon interessant: mit der eigenen Nichtbildung kokettieren und dann doch alles besser wissen?

    Und zu den Vorurteilen: ja, ich habe welche, aber ich versuche immer, die Augen wieder zu öffnen und zu schauen, was dahinter ist.

    Respekt vor Andersdenkenden ist keine Einbahnstrasse.

  26. olive sagt:

    @Lisa sagt:
    06.10.2012 um 11:42

    “Blogmässig müsste man eigentlich besser diskutieren können als in Realität weil man sich so leicht ausklinken kann wenns einem zuviel wird. Aber eben….es mänschelet halt überall.”

    Das finde ich ganz und gar nicht. Von Auge zu Auge kann man korrigieren , und zwar sofort, wenn man sich missverstanden fühlt, man kann etwas ausführen, wenn der andere etwas falsch verstanden hat und man hat Mimik und Gesten, man hört die Stimme dazu.
    Man kann z.B sagen: okay, auf Grund deiner Erfahrungen verstehe ich das, ich hab halt anderes erlebt, deshalb sehe ich das so und so, und vor allem, man kann endlos quatschen wenn nötig, das geht hier alles nicht.

  27. Lisa sagt:

    @ tanisha

    Wie kommen Sie denn nun darauf?

  28. Tanisha sagt:

    @zoe: tue ich das? und welcher teil vondir lebt das muslimische?

    Hast du wirklich noch nie zitiert, z.B. aus der Emma? Wieso sollte ich das Muslimische leben? Im Gegensatz zu manchen von euch lebe ich aber mit Muslimen, im Freundeskreis, in der Nachbarschaft und währlend langen Jahren auch am Arbeitsplatz, was ich an meiner neuen Stelle vermisse. Muslime haben mein Leben beeinflusst und bereichert (v.a. Literatur, aber auch Musik usw.), einer der besten Ratschläge meines Lebens hat mir ein muslimischer Gewerkschaftskollege gegeben. Oft habe ich mich gefragt, ob es für die schulische Karriere meiner Kinder nicht schlecht war, in eine Ausländersiedlung zu ziehen, wenn ich aber sehe, welche Ängste ländliche Schweizer haben, bin ich froh, dass meine Kinder zusammen mit Muslimen aufgewachsen sind.

  29. Lisa sagt:

    @ hypatia

    Eine Kurzfassung zu Ihren Fragen:

    Weil viele, leider zuviele Leute am Punkt von Peter’s Principle stehen und das entweder nicht merken oder ansonsten in Kauf nehmen. D.h. Sie sind in einer Stellung die Aufgaben in sich vereint, denen sie teilweise nicht gewachsen sein können weil ihnen dafür Können und Wissen fehlt, das sie sich im Verfahren learning by doing aneignen sollen, müssen,wollen. Das funktioniert oft so nicht. Das meine ich mit “häb chläb” ganz ganz kurz gefasst. Den Rest spar ich mir, der war wohl zu verquickt und tendentiell polemisch, darum werde ich den hier nicht noch einmal aufwärmen.

  30. Lisa sagt:

    @ hypatia

    Es gibt unterschiedliche Aufsteiger. Manche tun es wegen ihrer fachlichen Qualifikation, die sie anderen überlegen sein lässt. Es gibt darunter aber auch solche, die fachlich ein Potential haben, also noch nicht bewisen haben, dass sie da wirklich die nötige Kompetenz mitbringen und das sind die Schlimmeren, weil sie oft völlig überfordert sind.

  31. Tanisha sagt:

    @Olive

    Dass ich die erwähnten Interviews selbstverständlich ganz gelesen habe, scheint Ihnen nicht mal in den Sinn zu kommen.

    Dass Sie die ganzen Interviews gelesen haben, ist für mich selbstverständlich. Auffallen tut mir aber, dass Ihnen vor allem in Erinnerung bzw. als bemerkenswert bleibt, was Ihre vorgefasste Meinung bestätigt. Auf andere Textstellen gehen Sie auch auf mehrfache Nachfrage nicht ein. Letztlich tun mir diese Autoren leid, man scheint sie nicht ganz Ernst zu nehmen, Geschätzt und zitiert wird, wenn sie die eigene Kulturen kritisieren und die üblichen Dinge sagen, die man hier in Europa gerne hört.

    Ebenso sagte ich, ich lese relativ breit gefächert, die von Ihnen eher abgelehnten Autoren ( und von Kadi als nichtmuslimische westliche Überläufer bezeichnet ) geben einen Einblick in das Leben von Personen, die beides kennen und die sich ihre Meinung gebildet haben.

    Dass Sie breit gefächert lesen, haben Sie schon öfters gesagt, genauere Angaben dazu aber nie gemacht. Dass Sie vielseitig interessiert sind, nehme ich Ihnen sofort ab, dass Sie aber breit gefächert über den Islam gelesen haben, bezweifle ich, wenigstens ein Buch (ausser den bereits erwähnten Autoren) müsste Ihnen ja in Erinnerung geblieben sein.

    Was lesen Sie denn so, dass Sie alles wissen? Ist schon interessant: mit der eigenen Nichtbildung kokettieren und dann doch alles besser wissen?

    Hab ich irgendwo behauptet, dass ich alles weiss bzw. besser weiss? Zu meiner Lektüre habe ich immer wieder Angaben gemacht, Buchtipps gegeben usw., kürzlich habe ich Ihnen gegenüber z.B. Nawal Saadawi erwähnt, eine ägyptische Frauenrechtlerin, die anscheinend mittlerweile bei westlichen Feministinnen in Vergessenheit geraten oder gar in Ungnade gefallen ist. Meine Nichtbildung, mit der ich angeblich kokettiere, bezieht sich auf die Schulbildung. Im Gegensatz zu den meisten Schweizern bedaure ich es, dass mir eine gute Allgemeinbildung, wie sie ein Gymnasium vermittelt, leider fehlt und kokettiere nicht damit, dass eine duale Berufsbildung doch so viel besser sei.

    Sie bleiben dabei, dass ich nur die Weltwoche und die EMMA lese.

    Ach was, ich nehme an, dass Sie auch Tageszeitungen und Zeitschriften lesen, TV und Filme schauen, Bücher lesen usw. Ich denke aber, dass ihr Blick auf den Islam tatsächlich sehr stark durch WW und Emma geprägt ist.

  32. Lisa sagt:

    @ tanisha

    Sie blenden bei Ihrer Überlegung ein paar Dinge aus. Eine Familie mit Kindern ist nicht das Gleiche wie berufstätige Frauen.
    Letzteres scheint eben für Muslime inakzeptabel weil sie das so nicht kennen. Kommunizieren kann – so hab ichs erlebt – sehr schwierig sein, weil vor allem Frauen in jenem Milieu kaum oder gar kein Deutsch oder eine andere mögliche Sprache sprechen, die wir üblicherweise ja lernen. Manchmal ist es auch ganz einfach ein Ablehnen mit einer Frau zu reden, hab ich auch erlebt. Ein freundliches Brieflein war dann sogar eher noch kontraproduktiv.

    Ich habe weder Angst noch sonst was, spreche einige Fremdsprachen aber Verständigung war nicht möglich. Nicht meinetwegen, ich habe Gott und die Welt bewegt, weil mir viel an einvernehmlichen Kommunikation gelegen gewesen wäre. War aber nicht möglich und interkulturelle Vermittlung gabs nicht. Ich kenne jemanden persönlich die mit Argumenten abgelehnt hat die ich nie erwartet hätte. Ich wandte mich an alle mir bekannten Einrichtungen, die mir mit sowas hätten behilflich sein können, was niemand tat. Ganz zuletzt, als ich mich an die Mieterberatungsstelle wandte wegen eines Schlichtungsverfahrens, hat mir die verantwortliche Person erzählt, was anderen Mietern in dem Zusammenhanb vor mir anschliessend passiert ist.
    Da hat nunmal eine Rolle gespielt, dass offenbar ein archaisches Familienverständnis vorlag und fehlende Sprachkenntnisse. Daneben keinerlei Entgegenkommen, damit vernünftiger Austausch, wie das unter gewöhnlichen Leuten möglich ist, stattfinden konnte. Wenn eine regional behördlich eingesetzte Institution sich ausserstande sieht zu vermitteln, was in ganz vielen Fällen durchaus üblilch ist und so gemacht wird, kann man wohl kaum mehr annehmen, dass da lauter gutwillige nette Leute waren, die Hand für sozialverträgliche Lösungen geboten hätten. Mit der Aussage stehe ich übrigens überhaupt gar nicht allein da, ähnliches passiert vielen Leuten. Leider wischt man solche Missstände lieber unter den Tisch als dass man sie angehen würde. Die nächste Flüchtlingswelle kommt bestimmt und die Situation in der Bevölkerung wird nicht besser. Für mich keine gute Situation.

  33. olive sagt:

    @Tanisha

    “Hab ich irgendwo behauptet, dass ich alles weiss bzw. besser weiss?”

    Nicht behauptet, aber entsprechende Äusserungen gemacht.

    “Ach was, ich nehme an, dass Sie auch Tageszeitungen und Zeitschriften lesen, TV und Filme schauen, Bücher lesen usw. Ich denke aber, dass ihr Blick auf den Islam tatsächlich sehr stark durch WW und Emma geprägt ist.”

    Das dürfen Sie natürlich.

    Wissen können Sie es nicht. Was Islam als spirituelle Möglichkeit für unzählige Menschen bedeutet ist mir klar.

    Das was Sie immer wieder erwähnen, nämlich dass Islamisten nicht gleich Muslime sind, ja glauben Sie allen Ernstes, das wüsste ich nicht?

    Zu den Büchern, die ich auch lese, gehört z.B Yasmina Khadra ( Die Schwalben von Kabul, die Attentäterin ) mehr Bücher zum Thema zu lesen, wäre bestimmt hilfreich, tatsächlich lese ich neben Sachbüchern sehr viele Krimis und Thriller. Über den Islam weiss ich bestimmt nicht allzu viel und der Koran, den mir meine Tochter mal geschenkt hat, liegt noch immer ungelesen und wird es wohl auch bleiben.
    Aber ich höre verschieden Stimmen dazu und es fasziniert mich als Thema ungemein, auch und gerade, weil ich mich selbst vom Glauben und vor allem der Religion entfernt habe.

    “Letztlich tun mir diese Autoren leid, man scheint sie nicht ganz Ernst zu nehmen, Geschätzt und zitiert wird, wenn sie die eigene Kulturen kritisieren und die üblichen Dinge sagen, die man hier in Europa gerne hört. ”

    Ja und? Dann sind also die, die diese Autoren nicht ernst nehmen, wichtiger oder besser oder was?

    Dass ein Autor, der den Islam in gewissen Punkten kritisiert, und wenn sogar eine Frau das tut, nicht unbedingt beliebt ist, dass man sich nicht durch ihn vertreten oder gar bedroht fühlt, kann ich mir vorstellen.

    Wenn Sie einen Hamed Abdel-Samad lesen, werden Sie sehen, dass auch er für Verständnis wirbt und sich nicht von Kultur und Islam lossagt.

    was mir aber an den erwähnten Autoren tatsächlich gefällt, ist, dass sie teilweise dafür plädieren, Religion und Staat zu trennen.

    Was die EMMA anbelangt ( täte Ihnen vielleicht mal gut zu lesen ) Alice Schwarzer setzt sich leidenschaftlich für Gerechtigkeit ein und zwar für alle. Ihre Kontakte zu Menschen muslimischen Glaubens im In- ( D ) und Ausland sind gut dokumentiert .

    Sie ist weder gegen Islam noch Muslime, sondern differenziert zwischen der Religion/Spiritualität und dem politischen Islam und lehnt diesen deutlich ab.

    Das ganze Gebiet ist doch ungleich komplexer, als wir es in diesem Blog erörtern können, zumal oft “Islam” benutzt wird, wo man eigentlich von Kultur sprechen müsste. Wobei das wohl meist gar nicht zu trennen ist.

  34. Karl von Bruk sagt:

    @ olive (06.10.2012 um 14:56):

    Noe, die passenden Antworten und Dupliken fallen bei stimmgewaltigen Diskussionen – insbesondere auch vor Gericht mit schwachen oder gar parteiischen Richtern bei bloss muendlichen Verfahren – nur Theokraten, betruegerischen Rostlaubenhaendlern, Winkeladvokaten und einer kleinen Elite von Politikern rechtzeitig (!) ein Schriftliche Antworten koennen besser durchdacht werden – wenn sie in einem Blog nicht im Minutenzumuelltakt erfolgen….

  35. zoe sagt:

    tanisha

    du kannst gerne meine emma ausleihen und lesen, für mich ist das absolut kein problem.

  36. Lisa sagt:

    @ tanisha

    Solche Ärgernisse habe ich eben nicht erwartet in einer Familiensiedlung, in der pro Häuserblock zwei Parteien von 10 die da als Integrationsmassnahme einquartiert gewesen sind. Anstelle von Integration hat sich eine Form von Ghettoisierung ausgebreitet. Wenn 8 Parteien keine Probleme miteinander haben und zwei für unangenehme Stimmung sorgen, was glauben Sie warum das so passiert ist?
    Ich möchte nicht ins Detail gehen aber doch ein Kontra einlegen, weil ich finde es sei ernsthaft Zeit, dass man das zur Kenntnis nimmt.

  37. zoe sagt:

    tanisha

    du schreibst unter anderem an olive in einer etwas unfairen art ;”
    So oder so schade, denn Rushdie sagt einige Dinge, die wesentlich interessanter sind,als dieses Sätzchen, das Sie so beeindruckt hat”

    tanisha , sätzchen?? ist olive ein kleinkind? beeindruckt?? sätzchen beeindruckt, ich weiss nicht was du damit sagen willst.

  38. Tanisha sagt:

    @Olive

    Nicht behauptet, aber entsprechende Äusserungen gemacht.

    Bitte belegen Sie das durch entsprechende Zitate.

    Das dürfen Sie natürlich. Wissen können Sie es nicht.

    Natürlich kann ich das nicht wissen, denn ich sehe ja nur, was Sie verlinken.

    Zu den Büchern, die ich auch lese, gehört z.B Yasmina Khadra

    Den habe ich hier auch empfohlen bzw. sein Buch “Die Lämmer des Herrn”.

    Ja und? Dann sind also die, die diese Autoren nicht ernst nehmen, wichtiger oder besser oder was?

    Hier scheinen Sie meinen Text grundsätzlich falsch verstanden zu haben. Diese Autoren werden zuweilen von ihren eigenen Fans nicht Ernst genommen, weil die Fans Rosinenpicker sind.

    Wenn Sie einen Hamed Abdel-Samad lesen, werden Sie sehen, dass auch er für Verständnis wirbt und sich nicht von Kultur und Islam lossagt.

    Ich habe hier zweimal Texte von Hamed Abdel-Saman verlinkt, aber kein Echo erhalten, eben weil ich auf Textstellen verwiesen habe, die halt nicht ganz den Erwartungen entsprechen.

    was mir aber an den erwähnten Autoren tatsächlich gefällt, ist, dass sie teilweise dafür plädieren, Religion und Staat zu trennen.

    Ein Anliegen, dass die meisten Muslime, die ich kenneteilen.

    Was die EMMA anbelangt ( täte Ihnen vielleicht mal gut zu lesen ) Alice Schwarzer setzt sich leidenschaftlich für Gerechtigkeit ein und zwar für alle. Ihre Kontakte zu Menschen muslimischen Glaubens im In- ( D ) und Ausland sind gut dokumentiert .

    Dass Alice Schwarzer differenzierter denkt, ist mir nicht zuletzt bei Interviews zum Minarettverbot durchaus aufgefallen. Emma lesen tue ich nur das, was online zugänglich ist. Gelegentlich fühle ich mich davon sogar bestätigt, z.B. wenn ich dort lese:

    Als Dikmen und Capkan an diesem Abend die Berichterstattung über die Islamisten in Köln in den Nachrichten verfolgten, wurden fraINfra nicht einmal erwähnt. „Da verteilen 25 unverschleierte Migrantinnen das Grundgesetz, die Menschen sind begeistert – aber in den Nachrichten sehe ich wieder nur die Salafisten und ProNRW“, ärgerte sich Capkan. http://www.emma.de/ressorts/artikel/migrantinnen/fuer-sie-ist-religion-privatsache/

    Genau die im Artikel beklagte einseitige Informationen, vermittelt ein völlig falsches Bild über Menschen aus diesem Kulturkreis.

  39. Lisa sagt:

    @ tanisha
    cc @ olive

    Und da stimme ich olive zu. Islam ist ein komplexes Gebiet und Integration ein völlig anderes obwohl beides völlig abgetrennt zu sehen ebenfalls unmöglich ist.

  40. Tanisha sagt:

    @zoe: tanisha , sätzchen??

    Ich schrieb “Sätzchen”, weil das quasi ein Standardsatz

    Den Begriff «Islamophobie» lehne ich ab, da es sich um einen politischen Kampfbegriff handelt, welcher das Recht auf freie Meinungsäusserung einschränken soll

    ist, den ich so oder ähnlich schon oft gelesen habe, das Interview hätte meiner Ansicht nach interessantere Aussagen zu bieten.

    ist olive ein kleinkind?

    Schon komisch, was du in meine Texte hineininterpretierst.

    du kannst gerne meine emma ausleihen und lesen, für mich ist das absolut kein problem.

    Biete im Tausch dazu

    Ghada Abdelaal: Ich will heiraten!

    Partnersuche auf Ägyptisch
    Aus dem Ägyptisch-Arabischen von Kristina Bergmann

    Schon der Titel des Buches, die Worte Ich will heiraten! aus dem Munde einer jungen Ägypterin, ist eine Provokation. Während junge Männer diesen Satz gern gebrauchen, geziemt sich dies im mehrheitlich konservativen Land am Nil für eine »anständige« ägyptische Frau nicht. Da es zudem als unschicklich gilt, Männer unverbindlich kennenzulernen, bleibt nur der übliche Weg der Eheanbahnung, die »Salonheirat« im Hause der Braut.

    Ghada Abdelaal, die seit mehreren Jahren den vielbeachteten Blog Wanna b a bride betreibt, stellt die Salonheirat in den Mittelpunkt ihres Buches. Bride, eine ledige junge Frau, beschreibt die teils komischen, teils grotesken Situationen, in denen sich zehn Männer bei ihrer Familie als Heiratskandidaten empfehlen. Da gibt sich einer als Arzt aus, obwohl er noch nicht mal ein Studium abgeschlossen hat; ein anderer lebt ganz nach der Scharia, dem islamischen Recht, und möchte sie als Drittfrau ehelichen; ein weiterer schliesslich beauftragt die Sittenpolizei, Erkundigungen über Bride und ihre Familie einzuholen.

    Die Absurdität der Begegnungen, die Schwächen der potentiellen Bräutigame und das lächerliche Verhalten der Bräute in spe machen das Buch zu einem Lesevergnügen der besonderen Art. Ghada Abdelaal nennt die Dinge locker beim Namen und geisselt mit ihrem Humor die Traditionen. Wer aber hinter der Komik auch die Tragik der Ägypterinnen sieht, versteht die eigentliche Absicht der Autorin.

    weil diese Autorin nicht dem stereotypen Bild der unterdrückten Frau entspricht.

    Vielleicht klappt es ja mal mit einer Übergabe im Untergrund.

  41. olive sagt:

    @zoe sagt:
    06.10.2012 um 17:22

    “ist olive ein kleinkind?”

    Definitiv nicht mehr
    🙂

  42. andersen sagt:

    Mein Gott, darum verabscheue ich Sekten, denn sie denken, dass die Menschen dumm und wie kleine Kinder sind.

    Ein wahre Armutszeugnis.

  43. mawi sagt:

    Tanisha
    Weil ich meine Kühe lieber in den Appenzeller Högern grossziehe, bin ich noch lange kein ängstliches Landei. Zudem waren während meinem Aupairaufenthalt in Lausanne meine besten Freunde Muslime aus Algerien und Marokko und in meinem heutigen Dorf lebt eine muslimische Familie, bei der meine Kinder ganz ungezwungen ein und aus gehen. Auch ich war schon dort und wurde sehr herzlich empfangen und bewirtet, genau so wie ich es auch von einem Algerienaufenthalt her kannte. Etwas frostiger wurde es allerdings dann doch, als die Mutter auf mein Halskettchen mit dem MagenDavid aufmerksam wurde. Ich nehme es ihr nicht übel, jeder ist halt in seiner Schublade ein Stück weit gefangen.
    In materieller Hinsicht mag ich wohl eine beinahe arme Frau sein. Ansonsten fühle ich mich sehr reich.
    Etwas frech warst Du gegenüber olive schon.
    Und das ist mir dann doch etwas sauer aufgestossen.

  44. andersen sagt:

    Ein dichter hat irgendwann gesagt, dass kein Mensch eine Insel sei. Man liesst ja, dass neben den physischen Kräften, die uns um- geben: Ein Schutzengel und ein Dämon.

    Ein Schutzengel braucht man nicht zu rufen-es ist ein Geschenk-es wird sichtbar, wenn man die Welt mit offenem Blick betrachtest.Es ist ein Bach, die Bauern auf dem Feld, die blauer Himmel.Oder ein alte Brücke, die uns hilft, das Wasser zu überqueren, und hier von den Händen namenloser römischer Legionäre errichtet wurde u.s.w.
    Ja, mein Grosseltern nannten ihn Schutzengel.

    Auch der Dämon ist ein Engel, doch er ist eine freie, rebellische Kraft.Vielleicht ein Hauptverbindung zwischen uns und die Welt.In der Antike wurde er durch Merkur dargestellt, durch Hermes Trismegistos, den Götterboten.Er agiert nur auf der materiellen Ebene.Er ist im Gold der Kirche, weil das Gold aus der Erde, seinem Herrschaftsbereich, stammt.Die Beziehung zum Geld.Wenn er frei und ungebunden ist, hat er die Tendenz, sich zu zersplittern.Treib man ihn aus, verlieren wir all das Gute, was wir von ihm lernen können, denn er kennt die Welt und die Menschen.
    Sind wir von seiner Macht zu sehr angezogen, ergreift er Besitz von uns und hält uns vom guten Kampf ab.

    In der Bescheidenheit liegt die Ewigkeit und somit wird der Schutzengel der Mensch immer begleiten.
    Daran glaube ich.

    Weniger ist immer mehr.
    Gute Nacht

  45. Pasionaria sagt:

    Um eine Stammbloggerin oder einen Edelstein wirklich zu beurteilen, muss man beide erst mal aus der Fassung bringen.
    Gute Nacht!

  46. aysha sagt:

    @ pasionaria

    freut mich, dass auch du in tanisha den edelstein erkannt hast!

    liebe grüsse

    aysha

  47. aysha sagt:

    @ olive

    du selbst sagst jetzt, du hättest vorurteile und genau das sehe ich immer wieder in deinen texten.

    zum beispiel erwähnst du den kadi, obwohl nicht ganz sicher ist, wie echt er wirklich ist, und nimmst z.b nicht mich als beispiel oder die um musad, obwohl wir frauen seit jahren hier schreiben. der kadi taucht mal für einige tage hier auf und ist schon islam-bild repräsentativ.

    ich nehme an, dass tanisha dies meint. der blick ist zu sehr auf die ‘extremen’ gerichtet oder auf die, die muslimischen ursprungs sind und über diese zustände in muslimisch geprägten länder schreiben und hier im westen auftreten.

    du sagst noch zusätzlich, du schon wüsstest, dass islamist nicht = muslim sei. während tagen wurde im blog genau diese gleichung gemacht und du hast nichts dazu gesagt, sondern z.t den schreiber für seine aussagen gelobt.

    ja, es stimmt: respekt ist keine einbahnstrasse!

    aysha

  48. olive sagt:

    @Aysha

    guten Morgen,

    Ja, das habe ich gesagt, und ich stehe dazu. Nicht zuletzt deshalb, weil ich weiss, dass es keinen Menschen gibt, der keine hat.

    Dass ich auf Kadi so reagiert habe, liegt daran, dass er sich so geäussert hat, wie er es getan hat, immer wieder unverhohlen aggressiv, um dann wieder auf Frieden zu machen, und dies habe ich ihm nicht so recht abnehmen können.( ich meine nicht den als fake enttarnten Post)
    Hat nicht auch er unentwegt Vorurteile gegen “den Westen” geäussert? Dass er Kritik übt, dagegen habe ich nichts, aber was er amchte, ging weit darüber hinaus.

    Warum soll ich dich oder um musad als Beispiel nehmen, für etwas, was er sagt? Menschen unterscheide ich doch nach ihrem Verhalten

    du sagst noch zusätzlich, du schon wüsstest, dass islamist nicht = muslim sei. während tagen wurde im blog genau diese gleichung gemacht und du hast nichts dazu gesagt, sondern z.t den schreiber für seine aussagen gelobt.

    Mir ist schon damals aufgefallen, dass du das Lob wahrscheinlich “verwechselt” hast. Ich habe zu Rabbi gesagt:
    sehr gut, danke
    für einen Link :

    http://evidentist.wordpress.com/2012/09/21/auf-die-strasse-muslime/
    “hier mal ein etwas anderer Bericht von den Unruhen”, sagte er

    Und ich sagte:
    “sehr gut, danke”

    Oder welches Lob meinst du?

    Muss ich wirklich hier betonen, dass Muslime für mich Menschen sind?
    Warum muss man überhaupt immer so betonen, dass sie muslimisch sind?

    Ich habe in meinem Beruf unzählige muslimische Menschen als Patienten gepflegt und sie immer als Menschen wie du und ich gesehen
    die paar Männer, die mich genervt haben, waren die, die sich z.B. nicht den Blutdruck messen lassen wollten und aggressiv wurden gegen weibliches Pflegepersonal, weil sie sich “von einer Frau nichts sagen lassen”.

    Aber ich sage jetzt besser nichts mehr dazu.

    Ich wünche dir einen schönen Sonntag.

  49. Hypatia sagt:

    aysha sagt:07.10.2012 um 00:22 @ olive

    “du sagst noch zusätzlich, du schon wüsstest, dass islamist nicht = muslim sei. während tagen wurde im blog genau diese gleichung gemacht und du hast nichts dazu gesagt, sondern z.t den schreiber für seine aussagen gelobt.”

    Du behauptest, “während Tagen wurde im Blog genau diese Gleichung (islamist=muslim) gemacht…”.

    Während welchen Tagen war das genau?

  50. KONTROLLIERT DIE ZUNGE
    Gestern sendetete Arte die Dokumentation “Das Wunder der Anden”.
    Alle können diesen Film von You Tube herunterladen. Mit ClipGrab ist es sehr leicht. Installiert die kostenlose Software. Die Dokumentation ist auch unter “Viven: El Accidente de Los Andes 1972 (11-teilig)” oder “I Am Alive” oder “Absturz in den Anden – Überleben um jeden Preis (3-teilig) oder “Flug 571” uam. zu finden. Ferner gibt es die Dokumentation “The Donner Party”. Mit diesen beiden Dokumentationen werden Sie an die Grenzen des Menschseins gedrängt. Hier hilft die grosse Klappe und die Intelligenz nicht mehr. Hier entscheiden Sie nach Ihrer Prägung was immer das sein soll. (Anlage, Bildung, Gewohnheit, Ziel, uam)
    Besonders Michael Bamberger, Rabbi Jussuf, Hypatia, Pasionaria, Olive, anderson, heidi reiff, ….Hugo Stamm & Christian Duerig können nur lernen. Viel Erfolg.
    Ich verbleibe im HS-Blog, werde mich aber nur noch melden, wenn ich angesprochen werden. Tschüss. Crigs