Ungleichheit in China nimmt rapide zu

NMTM

Die Bestverdienenden haben am meisten vom Wachstum profitiert: Luxuswagen vor Luxus-Wohnhäusern in der Provinz Hainan. Foto: Wang Zhao (AFP)

Seit seinem Bestseller «Das Kapital im 21. Jahrhundert» zählt der französische Wirtschaftsprofessor Thomas Piketty zu den bekanntesten Ökonomen. (Er war mehrfach Thema dieses Blogs, zum Beispiel hier und hier.) Piketty lehrt in Paris und widmet seine Forschung der Einkommensungleichheit. Seine These: Immer weniger Menschen profitieren von dem steigenden Wohlstand und dem Wachstum der Wirtschaft. Nachdem seine Forschung sich in den vergangenen fünf Jahren vor allem auf die USA und Europa konzentrierte, hat Piketty nun eine neue Studie veröffentlicht: Sie widmet sich Chinas Aufstieg zu einem der wichtigsten Player der Weltwirtschaft.

Abgedeckt wird der Zeitraum von 1978 bis 2015, in dem die Volksrepublik sich von einem planwirtschaftlichen Staat zu einer Marktwirtschaft wandelte. Piketty und seine Co-Autoren Gabriel Zucman von der Universität Berkeley und Li Yang von der Weltbank sprechen allerdings lieber von einer «mixed economy». Denn der öffentliche Sektor besitzt zwar heute einen kleineren Teil des Volksvermögens als früher, aber im Vergleich mit den modernen Industrieländern ist der Anteil immer noch deutlich grösser. Das zeigt die folgende Grafik.

Der Staat hält etwa 30 Prozent des Volksvermögens. China liegt damit heute ungefähr gleichauf mit der Situation, die bis 1980 in vielen westlichen Industrieländern vorherrschte. In Frankreich, Grossbritannien, Skandinavien etc. spielten seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs öffentliche Unternehmen in der Wirtschaft eine wichtige Rolle. Gleichzeitig stand dem grossen öffentlichen Sektor nur eine niedrige Staatsverschuldung gegenüber. Politologen sprachen damals von mixed economies.
Die Grafik zeigt auch, wie sich der Staat in allen Industriestaaten seit Ende der Siebzigerjahre zurückgezogen hat. Staatsbetriebe wurden privatisiert, also Aktiven des Staats veräussert. Auf der anderen Seite nahmen die Verbindlichkeiten zu, die öffentliche Hand verschuldete sich immer mehr, vor allem in den vergangenen Jahren seit der Weltfinanzkrise 2008/09. So kommt es, dass das Netto-Staatsvermögen nicht nur nahe null gesunken ist, sondern in einigen Ländern wie in den USA und Grossbritannien inzwischen sogar negativ ausfällt. Die öffentlichen Schulden übersteigen die Aktiven des öffentlichen Sektors.

Sparen, investieren, spekulieren

Ganz anders in China. Das Land wuchs kräftig, und der nationale Wohlstand nahm zu. China baute seinen Netto-Auslandsvermögenstatus seit der Jahrtausendwende markant aus: von 2 Prozent des Nationaleinkommens auf 25 Prozent. Interessant dabei ist allerdings, dass das Reich damit immer noch gegenüber Spitzenreitern unter den Netto-Gläubigerstaaten wie Japan und Deutschland zurückliegt. Sie bringen es auf 78 resp. 35 Prozent. Chinas rasanter Wohlstandsgewinn ist im Gegensatz dazu vorwiegend vom Aufbau inländischen Kapitals getrieben.

Sehr hohe Sparraten und Investitionsquoten sind eine Erklärung. Aber sie reichen gemäss Piketty nicht als Erklärung aus. Steigende Vermögenspreise spielten eine wichtige Rolle, vor allem die Explosion der Notierungen am Aktienmarkt und der Wohnimmobilienpreise.

Wachsende Ungleichheit

Wer profitierte von dem Wohlstandsgewinn? Chinas Wandel vom Kommunismus zum Kapitalismus ging mit einer wachsenden Einkommensungleichheit einher. Das ist kaum überraschend. Der Anteil des Nationaleinkommens, das in die Taschen der 10 Prozent der Bevölkerung mit den höchsten Einkommen fliesst, nahm von 27 (1978) auf 41 Prozent (2015) zu. Gleichzeitig sank der Anteil der Bevölkerungshälfte mit den niedrigsten Einkommen von 27 auf 15 Prozent. Die Mittelschicht (40 Prozent) hielt ihren Einkommensanteil nahe 45 Prozent, d.h. sie verdient durchschnittlich etwas mehr als das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen des Landes.

China erlebte in den vergangenen vier Jahrzehnten einen dramatischen demografischen Wandel: Die städtische Bevölkerung vervielfachte sich von 100 Millionen Erwachsenen auf 600 Millionen. Die Landbevölkerung ist mit 500 Millionen Erwachsenen inzwischen etwas geringer als die urbane, während sie zuvor viermal so gross war. Zwar ist das Einkommensgefälle zwischen Stadt und Land sehr gross. Aber Piketty belegt, dass die Einkommensungleichheit in der chinesischen Gesellschaft nicht allein deswegen zugenommen hat. Entscheidend war die Schere innerhalb der ländlichen Bevölkerung. Das zeigt die folgende Grafik.

Geringere Einkommensunterschiede als in den USA

Piketty greift auf seine früheren Länderstudien zurück, um Chinas Wohlstandsunterschiede international zu vergleichen. Die Volksrepublik ist heute ungleicher als Frankreich und nähert sich der Lage in den USA. Der Anteil der Top-Ten-Verdiener nahm in den Vereinigten Staaten zwischen 1978 und 2015 von 35 auf 47 Prozent zu (China: von 27 auf 41 Prozent). Dagegen blieb er in Frankreich fast gleich (31 auf 33 Prozent). Der Abstand zu den USA fällt jedoch grösser aus, wenn die Superreichen (Top-1-Prozent-Einkommen) in den Ländern miteinander verglichen werden, wie die folgende Grafik zeigt.

Der Anteil der Bevölkerungshälfte mit den niedrigsten Einkünften am Nationaleinkommen liegt in den USA bei gerade einmal 12 Prozent, im ländlichen China bei 20 Prozent und im städtischen gar bei 25 Prozent. Piketty mahnt zur Vorsicht, dass die Datenlage noch nicht über jeden Verdacht erhaben sei. «Our corrected inequality estimates for China are more satisfactory and plausible than previous estimates. But they are still fragile and incomplete, and they are definitely not meant to be the last word on the issue.»

Trotzdem sei der beachtliche Abstand im Ungleichheitsvergleich zwischen den USA und China mehr als nur eine Frage der statistischen Erhebung. «It seems difficult at this stage to imagine a correction that would make China more unequal than the USA, especially if one thinks of the comparison of the bottom 50 percent income share between urban China and the USA.»

Wachstum für alle oder für wenige?

China, die USA und Frankreich wiesen in den vergangenen vier Jahrzehnten die gleichen Trends aus:

  1. Überall stiegen die realen Einkünfte der Top-Einkommensschichten schneller als das durchschnittliche Wachstum des jeweiligen Landes.
  2. Und überall stiegen die realen Einkünfte der 50 Prozent Geringerverdienenden langsamer als der Durchschnitt.

Die «Top-0,001%»-Einkommensklasse legte zwischen 1978 und 2015 in Frankreich insgesamt um 158 Prozent zu, in den USA um 685 Prozent und in China um das Vierzigfache (3817 Prozent).

Der grosse Unterschied gemäss Piketty liegt hingegen in der Einkommensentwicklung der «Bottom 50%». Ihr Einkommen verfünffachte sich real (+401 Prozent). Das ist zwar weniger als der Durchschnitt, aber dennoch eine substanzielle finanzielle Verbesserung. Ist die Entwicklung deshalb gerechter? Wohl nicht – aber vermutlich macht es die wachsende soziale Kluft erträglicher. Piketty: «Presumably this can make rising inequality much more acceptable, especially for a country starting from very low living conditions, and at least until a certain point.» In den USA war das reale Einkommenswachstum der unteren Bevölkerungshälfte in den letzten 40 Jahren negativ (–1 Prozent).

64 Kommentare zu «Ungleichheit in China nimmt rapide zu»

  • Marcel Senn sagt:

    Die Entwicklung des chinesischen GDP – in Yuan, $ und in PPP-$ sind doch sehr beeindruckend — wahrlich ein fleissig Völkchen.
    .
    Von den Wachstumsraten ähnlich wie damals im „Wirtschaftswunder“ der 50er und 60er Jahre

    https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_GDP_of_China

    Mit einem PPP-$ GDP mit 21.25 Bio $ überholte China die USA schon seit längerem, beim realen mit 11.2 Bio $ fehlen noch ein paar bis knapp 19 Bio der USA

    • Carlo sagt:

      @Marcel Senn
      Mit dem kleinen Unterschied, dass bei den Chinesen dieses traumhafte Wachstum nur noch mit massiver Verschuldung und Fehlallokation der Ressourcen machbar war.
      Die Geisterstädte, die nun stehen, könnten 200 Millionen Menschen fassen – und jetzt träumt man schon von einer Stadt, die 120 Millionen Menschen fassen könnte. Das ist reiner Grössenwahn! Schon heute gibt es in China Autostaus, die mehrere Tage dauern. Falls man mit einem Bus 20 km fahren will – muss man in gewissen Städten paar Stunden anstehen. Es gibt schon jetzt Millionenstädte, die gerade mal einen oder zwei Parks besitzen. Das grösste je gebaute Shoppingcenter steht seit seiner „Eröffnung“ leer. Der Aktienmarkt bricht schon mal um 50% ein ohne dass dies die „reale Ökonomie“ allzu beeinflussen würde…

  • Josef Marti sagt:

    Einmal mehr zeigt sich, dass die Japaner immer alles richtig machen. Hohe capital / income ratio und extrem hohe positive Nettoauslandsposition sowie bärenstarke Währung. Und dies alles mit einem vollständig abgeschotteten Personenverkehr. Das abschreckende Gegenbeispiel ist die CH, zwar auch die gleichen Vorzüge, aber darüber freut sich nur das internationale Kapital, der Inländer wird dank PFZ vollständig auf dem Müllhaufen der Wirtschaftsgeschichte entsorgt. Dafür haben wir bald ein Monaco mit schönen grünen Wiesen und Kühen rundum in der Peripherie und in den Agglos und Stadträndern verdichtete überteuerte Trabantenghettos aus der Retorte für die Expats und PFZler.

  • Josef Marti sagt:

    Was bei diesen Vergleichen noch fehlt ist eine Darstellung der Entwicklung der Lohn- und Gewinnquoten der jeweiligen Nationaleinkommen. Ich vermute mal, dazu gibt es für China kaum brauchbares Zahlenmaterial.

    • Josef Marti sagt:

      Hohe Sparquoten in China bedeutet, dass r=g immer noch gewährleistet ist. Ich glaube kaum, dass die Gewinnquote wie in D bereits deutlich über 30% des national income liegt und damit die Sparquote womöglich schon deutlich übersteigt. In D dagegen ergibt sich bei einer capital / income ratio von 400% und einer Gewinnquote von über 30% eine gesamtwirtschaftliche Profitrate von über 7% sprich massiv über dem Wirtschaftswachstum

      • Anh Toàn sagt:

        Wer konnte, hat sich eine kleine Wohnung gekauft, wohnt darin, deren Wert hat sich verdoppelt, der Unterschied zu denen, die das nicht konnten, ist gewachsen, aber die Wohnung nicht.

        • Anh Toàn sagt:

          Sie haben mich mit hohe Sparquote draufgebracht, Herr Marti:

          Schnell steigende Immobilienpreise, schnell steigende Ungleichheit zwischen Besitzenden und nicht Besitzenden.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich verstehe dies nicht, vermute nur:

            Assetpreise beeinflussen die Sparquote

          • Anh Toàn sagt:

            Solange die Wertsteigerung nicht mittels Krediten konsumiert wird.

          • Marcel Senn sagt:

            Anh: Die chin. Landbewohner bekommen ja vom Staat gemäss Maiko Zuschüsse wenn sie in die Staat ziehen. Die Wohnungen gehören denen auch nur 70 Jahre. Ob jetzt die Wohnung 100 Riesen oder 200 Riesen wert ist, wenn sie nicht verkaufe, spielt keine Rolle. Und nehme an die meisten sind einfach froh eine Whg zu haben und werden nicht verkaufen. Soweit wie die Amis, Iren und Spanier sind die noch nicht, dass sie meinen mit leistungsfreiem Einkommen via Immowertzuwächse sich einen schönen Tag machen zu können und dabei immer reicher zu werden – bis die Illusion dann eines Tages platzt und der Scherbenhaufen gross sein wird!

          • Maiko Laugun sagt:

            Ich muss meine Kommentare präzisieren: Das gilt nur, wenn der Staat den Boden für etwas anderes braucht, sonst nicht.

            Nimmt der Staat den Boden weg, dann gibt es als Ersatz gratis eine neue (Eigentums-)Wohnung, also ohne folgende Mietzahlungen.

            Ziehen Menschen aus eigenen Beweggründen um, dann gibt es nichts.

        • Josef Marti sagt:

          Wie das mit den Assetpreisentwicklungen in China ist weiss ich nicht, aber gerade bezüglich D weiss man dass dort die Entwicklung der Immobilienpreise international vergleichsweise ziemlich bescheiden ist, was wahrscheinlich der Grund für die im Vergleich zu J, F, USA usw. tiefen 400% ist. Die oben genannten Kennzahlen resultieren auch deshalb für D besonders krass, und schliesslich geht man bei dieser Berechnung von regelmässig fliessenden Einkünften (Volkseinkommen resp. Löhne, Zinsen, Mieten, Pachten, Dividenden) aus und nicht von Kursgewinnen auf Vermögenswerten.

          • Marcel Senn sagt:

            Marti: Die über 700% Total Wealth von China geben mir auch Rätsel auf.
            GDP 2015 11.063 Bio $ – 700% wären 77 Bio $.
            Gemäss CS Wealth Report haben die Privaten rund 23 Bio $ (inkl. Mobilien und immobilien) – wo wäre dann der Rest und was ist mit den gut 27.8 Bio $ Schulden (ohne financial Corps).
            .
            Ich verstehe die Zahlen auch nicht ganz und in Pickettys Studie habe ich auch auf die schnelle nichts gefunden. Schade.
            Ich finde die Rohdaten sollten diesen Graphiken auch offengelegt sein, wieviel die Grössenordnungen sind.

  • Josef Marti sagt:

    Figure 7c: Scheinbar stagniert der Staatsanteil am Kapitalstock in China seit 10 Jahren bei 30% resp. der Absturz scheint gebremst, während im Westen der Staat nach all den Privatisierungen und Steuersenkungsorgien nichts mehr hat. Dürfte interessant werden wie das in China sich weiter entwickelt, zumal ja eine kommunistische Partei die Macht im Lande verteilt und kontrolliert.

    • Maiko Laugun sagt:

      Ich gehe davon aus, dass dies auch so bleibt. Der Staat will und wird gewisse Sektoren nicht privatisieren. Interessant dürfte sein, wie die Staatsbetriebe sich im Vergleich zum privaten Sektor entwickeln werden.

  • Beat S. Eberle sagt:

    „Zwar ist das Einkommensgefälle zwischen Stadt und Land sehr gross. Aber Piketty belegt, dass die Einkommensungleichheit in der chinesischen Gesellschaft nicht allein deswegen zugenommen hat. Entscheidend war die Schere innerhalb der ländlichen Bevölkerung. Das zeigt die folgende Grafik [17]“
    .
    Verstehe ich nicht und sehe ich nicht im Chart. Ich sehe: Stadt ist viel reicher als Land. Dies sowohl in Bezug auf die relativ reichen als auch auf die relativ armen.
    .
    Wer sieht Pikettys Schlussfolgerung in diesem Chart?

    • Marcel Senn sagt:

      Eberle: Bei der Landbevölkerung hat das Top 1% mittlerweile 14% der Einkommen
      Und bei der Stadtbevölkerung sind es nur 10.5%, dieses ist vermutlich nicht ganz so unegalitär geworden, weil viele vom Land in die Stadt gezogen sind, was den Einkommensanteil der verbliebenen Top 1% auf dem Land nochmals erhöht hat und damit das Ungleichgewicht auch erhöhte.
      Wer auf dem Land schon Grossverdiener war, der musste oder wollte nicht in die Stadt ziehen.

      • Marcel Senn sagt:

        Zudem wollen viele sehr Vermögende und Gutverdiener wenn möglich nicht in Smoglöchern wie Peking etc. wohnen. Das ist eine ernsthafte Gefährdung der Gesundheit.
        Das dürfte auch noch etwas auf die Statistik drücken.

      • Maiko Laugun sagt:

        Bei Umsiedlungen erhalten die Menschen (Eltern) vom Staat gratis eine neue Wohnung und anteilsmässig (Kinder) Bargeld. Ob und wie stark dies einen Einfluss auf die Statistik hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

        • Marcel Senn sagt:

          Maiko: Eben die Gering- und Mittelverdiener werden in die urbanen Gebiete umgesiedelt und die Spitzenverdiener bleiben auf dem Land, darum konnten die Spitzenverdiener auf dem Land vermutlich ihren Anteil % ausbauen – so meine grobe Interpretation.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Marcel: Das kann schon stimmen so (Deine Interpretation).

            P.S. Die Insel Hainan (Foto oben im Beitrag) entspricht einer Prominenten-Insel. Es gehört zum guten Ton, dass Stars aus dem chinesischen Show-Bizz hier ein Feriendomizil haben. Bekannt sind z.B. Produkte aus den dortigen Kokonuss-Plantagen. Diese werden zumindest innerhalb von China gerne online bestellt. Die westlichen (Luxus-)Karossen (Foto) sieht man allerdings in zunehmender Form überall in China.

  • Richard Scholl sagt:

    Herrlich, und China ist neben Nordkorea und Kuba ein Staat, der dem Kommunismus huldigt. Ja, Marx und Lenin und Castro Fidel wundern sich in ihren Mausoleen, wie flexibel diese Ideologie ist.

    • Carlo sagt:

      @Richard Scholl
      Maoismus und „Kommunismus“ a la Marx in Verbindung bringen ist schon eine Zumutung. Den heutigen Turbokapitalismus chinesischer Prägung mit Kommunismus a la Marx in Verbindung bringen ist einfach nur noch lächerlich.
      Abgesehen davon liegt Marx nicht in einem Mausoleum, sondern wurde in London zur letzten Ruhe gebettet.

  • Beat S. Eberle sagt:

    Soweit ich das sehe, hat nur Figure 10 direkt etwas mit dem Titel des Blogbeitrages zu tun. Und was sehen wir auf Chart 10?
    Die Einkommensverteilung ist seit 2006 (mittlerweile 11 Jahre) STABIL !
    China ist mir nicht bekannt als ein Land mit ausgeprägten Sozialsystemen etc. und entwickelt sich im Vergleich zu den OECD Ländern rasend schnell. Trotzdem ist die Einkommensverteilung in diesem Chart über elf Jahre stabil. Das Land rennt im Gleichschritt über die Einkommensklassen vorwärts. Darüber hätte man schreiben sollen! Der Blogbeitrag mit dem jetzigen Titel kommt gemäss diesem Chart 15 Jahre zu spät!
    Oder habe ich die Aussagen des Charts nicht verstanden?

    • Maiko Laugun sagt:

      @Beat: „China ist mir nicht bekannt als ein Land mit ausgeprägten Sozialsystemen etc.“

      Das ist richtig. Mittlerweile wurde allerdings eine *AHV* eingeführt und es gibt – über private Finanzdienstleister – auch eine *2. Säule*.

      „Die Einkommensverteilung ist seit 2006 (mittlerweile 11 Jahre) STABIL!“

      Vertrauen Sie bitte keinen westlichen Studien (über China) und auch nicht chinesischen Zahlen 🙂

  • Maier Tom sagt:

    In China gibt es zu viele Verlierer und zu wenige Gewinner. Und es ist ein Vielvölkerstaat der durch Repression zusammengehalten wird. Wehe wenn die Massen mal aufstehen.

    • Klenze Westermühl sagt:

      Hab 20 Jahre in China gelebt, darunter 18 Jahre in Guangdong (der ideologisch „westlichsten“ Provinz des Landes), dann 1 Jahr in einer vergleichsweise provinzielleren Stadt im Südwesten und 1 Jahr in Peking. Muss nun leider behaupten, dass die REPRESSION da im Alltagsleben kaum zu fühlen ist. Stattdessen erfährt das Land gerade eine umfangreiche und dauerhafte PROGRESSION unter den jüngeren Generationen. Ein interessantes Phänomen: viele Chinesen sind patriotischer und stolzer auf ihr Land geworden, als wenn sie noch nicht in Ausland (inkl. den USA und Europa) aufgehalten hatten. Unter dem o.g. Wort „viele“ meinte ich mehr als 50%

    • Maiko Laugun sagt:

      @Tom: Unsinn! Das hätten Sie wohl gerne. Die Massen stehen nicht auf, gerade weil es immer mehr Menschen immer besser geht und der Staat alles dafür tut. Sie haben keine Ahnung, wie es hier aussieht. Gruss aus China.

  • Marcel Senn sagt:

    Schade sind die russischen Einkommens- und Vermögensverhältnisse nicht auch noch aufgeführt, zumal die als ehemaliges kommunistisches Land eine ähnliche Entwicklung wie China in den letzten paar Jahrzehnten hinter sich haben.
    Gemäss CS Wealth Report haben die mit 92.3 den höchsten Vermögensgini (also Ungleichverteilung) weltweit von den wichtigsten 50 Staaten und mit einem Medianvermögen von 991 $ (pro Erwachsenen) sind sie in diesem Ranking auf dem zweitletzten Platz vor Indien. China hat immerhin ein Medianvermögen pro Erw. von 4’881 $ – also fünfmal soviel wie Russland!
    Hier noch die Durchschnittsvermögen pro Erwachsenen: Russland 10’344 $ China 22’864 $
    China hat einen Vermögensgini von 81.9, die Schweiz 72.1 und die USA 86.2

    • Ralf Schrader sagt:

      Die Sowjetunion war weder ein Land, noch kommunistisch. Russland ist ein Land, die Russische Föderation ist es nicht. Die Russische Föderation ist ein Staat, welcher aus vielen Ländern besteht. Russland gehört auch dazu, aber macht nicht mal die Hälfte der Föderation aus.

      Kommunistische Staaten gibt es per definitionem nicht, weil Kommunismus eine staatenlose Gesellschaft ist. Sie hauen hier völlig daneben.

      • Marcel Senn sagt:

        Schrader: Habe ich irgendwo irgendwas von „Sowjetunion“ geschrieben???
        Ueberhaupt, was soll Ihre komische Begriffsklauberei, Sie sind glaub im falschen Film Schrader und hauen hier etwas daneben!
        .
        Haben Sie zufälligerweise auch noch was substanzielles beizutragen? Wenn nicht, unterlassen Sie doch bitte Ihre lächerlichen belehrenden Posts einfach! Danke!

  • Rolf Rothacher sagt:

    „Gerechtigkeit“ ist das Unwort der Menschheit. Denn unter Gerechtigkeit versteht jeder etwas anderes. Hört also bitte damit auf, Gerechtigkeit als Ziel anzuführen, denn dieses Ziel gibt es gar nicht bzw. jedes Individuum würde dieses Ziel anders bestimmen.
    Es spielt auch keine Rolle, ob 10% der Menschheit 50% aller Vermögen oder 100% aller Vermögen besitzt. Wichtig ist nur die Einkommens-Entwicklung in jedem Land. Liegt diese über der Teuerung, profitieren alle von der Wirtschaft. Liegt diese unter der Teuerung, wird Mittelstand und Unterschicht ärmer.
    Oder anders ausgedrückt: wem die Firma gehört, ist unerheblich. Wird sie gut geführt und wirft genügend ab, profitieren die Mitarbeitenden durch entsprechend Lohnsteigerungen.
    Alles andere ist Sozialisten-Gewäsch und führt zu nichts.

    • Monique Schweizer sagt:

      Rothacher: Typisches Kapitalisten-Gewäsch!!! Dass Sie der Vermögensbildung der unteren und mittleren Klassen keinerlei Bedeutung zumessen und auch nicht den Firmenbesitzverhältnissen. So nach dem Motto, die sollen sich einfach zufrieden geben mit den Brösmeli die sie bekommen und sollen es ja nicht wagen sich noch Vermögen anzuhäufen!
      Zum Glück gibt es doch immer mehr Firmen, die nicht ihrem antiquierten Gedankengut folgen und die Mitarbeiter beteiligen am Aktienbesitz.
      .
      Ist ja erschreckend Ihr Gedankengut Herr Rothacher – Sie haben eine Denke wie in Manchester um 1830! Leute wie Sie haben die Gedankengänge eines Karl Marx erst ermöglicht!

    • Rolf Zach sagt:

      Wie heißt es so schön in der Bibel. Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Der Mensch ist nun einmal ein vielfältiges Wesen und lebt nicht nur allein in der Biologie, sondern hat im Gegensatz zum Tier auch eine Kultur entwickelt, die sich nicht einfach die Gesetze von Mendel und Darwin nachvollzieht. Man kann es auch anderes sagen, die Prinzipien von Marx haben nicht die gleiche Vorhersagbarkeit in der Zivilisation (Akkumulation) wie in der Natur. Warum kamen dann die meisten Terroristen von 9/11 aus dem reichen Saudi-Arabien und der Golf-Region? Kein einziger Palästinenser war darunter und kein Somalier oder aus dem Jemen, wo nun wirklich arme Gegenden sind. Natürlich gab es nachher Terroristen auch aus diesen Gegenden. Aber die Frage bleibt bestehen. Ist Fressen wichtiger als Würde?

    • Josef Marti sagt:

      Wenn das unerheblich ist, dann kann die Firma also auch dem Staat gehören. Oder alle sind gleichmässig am Firmeneigentum beteiligt. Deshalb brauchen wir Dogmen, welche besagen, dass Besitz und gute Führung nur möglich ist wenn die Masse nichts besitzt.

    • J. Kuehni sagt:

      „Gerechtigkeit“ ist das Unwort der Menschheit. Denn unter Gerechtigkeit versteht jeder etwas anderes.“

      Gerechtigkeit ist schwierig zu definieren aber einfach zu erfahren. Bin sicher, auch Sie quieken ganz laut, Herr Rothacher, wenn Sie ungerecht behandelt werden. Ihre Argumentation ist eben deswegen reine Sophisterei: Wenn etwas schwierig zu definieren ist, soll man es gefälligst nicht mehr anstreben. Halten Sie’s mit der Freiheit, der Liebe und dem Reichtum ebenso? All das ist nämlich ebenfalls äusserst subjektiv und kann mit relativistischen Argumenten zerredet werden.

    • Linus Huber sagt:

      „Es spielt auch keine Rolle, ob 10% der Menschheit 50% aller Vermögen oder 100% aller Vermögen besitzt.“

      Diesen Teil Ihrer Aussage kann ich nicht unterstützen. Die Vermögens- und Einkommensverteilung sowie das Gefühl von Gerechtigkeit (Gegenteil von Korruption und Vetternwirtschaft) spielt sehr wohl eine Rolle in Bezug auf das Wohlergehen der Bevölkerung eines Staates. Im Extremfall kann die gesellschaftliche Kohäsion derart stark gestört und belastet sein, dass es in schwach demokratischen selbst zu Revolutionen kommen mag. Schlimm sind eingefleischte und oft leider nicht leicht nachvollziehbare Umverteilungsmechanismen, welche Regierungen selbst einrichten und damit indirekt Diebstahl legalisiert.

  • Maiko Laugun sagt:

    Als Randbemerkung zu den Immobilienpreisen: In China geht Bodenbesitz nach 70 Jahren automatisch und in jedem Falle an den Staat zurück; Wohneigentum ist also befristet.

    • Rolf Rothacher sagt:

      Nichts ist unumstösslich, schon gar nicht das mit dem Rückfall an den Staat. Ist der Kapitalismus genügend implementiert, wird er früher oder später für dauerhaftes Eigentum sorgen. China hat noch gut 40 Jahre Zeit, seine Gesetze entsprechend anzupassen, bis die ersten grossen Eigentums-Investitionen an den Staat fallen würde.
      Ein Staat, der seine Bevölkerung nach 70 Jahren arm macht, ein solcher Staat überlebt nicht bzw. erleidet Revolten und Revolutionen.

      • Rolf Zach sagt:

        Ein aktuelles Beispiel aus dem Wohnungsbau-Markt der Stadt Zürich. Die Baugenossenschaften in der Stadt Zürich können keine Mietzins günstigen Wohnungen erstellen, weil der Bodenpreis zu hoch ist und es sind nicht die Kosten für die Erstellungen dieser Wohnungen. Ich kenne den Bodenmarkt in China nicht, aber wenn der Boden nur gemietet und nicht gekauft werden kann, würde sich diese Schwierigkeit wohl kaum ergeben. Es gibt auch Kapitalisten, die verlangen, dass das Eigentum an Land und Haus getrennt ist.
        Zu Ihrer Verteidigung zitiere ich G. Heinsohn https://de.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Heinsohn der die Überlegenheit der westlichen Gesellschaft aus dem Begriff Eigentum erklärt und dessen Dynamisierung des Kredits.

        • Maiko Laugun sagt:

          Doch, trotz nur Bodenmiete sind auch in China die Preise pro m2 stets gestiegen, durch staatliche Massnahmen (höhere Gebühren) im Trend etwas gebremst.

  • Sacha Maier sagt:

    Dass die Ungleichheit auch in China zunimmt, war zu erwarten. Aus historischer Sicht ist die Ungleichheit sogar die Norm – nicht die Ausnahme. Schliesslich ist der homo sapiens eigentlich ein Nutztier, das durch Alphatiere der eigenen Spezies domestiziert wurde und ausgebeutet wird. Ein evolutionsbiologisch bemerkenswertes Verhalten. Wie hat es doch einmal so ein Systemgeldadeliger 1992 nach dem G7-Gipfel in München so schön formuliert: «Die Franz. Revolution und die Soziale Marktwirtschaft waren Betriebsunfälle der Geschichte. Wir sind dabei, diese zu korrigieren.» George Soros ist da noch direkter: «Es ist wieder ein Kampf arm gegen reich. Wir [die Reichen] werden ihn gewinnen.» Damit ist eigentlich klar, dass auch China im modernen neofeudalistischen System seinen Platz einnimmt.

    • Rolf Rothacher sagt:

      „neofeudalistisch“, das Lieblingswort von Sacha Meier. Dahinter steckt bloss der Neid und ein völliges Unverständnis der wirtschaftlichen Zusammenhänge.
      Die Fakten belegen doch, dass wir in der industrialisierten Welt neute „die beste aller bisherigen Zeiten“ erleben. (Gesundheitsversorgung, Ausbildung, Urlaub, Bequemlichkeit).
      Man kann ja ewiger Kultur-Pessimist sein. Doch die gab es bereits in den 1950er-Jahre, den 1970ern usw.
      Pessimismus stirbt eben nie aus, auch wenn sämtliche Fakten dagegen sprechen.
      Und es ist ebenso bewiesen, dass die Zentralisierung des Kapitals keine negativen Auswirkungen auf den Wohlstand des Durchschnitts ausübt. Nur wenn die Entscheidungen zentralisiert werden (wie in allen sozialistischen Staaten), klemmen Wirtschaft und damit Wohlstand.

      • Maiko Laugun sagt:

        @Rolf: „Nur wenn die Entscheidungen zentralisiert werden (wie in allen sozialistischen Staaten), klemmen Wirtschaft und damit Wohlstand.“

        Es geht um China. Erkennen Sie den Widerspruch in Ihrer Aussage?

    • Josef Marti sagt:

      Ziemlicher Mumpitz. Arme haben gar keine Mittel um gegen irgendwen einen Kampf zu führen. Dieser wird wenn schon unter den Eliten selbst ausgefochten, wobei es in erster Linie um Dogmen geht, die dazu dienen sollen, die herrschenden Besitz- und Machtverhältnisse zu legitimieren und zu zementieren resp. zu verstärken um damit letztlich ein optimales Ausbeutungssystem zu etablieren.

      • Rolf Zach sagt:

        Ihre Ansicht, Herr Marti, ist eigentlich grundsätzlich die richtige. Dies zeigt nicht nur die Geschichte der Französischen Revolution, sondern auch die der Russischen Revolution und das Jahrhundert der Revolution in China (Tai-Ping, der schrecklichste Bürgerkrieg seit 200 Jahren) von 1850 bis 1949.
        Nun sind aber Eliten ein zwingendes Muss jeder menschlichen Gesellschaft. Wenn es nicht so wäre, müssen wir wie unsere Urahnen zurück in Wälder gehen als Jäger und Sammler. Schön dargestellt in Animal Farm von Orson Wells. Gibt es kein Eigentum, haben wir Leute, die eben gleicher als gleich sind, Kuba und Nordkorea sind ein gutes Beispiel. Eschatologie von Marx kann man in den Abfallkübel tun, aber nicht seine Analysen. Es wird immer Eliten geben, aber es frägt sich, wie viel sie abräumen.

        • Carlo sagt:

          @Rolf Zach
          Sie extrapolieren oberflächlich aus der Vergangenheit der Menschheit ihre Zukunft.
          Ist Ihnen aufgefallen, dass die Menschheit von 1750 wohl mehr mit der Gesellschaft vom alten Rom gemein hatte als mit unserer? Mein Urgrossvater glaubte noch, dass Reisen mit dem Flugzeug bis in alle Zeiten den Reichen vorbehalten bleiben wird. Und nun behaupten Sie, dass wir bis in alle Ewigkeiten dazu verdammt sind, dass ein paar tausend Menschen sich den Erball aufteilen? Abgesehen davon – wer ist „Elite“? Sind das alle Menschen mit einem Nettovermögen von 100 Millionen Euro plus? Oder alle Menschen, die das Kapital von Marx schon mal gelesen und verstanden haben? Oder die Prostituierte, die pro Nacht 2000 Euro verlangen darf?

          • Monique Schweizer sagt:

            Carlo: Elite sind die, die es sich leisten können sich von niemandem mehr in ihr Leben reinreden lassen zu müssen. Ein bisschen Kleingeld ist dazu sicher nötig, aber da langt auch schon relativ wenig, so dass man keiner Lohnarbeit mehr nachgehen muss und auch nicht auf Gedeih und Verderben Kunden ausgeliefert ist.
            Einfach wirklich frei sein vor materiellen Zwängen – das ist doch ein elitäres Gefühl – für mich zumindest!

          • Anh Toàn sagt:

            Elite = Kratie

            ohne Kratie kein Volk

            Der Pöbel braucht eine Elite die ihm sagt, er sei ein Volk, sonst ist es nur ein Haufen Trottel.

            Jakob Tanner: „Zentraler Punkt bei Rousseau ist, dass es kein Volk gibt, das schon da ist und sich nur noch seine eigenen Gesetze geben muss. Volk und Gesetz entstehen in einem Akt. Der Demos, das Volk, bringt zwingend eine Kratie, eine Herrschaft hervor – «Volk» hatte nie etwas mit Anarchie zu tun, aber immer mit Ordnung.“

            Ordnung braucht Macht, Macht braucht eine Kratie.

          • Carlo sagt:

            @Monique Schweizer
            Nach ihrer Defintion wäre jeder Rentner, der nicht unter Altersarmut leidet, Teil der „Elite“. Come on – das kann doch nicht ihr Ernst sein…

          • Carlo sagt:

            @Anh Toan
            Und wer ist nun die Elite? Sie reden gerne vom Pöbel – aber definieren „Elite“ nicht mal genauer…

          • Anh Toàn sagt:

            @carlo „und wer ist nun diese Elite“

            Also haben Sie verstanden, dass es eine Elite braucht?

            Kennen Sie irgendetwas Grösseres, eine Firma, einen Staat, eine Religionsgemeinschaft, eine Vereinigung, eine Gesellschaft ohne Elite?

            Die Frage ist nur, wer zu dieser Elite gehört, wie deren Macht begrenzt wird usw usw, aber entweder Eliten oder Chaos.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich rede gerne von Pöbel als Antwort an die, welche böse Eliten vom schlauen und guten Volk trennen. Eliten gehören auch zum Volk, aber nicht zum Pöbel. Wer Eliten vom Volk trennt, musst den Rest als Pöbel bezeichnen, wenn er Mengenlehre kann.

          • Josef Marti sagt:

            Da ich keine Mengenlehre kann zähle ich mich halt eher zum Pöbel, dieser hat allerdings selten eine Lobby, Martullo Blocher hin oder her.

          • Anh Toàn sagt:

            Mann Marti:

            Die Lobby des Pöbels besteht aus Elite. Ob Partei, an welchen Ende des Spektrums auch immer, ob Religion oder Gewerkschaft.

            Um sich zu wehren, muss der Pöbel sich organisieren, Organisation verlangt Macht, die haben letztlich Menschen, das sind „die Eliten“.

            Selbst das organisierte Verbrechen braucht Eliten.

          • Carlo sagt:

            @Anh Toan
            Die sogenannte „Elite“ (ob nun von Parteien, Religionsgemeinschaften, Corporations, Universitäten, Think-Tanks) sind mir in den meisten Fällen genau so zuwider wie der „Pöbel“. Wir leben in einer pöbelhaften Zeit mit einem Staatspräsidenten des mächtigsten Staates der Welt, der seine Frau öffentlich (!) dafür „lobt“, dass sie noch nie in seiner Gegenwart gefurzt hat. Ekel vor seinen eigenen Zeitgenossen verspüren – war wohl immer das Erkennungsmerkmal der „wahren Elite“ aller Zeiten.

  • Josef Marti sagt:

    Was liest man aus Figure 8? -1990 waren die Schuldverhältnisse untereinander fast ausgeglichen. Seither sind Japan, D und China zu den grössten Nettogläubigern gewachsen während USA, F und GB die Hauptschuldigen sind, immer relativ gesehen zum national income. Gleichzeitig hat China seine capital – income ratio von 450% auf 700% gesteigert, während D mit ca. 400% fast stagnierte. Angesichts der hohen chinesischen Wachstumsraten ist die chinesische Zahl m.E. aber nur möglich bei Sparquoten von gegen 40%.

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