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Meine grössten Irrtümer

Tobias Straumann am Donnerstag den 14. Juli 2011
Ein grosser Irrtum, war der Glaube, dass die Politik rechzeitig Massnahmen zur Rettung des Währungsunion einleitet: Demonstranten tragen den Euro zu Grabe.

Ein grosser Irrtum war der Glaube, dass die Euro-Politiker sich bewusst sind, dass es weitere institutionelle Massnahmen braucht, um die Währungsunion zu konsolidieren: Demonstranten tragen während des EU-Gipfels am 24. Juni den Euro zu Grabe.

Der US-Ökonom Bradford DeLong ist einer der wenigen, der immer wieder zugibt, dass er sich in wichtigen Punkten geirrt hat. In seiner letzten Kolumne beschrieb er zum Beispiel seine Überlegungen, die ihn in den 1990er Jahren dazu bewegt hatten, die Deregulierung des Finanzsystems zu unterstützen. Er war nicht ein prinzipieller Anhänger des Laissez-faire, sondern glaubte, dass mehr Wettbewerb im Finanzsystem für die Gesamtwirtschaft von Vorteil sein würde. Was er nach seinen eigenen Angaben unterschätzte, war die erhöhte Gefahr eines Kollapses. Jetzt weiss er es.

DeLong ist einer der klügsten Köpfe, die ich je kennengelernt habe. Er dürfte sich vermutlich weit weniger geirrt haben als andere. Dennoch hört man von anderen Ökonomen kaum je ein Geständnis. Dabei gibt es nichts Besseres für die Debatte, wenn man immer wieder feststellt, was sich nicht bewährt hat. Also fangen wir an, vor der eigenen Tür zu kehren. Ich beschränke mich auf vier Irrtümer, damit der Eintrag nicht zu lange wird...

Irrtum Nummer 1: Mir war dank des Shiller-Indexes bereits vor Ausbruch der Finanzkrise bekannt, dass der US-Immobilienmarkt überhitzt war und sich irgendwann einmal abkühlen würde. Aber dass der Rückgang der US-Häuserpreise zu einer internationalen Finanz- und Wirtschaftskrise à la 1930er Jahre führen würde, hätte ich nie erwartet.

Irrtum Nummer 2: Bis 2009 bin ich davon ausgegangen, dass jede Krise mit einer klugen Geldpolitik überwunden werden kann. Seit 2009 ist klar, dass das falsch ist. Wir haben in den USA seit Jahren eine Nullzinspolitik, aber die Wirtschaft kommt nicht vom Fleck. Wir befinden uns in einer Liquiditätsfalle. Bis 2009 war das für mich in der Lehre nur ein historisches Kuriosum.

Irrtum Nummer 3: Ich hätte nie geglaubt, dass die UBS von der Nationalbank und dem Bund gestützt werden muss. Noch im Frühsommer 2008 hatte ich das Gefühl, die von der Bank unternommenen Rekapitalisierungsaktionen nach Bekanntwerden der grossen Verluste seien ausreichend. Auch hier glaubte ich: Was sich in den 1930er Jahren in der Schweiz abgespielt hatte, kommt nie mehr vor.

Irrtum Nummer 4: Ich war immer skeptisch gegenüber der europäischen Währungsunion. Das Gebiet ist zu heterogen, die Ausgleichsmechanismen fehlen, die Wachstumsperspektiven für die schwächeren Länder sind nicht vorhanden, weil die Option der Abwertung weggefallen ist. Aber bis 2010 bin ich immer davon ausgegangen, dass die Euro-Politiker sich bewusst sind, dass es weitere institutionelle Massnahmen braucht, um die Währungsunion zu konsolidieren, und dass sie bereit sind, dafür einen Preis zu bezahlen. In dieser Hinsicht habe ich mich vollkommen geirrt. Die meisten Euro-Politiker wissen nicht, was sie tun. Nur mit der Pistole an der Schläfe sind sie bereit, ihre geistigen Luftschlösser aufzugeben. Jetzt wird die Zeit immer knapper.

Klingen diese Irrtümer vertraut? Was ist Ihrer Meinung nach der grösste Irrtum, der durch die Ereignisse der jüngsten Zeit zum Vorschein gekommen ist?

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Keine Kommentare zu „Meine grössten Irrtümer“

  1. Mäke Schenk sagt:

    Grösster Irrtum der letzten Jahre gewisser CH Politiker: Von der PFZ werden nur einzelne Topleute, auf welche unsere Wirtschaft dringend angewiesen ist, gebrauch machen

  2. Urs sagt:

    Der grösste Irrtum ist wohl das je reiner der Kapitalismus betrieben wird,desto besser wird das ganze….zusätzlich in die quere gekommen ist da noch die Neoliberale Ideologie der “nicht einmischung” in die angeblich inherent intelligenten und sich selbst regulierenden Märkte… was auch immer das sein mag…

    • Andreas K. Heyne sagt:

      keine Sorge, lieber Urs, die Märkte werden sich prima selbst regulieren: Amerika holt sich mit Waffengewalt genug Öl um die Welt zu regieren, der ohnehin schon tote Euro wird begraben, es werden wieder nationale Währungen entstehen, die Schweiz wird die Insel der Seligen bleiben und Europa erholt sich bald wieder. Wetten?

    • Hans sagt:

      Mein lieber Urs, wenn wir schon beim Thema Irrtum sind: Was wir heute haben, hat mit “reinem” Kapitalismus je länger je weniger zu tun. Im reinen Kapitalismus würden Unternehmen und Banken pleite gehen und nicht vom Staat gestützt werden. Im reinen Kapitalismus hätten wir wohl auch keine staatlichen Monopol-Notenbanken.
      Die neoliberale Ideologie hat mit freien Märkten und “reinem” Kapitalismus herzlich wenig zu tun, denn sie strebt Freiheit nur für die Grosskonzerne an, während Individuen und Kleinunternehmungen mit immer mehr Vorschriften gegängelt und geknebelt werden.
      Dasselbe Muster zeigt sich auch bei der Globalisierung. Während die Grosskonzerne die Vorteile der Globalisierung hemmungslos ausnutzen wird gleichzeitig versucht, die Märkte für die Konsumenten mit allen möglichen Mitteln abzuschotten.

      • John Peer sagt:

        Danke, ich wollte das gleiche schreiben. An was liegt es, dass niemand begreift oder zugeben will, dass unser System nicht Kapitalismus, sondern Staatskapitalismus/Sozialismus/Faschismus/Korporatismus/Crony Capitalism ist?
        Die einzige Hoffnung bleibt, dass die Geschichte zeigt, dass vielleicht doch die vielgeschmähten Österreicher (Hayek, Mises, et.al.) der Wahrheit am nächsten kommen, worauf auch Herrn Straumanns beispielhafte Irrtümer hinweisen könnten.

        • Ueli sagt:

          @John Peer

          Aber, aber Mr. Peer! Ist es denn ein Zufall, dass der “real existierende Kapitalismus” nicht dem Wunschgebilde in ihrem Hirnkasten entspricht? Sie erinnern mich an die sozialistischen Hardliner im Ostblock, die immer dann wenn der “real existierende Sozialismus” versagt hatte, darauf hinwiesen, dass nur die “reinere Lehre des Marxismus” zur Anwendung kommen müsse, da diese doch unverfälscht die wahre Natur des Menschen darstellen würde.
          Übrigens hat der Faschismus / Nationalsozialismus nicht allzu viel mit Marxismus zu tun, da Hitler lieber Karl May anstatt Karl Marx las. Weiter im Text: Was glauben Sie welches Buch unter den Soldaten von Augusto Pinochet als erstes verteilt wurde? Nein, nicht die Bibel, sondern Milton Friedmans: Kapitalismus und Freiheit! Sie sehen: Die Wege des Herren (Mammon) sind unergründlich….

          • Yannick sagt:

            Nachdem der Sozialismus unter Salvador Allende gescheitert ist, vergassen Sie noch zu erwähnen. Hitler hat übrigens 6 von 10 Punken des kommunistischen Manifests umgesetzt, marxistisch ist das zwar nicht, aber die NSDAP war eine Gewerkschaftsbewegung nach sozialistischem Vorbild.

          • John Peer sagt:

            Sie können sich den anmassenden Ton gerne sparen, Herr Ueli.
            Der Vergleich mit dem “real existierenden Sozialismus” hinkt insofern, dass

            1) aufgrund des Utilitarismus der sozialistischen Philosophie, die moralische Aspekte als zweitrangig betrachtet, die Beweislast der Effektivität ungleich stärker beim Sozialismus liegt als beim freien Markt, der sozusagen der “Default” ist und die Rechte des Individuums samt seinem Besitz respektiert. Ich muss nicht beweisen, dass es mir langfristig besser geht, wenn du mir mein Kuchenstück nicht wegnimmst, damit du dies nicht tust.

            2) ein höherer Anteil an Freiheit (ökonomische, aber auch politische) in der Praxis immer zu mehr Wohlstand geführt hat als ein relativ höherer Anteil an Sozialismus, auch wenn natürlich der Weg beschwerlich und z.T. ungerecht erscheinen kann.

            Auf anekdotische, unseriöse Argumente wie der Pinochet-Story gehe ich aus Prinzip nicht ein.

            Nice try.

          • Yannick sagt:

            Zu 1): Ein solcher freier Markt kann selbstverständlich nicht als “Default” angesehen werden, da er noch nie existiert hat und unter dem Primat einer gesetzten Rechtsordnung auch völlig undenkbar wäre.

      • Urs sagt:

        Hans, ich stimme bei allem was Du geschrieben hast zu…. sehe ich also auch so. Bis auf die Angelegenheit privater oder staatlicher Notenbanken. Sympatisch wäre mir da eine den Bürgern verpflichtete Nationalbank deren Besitz weder privat noch staatlich sein wird…

        Ich will mich aber nicht über eine beliebig korrekte Defintion des aktuell angewendeten Wirtschaftsmodells streiten,.. weil, da gibt es doch zahllose Varianten. Ich benutze deshalb einfach einen oft verwendeten Begriff. Kapitalismus… ich denke so verstehen die meisten was gemeint ist und worüber man spricht…

      • Ist dieser Straumann überhaupt Ökonom?

    • Gregor sagt:

      Das ist wirklich der grösste Irrtum. Der reine Kapitalismus würde ja funktionieren, aber den gibts in realität nie. Der grosse Irrtum ist nun die Annahme, dass je näher wir an den reinen Kapitalismus kommen, desto besser ist es. Das stimmt aber nicht, denn noch so kleine Abweichungen können sich rückkoppeln und dann zu grossen Verzerrungen führen. Somit führt die Annäherung an den idealen Markt letztendlich sogar dazu, dass man sich weiter davon entfernt!

  3. Dani Kobler sagt:

    Bravo. Nicht für die Irrtümer sondern für die Fähigkeit diese zu erkennen, dazu zu stehen (ohne einen anderen Schuldigen zu suchen), sich nötigenfalls zu entschuldigen und falls erfoderlich aus den Fehlern zu lernen.
    Alles Dinge die in der heutigen Zeit extrem selten geworden sind. Wer erinnert sich wann er das letzte mal einen Poliiker, Fussballtrainer, Ingenieur, Arzt, Ökonomen, SNB Präsidenten, CEO oder anderweitigen Experten hat sagen hören:
    “Ja da habe ich einen Fehler gemacht”. Nur wer nichts macht macht keine Fehler. Ob es daran liegt.

    • Marco Pauz sagt:

      Herr Kobler
      Es liegt nicht nur an den Personen, sondern auch an der Kultur.
      Beim kürzlichen Auftreten von Problemen einer gewissen japanischen Automarke in den USA hat sich deren CEO sofort öffentlich entschuldigt, ohne dass die Untersuchungen abgeschlossen waren.
      In seinen Augen musste er das tun. In der westlichen Ansicht kam das einem Schuldgeständnis gleich und die Verurteilung war perfekt.

      Aber ich gebe Ihnen recht. “Sorry, mein Fehler” hört man in unserer Gesellschaft zu wenig.

      • Alex Kramer sagt:

        @ Marco Pauz:
        “Sorry, mein Fehler”, das hört man in unserer Gesellschaft sehr wohl und auch beiläufig genug. Was aber fehlt, ist die logische und vor allem anständige Erweiterung des eigenen Eingeständnisses, die Bereitschaft und das Zugeständnis an den Geschädigten: ” wie kann ich es wieder gut machen?”
        Ich bin nicht der Meinung, dass man sich sofort für etwas Entschuldigen muss wenn die Situation unklar ist. Wie Sie selber geschrieben haben, führt dis zu Vor-Verurteilungen und mitunter zu falscher Anspruchshaltung vermeintlich Geschädigter.
        Wenn aber jemand wirklich Scheisse gebaut hat, soll derjenige dazu stehen können, und zwar mit letzter Konsequenz.
        Wenn die Leute während Ihres Tuns etwas mehr darüber nachdenken würden, könnte doch schon manche üble Situation vermieden werden. Dies hat in erster Linie mit Eigenverantwortung zu tun. Je mehr diese öffentlich abgebaut wird, desto stärker wird unsere Gesellschaft anfällig auf Dinge, die man eigentlich als vorsätzlich verursacht betrachten und demnach rechtlich verurteilen müsste.
        Ich frage mich, warum ein Werner K. Rey in die Kiste musste und die, die es ihm heute im noch viel grösseren Stil nachgemacht haben, nicht. Oder wie soll ich mir die Hochstapelei der Banken mit der heutigen Definition der “faulen, toxischen, …. Papiere” sonst erklären können?
        Ich sehe nämlich nach wie vor nicht ein, warum ich als Büezer für die Fehler der Banken geradestehen soll. Und mir graut vor einer Gesellschaft, wo sich die freche Minderheit das nimmt was ihr nicht zusteht und der Rest dafür bezahlen muss. Beispiele gibts ja genug…

  4. Rudolf Mühlemann sagt:

    Wahrscheinlich ist es so, dass weder der Marxismus, (dieser bestimmnt nicht), noch der Kapitalismus in absolut sortenreiner Form überlebensfähig ist. Ich persönlich rede dem freien Unternehmertum das Wort. In diesem Bereich werden jene Werte geschaffen, die dann von der Politik, bzw. deren linken Protagonisten, wieder “verbraten” werden. Die Finanzindustrie besorgt das Vernichten der geschaffenen Gewinne sicherheitshalber selbst.

    • Taric Trent sagt:

      Der Marxismus ist kein System sondern die materialistische Wissenschaft vom Kapitalismus. Der der Unternehmer schafft nur Werte sofern er auch etwas arbeitet und das ist keine Voraussetzung um Unternehmer zu werden. Was er vor Allem tut ist die Werte vom Arbeiter zu sich zu schaffen, nämlich indem mittels Verkauf der von seinen Junge geleisteten Arbeit einen schönen Profit einfährt und den Arbeitern nur einen Lohn zahlt.

      1: Das ist kein Irrtum sondern sehr vernünftig, denn niemand kann wissen wann aus einer Blase eine Entwertungs-kettenreaktion wird. Sowas passiert auch nicht aus jeder Blase.

      2: Da sind sie in guter Gesellschaft. Der Irrtum rührt vom falschen Verständnis vom Wert her, die Nachfrage-Angebots-ideologie auf die Ware Geld angewendet.

      3: Glaube kaum, dass sie sich überlegt haben ob Banken mal gestürtzt werden müssen oder nicht. Bis zu dieser Krise ging man doch im Allgemeinen davon aus, dass eine Bank wie jeder andere Betrieb Konkurs anmelden muss wenn das Geld ausgeht.

      4. No Comment.

      Dass sich alle Ökonomen so viel irren hat damit zu tun, dass sie soviel raten.

      • Patrick sagt:

        Ich bin sehr gespannt, zu erfahren, wie ich erfolgreicher Unternehmer werden kann ohne zu arbeiten?! Mir scheint, wenn das so einfach ginge, würde es jeder tun? Gehen wir einmal davon aus, dass Herr X kein Kapital geerbt hat (Erben ist eine wirklich unsympathische Angelegenheit). Wie wird er nun Unternehmer? Er muss a) Kapital organisieren und b) ein Geschäftsmodell, also eine Idee, haben. Ich finde, die beiden Punkte bedeuten Arbeit. Dass er die Gewinne aus dem Verkauf seiner Produkte einstreicht und seinen Angestellten “nur” einen Lohn zahlt ist ok, denn die Angestellten sind frei, selbst Kapital zu organisieren und zum Unternehmer zu werden. So lange also der Unternehmer nicht geerbt hat und andere frei sind, ebenfalls zu versuchen, ihre Ideen umzusetzen, sehe ich ihre einleitende Äusserung schlicht nicht ein.

        • Taric Trent sagt:

          Ja und was ist wenn er das Kapital organisiert hat und die Idee verwirklicht hat? Dann ist er Unternehmer und verdient an seinem Unternehmer. Oder er erbt es. Oder er bezahlt jemanden dafür, diese Arbeit zu mchen. Ob er arbeitet oder nicht ist der Sache völlig äusserlich. Unternehmer sind Besitzer eines Unternehmens, einer kapitalistischen Produktion. Aber bitte belästigen sie mich nicht mit so schülermässigen Rechtfertigungsideen, das Thema habe ich seit mindestens 10 Jahren durch und werde mich dazu nicht mehr äussern. Entweder wir schauen uns objektiv an was eine Unternehmerrolle ist oder wir dichten uns was zusammen und finden als Produktionsfaktor allerlei Käse wie Vorsprung an Wissen oder Verzicht auf Konsum. X-beliebigen Blödsinn, die Argumente kenne ich alle bereits. Da regen sie mich nur auf, das bringt nichts.

          • Patrick sagt:

            Klar verdient er dann, weil er eben Vorarbeit geleistet hat.

            Wer am Morgen nicht aufsteht wird sicher nicht zum Unternehmer. Arbeit ist eine Voraussetzung um Unternehmer zu werden. (nicht Erbe).

            Schön haben sie das seit 10 Jahren durch. Nein der Produktionsfaktor auf den ich hinauswill ist die Idee.

            Ist es möglich, dass sie auf die schülermässige Rechtfertigung schlicht keine Argumente haben?

          • Taric Trent sagt:

            Warum soll ich Argumente aufschreiben, wenn sie sich nicht mal durchdenken können? Es steht schon da: Es ist der Tätigkeit als Unternehmer ÄUSSERLICH (kein Attribut!!) ob er arbeitet oder nicht. Es ist Zeitverschwendung mit Philosphen wie ihnen zu diskutieren. Ich bin nicht am Widerspruch interessiert sondern an der Sache.

          • Ueli sagt:

            @Taric Trent

            Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, den Sie da auf sich nehmen. Es ist eben leider immer noch so, dass die Ideen der Herrschenden die herrschenden Ideen darstellen.
            Ideologie ist das falsche Bewusstsein, welches zwangläufig im status quo generiert wird. Deswegen gilt: Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, sich weder von der Macht der anderen noch von der eigenen Ohnmacht dumm machen zu lassen.
            Gruss vom linken Rand

          • Taric Trent sagt:

            Ueli: Unter “herrschenden Ideen” kann ich mir nichts vorstellen, aber ich kenne verbreiteten Unsinn. Dagegen tut man doch immer gerne etwas! Und sei es nur für sich selbst!

          • Ueli sagt:

            @Taric Trent
            Bei Marx heisst es natürlich “herrschende Gedanken”…

            Schon der Philosoph Hélvetius schrieb: “Unsere Ideen sind die notwendigen Konsequenzen der Gesellschaften, in denen wir leben.” Das Wort Ideologie stammt von Destutt de Tracy. Dieser knüpft an die empiristische Philosophie an, welche den menschlichen Geist zergliederte, um den Mechanismus der Erkenntnis blosszulegen und die Frage nach Wahrheit und Verbindlichkeit auf ihn zurückzuführen. Die aufklärerischen Philosophen glaubten also noch, dass es genüge das Bewusstsein in Ordnung zu bringen, um die Gesellschaft in Ordnung zu bringen.
            Aber nicht bloss dieser Glaube ist bürgerlich, sondern das Wesen von Ideologie selbst. Als objektiv notwendiges und zugleich falsches Bewusstsein, als Verschränkung des Wahren und Unwahren, die sich von der vollen Wahrheit ebenso scheidet wie von der blossen Lüge, gehört Ideologie, wenn nicht bloss der modernen, so jedenfalls einer entfalteten städtischen Marktwirtschaft an. Denn IDEOLOGIE IST RECHTFERTIGUNG. Sie setzt die Erfahrung eines bereits problematischen gesellschaftlichen Zustandes voraus, den es zu verteidigen gilt, wie andererseits die Idee der Gerechtigkeit selbst, ohne die eine solche apologetische Notwendigkeit nicht bestünde, und die ihr Modell am Tausch von Vergleichbarem hat.

          • Taric Trent sagt:

            Ueli: Wollen sie mir vom Argumentieren abraten oder Trost spenden oder was? Verstehe nur Bahnhof..

          • Patrick sagt:

            @ Ueli: Ich merke, da kennt sich wer aus. Allerdings mit den unproduktiven Themen, über die sie am linken Rand offenbar gerne schwadronieren, die aber in der Realität wenig Relevanz haben. Schön, wenn Ideologie Rechtfertigung ist, was hat das für eine Konsequenz auf die hier diskutierte Fragestellung?
            Ist es nicht so, dass sie etwas stört am System, sie aber nicht so recht wissen, wie es denn geändert werden könnte, also sagen sie der “feindlichen” Ansicht einfach mal ist eine Ideologie und Ideologie ist nur dazu da, zu verteidigen, wovon man weiss, dass es nicht gut läuft. Die schönste Diagnose hilft nix ohne Therapie und die sind sie schuldig.

          • Yannick sagt:

            “Aber nicht bloss dieser Glaube ist bürgerlich, sondern das Wesen von Ideologie selbst.”

            Die Ideologie des Christentums ist wohl alles andere als bürgerlich. Auch die RAFer agierten antibürgerlich.

            “Als objektiv notwendiges und zugleich falsches Bewusstsein, als Verschränkung des Wahren und Unwahren, die sich von der vollen Wahrheit ebenso scheidet wie von der blossen Lüge, gehört Ideologie, wenn nicht bloss der modernen, so jedenfalls einer entfalteten städtischen Marktwirtschaft an.”

            Bei Errichtung des Christentums gab es keine Marktwirtschaft, schon gar keine städtische Marktwirtschaft. Übrigens: Es existiert kein objektiv notwendiges Bewusstsein, wie Sie schreiben (das Wort ist ein Widerspruch in sich). Bewusstsein setzt Subjektivität voraus.

          • Anh Toan sagt:

            @Yannik: Das siebte Gebot (Du sollst nicht stehlen) garantiert Privateigentum und ist irgendwie ziemlich “christlich”. Wollen Sie dies widerlegen bitte sehr, ich behaupte einfach: gibt es Privateigentum gibt, gibts Marktwirtschaft.

            Ausserdem ist in vielen alten Sprachen das Wort Markt identisch mit dem Wort Stadt, eine Stadt definiert sich dadurch, dass dort ein Markt stattfindet, ich kann Ihre Aussage “schon gar keine städtische Marktwirtschaft” nur als Mumpitz bezeichnen.

          • Yannick sagt:

            @Anh: Privateigentum ist nicht hinreichend, um eine Marktwirtschaft zu begründen (es existiert daneben auch noch die sozialistische Marktwirtschaft, die kein Eigentum an Produktionsmitteln kennt). Diese Absicht erinnert sehr an Gehirnwissenschaftler, die Bewusstsein mit neuronalen Strukturen gleichsetzen wollen. Das ist abstrus. Markt (von lat.: mercatus: Handel, Markt): Was gerade die bewusste Aktion ausdrückt. In meinem Posting drückte ich jedoch aus, dass Bürgertum nichts mit Ideologien zu tun hat. Der Dekalog ist im Übrigen wesentlich älter als jede Mittelschicht.

          • Anh Toan sagt:

            @Yannik: Ohne Privateigentum gibts keinen Markt, weil niemand was zum tauschen hat, allenfalls ist ein Markt fuer Arbeitsleistungen vorstellbar (Ich helfe heute Dir, Du morgen mir). Gibts aber echtes Privateigentum im Sinne der Entcheidungsgewalt ueber Sachen, ist es schwer vorstellbar, wie kein Tauschmarkt entstehen sollte, denn alle muessten genau mit dem zufrieden sein, was sie haben, sonst wuerden sie beginnen zu tauschen in der Absicht, einen (zumindest subjektiven) Gewinn zu erzielen.

            In der sozialistischen Marktwirtschaft gibts doch gerade einen Markt in den Bereichen, wo Privateigentum erlaubt ist. Darum enthaelt die Bezeichnung das Wort Markt.

            Sie haben geschrieben, “bei der Errichtung des Christentums gabs keine Marktwirtschaft,” der Dekalog ist aber die “Verfassung” des Christentums. Ob das Christentum schon lange vor Christus errichtet wurde, oder erst mit dem Leben Christus zu Roemerzeiten, Marktwirtschafts gabs sowohl als auch. Die Roemer kannten komplizierte Finanzierungs- und Absicherungsgeschaefte, Geld auch. Zu Mose Zeiten schliesse ich dies aus dem 7. Gebot. Und waeren Kredite und Zinsen nicht benutzt worden, haette es die Katholiken (Jesus?) und Mohammed im fruehen Mittelalter auch nicht verbieten muessen.

            Und wenn sie jetzt auch noch mit Gehirnforschung kommen, dann erscheint mir klar, wo die Abstrusitaet liegt.

          • Yannick sagt:

            @Anh: Privateigentum kann eine Voraussetzung sein, aber eben keine hinreichende. Gewisse Tintenfische kennen auch ein Eigentum an Dingen, indem sie Kokosnusschalen horten, kämen aber noch nicht auf die Idee, diese Schalen miteinander zu tauschen. Das sind alles Prozesse die sich im Bewusstsein erst über lange Zeitabschnitte herausbilden müssen. – Ferner wäre es theoretisch durchaus denkbar, dass ein kommunistisches Regime virtuelle Märkte entstehen lässt, indem sie künstliche Marktteilnehmer zulässt, während sich in Tat und Wahrheit alle Dinge dieser Akteue in ihrem und nicht in Privatbesitz befänden, nur, weil sie sich davon Vorteile verspräche. Ein Markt (wie Sie sagen) kann folglich, von aller Tauglichkeit abgesehen, auch ohne Privatbesitz existieren.

            Dieser Teil des Dekalogs entstand offenbar 1500 vor Christus und wurde aus dem agyptischen Totenbuchs übernommen. Der Orginalposter hat den Ausdruck einer, ich zitiere, „entfalteten (!) städtischen Marktwirtschaft“ verwendet. Davon kann keine Rede sein. Die Römer traten zum Einen erst viel später, 750 v. Chr, auf den Plan. Zum Anderen trifft der Begriff einer Marktwirtschaft auch auf das römische Reich mitnichten zu, denn auch Geld und Finanzierungsgeschäfte erfüllen den Begriff einer Marktwirtschaft noch nicht, sondern sind bloss Voraussetzungen. Die Römer waren absolute Zentralisten.

            Bei dieser Gelegenheit scheint es angebracht, einen Blick auf den Begriff der Marktwirtschaft zu werfen:
            Marktwirtschaft bezeichnet ein Wirtschaftssystem[1], in dem die Verteilung der Entscheidungs- und Handlungsrechte durch das Rechtsinstitut des privaten Eigentums an Produktionsmitteln erfolgt. Planung und Koordination der Wirtschaftsprozesse erfolgen dezentral. Die einzelnen Verwendungspläne der Haushalte und Unternehmen (Einkommen- und Gewinnverwendung) und der Entstehungspläne (Gewinnbildung und Einkommensentstehung) werden durch Marktpreise koordiniert.[2]

            Mit der Gehirnforschung komme ich, weil gewisse Gehirnforscher denselben Fehler wie Sie begehen, indem sie Strukturen und Voraussetzungen mit dem Begriff, den sie zu beschreiben versuchen, gleich setzen. Aus dem moralischen Gebot “du sollst nicht stehlen”, lässt sich schon gar nicht auf das Bestehen einer Marktwirtschaft schliessen.

          • Anh Toan sagt:

            @Yannick: Mag ja sein, dass ich doof bin doch, dennoch ehrlich interessiert an der Frage, ob Privateigentumnicht zwingend Marktwirtschaft bedeutet, Taric Trent verstehe ich so, vielleicht falsch.

            1. “Marktwirtschaft bezeichnet ein Wirtschaftssystem[1], in dem die Verteilung der Entscheidungs- und Handlungsrechte durch das Rechtsinstitut des privaten Eigentums an Produktionsmitteln erfolgt.” stimme zu

            2. “Planung und Koordination der Wirtschaftsprozesse erfolgen dezentral.” folgt aus der privaten Entscheidungsgewalt ueber die Produktionsmittel, genannt Eigentum. Man kann nicht zentral planen und dezentrale Verfuegungsgewalt haben. (Man kann schon planen…..) Also nix neues zu 1

            3″Die einzelnen Verwendungspläne der Haushalte und Unternehmen (Einkommen- und Gewinnverwendung) und der Entstehungspläne (Gewinnbildung und Einkommensentstehung) werden durch Marktpreise koordiniert.[2]” Wieso sollten Anbieter und Nachfrager einem zentral verordneten Tauschverhaeltnis zustimmen, wenn sie die Entscheidungsgewalt haben, es sei denn, sie waeren der Ansicht, dies sei das richtige Verhaeltnis? Folgt auch aus 1
            1

            Also Privateigentum ist Marktwirtschaft (ausser bei Tintenfischen).

          • Yannick sagt:

            @Anh:

            „Also Privateigentum IST Marktwirtschaft“ – Eben nicht: Besitz, aber nicht zwingend Privatbesitz, ist eine Voraussetzung für die Entstehung einer Marktwirtschaft, welche ein Prozess ist, der erst kulturell erschlossen, entwickelt und vergegenwärtigt werden muss. Kurz: Sie können selbstverständlich nicht eine Voraussetzung mit einer daraus entstehenden Möglichkeit gleich setzen.

            Weder Punkt 1, 2 noch 3 waren im römischen Reich nach dem Begriff einer Marktwirtschaft erfüllt. Für die geschichtlich-empirische Widerlegung verweise ich auf Uelis ausführliches Posting weiter unten, welches einige interessante Anekdoten enthält. Im Übrigen muss ich wohl nicht erwähnen, dass die römische Herrenmoral gerade den Gegensatz zu allem Judäischen (aus dem dann die Ideologie des Christentums entstand) darstellte und sich diese beiden Völker spinnefeind waren. Es ist also neben der zeitlichen Unmöglichkeit reichlich abwegig, wenn Sie gerade die frühen römischen Vorläufer eines Wirtschaftswesens – eine hierarchisch-zentralistische Sklavenherrschaft, die andere Völker unterwarf und enteignete – zur Unterlegung des christlichen Dekalogs bemühen wollen.

            Die Tintenfische (wie auch Krähenvögel und Delphine) sollte man gerade darum beachten, weil diese Tiere ebenfalls kulturelles Leben kennen und möglicherweise andere, nachhaltigere kulturelle Prozesse aus dem Besitzbegriff ableiten könnten.

            http://blog.ted.com/2008/05/13/joshua_klein/

          • Anh Toan sagt:

            @Yannik: ja, ob marktwirtschaft ohne Privateigentum geht interessiert mich nicht, hab ich nicht nachgedacht, mich interessiert, gibt es Privateigentum ohne Martwirtshaft.

            Ich keinerlei Verbindung zwischen Dekalog und Roemern hergestellt, ich habe den Dekalog nur benutzt um eine allgemein akzeptierte Quelle aus einer alng zurueckliegenden Zeit.

            Zu Ihren Einwaenden betreffen Roemern, lesen Sie meine Antwort an Ueli.

          • Yannick sagt:

            @Anh:
            Privateigentum ohne Marktwirtschaft gab es sehr lange. So setzt der einfache Tauschhandel zwar Eigentum voraus, aber keine Marktwirtschaft.

            Ich habe es umgekehrt verstanden: Sie haben (@15. Juli 2011 um 17:32) von den Römern auf die wirtschaftlichen Verhältnisse der Christen geschlossen, bzw. die Römer zu deren Unterlegung herangezogen.

          • Anh Toan sagt:

            @Yannik; Ich habe offen gelassen, ob das Christentum zu Zeiten Moses oder eher jesus entstanden ist, fuer mich kurz nach Christus Tod also Roemer, aber ich weiss nicht, wie Sie (oder die Kirchen dies sehen), ich meine zu Zeiten Moses gabs keine Christen, die Ensthehung des Christentums beginnt mit/nach Christus, also zur Zeit der Roemer, und damit habe ich lediglich eine zeitliche Uebereinstimmung festgestellt.

            Bin ich so undeutlich oder koennen Sie nicht lesen?

          • Yannick sagt:

            Wie bereits erwähnt geht das Gebot “du sollst nicht stehlen” auf das ägyptische Totenbuch zurück. 1500 v.Ch. Sie haben dieses Gebot bemüht, um das angebliche Bestehen einer Marktwirtschaft zu legitimieren.

        • Alois Krieger sagt:

          “Erben ist eine unsympathische Angelegenheit” Wahrscheinlich, weil Sie nichts geerbt haben. Aber das ist nur Neid. Einmal abgesehen von riesigen Milliardenvermögen, welche Einzelnen vielleicht zuviel Macht geben, ist Erben ganz natürlich. Wenn jemand am Ende seines Lebens nicht mehr bestimmen kann, was mit seinen Ersparnissen geschieht, ist das nicht gross verschieden von riesig hohen Steuern wenn sie noch leben. Stellen Sie sich vor, welche Anstrengungen die Leute unternehmen würden, um doch noch etwas ihren Nachkommen zukommen zu lassen.

          Genau solche Anstrengungen führen in Griechenland dazu, dass nichts mehr läuft. Jeder versucht sein Geld vor dem Staat zu verstecken und die Beamten tun nicht viel dagegen, nehmen allenfalls etwas Bestechungsgeld.

          Steuern müssen im Volk akzeptiert sein, nicht nur bei den knapp mehr als 50%, die dann davon profitieren. Andernfalls wenden die Leute, die zuvor Werte schafften, ihre Energie dazu auf, die Steuern zu umgehen.

          • Patrick sagt:

            Zuerst mal ja. Ich habe nichts geerbt und werde nichts erben. Somit können sie mir jederzeit Neid vorwerfen. Ich habe selbst Kinder und verstehe den Drang durchaus, ihnen etwas hinterlassen zu wollen. Ich bin ein Verfechter der Marktwirtschaft. D.h. ich befürworte, dass entlöhnt wird, wer etwas leistet und sei es nur, dass er Geld auf eine Zahl im Casino gesetzt hat. Wer SEIN Geld riskiert, auch an der Börse, und gewinnt, muss keinen Neid von mir fürchten. Nun verletzt Erben das Leistungsprinzip halt stark, weshalb es mir nicht sehr sympathisch ist. Meine Utopie (und nix anderes ist es) wäre, dass Erbschaften über sagen wir CHF 10 Mio. (Eigenheim, Bauernhof etc. sollte man meinetwegen den Nachkommen übergeben dürfen) auf globaler Basis vollständig an den Staat gehen, er diese Unternehmen innert kurzer Frist an den Meistbietenden verhökert und somit Steuererträge substituiert. Wer so viel vererben kann, hat seinen Kindern bereits genügend immaterielles Kapital mitgegeben (oder hätte es tun können). Da brauchen die Erben wirklich nicht Weltkonzerne dominieren.
            Nennen sie es Neid. Ich bin der Ansicht, hier wird das Prinzip Lohn für Leistung arg verletzt. Es gibt noch heute Familien, die vom Reichtum zehren, die ihre Vorfahren vor hunderten von Jahren erarbeitet haben und da hab ich Dinge gesehen, bei der ich schon fast eine rot-gefärbte Faust aufstrecken und zum Klassenkampf aufrufen wollte.

          • Alois Krieger sagt:

            Die 10 Millionen sind schon etwas willkürlich. Und die Gerechtigkeit, die Sie hier postulieren, scheint speziell auf Sie zugeschnitten zu sein. Wieso nicht 500’000 Franken und wir verteilen das Geld in die ganze Welt. Die Schweizer Arbeiter sind Priviligierte im weltweiten Vergleich (mindestens eine Weile noch, bis die PFZ die Löhne auf europäisches Niveau gesenkt hat). Das ist das moralische Dilemma der Linken in einem reichen Staat wie der Schweiz, wo ziehen Sie die Grenzen und lässt sich das mit den Grundsätzen vereinen?

            Übrigens, wie bei der Handänderungssteuer bei Liegenschaften werden Steuern, wenn sie mal da sind, immer weiter ausgebaut. Erst sollte damit die Spekulation bekämpft werden, jetzt zahlt man Steuern, wenn man die Liegenschaft vor 50 Jahren schon besass. Dass die neuen Steuern die Einkommenssteuer ersezten würde, ist naiv.

            Und was passiert mit all den Steuergeldern? Wenn sie das Geld für Umverteilung verwenden, ist kein Kapital zum Investieren mehr da. Familienunternehmen hätten keine richtigen Eigentümer mehr, sondern würden wie Grosskonzerne von Managern geführt, welche nur an die Erträge der nächsten zwei Jahre und ihre Boni denken.

            Es wäre besser, dafür zu sorgen, das echter Wettbewerb unter den Firmen besteht. So verlieren die einen ihre Vermögen und andere werden reich. Leider funktioniert dieser Mechanismus nicht mehr so richtig, wenn die Wirtschaft zu viel Einfluss auf die Politik nehmen kann. Mit den Steuergeldern zur Rettung von Banken wurde das System diskreditiert, aber Sozialismus ist bestimmt nicht die Antwort auf diese Probleme.

            Zum Prinzip Lohn für Leistung. Das ist ein schönes Prinzip, aber nicht sehr praktikabel. Wer beurteilt die Leistung? Schlussendlich kommt es darauf an, dass jemand etwas für ihre Leistung zahlen will. Das ist nicht immer fair, aber wenn der Staat versucht, Preise zu setzen, dann ist das Ergebnis auch nicht fairer.

            Meiner Meinung nach würde es reichen, wenn die Erträge auf den Vermögen richtig besteuert würden. Leider gibt es aber tausend Schlupflöcher und die Berater, um diese zu finden, können sich nur Reiche leisten.

          • Patrick sagt:

            @Herr Krieger: Natürlich ist die Limite willkürlich gesetzt. Wie gesagt, ist es eine Utopie, die sowieso nur auf globaler Ebene Sinn machen würde. Und auch mit weiteren Einwänden haben sie teilweise Recht. Ich find es spannend, dass das aktuelle System ziemlich durcheinandergewirbelt würde, gäbe es so etwas. Beim Versuch, die möglichen Konsequenzen eines solchen Systemwechsels durchzudenken, raucht mir der Kopf. Erben ist ja keine Annahme die man üblicherweise als notwedig erachtet um unser aktuelles System zu beschreiben. Angenommen die Staaten müssten die Firmen an den Höchstbietenden verkaufen, gäbe es übrigens noch immer eigentümergeführte Unternehmen (dazu wohl eine Abwertung von gewissen Vermögenswerten). Geld für Leistung meinte ich auch nicht so, dass jemand wirklich wüsste, wieviel die Leistung Wert hat, sondern lediglich, dass jemand da ist, der bereit ist für die Leistung Geld zu geben. Wie gesagt, eine Utopie. M.E. aber eine sinnvollere, als manch marxistische. Weil eben, welches Recht haben Tote über ihr ehemaliges Vermögen zu verfügen? Ist es fair, wenn jemand vollständig ohne Leistung zum bestimmenden Aktionäre einer Unternehmung wird, in der vl. Tausende Arbeiter tätig sind?

        • Ueli sagt:

          @Patrick

          Die Forderung nicht nur zu analysieren, sondern sofort konkrete Lösungen für die komplexesten Probleme der Menschheit anzubieten, ist selbst wieder pure Ideologie. Genau diese Überheblichkeit findet man ja bei Lenin und Stalin, die davon ausgingen, dass eine revolutionäre Intelligentia einen Masterplan für den Rest der Bevölkerung erarbeiten muss, da dieser einer Schafherde gleicht. Solch menschenverachtender Zynismus war ja gerade ein Hauptgrund dafür, dass der real existierende Sozialismus zum absoluten Albtraum mutierte…
          Entweder die Gesellschaft ALS GANZES schafft den Bewusstseinssprung oder die Gesellschaft ALS GANZES versinkt in der Barbarei. WIR und nicht nur ICH – haben die Wahl.

      • Anh Toan sagt:

        @Taric Trent: Die “Arbeit” des “Unternehmers” besteht darin, die “Arbeiter” so arbeiten zu lassen, das durch die Arbeit tatsaechlich einen Wert entsteht, sprich die unterschiedlichen Produktionsfaktor (Arbeit + Kapital) mittels Organisation so zu verbinden, das ein Mehrwert entsteht. Der “Arbeiter” kann soviel arbeiten wie er will, ohne “Unternehmer” kann er nie einen Wert generieren.

        Selbstverstaendlich ist die Eigenschaften “Arbeiter” und “Unternehmer” in jedem Menschen, darum Anfuehrungszeichen.

        Als “Arbeiter” fahre ich taeglich 200 KM auf einem Hometrainer. Ausser zu meiner koerperlichen Ertuechtigung komplett wertlos. Als “Unternehmer” komme ich auf die Idee, meinen Hometrainer als Stromgegerator zu benutzen und finanziere den Generator, Spannungsregler etc.! Oder ich mache einen Livestream ins Internet, weil ich erkenne, dass jemandem auf einem Hometrainer zuzusehen, etwa die Wirkung von Fischen in einem Aquarium hat und die Arbeit verwertbar ist.

        Ein “Unternehmer” ist im Kern ein Kuenstler. Er schafft im Idealfall ein Werk (Unternehmen), das ohne ihn Bestand hat, das einmalig ist. Auch Kunst wird nicht Anhand der Arbeitsleistung bewertet (Andy Warthol, Joseph Beuys waeren Betrueger).

        Der “Unternehmer” verzichtet auf die Bezahlung seiner Arbeit, er laesst sich nur fuer seinen Kapitaleinsatz bezahlen.

        • Taric Trent sagt:

          Wenn ein Arbeiter arbeiten könnte, bräuchte er keinen Unternehmer. Aber um zu arbeiten braucht es wie sie richtig sagen Arbeit und Werkzeuge/Maschinen und für das Hergeben von solchen lassen sich Unternehmer bezahlen, da es ihr Besitz ist. Die Arbeiter brauchen keine Unternehmer, sie brauchen Produktionsmittel. Die Unternehmer gibt es nur weil sie die Produktionsmittel monopolisiert haben, mittel dem Gesetz Privateigentum.

          • Patrick sagt:

            Herr Trent. Sie gehen davon aus, dass der durchschnittliche Arbeiter dann auch wüsste, was er tun soll. Dem ist leider nicht so. Noch wichtiger als das Kapital ist die Idee, was man damit anfangen soll.
            Ebay hätte jeder einzelne von uns erfinden und umsetzen können. Nur fehlte uns eben die Idee dazu. Alle Produktionsmittel der Welt nützen gar nix, wenn sie nicht wissen, was sie damit tun sollen. Dazu braucht es Unternehmer. Wenn die Unternehmer die Produktionsmittel monopolisiert hätten, gäbe es keine neuen Unternehmer. Da gibt es aber zum Beispiel den unsympathischen Herr Zuckerberg. Wiederum eine Idee, die jeder von uns ohne grössere Probleme hätte umsetzen können… Aber wir sind eben keine Untenehmer, drum stellen wir immer erst im Nachhinein fest, wie offensichtlich die Idee eigentlich war.

          • Taric Trent sagt:

            Ach das ist einfach falsch. Die Unternehmer haben doch selbst meist den kleinsten Schimmer was man mit den Produktionsmittel anfangen soll und kann. Ich würde nicht darauf wetten, dass ein Verwaltungsrat meiner Firma überhaupt weiss mit welcher Software ich arbeite. Ja ich würde sogar sagen, der weiss gar nicht, dass es meine Abteilung überhaupt gibt. Braucht der auch nicht zu wissen, denn mit wie die Produktionsmittel verwenden hat das Unternehmertum gar nichts zu tun, das ist Arbeitersache. Das Unternehmertum bestimmt wie die Produktionsmittel nicht zu verwenden sind, nämlich zum persönlichen Nutzen des Arbeiters. Und dass der Ideenhaber und der Investor die gleiche Person sind, das ist auch die ganz ganz grosse Ausnahme im Kapitalismus. Normalerweise bleibt derjenige mit der Idee arm, da er sie an einen Unternehmer verkauft, der dank seiner Finanzkraft eine Produktino auf die Beine stellen kann.

          • Patrick sagt:

            Da haben wir einen wesentlichen Unterschied unserer Definitionen herauskristallisiert. Ein VR ist für mich nicht per se Unternehmer, sondern eben VR.

            Ein Unternehmer ist für mich jeder, der selbst eine Unternehmung gegründet hat und sie vorwärts gebracht hat. Also tatsächlich die Leute die, wenn sie schon nicht die Idee hatten, alles versucht haben, diese umzusetzen.

            Und doch solche gibt es noch immer zuhauf: Jobs, Gates, Zuckerberg, die Google-Jungs etc. etc. Herr Grübel ist kein Unternehmer. Herr Villiger war Erbe. Auch wenn ich hier wahrscheinlich ebenfalls meilenweit von ihnen entfernt bin, um die geht es mir nicht. Es geht mir um die “wahren” Unternehmer, die, ev. zusammen mit Kollegen, eine Idee haben, umsetzen, damit der Menschheit etwas Gutes tun (Orthopädie) und halt reich werden. Das ist Unternehmertum und das kann nicht jeder, auch wenn er Kapital hätte. Und bei diesen habe ich auch 0 Problem, wenn sie Milliardäre werden.

            Nur, Erben verletzt das Prinzip, dass für Leistung Geld gezahlt wird…:)

          • Anh Toan sagt:

            @Taric Trent und Patrick: Grunddsaetzlich interessante Diskussion,habe auchnieMarx studiert, dennoch genuegt es, wennich Sie Taric Trent richtig verstehe, wenn der Unternehmer 100 Leute anstellt, und Ihnen 10 Mio zur Verfuegung stellt, die machen dann schon Profite da draus!

            Patrick und ich sehen eben eine zusaetzliche intellektuelle Leistung des Unternehmers als Voraussetzung, dass tatsaechlich Mehrwert geschaffen wird.

        • Ueli sagt:

          @anh Toan

          Sie schreiben: Der “Unternehmer” (alias Kapitalist) verzichtet auf die Bezahlung seiner Arbeit, er lässt sich NUR (sic!!!!) für seinen Kapitaleinsatz bezahlen.

          Bei so viel “Bescheidenheit” und “Nächstenliebe” seitens des Unternehmertums verstehe ich natürlich auch nicht wieso das undankbare Arbeiterpack in den letzten 150 Jahren Gewerkschaften gegründet und den 8 Stundentag (wenigstens in Europa und Amerika) durchgesetzt hat. Weiter haben diese undankbaren sozialistischen Aufwiegler die Kinderarbeit abgeschafft und stattdessen die Schulpflicht eingeführt….es ist zum heulen.
          Was die Herren Unternehmer anbetrifft, so muss man leider feststellen, dass die glorreichen Zeiten (welche sowieso nie recht vorhanden waren) wohl endgültig vorbei sind. Der moderne Kapitalist ist ein reiner Geldkapitalist, welcher breit diversifiziert sowohl in Waffen, als auch in Babywindeln macht. Hauptsache die Rendite stimmt…aber das war ja schon immer der Grundsatz dieser “Herrenmenschen”. Übrigens will ich den “Arbeitnehmer” genauso wenig glorifizieren, denn bezahlte Lohnarbeit und Kapital sind einfach nur die zwei Seiten der selben Medaille namens Kapitalismus.

          • Anh Toan sagt:

            @Ueli: Fuer mich ist “Unternehmer” nicht ein alias fuer “Kapitalist”: Der Begriff Kapitalist reduziert den Unternehmer auf einen reinen Kapitalgeber: Hayek, Kudelski oder Mathys in der Schweiz, Jobs, Gates, Zuckerberg, Assange in USA, die Gebrueder Aldi in D, lediglich auf den Kapitaleinsatz zu reduzieren, wird diesen nicht gerecht! Genau dies habe ich versucht, in meinem Kommentar deutlich zu machen, ist mir anscheinend nur begrenzt gelungen (Taric Trent und Patrick habens verstanden).

            Ich habe auch geschrieben, warum sich der Unternehmer fuer seine intellektuelle Leistung nicht bezahlen laesst, naemlich wegen derer Unbewertbarkeit. Ich habe damit “Bescheidenheit” und “Nächstenliebe” als Motivation dazu ausgeschlossen.

            Zumindest als Antwort auf meinen Kommentar ist Ihr Beitrag so nuetzlich wie ein Loch im Kopf!

        • Urs sagt:

          Was ! 200km auf dem Bike! Jeden Tag?

          Hr. Toan, wie wäre es mit einem Dynamo… dann könnte man das mindestens in KWh und Strompreis rechnen… oder man könnte auch die gesparten Treibstoffe kalkulieren…

          • Anh Toan sagt:

            @Urs: Willkommen im Club der Unternehmer!

            Ich habe geglaubt, ich wuerde gelyncht dafuer, Unternehmer als Kuenstler zu bezeichnen…..

  5. Anh Toan sagt:

    Der groesste Irrtum unserer Gesellschaft ist, zu glauben, es gehe uns schlecht, resultierend aus der Wahrnehmung dessen, was in den Medien ist, als Realitaet, was nicht in den Medien ist, existiert nicht! Man sehe sich “Wag the dog” an, hervorragender Film zum Thema.

    Die Medien ueberhauefen uns mit schlechten Nachrichten (verkaufen sich besser), wir glauben, dies sei Realitaet. Schalten wir Fernseher, Printmedien und Internet aus, und sehen uns die tatsaechlich existierende kleine, subjektive “Realitaet” an, gibts keine Krise, die Shoppingstrassen, die Kneipen sind voll, (fast) alle erzaehlen vom Urlaub, haben neues I-Phone, Auto, Markenklamotten, Digitalkamera, die einzige Kriminalitaet die ich in 5 Jahren GESEHEN habe, war ein Handtaschenraub! Ich sehe vor allem Menschen, die z.B. in vollen Kneipen im Urlaub sitzen und ueber Krise diskutieren. Wir glauben, alles wird immer schlechter, weil wir das glauben, was in den Medien ist, und nicht das, was wir erfahren!

    Krise ist, wenn keiner darueber diskutiert, weil Alle mit Ueberleben beschaeftigt sind. (Managing Editor von TIME(?) auf die Frage ob sich die USA in einer Verfassungskrise befindet geantwortet: “The Civil War was a consitutional crises.”). Die Weltwirtschaft boomt, die Frage ist allenfalls, ob eine sanfte Landung vor allem in China gelingt, doch wir reden nur von Krise.

    Wir haben keine “Hungersnot”, allenfalls haben wir eine “Hummersnot”

    Oder wir reden von einer EUR-Krise, fuer mich zeigt sich eine Waehrungskrise in galoppierender Inflation, und nicht in einem Kursverlust von 25% in 3 Jahren, relativ zur staerksten Waehrung der Welt.

    Vielleicht sollte man ein Gesetz schreiben, das Medien zu Publikation von 50% erfreulichen Berichten zwingt! (Ich waere dagegen, trotz des positiven Ansatzes, wir muessen lernen, damit umzugehen).

    • an An Toan, Ihr Kommentar zeigt von gesundem Menschenverstand. Kritisches, unabhängigiges Denken. Lassen sie mich wissen wann und wo ich Sie wählen kann, sollten Sie sich je mal zur Verfügung stellen um in die Politik hinein zu tauchen.
      Sie haben ja so etwas von recht: nicht die N

      • Anh Toan sagt:

        @Gerda Schumann: Vielen Dank. In meiner Arroganz war ich schon immer ueberzeugt, gute Ideen zu haben, ich will jedoch weder Macht noch politisches Tagesgeschaeft. Vielleicht, bin ich eines Tages bereit, mich meiner Verantwortung zu stellen.

        Ich bin mir bewusst, dass man dies als intelligente Auesserung politischer Ambitionen misverstehen kann. (Jetzt nicht mehr)

    • Roman Rebitz sagt:

      Interessant wäre zu erfahren wieviele Leute genau dadurch Depressionen bekommen und andere Leiden, vermute da gibts einige. Diese permanente Negativpresse und die vielen Lügen der Standardwerbungen geben einigen den Rest.

  6. Peter Bürger sagt:

    Ich hätte nie gedacht, dass offensichtlich ein Grossteil des Volkes nicht begriff und z.T. noch immer nicht begreift, dass man die UBS kurzfristig stützen musste. Der Bund hat mit dem temporären Engagement rund 1.2 Mia. Gewinn erzielt (wohingegen ein Grossteil offenbar immer noch der Meinung ist, dass der Steuerzahler der UBS Geld geschenkt hätte).

    Ich hätte nie gedacht, dass ein Teil des Volkes die enorme Wichtigkeit der PFZ für die Volkswirtschaft (und insbesondere für den Finanzplatz) nicht sieht. Die PFZ hat nachhaltig Wachstum, Stabilität, Arbeitsplätze, Milderung der Überalterung der Gesellschaft, Sicherung der Sozialwerke und Wohlstand geschaffen.

    Ich hätte nie gedacht, dass ein grösserer Teil des Volkes offenbar die relativ hohen Löhne in gewissen Bereichen der Finanzindustrie nicht nachvollziehen kann. Offenbar gewichten viele die (volkswirtschaftliche) Wertschöpfungskomponente einer Tätigkeit (sehr hohe Wertschöpfung im Finanzsektor gegenüber einer oftmals wertschöpfungsarmen produzierenden Tätigkeit) viel zu wenig. Ich habe dabei die offensichtlich aus Deutschland importierte Sozailneiddebatte unterschätzt. Neid war nie eine Schweizer Tugend.

    • Heinz Butz sagt:

      Lieber Herr Bürger, werden Sie eigentlich von der UBS bezahlt? Fakt ist, dass aus den 6 Milliarden CHF welche der UBS von der Eidgenossenschaft zur Verfügung gestellt wirklich Zinsen von 1.2 Mia zurückgekommen sind. Aber Fakt ist immer noch, dass die Schrottpapiere im Wert von 17 Milliarden Franken im Staatsfond lagern und noch von der UBS zurückgekauft werden müssen. Wann geschieht das? In der Zwischenzeit herschen für die UBS griechische Verhältnisse, das heisst diese Firma bezahlt seit ihrem faktischen Bankrott keine Steuern mehr und das wird noch einige Zeit so bleiben. Im Übrigen beneide ich die Spitzenverdiener bei den Bangstern keineswegs, ich bedaure sie höchstens, denn wie kann ein Mensch ruhig leben und schlafen, wenn sein Verdienst ohne produktiv eine Mehrwert erwirtschaftet zu haben entsteht, sondern nur durch einen Zocker-Gewinn der durch den Verlust eines Anderen möglich ist? Ich wiederhole es gerne nochmals: Banken erwirtschaften nichts, sie leben nur von den Zinseszinsen.

      • Patrick sagt:

        Die UBS wollte die Schrottpapiere längst zurückkaufen. Die SNB will sie aber nicht hergeben. Weil die SNB darauf Gewinne macht und sie diese gerade gut brauchen kann, da sie ja bekanntlicherweise andernorts ziemlich reingeritten ist.

        Also wann geschieht das? Fragen sie die SNB.

        Und wenn sie nicht sehen, weshalb Banken (nicht zwingend jede Form der Investmentbank) der Wirtschaft förderlich sind, verweise ich auf Mr. Trents letzten Satz in einem seiner Beiträge hier.

    • Hanspeter Niederer sagt:

      Sie werden sich auch in Zukunft noch sehr oft irren, wenn Sie so an der Realität vorbeischwadronieren wie in Ihrem Beitrag. Finanzwirtschaft als reale Wertschöpfung – lachhaft. Diese ethikfreie Branche zieht den Leuten das Geld aus dem Sack und verkauft die dadurch ergaunerten Gewinne als Früchte von Arbeit.

    • Heinz sagt:

      Bürger: Da haben sie schon recht, Neid war nie eine Schweizer Tugend. Leider haben sich andere Tugenden auch ins negative verändert. Bescheidenheit war eine Schweizer Tugend, welche sich eindeutig zurückentwickelt hat, besonders im Finanzsektor. Eine virtuelle Wertschöpfung wie im Finanzsektor wird nie eine solche Nachhaltigkeit generieren wie bei einer realen Wertschöpfung im produzierenden Gewerbe. Das Spekulieren auf zukünftige Werte ist für mich kleine richtige Wertschöpfung.

    • Pesche Fuchs sagt:

      @ Bürger
      Vielleicht müssen Sie das nächste Mal hinschreiben, was ironisch gemeint ist…!

    • Alois Krieger sagt:

      Ja, man musst die UBS retten. Das ist aber das Problem und es wurde nicht gelöst. Nur das Eigenkapital der Banken wurde etwas erhöht. Berechnen, worauf sie jetzt 19% anstatt 7% haben müssen, können sie immer noch selbst. Und für Staatsanleihen braucht es kein Eigenkapital.

      Die UBS war faktisch konkurs, aber nicht einmal die Aktionäre verloren ihr Kapital. Dass die SNB mit den UBS Papieren keine riesigen Verluste machte, ist nur darauf zurückzuführen, dass die Politik in den USA noch mehr von der Finanzbranche abhängt als in der Schweiz und der amerikanische Steuerzahler die Verluste trägt. Es bräuchte ein schnelles Konkursverfahren für Banken, aber es tut sich wenig in diese Richtung. Hätte man dies gleich nach der Krise an die Hand genommen, dann würde auch bei der Eurokrise viel weniger Steuergelder zur Rettung der Banken notwendig sein. Man könnte die Banken nationalisieren, wenn sie zahlungunfähig sind und später wieder verkaufen. Damit würde wenigstens das Eigenkapital der Banken erst verbraucht, bevor der Steuerzahler zahlt.

      Die PFZ ist sicher gut für die Wirtschaft, aber eben nicht für die Schweizer Arbeitnehmer. Wenn uneingeschränkt neue Arbeitnehmer in die Schweiz kommen können, dann sinken die Löhne. Deshalb ist es unverständlich, dass der Bundesrat nicht einmal die Ventilklausel angewendet hat. Beim nächsten wirtschafltichen Abschwung zahlen wir dafür den neuen Zuzügern gleich viel Arbeitslosengeld wie allen, die schon Jahrzehnte hier einbezahlt haben.

      Ein grosser Teil der Wertschöpfung in der Finanzbranche ist volkswirtschaftlich eben keine Wertschöpfung. Wenn die Nationalbank den Banken Gelder zum Nullzins gibt, wenn sie sich verspekuliert haben, dann ist das keine Wertschöpfung sondern eine Subvention. Die Banken konnten 1-jährige Staatsanleihen kaufen und den höheren Zins kassieren. Und ein grosser Teil der “Wertschöpfung” der Finanzbranche ist nur steuerliche Arbitrage. Lebensversicherungen verkaufen sich nur, weil man damit Steuern sparen kann, Schuldzinsen werden steuerlich bevorzugt (davon lebt die ganze Private Equity Branche und der Hypothekarbereich der Banken) wir können nicht selbst über die Anlagen der beruflichen Vorsorge entscheiden, das kostet uns jährlich hunderte von Millionen an überhöhten Vermögensverwaltungsgebühren und es gibt noch viele weitere Beispiele.

      Es gibt Teile der Banken, die erfüllen wichtige volkswirtschaftliche Funktionen. Wenn jedoch wie z.B. in den USA vor der Krise 30% des BSP von der Finanzbranche erzielt wird, dann sind das zu teure Dienstleistungen. Das ist nur möglich, weil die Politiker gekauft wurden. Leider ist dies auch hier der Fall. Schamlos stellt die UBS nach der Krise einen Bundesrat und einen Ex-Notenbanker ein.

  7. Michael Schwarz sagt:

    @Straumann: Die Irrtümer sind menschlich, es zeigt, dass wir noch Menschen sind, keine Maschine, wie die klassische Ökonomie, die Rolle des Menschen vorsah. Ich glaube, dass viele Ökonomen deren Verantwortung nicht bewusst sind, weil Ihre Entscheidungen über das Leben von 6 Mrd. Menschen beeinflusst werden. Genauso so viele Ökonomen werden von Macht und Geld getrieben. Aber wenn mit Ökonomie richtig auseinandersetzt, wird man merken, dass in der Ökonomie kein Geld oder Reichtum finden wird. Wenn Sie die Motiv Ihrer Wirtschaftsstudenten untersuchen würden, werden Sie feststellen, über 90% Wirtschaftsstudenten aus Geldgeilheit die Ökonomie studieren. Sie können denken, was mit solchen Absolventen später passiert – gier nach Macht und Geld, Diploma als Türöffner.

    Kommen wir zu ökonomischen Modellen: die Ökonomie war und ist eine empirische Wissenschaft. Man gewinnt die Daten aus der Datenerhebung, durch Ökonometrie ergibt sich ein Wahrscheinlichkeitsbild. D.h. wir sprechen von Wahrscheinlichkeit, nicht von Wahrheit, das schrieb Popper in seinem Werk. Die Wahrscheinlichkeit verändert sich durch veränderte Konstellation und Variable. Ich habe die statische Betrachtungsweise der ökonomischen Modell wiederholt kritisiert, auch während der Zeit meines Wirtschaftsstudiums. Während meines Studiums habe ich bereits erkannt, dass in der Wirtschaftswissenschaft voll von Ideologie und Dogmen bestand. Man darf nicht in ökonomischen Modellen versteifen, wie in der Naturwissenschaft. Das Problem wird zusäztzlich durch zunehmende Mathematisierung verstärkt, das seit Marschall sich fortgesetzt hatte.

    Die Politiker fehlen die ökonomische Verständnis, dies führt zu vielen Problemen, die wir heute kennen – die Rhetorik löst keine ernsthafte Probleme – dies zeigt die Kurzfristigkeit in Denken. Das können wir in USA und Europa gut beobachten. Die Politiker sagen nach was Ihre Berater sagen, sie haben selbst keine Vorstellung darüber, welche Situation zur Zeit herrscht – die Abhängigkeit von Ihrem Berater.

    Ich habe über die Fed und Bernanke in letzten zwei Jahren genug geschrieben, deshalb möchte ich hier nicht nochmals wiederholen.

    • Patrick sagt:

      Die statische Betrachtungsweise ist klar das Problem in der Wirtschaftswissenschaft. Damit die Modelle rechenbar werden, gehen wir von Annahmen aus, die in der Realität nie zutreffen. Dennoch leuchten grundsätzliche Mechanismen auf der notwendigen Abstraktionsebene genügend ein, als dass man sie verneinen könnte. Will die Wissenschaft eine halbwegs klare Aussage machen, ist die Abstraktion notwendig.

      • Michael Schwarz sagt:

        @Patrick: Ich gebe Ihnen absolut recht, dass die Wirtschaftswissenschaft ohne Modell nicht studieren werden kann. Die Modelle zeigen die vereinfachte Zusammenhänge, die zum Teil loser sind, d.h. die Verbindung in der Wirklichkeit nach der Konstellation, veränderte Variable und Gewichtung einen anderen Weg nehmen würde.

        Die grundlegenden Mechanismen bleiben konstant über die Zeit, die man vertrauen kann, was darüber hinaus geht, würde ich heute kritisch Fragen stellen. Wie Sie sagten “eine halbwegs klare Aussage machen”, das ist das Problem. Die Wirtschaftswissenschaft hat die Aufgabe genau zu wissen, was geschehen wird, nicht halbwegs. Das Wirtschaftsleben und denen Individuelle Freiheit von 6 Mrd. Menschen werden von der Entscheidung der Zentralbank und deren Ökonomen beeinflusst. Offensichtlich nehmen die Zentralbank Chefs diese Verantwortung gelassen entgegen.

  8. E. Vogt sagt:

    Ökonomen irren grundsätzlich. Bürger ohne ‘Bildung’ wussten schon längst, dass das System kollabiert.

    • W. Hürlimann sagt:

      Aber das ist genau die Systematik, wir das Volk verstehen, den Treibstoff dafür, das Geld in den Pensionskassen, dritten Säulen und Sparbücher liefern wir, das Volk ohne Bildung, wie sie es bezeichnen. Die Haftung übernehmen auch wir, also die die es verstehen. Fazit: Trotzdem wir verstehen, liefern wir das dazu benötigte Geld und tragen auch noch die Konsequenzen! Insofern haben sie unrecht, den damit rechnen Ökonomen!

    • Patrick sagt:

      Wann denn?

      • Urs sagt:

        Oh schon seit geraumer Zeit… Sie sind nur noch nicht and die Reihe gekommen um die Schäden kreativen Schaffens in der Buchführung mitzutragen…

        • Patrick sagt:

          Hm, vielleicht sollte man definieren, wie es denn ausschaut, wenn das System kollabiert. Wenn keine Güter mehr ausgetauscht werden? (also kollabiert es niemals) Wenn Geld als Tauschmittel nicht mehr akzeptiert wird (kann passieren).

    • Hampi sagt:

      E. Vogt sagt:
      14. Juli 2011 um 09:47

      Hätten die Bürger (ohne oder mit Bildung) tatsächlich gewusst, dass das System kollabiert, hätten sie ziemlich kriminell fahrlässig gehandelt; mindestens bei der Wahl ihrer Vertreter!

      • Urs sagt:

        Sofern die Vertreter immer die Wahrheit und nicht’s als die Wahrheit sagen würden…

        :-)

        • Hampi sagt:

          …dass Politiker nicht immer die Wahrheit sagen, sollte man selbst bei ungebildeten Bürgern voraussetzen können (und erst recht, wenn sie vorhersahen, dass das System kollabieren wird) ….

          aber vielleicht ist das eben auch nur ein weiterer Irrtum!

  9. W. Hürlimann sagt:

    Einer der größten Irrtümer ist das Management-Coaching, die Lehren der Führungspsychologen, die da heißt du darfst keine Schwäche zeigen, Fehler zugeben heißt Schwächen offenlegen, Angriffsflächen zeigen! Das kommt vor allem im Verkauf / in der Akquisition vor und es geht dort sehr aggressiv zu und her. Das liegt natürlich auch in den Erfolgsaussichten, Karriereplanung und Verdienstmöglichkeiten. Schmiergeldskandale sind nur ein Indiz dafür, dass es noch mehr und tiefer greifendere Reformen braucht und Schmiergeld / Gefälligkeiten in allen Branchen und auf fast jeder Ebene vorkommt, wo Entscheidungen für Investitionen getroffen werde. Das kennt man auch schon aus Ersatzinvestitionen für Büromaterial. Die Motivation ist also mehr Geld, bringe ich bekomme ich, von wem auch immer und dieses Verhalten wird in der Öffentlichkeit zelebriert, man versteckt auch nicht. Führende Politiker, Manager und Unternehmer nutzen dazu Medien und das Gesetz gibt ihnen recht, den selten kommt es zu einer Verurteilung und so fragt sich das Volk zurecht, welchen Werten man noch folgen kann, wenn doch die Devise lautet, bist du erst einmal erfolgreich Rücksichtslos, kann dir niemand mehr etwas anhaben. Dann begleicht man Strafen mit Geld, kommt ohne Strafregistereintrag davon und kann sich in der Öffentlichkeit mit dicker Zigarre und Victorygeste als von der Justiz zu unrecht verfolgt bezeichnen. Die Ursachen liegen also einerseits in den Lehren, in der Familie (Eltern die diese Ausbildung durchlaufen haben und die Einstellung an ihre Kinder weitergeben), den Behörden (Entscheidungen für Gefälligkeiten oder Berufschancen fällen), der Politik die offen zu ihrer Lobbytätigkeit steht und uns Angestellten, die Chancen ergreifen unter dem Motto, wenn ihr das macht, mache ich das auch. Also wir sind alle schuld, vor allem wir Schweizer für unsere Vertreter, weil wir als wenige auf dieser Welt die Möglichkeit haben direkt zu wählen. Das haben andere nicht, auch wenn sie sich als Demokratie bezeichnen. Dabei ist Fehler zugeben eine massive charakterliche und persönliche Stärke, die nicht nur den Ablauf einer kontinuierlichen Verbesserung beschleunigt, sondern auch die Kultur geschäftlich und privat dorthin verbessert, dass sie zum Mensch sein steht, individuelle Fähigkeiten jenseits von Papierdiplomen erkennt und sie dort einsetzt wo sie nützen. In der Vernetzung von betriebswirtschaftlichen Faktoren in ERP Systemen sind wir zu Beobachtern verkommen, die einzelne Zahlen betrachten können, die Zusammenhänge aber nicht mehr verstehen. Und genau das lehrt man heute nicht mehr, trotzt oder vielleicht gerade deswegen, weil sich jeder selber als Experte für Zusammenhänge / Netzwerke / Networking sieht.

  10. Bruno Waldvogel-Frei sagt:

    Habe gestern mit einem meiner Kids “2012” geguckt. Da sagt ein junger Forscher zum amerikanischen Präsidenten, dass er sich geirrt habe. Präsident: “Wissen Sie, wie oft ich diesen Satz in diesem Büro gehört habe? Nie!” Wie wohltuend, einen Bradford DeLong so zu hören. Wenn jetzt Herr Hildebrand diesen Satz auch noch sagen würde… Oder Ben Bernanke, der jetzt auf QE3 zusteuert? Auch ich habe mich geirrt. Ich hatte den Crash eigentlich bereits letztes Jahr erwartet. Wo liegen die Irrtümer? Irrtum Nummer eins: Unser Geldsystem mit den Zinseszinsen. Jeder Zins bedeutet Schulden. Die Banken verleihen ungleich viel mehr Geld, als sie tatsächlich haben. Würde jeder Sparer sein Geld von der Bank holen wollen, wären sämtliche Banken sofort bankrott. Das System funktioniert so lange, als alle glauben und vertrauen, dass hinter diesem virtuellen Geld tatächliche irgendwelche realen Werte stehen. Die Geschichte zeigt: Irgendwann ist zu viel ungedeckte Geld im Umlauf. Das System muss durch den roten Knopf auf Null gestellt werden. Dadurch wird Eigentum vernichtet. Da der Mann von der Strasse die Zusammenhänge nicht kennt, ist er der Verlierer. Und das ist dann der klassische Moment, wo Revolten und Revolutionen ausbrechen. Darauf steuern wir im Moment gerade zu. Irrtum Nummer zwei: Aufhebung des Goldstandards. Die meisten Volkswirtschaften hatten ziemlich stabile Preise über lange Zeiträume (klassisch z.B. Grossbritannien). Gold ist – im Gegensatz zu bunten Papierscheinen – nicht unendlich vermehrbar, sondern setzt dem Wachstum Grenzen. Gold ist heute darum so teuer, nicht weil es seltener geworden wäre, sondern weil die Währungen an Kaufkraft und Vertrauen verlieren. Die Bäume wachsen dann zwar nicht in den Himmel, aber dafür wird die Landung nicht so hart. Dritter Irrtum: Durch Gelddrucken rettet man sich nicht aus dem Dilemma! Man mag damit zwar eine Inflation (oder gar Hyperinflation) bewirken und wird so scheinbar die Schulden schnell los – aber zu welchem Preis! Man betrügt die Gläubiger, stürzt Otto Normalverbraucher ins Elend und zerstört jegliches Vertrauen. Es entstehen soziale Unruhen und zuletzt sogar Kriege. Hatten wir alles schon reichlich. Die Ironie von der Geschichte kommt jetzt noch: Die meisten Nationalbanken haben ihr Gold verscherbelt, um den Goldpreis künstlich niedrig zu halten, damit die Leute weiterhin in das Papiergeld glauben. Wir werden sehen und erleben, dass die auf dem Papier behaupteten Goldreserven gar nicht mehr da sind, weil sie längst an andere weitergegeben oder geleast wurden. Irrtum Nummer drei: Wenn Ökonomen und Wirtschaftsleute keinen Geschichtsunterricht erhalten in ihrer Ausbildung, wiederholen sie dieselben Fehler. Fehler Nummer vier: Die Ausgangslage ist dramatisch anders als diejenige vor der grossen Depression in den 30er Jahren. Die grossen Wirtschaften sind dort relativ schnell wieder auf die Beine gekommen, weil gewisse Fundamentaldaten bedeutend besser waren als heute. Z.B. die Pro-Kopf-Verschuldung war viel niederiger als heute. Die nationalen Wirtschaften produzierten reale Dinge (heute sind viele Wirtschaften reine Konsum- und Dienstleistungsbetriebe). Fazit: Diese Krise wird viel länger und schmerzhafter sein! Und wehe, jemand denkt, man könnte mit Krieg die Wirtschaft ankurbeln und die Leute wieder um sich scharen! Irrtum Nummer fünf: Die Globalisierung. Man sieht es ja in Sachen Euro-Rettung. Die Welt wird nicht schöner, wenn man immer mehr Leute ins selbe Boot holt, nur weil man im Augenblick daraus billiges Bootspersonal gewinnt. Auf diese Weise wird man zur Zwangsgemeinschaft. Hat einer Probleme, haben immer gleich alle andern auch ein Problem. Die Folge: Irgendwer wird den grossen Zampano markieren und eine zentrale Machtstelle schaffen wollen. Auch da sieht man wieder: the same old story. Ironie der Geschichte: Ausgerechnet die EU wurde durch Manipulation und falsche Zahlen zusammengeschmiedet, als das letzte grosse Zwangsimperium, die UdSSR, direkt vor der Haustür implodierte. Mein Fazit: Wer die Geschichte der Welt und Wirtschaft sorgfältig studiert hätte, würde gewisse Irrtümer nicht mehr produzieren.

    • Michael Imhof sagt:

      Gut gebrüllt Löwe!!! Ich bin froh dass ich anscheinend nicht der Einzige bin,der (naiverweise) immer noch der Meinung ist,hinter einem Fetzen Papier mit einer Zahl darauf stehe ein Gegenwert für meine Leistung.
      Aber solange alle krampfhaft daran glauben… Die Parallele liegt in der Geschichte:”des Kaisers neue Kleider”
      Warum wird vom normalen Bürger ein nachhaltiges Budget verlangt,sobald wir aber in institutionelle Sphären aufsteigen gilt dieses Gesetz nicht mehr..? Schneeballsysteme sind doch verboten,jedenfalls in der Schweiz?

      • Thomas Ernst sagt:

        @Michael Imhof:
        Nur private Schneeballsysteme sind verboten. Das grösste Schneeballsystem ist die AHV, die nur überlebt, wenn sie immer wieder neue (und mehr) Dumme findet, die sie zum Einzahlen zwingen kann. Aber dieses AHV-Schneeballsystem ist eine der heiligsten Kühe der Schweiz.

        • Werner Brügger sagt:

          @Ernst. Absolut falsch, die AHV ist kein Schneeballsystem. Es ist das einzige Überbleibsel von Vernunft. Ein Minimum an Beitragsjahren muss erfüllt sein damit eine Leistung fällig wird in einem definierten Rahmen liegt. Finanziert durch alle Einkommen bis zu einem klar definiertem Höchstwert. Und der ausbezahlte Betrag ist geringer als die im Durchschnitt bezahlten Beiträge. Die AHV steht auf finanziell gesunden Beinen! Sie habe gar nichts begriffen und kennen die Systeme offensichtlich nicht. Die Pensionskassen sind Schneeballsysteme und Selbstbedienungskassen von Verwaltern, Beratern, Banken, Versicherern, Stiftungsräten, Rechnungsprüfer, Treuhänder, Maklern etc.

        • Urs sagt:

          Hr. Ernst,

          Irrtum… ;-)

          Schneeballsysteme basieren auf u.a. hirarchischen oder anders ausgedrückt Pyramidenförmigen Strukturen sowie der zwingend dazugehörenden ständig wachsenden Anzahl von Einzahlern bzw. einzahlenden Teilnehmern… die AHV ist aber keine solche.

          Die AHV kommt aus mit einigen wenigen Parametern die sich definieren und kalkulieren aber nicht alle exakt vorrausberechnen lassen, braucht aber sicher keine ständig wachsende Anzahl an Einzahlern wie das bei Schneeballsystemen der Fall ist. Da sind Sie und viele andere welche die AHV ständig mit einem Schneballsystem gleichsetzen einem logischen Strick oder vieleicht sogar einem Demagogen zum Opfer gefallen…

    • Marco sagt:

      eigentlich schade das nicht Sie die Kolummne schreiben :-)

    • Alois Krieger sagt:

      Herr Waldvogel, das Bankensystem und Notengeld sind an sich nichts schlechtes. Mittels Banken ist es möglich, dass eine Person ein Haus baut während eine andere ein Auto kauft. Die Alternative ist, dass sie erst Gold schürfen und dann das Gold benützen, um in 10 Jahren ihr Haus zu bauen. Das macht gesamtwirtschaftlich keinen Sinn, deshalb wird auch kein vernünftiges Land mehr auf den Goldstandard wechseln.

      Das Notengeld und die Bankeinlagen sollten aber vertrauenswürdig sein und hier wäre ein starker Staat gefordert. Leider hat sich die Finanzindustrie jedoch die Politik “gekauft”. Es lässt sich mehr Gewinn mit weniger Eigenkapital machen, Geld ohne Zinsen von der Nationalbank ist auch sehr interessant. Dann noch komplizierte Steuergesetze, welche mit teueren Versicherungsprodukten umgehen werden können.

      Wie kommt das alles? Man beruft Ex-Notenbanker und Politiker nach ihrer Amtszeit in den Verwaltungsrat, wie das die UBS macht. Das setzt die richtigen Signale an die aktive Generation. Sogar der SP Bundesrat sitzt jetzt in einem Verwaltungsrat eines Unternehmens, deren Kunde er als Bundesrat war.

  11. Josef sagt:

    Zwei Irrtümer zum Wachstum:
    Man muss nur genug Wachstum generieren und alle Problem lösen sich von selbst.
    Das Wachstum in einer übersättigten Gesellschaft überhaupt noch möglich, bzw. erwünscht ist. (Wir jammern ja immer noch auf enorm hohem Niveau.)

    • Patrick sagt:

      Zeigen sie mir eine übersättigte Gesellschaft… Ich weiss ja, was sie meinen, nur sieht das kaum ein Individuum auf persönlicher Ebene so.

      • Josef sagt:

        Vielleicht ist ja genau das der Irrtum, das wir nämlich gar nicht realisieren, dass wir (in den Industriestaaten) schon längst übersättigt sind. Die Menschheit insgesamt ist natürlich noch längst nicht satt.
        Es zählt auch gar nicht das persönliche Empfinden, um satt zu definieren. Es geht vielmehr darum, wie viel Ressourcen für unsere Bedürfnisse zur Verfügung stehen. Jedenfalls reicht es längst nicht für alle Menschen, um auch nur annähernd auf unserem Niveau zu leben.

  12. Theo Nötzli sagt:

    Ein grosser Irrtum ist wohl, dass Schulden von Staaten mit gutem Rating praktisch ‘ausfallsicher’ sind. Selbst wenn diese Schulden noch bedient werden, so werden sie durch ungeniertes Gelddrucken der Notenbanken ständig entwertet (siehe z.B. beim Dollar). Ein zweiter grosser Irrtum entstand um die Rating-Agenturen, welche ihre (bezahlten) Meinungen als Facts darstellten.

  13. Hampi sagt:

    Mein wohl grösster Irrtum ist, dass ich den Menschen oder gelinder gesagt, den Entwicklungsstand des Menschen völlig überbewertet habe.

    Nie im Leben hätte ich mir vorstellen können, dass Politiker und ganze Bevölkerungsschichten in wohlhabenden Ländern mit einem gewissen Bildungsniveau sich wie aufgescheuchte Hühner benehmen würden, wenn es mal etwas härter wird.

    Bei der Lehman-Krise kann man argumentieren, dass wir ein „Conondrum“ hatten. Wir haben uns geirrt. Aber wir irrten uns unschuldig, im guten Glauben. Wir dachten, dass die „Securityzation“ (o.ä.) das Risiko besser streut. Das war falsch, wie wir jetzt wissen. Aber die Mehrheit wusste es damals nicht. Menschen irren sich eben (wie dieser Blogbeitrag ja auch zeigt). Und wir sind ja immer noch dabei, für diesen Irrtum zu leiden. Haben schon eine ziemlich harte Rezession hinter uns.

    Und jetzt auf einmal schaffen wir uns ein völlig selbstgemachtes Riesenproblem, das man mehrheitlich locker hat kommen sehen können.

    Wir haben es mit Politikern zu tun, die die Euro-Krise sogar für wahltaktische Gründe noch anheizen. Durch lächerliche Argumente („Wir Deutschen bezahlen immer“ „das einzige Problem ist, dass ihr faul seid“ , etc. etc.),im Angesicht, was auf dem Spiel steht. Genau: die frustrierende Erkenntnis ist, dass die Politiker nicht wissen, was sie tun. Oder sie können einfach nichts anderes, ausser ihre eigene Wählerbasis zu „entertainen“. Anbiedern und anbiedern. Und somit kommt der Ball wieder zu uns, dem Volk, zurück. Denn all diese Witzfiguren, die sich jetzt wie aufgescheuchte Hühner benehmen, anstatt die vorhandenen Massnahmen anzuwenden, um einem wirklich hässlichen Desaster zu entgehen, haben wir ausgewählt.

    Die wirksamen Massnahmen sind allerseits bestens bekannt. Allgemein weiss man, dass die Einführung (temporär oder was auch immer) von Eurobonds die Krise kurzfristig nullkommaplötzlich beruhigen würde. Das ist eine absolut notwendige Vorbedingung, um eine seriöse Finanzpolitik für den gesamten Euro-Raum zu schaffen. Aber das würde heissen: die Probleme lösen, und nicht wie bisher, sie zu erfinden.

    Und in den USA ist völlig logisch, dass zwei Sekten, die sich streiten, die Probleme des Landes nicht lösen können.

    Für mich ist das Ganze vor allem eine POLITISCHE KRISE. Wenn Länder in Not keinen allgemeinen politischen Konsens finden können, ist das ein klares Anzeichen von DEKADENZ!

    • Alois Krieger sagt:

      Ja, die Lösung wäre einfach. Die Deutschen Steuerzahler bezahlen die Schulden, damit die Investitionen ihrer reichen Mitbürger im Süden nicht zuviel an Wert verlieren. Das ist auch eine Arzt Sozialismus. Der deutsche Mittelstand muss sich nicht nur mit den Armen sondern jetzt auch zu den Grosskonzernen und griechischen Staatsangestellten, die es nicht mal schaffen, die Steuern einzutreiben, solidarisch zeigen. Zum Glück sind wir nicht in der EU.

      • Urs sagt:

        Auf der anderen Seite haben die Deutschen Kreditgeber u.a. die Steuerzahler jetzt die Gelegenheit Millionen von Schuldnern, in diesem Fall die Griechen, über Jahre für sich arbeiten zu lassen… man denke blos an all die günstig zu habenden Privatisierungsobjekte sowie die attraktiven Zinsen…

      • Hampi sagt:

        Alois Krieger sagt:
        14. Juli 2011 um 16:35

        Der deutsche Mittelstand muss sich nicht solidarisch zeigen. Er kann die Solidarität verweigern. Dann bricht aber leider der Euro auseinander.

        Und die Variante “Auseinanderbrechen” wird den deutschen Mittelstand um ein Vielfaches mehr kosten. Das ist ziemlich sicher.

        Und andere Varianten gibt´s leider zurzeit keine.

  14. Oliver Burkardsmaier sagt:

    Meines erachtens ist der grösste Irrtum im Finanzwesen der, anzunehmen, dass man “den Markt” frei spielen lassen könnte. Markt benötigt Aufsicht, und meiner Meinung nach eine recht strenge Aufsicht.
    Wenn Menschen mit fremdem Geld spielen, und für Erfolg gewaltige Belohnungen einstreichen, aber ein um ein vielfach geringeres Risiko tragen, wenn sie versagen, danne rschliesst sich mir nicht, wie jemand nicht sehen kann, dass das nicht gesund ist.
    Menschen sind gierig. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch gut, denn es bringt Fortschritt. Wenn die Gier aber unkontrolliert und bei gravierenden Fehlern praktisch ungestraft ausgelebt werden kann, dann leidet die Mehrheit – wie in der Vergangenheit immer wieder gezeigt – unter dem Verhalten einzelner, die aber keine Motivation haben, vernünftiger zu agieren.

  15. Joachim Goetting sagt:

    Der grösste Irrtum ist meiner Meinung der Glaube, dass wir Menschen komplexe Systeme beherrschen können.
    Ich denke, die Naturwissenschaften haben dazu beigetragen, diesen falschen Glauben in unser Leben zu bringen.
    Leider können wir Menschen oftmals unsere eigene Beschränktheit nicht erfassen. Das was ich nicht weiss, ist sehr
    schwer in eigene Überlegungen einzubeziehen. Unter diesem Gesichtspunkt ist doch, gerade in komplexen Sachverhalten bzw. Systemen, der Irrtum naheliegend.

    • Urs sagt:

      Jaja, Descartes und sein mechanistisches Weltbild verleitet uns daran zu glauben wir hätten grossen Einfluss indem wir etwas steuern und kontrollieren können und das hat viele von uns im Griff…

      • Thomas Ernst sagt:

        …und den übermässigen Respekt und die übertriebene Ehrerbietung, die wir eingebildeten, überheblichen und letztlich inkompetenten Figuren wie Bankgenerälen, EU-Kleptokraten und politischen “Leader” (=geistige Tiefflieger) angedeihen lassen bestärkt diese im Irrglauben, sie könnten mehr, wüssten es besser und seien generell geeignet, die Weichen zu stellen.

        Müssten Hildebrand, Grübel, Widmer-Schlumpf und Co mit dem Tram zur Arbeit und hätten ihren Arbeitsplatz im Grossraumbüro, das Mittagessen in der Betriebskantine, und müssten sie im Turnus das Büro staubsaugen und WCs putzen würden sie sich wohl eher bescheidener und zurückhaltender aufführen.

        • Patrick sagt:

          Würd mich wundernehmen, wann denen das letzte Mal mit Respekt begegnet wurde… Bankster und so nennt man sie heute. Als handelte es sich um bewaffnete Räuber…

          • Urs sagt:

            Des Bankster’s Waffen sind heute rein virtuell… deshalb sind die ja auch so schwer zu fassen. Um die Bankster zu entwaffnen reicht halt ein Schlag über die Rübe nicht mehr, anstatt dessen muss man sich mit Horden von Anwälten, zahllosen Ueberzeugungstätern, Wissenschaftlern, Gläubigen und Tonnen von Papier beschäftigen…

            Um sich aus den Fesseln von immer kreativeren Derivate-Konstruktionen zu befreien schlage ich eine Whitelist für Bankster-Dienstleistungen vor… ganz einfach ist das. Alles was nicht erlaubt ist, ist verboten. Einfacher geht’s nicht mehr… und die paar Opfer die ev. daraus entstehen könnten sind immer noch billiger zum Entschädigen als die Mrd. die durch die Selbstregulierung in den Sand gesetzt wurden und nun von Mio. von Steuerzahlern in Raten abgestottert werden müssen…

            Die Bankster von heute sind die ehemaligen Herren der Kornspeicher von gestern…

  16. brülisauer franz sagt:

    Das Schlimmste finde ich, dass man aus Fehlern nicht lernt. Ueberall dort wo sich der Staat einmischt, sprich in Krisenzeiten finanzielle Unterstüzung gewährt, läuft es schief. Zudem sind diese jeweils nicht in der Lage, diese Hilfen an klare Bedingungen zu binden. (siehe Bankenwesen – Hand auf’s Herz – welcher einflussreiche Banker hat davon gelernt?) Das grösste Unwort/Zitat ist wohl: “to big to fall” – Dies unterstützt logischerweise alle unverantwortlichen, geld- und machtbesessenen Manager geradezu, um weiterhin mit fremden Geld, in die eigene Tasche zu wirtschaften. Für diese Erkenntnis braucht man wahrlich keinen Hochschulabschluss. Die Staaten sollen sich endlich um die Schuldenrückzahlungen kümmern und sich nicht in die Wirtschaft einmischen. Die heutige Situation sollte eigentlichen dem Letzten der Mohikaner die Augen öffnen. Aber eben, die Entscheidungsträger sitzen dort, wo kassiert wird…..Einmal haben die Eigentümer der Staaten,
    (Volk) das Nachsehen.

  17. Andreas Dombek sagt:

    Bekenne mich auch vier größter Irrtümer:

    1. Dem neoliberalen Modell ein Gehör gegeben zu haben.
    2. Dem neoliberalen Modell in der eigenen Gedankenwelt überhaupt eine Chance gegeben zu haben, seine nun erkennbar kruden Ideen darstellen zu können.
    3. Dem neoliberalen Modell anfangs nicht kritisch genug gewesen zu sein.
    4. Dem neoliberalen Modell nicht rechtzeitig einen Abwehrkampf geliefert zu haben.

    Meine Exkulpation: Kampf dem Neoliberalismus!

    • Taric Trent sagt:

      Kampf dem Neoliberalismus – für den Ordoliberalismus! Oder was? ;)

      • Andreas Dombek sagt:

        Als Antwort bezüglich der Eliminierung des derzeitig sich degeneriert gebenden Neoliberalismus habe ich schnell ein Märchen geschrieben:

        Ein grimmiges Märchen

        Es ward einmal ein einmaliger Bauernhof, „Soziale Ökonomie“ genannt. In ihm hatte alle Menschen und jedes Getier seinen wohlgefügten Platz . Der Bauer und seine Frau waren die Chefs, der Knecht, die Magd und die Helfer- und innen waren die Arbeiter, die Pferde, Kühe, Schweine, Gänse und Hühner sowie das übrige Getier verrichteten ihre naturgegebenen Aufgaben. Bewacht wurde diese scheinbare Idylle von einem sich lammfromm gebenden Hofhund, „Neoliberal“ gerufen, der träge und schläfrig an einer langen Laufleine ohne große Kraftanstrengung den Hofplatz sicherte. Doch eines schaurig-grausamen Tages wurde „Neoliberal“ vom „Rating“, dem degenerierten Schoßhund der Bäuerin, bei einer Nacht- und Nebel-Aktion von der Kette befreit.

        Die zunächst von vielen Tieren als von unnötigen Regeln befreiende Erlösung angesehen wurde, ergab jedoch Freiheiten – und dass ist der Kern in diesem realen Märchen – die aber nur dem Hofhund Neoliberal dienten. Der Hofhund Neoliberal, inzwischen zur nimmersatten Bestie verkommen, beherrschte tyrannisch und gnadenlos den Hof. Er verjagte den Bauern, fraß hemmungslos die südeuropäischen Hühner, Gänse und Schweine, zwischendurch die vorausschauend angelegten Vorräte für Notzeiten und schielte auch noch mit triefender Lefze zum Stall mit den gesamteuropäischen Schafen, Ziegen und Schweinen. Ohne Sinn und Verstand riss diese räudige Tölle Jung- und Muttertiere aus der aufgeschreckten Herde. Gierig umkreiste er danach lauernd auf leisen Pfoten den Stall der mittel- und nordeuropäischen Großtiere, viele davon wohlgenährte Kühe und kräftig-gesunde Pferde.

        Die neoliberale Bestie dachte so vor sich hin: „Nun, nach den blökenden Schafen und den meckernden Ziegen habe ich mehr Lust an wollfeinem Fressen“. Da leider der Verstand dieser Bestie nur bis zum nächsten großen Fressen reichte, glaubte diese neoliberale Kreatur, bis in alle Ewigkeit so weiter machen zu können. Der Sinninhalt von gerechter Entlohnung von Arbeit und Leistung, menschenwürdige Gemeinsamkeit und soziale Nachhaltigkeit sowie Geben und Teilen mit Anderen konnte in sein kränkliches Gehirn nicht vordringen. Denn er hat die unheilbare neoliberale Krankheit „Nimmersatt“.

        Die Bestie Neoliberal sagte eines Tages zum Schoßhündchen Rating, „Compadre, lass uns zum nächsten Bauernhof gehen, denn hier gibt es bald nichts mehr“. …………………

        Auf dem Weg zum nächsten Bauernhof lauerten ihn die Bauernleut und die Gehilfen auf und………. nach der rituellen Häutung liegt jetzt der nimmersatte Hund Neoliberal als Bettvorlegen beim Bauern. Den hündischen Gehilfen Rating schickte man in die Wüste und er ward niemals mehr gesehen.

        Und wenn die Bestie nicht zurückgekommen ist, leben aller Tage die Menschen und ihre Tiere glücklich und zufrieden so vor sich hin. ;-)

        • Patrick sagt:

          Content goes over form, womit ich sagen will, durch schicke Weise zu argumentieren, werden die Argumente nicht zutreffender.

          • Urs sagt:

            Indem man diese ständig ignoriert werden Sie aber auch nicht unzutreffender…

          • Andreas Dombek sagt:

            @Patrick

            Welche Argumente meinen Sie denn konkret? Doch nicht etwa die der Neoliberalen?

            Lesen Sie bitte deren allzu vielen Heilsversprechungen der letzten Jahrzehnte! Es zieht sich jahrzehntelang ein wunderbarer verbaler Versprechensvektor durch unser Leben. Von den anglo-amerikanischen Quellen bis in die jeweiligen nationalen Fassungen. Zur Zeit erleben wir die Werdung der verbrannten Erde, auch ein Teilerfolg, aber nicht nur, der Neoliberalen.

            Um den Schwulst neoliberaler Versprechungen zu durchschauen, erscheint es sinnvoll, sich auch mit unseren alten Märchen zu beschäftigen. Lesen, untersuchen, zerlegen, interpretieren und hinterfragen Sie diese. Lesen Sie nicht nur die Märchen der Universitäten, Hochschulen, Institute und auch einiger Zeitungen. Wenn Sie nicht nur zwischen, sondern auch noch hinter den Zeilen lesen möchten und können, dann haben Sie sicherlich eine Möglichkeit, etliche Scharlatanereien dieser Neos zu erblicken, ja sogar zu durchschauen und auseinander zu pflücken. Argumente gegen diese heilserweckende Neos sind mir inzwischen in der Wiederholung mühevoll geworden, denn wer goldene Horizonte verspricht, braucht sich seiner Gefolgschaft nicht sorgen.

            Da bleiben einem nur noch Worte der Sorge, Missmut und sogar etwas der Verachtung übrig. Eine Lebensweißheit lautet: Wer jedem alles verspricht, der bringt manch einem immer etwas. Aber als Trost dagegen gibt’s diesen wunderbaren Lebensspruch: Die Schreibfeder ist spitzer und schärfer als manch ein Schwert! Drum: Schreiben Sie zu!

        • Taric Trent sagt:

          @Dombek: Man muss der Wahrheit zu Liebe schon noch erwähnen, dass der Bauer den Hofhund nur angeschafft hatten, damit die Magd und der Knecht in der Scheune schlafen und dem Bauer nicht vom Teller fressen. Der Hund nannte sich damals auch noch “Liberal” und war eigentlich ein lieber Familienhund, aber er nahm seine Aufgabe ernst. Und auch der Hund namens “Rating” war eigentlich überhaupt nicht böse, von dem hatte noch nie jemand etwas Schlechtes gehört, eigentlich überhaupt nichts! Als der Hund aber böse wurde benannten sie ihn um in “Neoliberal”, denn der alte Hund war ja lieb gewesen, auch wenn es immer noch derselbe Hund war. Dass sie ihn erschlagen hätten, wäre mir neu. Sie schimpfen und fluchen, aber wer hält denn die Magd und den Knecht in der Scheune?

          • Andreas Dombek sagt:

            @Taric Trent

            Na, auch Sie konnten dem Trend mit Geld und Sex nicht widerstehen. Ihre Variante ist eindeutig schöner als die meinige, besonders mit dieser Magd. .

            Die wahrhaftige Entwicklung war nach vorliegen Dokumenten ein Hauch anders: Der Hund hieß zunächst wirklich „Liberal“, wie von Ihnen sehr gut erkannt. Aber, und das ist der Sündenfall, er hat sich mit einem streunenden Wildhund eingelassen, dem großen, fetten und bissigen „Kapital“. Der arme „Liberal“ hat all seine schon fast altertümlichen Werte wie z. B. christliche Nächstenliebe, gerechte Entlohnung, teilen der gemeinsam erarbeiteten Güter und gerechte Steuerabführung dann ruck und zuck einfach verdrängt, verraten und abgestreift! Der verwirrte „Liberal“ hat sogar seinen angestammten guten alten Namen vergessen, drum nannte er sich fälschlicherweise „Neoliberal“, um so noch einen gewissen Nachhall des alten Namens zu erzielen, da er noch Reste davon von Anderen vernommen hat. Dieser arme Hund! Voll durch den Wind und unter den Lappen durch. Und das geht nun schon seit mindestens 150 Jahre. Da traut man diesen krummen Hund nicht mehr.

            Als Produkt dieser oben beschriebenen gefährlichen Liebschaft gab’s dann einen kleinen Bastard namens „Rating“, eine Ausgeburt der Hölle. Da der Name des Höllenhundes „Pluto“ bereits vergeben war, blieb es bei diesem besagten, heutzutage gerechtfertigt etwas anrüchigen Namen. Diese arme Sau, pardon, dieser arme Hund.

            Das Problem im Märchen sind die Zeitebenen. Es wird heutig die Zukunft beschrieben, die dabei als Vergangenheit wirkt. Denn dann ist die heutig beschriebene Zukunft somit eine unumkehrbare Vergangenheit.
            Und dann ist der gefährliche Köter „Neoliberal“ ist wieder an seinem althergebrachten und sicheren Platz, wo er auch hingehört: An der Kette!

        • Urs sagt:

          Eine lustige Fabel…

          :-)

        • Patrick sagt:

          @Herr Dombeck: Sie bezeichnen hier Neoliberalismus als die “Bestie”, die an allem Schuld hat. Auch wenn sie es in Märchenform geschrieben haben, was ich ja schön finde, ist darin dennoch kein Argument enthalten, weshalb denn dieser böse Neoliberalismus schuld sein soll.
          Z.B. würde mich ihre Argumentationskette, was der Neoliberalismus mit der gegenwärtigen EUR-Krise zu tun hat sehr interessieren. Man kann hier dem Markt lediglich vorwerfen, dass er doof genug war, z.B. den Griechen zu tiefen Zinsen Geld zu leihen. Aber vielleicht war er so doof gar nicht, so wie es ausschaut werden die Investoren ja keinen Haircut erleiden, also war das Zinsniveau damals halbwegs gerechtfertigt…
          @Urs: Dann zeigen sie mir im Märchen erst die Argumente auf, die ich ständig ignoriere…

          • Andreas Dombek sagt:

            @Patrick

            Nun, das Neoliberale wurde nicht als an allem schuld seiend dargestellt. Diese Fabel, beschreibt einen sicherlich engen, aber typischen Ausschnitt des Neoliberalen. Hierbei steht mir als Fabulierer das Recht zu, an passenden Stellen und prägnanten Vorgängen eine Simplizität zu verwenden, um eine besondere Charakteristik zu erzielen.

            Die Bezeichnung Bestie hat natürlich mehrere Bedeutungen. Wenn Sie hier das bösartige und gefährliche Moment des Neoliberalen erahnen, dann haben Sie sicherlich in Ihrem Tiefsten bereits eine gewisse gebrochene Meinung. Kultivieren Sie diese Chance, denn sie könnte Sie zu neuen Ansichten führen. In dieser Fabel wird die Fähigkeit der Bestie beim Fährtesuchen, Aufscheuchen, Vorsichherjagen, Treiben und dem Zuführen zum Jäger oder in das Fanggatter beschrieben, denn dies waren deren Aufgaben.

            Meine persönliche Feststellung ist: Es wird teilweise in privaten Kreisen von Neoliberalen fast schon ein militärischer, jedoch mindestens weidmännischer Sprachgebrauch genutzt. Es wird vom Wild, Erkennung, Zielvorgaben, Aufscheuchen, Vorranddrücken, Aufhetzen, Verwirren und Desorientieren uam. gesprochen. So ein Sprachduktus ist z. B. in meinem techn. Berufsumfeld nicht üblich.
            Der Höllenhund Rating macht demzufolge eine Wertanalyse am noch lebendem Wild und liefert die Begründung zum Treiben durch die besagte Bestie. Das alte jägerische und nun auch neoliberale Prinzip: Wer sich aufscheuchen läst ist selber schuld. Denn ab diesem Punkt ist das Ziel der Begierde rücksichtslos zur Jagd und zum Abschuss freigegeben.Diese Treibjagdtechnik der anglo-amerikanischen Aufscheuchhunde der Rasse „Rating“ und der Hetz-, Jagd- und Kampfhunde der Rasse „Neoliberal“ als ein gemeinsam jagende Rudeleinheit von Tieren, die dem Instinkt der gnadenlosen Fressgier erlegen sind.

            Das Problem hier und in Wirklichkeit: Es erscheint kein Jäger als ordnendes Prinzip auf diesem blutigen Feld. Die Hunde beider Rassen bestimmen die allgemeingültigen Regeln selbst. Es gibt auch keine freiwillige Selbstkontrolle zur Einhaltung von gewissen Mindeststandards, wie es so gerne publikumswirksam und beschwichtigend aus dem neoliberalem Munde dauernd quillt.

            Zur Euro-Jagd folgende Überlegung: Die Ratings laufen (noch!) blind am großen nordamerikanischen Büffel vorbei, der sich angeschlagen und etwas weidwund im Gebüsch abgelegt hat. Beide, Rating und Neoliberal, scheuchen und jagen augenscheinlich nur das europäische Nieder- und Mittelwild und wollen uns treudoof einreden, sie würden dies zu unserem Vorteil wegen machen. Denn sie wollen uns ja vor dem faulen Wild schützen. Nur den Büffel lassen sie „noch“ liegen und knurren sehr leise ihn aus sicherer Entfernung an. Wenn die Treibjagd vorbei ist und alles Getier erledigt ist, kommt die große Exkulpation der Hunde Rating und Neoliberal: Die faulen Tiere mussten ja ausgesondert werden, da sie sowieso nicht überlebensfähig seien und den alten Büffel, ja den …………….! Tja, was denn? Aber das ist eine andere Geschichte.

            So, Patrick, man ist am Ende und eventuell auch nicht schlauer, aber Sie wissen ja: Stetes Wörtchen höhlt die andere Meinung.

            PS: Was mich doch sehr verwundert. Die neoliberalen Anhänger haben Jahre zuvor gute Bewertungen über gewisse Länder angezeigt. Das war augenscheinlich falsch, manipuliert, sitten- und rechtswidrig! Heutig geben solcherart Herrschaften diesen Ländern natürlicherweise schlechte Bewertungen. Das ist wohl richtig (und wohl auch berechtigt) mit dem neuen Zinsniveau.
            Aber, und das ist der Zweifel: Ist da eventuell doch auch nicht etwas falsch, manipuliert, sitten- und rechtswidrig, zum eigenen und der anderen Compadres Vorteil? Auch hier gibt’s ein Problem: Der Jäger füttert mit der erlegten Beute auch den Scheucher.
            Sie sehen, Patrick, ich fühle mich in Sorge und auch noch von der neoliberalen Dampfwalze überrollt. Hoffentlich sitzen Sie nicht auf ihr und machen dazu noch kräftig Dampf! ;-)

  18. Oliver Schärli sagt:

    Ich hatte befürchtet, nach dem Crash auf dem US-Immobilienmarkt sei es eine Frage von Wochen oder höchstens Monaten, bis die Krise auf die Kreditfirmen (EmEx, MasterCard, Visa …) übergreift. Ich hoffe, ich habe mich geirrt. Ich habe dann geglaubt, die USA würden aufgrund der lockeren Geldpolitik der Fed rasch wieder aus der Rezession finden. Da habe ich mich grundlegend getäuscht. Und: Ich war überzeugt, dass Obama die Finanzmärkte nach den Pleiten von Bear Stearns und Lehman Bros. komplett neu regulieren würde. Auch da habe ich mich leider getäuscht oder täuschen lassen. Errare humanum est, sagt der Lateiner. Aber er sagt auch: Quidquid agis, prudenter agas et respice finem! Warten wir’s also ab.

  19. Patrick sagt:

    Der Autor gibt hier einige Punkte an, über die er sich geirrt hat. Wenn man die einzelnen Punkte genau liest, ist da keiner drin, der die grundsätzlichen Annahmen des Funktionierens der Volkswirtschaft tangiert. Es sind Punkte, die weit weit über den grundlegenden Annahmen stehen.

    Irrtum 1: Weil ihnen nicht klar war, wie fest das Zeug gestreut wurde und in welchem Ausmass Finanzprodukte bestehen, die darauf basieren.

    Irrtum 2: Weil üblicherweise das Geld auch mal in der Realwirtschaft ankommt, währenddem ich in der aktuellen Situation das Gefühl nicht loswerde, dass die Liquidität direkt in die Finanzmärkte fliesst, wo es realwirtschaftlich kaum Effekte hat.

    Irrtum 3: siehe Irrtum 1

    Irrtum 4: Wenn man nicht Politiker ist, fällt es auch schwer, sich das vorzustellen.

    Was mich besorgt sind die teilweise wirtschaftsfeindlichen halb-esoterischen Kommentare. Ich hoffe ich irre mich und wir sehen nicht die Ansätze einer zunehmenden Regulierung die so gar nichts bringen wird.

    In dynamischen Systemen rumpelts bisweilen. Das ist kein Zeichen des Totalzusammenbruchs (wie auch, so lange wir leben, sind wir gezwungen zu wirtschaften) oder fundamentaler Falschannahmen. Es zeigt nur, dass gewisse Rahmenbedingungen offenbar doof waren.

    Der Markt optimiert. Nichts weiter hat er zu tun. Setzt man Rahmenbedingungen optimiert er in diesen. Das kann gefährlich werden, wenn Anreize falsch gesetzt sind (Wenn ich den Verlust nicht tragen muss, aber eine Erfolgsbeteiligung habe, gehe ich u.U. unendliches Risiko ein etc.). Die freie Marktwirtschaft ist aber ein unheimlich kreatives System, in dem neue Produkte und Diensleistungen rasend schnell produziert und verteilt werden. Man kann sagen, das ist wünschenswert oder nicht, bisher hat jedoch noch keiner ein System entwerfen können, das in diesen Bereichen auch nur annähernd an die Leistungskraft hinkäme. Die Resultate passen euch nicht, ändert die Rahmenbedingungen, aber nicht das System.

    Zum Wert der Kreativität noch: Die moderne Orthopädie wurde in der Schweiz entwickelt und einige Herren wurden richtig reich damit. Es hing an einigen wenigen Persönlichkeiten, die das möglich machten. Mein Arm ist heute nicht steif aufgrund dieser Erfindung. Da können Sie, Herr Trent, den Arbeitern damals noch so viele Produktionsmittel zur Verfügung stellen, die Idee haben sie doch nicht und damit keine moderne Orthopädie. Diese jedoch hat derart vielen Menschen substantiellen Nutzen gebracht, dass die paar Herren ihren Reichtum in meinen Augen mehr als verdient haben.

    Aber eben, Schülerargumente, wie sie es nennen. Macht sie halt auch nicht zwingend unwahr. Nicht wesentlich unwahrer, als Thesen, die unter Einfluss bewusstseinsverändernder Substanzen in der Reithalle so diskutiert werden.

    • Taric Trent sagt:

      Sie vermischen immerzu das was sie bewundern mit der Bestimmung eines Kapitalisten und versuchen das als seine allgemeine Bestimmung auszugeben. Sie haben wohl zuwenig bewusstseinserändernde Substanzen konsumiert, wenn sie nicht mal merken welchen Streich ihnen ihr Bewusstsein ihrem Verstand mit dieser Trickserei spielt.

      • Patrick sagt:

        Ja, weil der Rest Spekulanten sind. Wobei ich denen gegenüber auch nicht negativ gesinnt bin, so lange sie ihre Verluste selbst tragen.

        • Taric Trent sagt:

          Schon wieder so ein Unwort. Jeder Kapitalist spekuliert auf den Erfolg seines Geschäfts. Was meinen sie mit Spekulanten?

          • Patrick sagt:

            Da haben sie ja recht. Ein Spekulant ist, wer Geld investiert (nicht als Darlehen) mit der Hoffnung auf einen Kapitalgewinn, ohne dass er sein Investitionsobjekt beeinflusst. D.h., wenn sie Land kaufen mit dem Ziel es später teurer wieder zu verkaufen, spekulieren sie. Wenn sie ein Grundstück kaufen, etwas darauf bauen und es dann wieder verkaufen, hat es etwas mehr unternehmerisches.

            Das sind keine fixen Definitionen, nur mein Eigengewächs. Deshalb auch nicht so scharf definiert. Aber man sollte mit etwas gutem Willen spüren, worauf ich hinaus will.

            Ein Unternehmer spekuliert m.E. eben nicht nur auf den Erfolg seines Geschäftes, sondern arbeitet aktiv mit, dass dies so kommt. Wenn ich hingegen 1000 Calls auf NOVN kaufe, mache ich gar nix für das konkrete Geschäft von Novartis, sondern spekuliere. Wie gesagt, keine scharfe Abgrenzung bei den Zwischenformen.

          • Anh Toan sagt:

            Kostolani: Spekulation ist Anlage von fremden (geliehenem, nicht anvertrautes) Geld, Investition Anlage von eigenem! Macht doch Sinn?

  20. Yannick sagt:

    Dann geben Sie doch einmal ein empirisches Beispiel zum besten, in der diese funktionale von Patrick beschriebene Trennung in einer funktionierenden Volkswirtschaft ausser Kraft gesetzt wäre. Offenbar ist es leichter, unreflektiert Pamphlete von Karl Marx zum besten zu geben, als empirische Grundlagen dafür zu finden oder Gedankengänge auch nur annähernd stringent begründen (wozu plumpes nachplappern eben nicht ausreicht) zu müssen.

  21. Der grösste Irrtum besteht darin, das Schicksal der Menschheit sei im Schoss der unsichtbaren Hand am besten aufgehoben. Das Konzept der unsichtbaren Hand ist ein Konzept für Fatalisten (“Nur ja nicht intervenieren!”) und Faustrechtler (“Der Grösste gewinnt!”). Aber die Zentralplan-Diktaturen des kommunistischen Ostblocks Mitte des vergangenen Jahrhunderts sind aus der Perspektive der individuellen Freiheit ebenfalls überhaupt nicht attraktiv.

    Der Zweitgrösste Irrtum (aber vielleicht ist er ähnlich gross wie der erste) ist die Alternativlosigkeit des Kapitalismus. In diesem Punkt gleicht der Kapitalismus dem Katholizismus des Mittelalters. Die Wirtschaftstheorie muss pluralistisch werden.

    Mögliche Schlussfolgerungen aus diesen beiden Irrtümern: Es braucht jetzt die Umsetzung einer oder mehrerer der möglichen alternativen Wirtschaftsformen. Wirtschaftliche Entscheidungen könnten in zivilisierten demokratischen Prozessen entwickelt und gefällt werden. In Ausgewogenheit der individuellen Interessen mit den Interessen der Allgemeinheit. Gerade in der Schweiz wissen wir ja sehr gut, wie man in grösseren Zusammenhängen Entscheidungen demokratisch oder sogar direktdemokratisch fällt. Mögliche Modelle dazu bieten die Peer-Ökonomie, die Parecon, die demokratische Bedarfswirtschaft, die “Gegenseitige Hilfe”, u.a.

    • Yannick sagt:

      “Die Peer-Produktion beruht auf Beiträgen. Menschen tragen zu einem Projekt bei, weil ihnen dessen Erfolg wichtig ist, nicht um damit Geld zu verdienen oder um einen vorgegebenen Plan zu erfüllen.”

      Stimmt nicht: Weil sie sich einen übergeordneten Nutzen davon versprechen. Das Ganze ist ein Geschäftsmodell, kein ökonomisch wünschbares Diktat und ist selbstverständlich IN der derzeitigen Wirtschaftsordnung möglich (Wikipedia). Kommunistische und an der Realität gescheiterte Konzepte wie Parecon (Ablehnung des Privateigentums an Produktionsmitteln) u. Bedarfswirtschaft jetzt einmal aussen vor.

      • @Ynnick 16:24:

        Was heisst hier “stimmt nicht”? Der übergeordnete Nutzen ist dasselbe wie der Erfolg des Projektes. Ich sehe Ihren Einwand nicht. Sie dementieren und stimmen gleichzeitig zu.

        Zum “Geschäftsmodell”: Die Peer-Ökonomie ist nicht “nur” ein Geschäftsmodell. Die heutige “Ordnungspolitik” wäre komplett obsolet, wenn alle “Geschäfte” peer-ökonomisch funktionieren würden. “Diktat” klingt ohnehin unattraktiv genug, um nicht wünschbar zu sein.

        • Yannick sagt:

          Nein, Erfolg muss für die Beteiligten ja noch keinen Nutzen bringen. Erfolg wäre für die Beteiligten auch keine hinreichende Begründung, um daran zu partizipieren, weshalb das Konzept sich eben nicht auf viel komplexere Gebilde, wie bspw. ein Gesellschaftsmodell übertragen lässt. Denkbar ist so was nur für Prozesse, in denen sich die Nutzer in gegenseitigem Einvernehmen zur Nichtverrechnung von Leistungen entschliessen (womit eben gerade nicht am Eigentumsbegriff gesägt wird), weil sie sich Vorteile davon versprechen (wie das bei Wikpedia der Fall ist). Das ist vorrangig bei Dingen gegeben, für die keine Mehrkosten zur Partizipation auftreten. Darum bleibt es auch nur ein Geschäftsmodell eines bestimmten, eng umschriebenen Bereiches (z.B. Software und Wissenssammlung).

          >“Diktat” klingt ohnehin unattraktiv genug, um nicht wünschbar zu sein.

          Es wäre aber Eines.

  22. Taric Trent sagt:

    Wenn produktive Arbeit irgendetwas am spekulativen Wesen eines Geschäfts ändern würde, wäre das längst Sozialismus im Nordkoreanischen Stil. Jeder Unternehmer, sei er reiner Kapitalist oder zum Teil produktiver Arbeiter, muss auf die zahlungskräftige Nachfrage nach seiner Ware spekulieren. Das ist ja auch keine Neuigkeit im Land: Jedes Jahr leisten tausende Jungunternehmer harte Arbeit um im nächsten Jahr bankrott und mit einem Schuldenberg, der sich gewaschen hat, dazustehen.

  23. Patrick sagt:

    Ist es gut, dass zwei Menschen etwas tauschen, d.h. einen Vertrag abschliessen dürfen? Wie fest sollte die Freiheit dieser zwei Menschen eingeschränkt und reguliert werden? Einige hier im Forum beklagen sich über den Output unserer Wirtschaft ohne zu sehen, welche Einschränkungen im Input notwendig wären, wenn man Wesentliches verändern will.

    • Patrick sagt:

      Mein gewaltiger Irrtum wäre, wenn Antwort auf a) Ja und b) möglichst wenig, nicht zwingend zu einem Marktsystem führen würde.

      • Taric Trent sagt:

        Oder dass Tauschen überhaupt schon eine feine Sache sei, weil es gleich zwei Notlagen aufs Mal (bei Ihnen UND beim “Gegner”) behebt. Wie schön!

        • Patrick sagt:

          Nun gut, da wird es jetzt richtig fundamental. Da ich höchstwahrscheinlich relativ unfähig bin, autark zu überleben, sogar wenn ich die passenden Ressourcen hätte, schätze ich die Möglichkeit zu tauschen schon sehr. Gut muss es ja auch nicht sein, weil gut und schlecht Begriffe sind, die da wenig mit zu tun haben; nützlich ist es.
          Auch wenn ich jeden Tag ein Pack zu Hause vorfinden würde, das sämtliche wesentlichen Bedürfnisse meinerseits befriedigen würde, hege ich die Vermutung, dass getauscht würde. Ob es nun gut ist oder nicht, den Drang zum Tauschen beweist die Menschheit seit Tausenden von Jahren. Nun können sie den Menschen ändern…

          • Taric Trent sagt:

            Ich wollte damit sagen, dass – wenn man den Tausch in der Art und Weise bespricht wie sie – als Problemlösung des Unterversorgungsproblems – dann kann man sich tatsächlich nicht mehr viele praktikable Alternativen vorstellen, denn damit haben sie theoretisch schon den ganzen Kapitalismus im Gepäck. Meine Rede jetzt aber: Wenn man als grundlegendes Prinzip des Überlebens tauschen muss, dann stehen damit schon mal ein paar sehr unangenehme Sachen fest: 1. Man ist nicht versorgt. 2. Man ist von der Möglichkeit sich selbst zu versorgen ausgeschlossen 3. Um Zugang zu erhalten muss man sich erpressen lassen. Wenn ich diese 3 Sachen voraussetze, dann erscheint Tausch tatsächlich als eine praktikable – wenn nicht die einzig praktikable Art zu überleben. Allerdings ist damit dem Begriff “Wirtschaft” nicht gerecht geworden. Die Frage lautet dann nämlich wie müsste ein anderes Tauschsystem aussehen, nicht Wirtschaftssystem, und da gibt es dann nicht mehr viel zu besprechen.

    • Urs sagt:

      Ein hässlicher Aspekt von Oekonomsichem Output sind etwa die intensiv kreativen AGB’s. Auf der einen Seite ganze Anzwaltskanzleien die über Monate mit dem Ausarbeiten der AGB’s beschäftigt sind, auf der anderen Seite der Konsument-Käufer der eben genau nicht ganze Anwaltskanzleien beschäftigen kann…

      Wieviel Freiheit ist bei einer solchen Transkation d.h. zwischen Profi und Laie wünschenswert?

      • Patrick sagt:

        Und hier sind wir vom Fundamentalen zur derzeitigen Ausgestaltung gekommen. Wenn es Anwälte gibt, hats auch Gesetze, dann wär es Ding des Gesetzgebers, schlussendlich in einer demokratischen Gesellschaft also des Volkes, hier die gewünschten Rahmenbedingungen zu setzen.
        Gäbe es unendliche Konkurrenz, würden man anständige AGBs finden. Leider gibt es die nicht, also muss man etwas regulieren.
        Auch wenn sie als Konsument die Anwaltskanzlei beschäftigen könnten, würde ihnen ein grosser Konzern doch kein Jota entgegenkommen in der Ausgestaltung der AGB.

      • @Urs 15:41: Es SIND die Konsumenten, die die Anwälte der Unternehmen bezahlen. Diese Kosten sind nämlich in den Produktepreisen enthalten. Die Konsumenten bezahlen also die Verteidigung ihres eigenen Abgezockt-Werdens.

  24. Jens Gloor sagt:

    Das Problem liegt in der Struktur des Ausbildung, basierend auf Kapitalismus als einzig selig machende Wahrheit. Hätten sich die Studierten während ihrer Studienzeit auch ordentlich z.B. mit der ‘Österreichischen Schule’ oder anderen Modellen auseinander gesetzt, wären sie heute in der Lage eine vernetzte Beurteilung, statt einer ‘Kanalisierte’ abzugeben, was wohl gewisse fix geglaubte Parameter auslöschen und die Fehlerquelle reduzieren würde. ‘Blasen’ sind z.B. mit geeigneten Modellen rechtzeitig erkennbar – wenn man will. Die Show die derzeit (noch) global abgeht, wird nach hinten losgehen…

    • Michael Schwarz sagt:

      @Straumann: Sie sind nicht der Einzig geirrt hat, dies betrifft 320 Mio. Amerikaner und viele europäische Intellektureller, alle haben Obamas “Yes, we can” geglaubt, den Realitätssinn verlor. Die Tatsache ist es, dass Obamas ein guter Verkäufer war, von soziale Problematik gut Bescheiden wusste, aber in der Wirtschaftspolitik und Umgang mit der Wirtschaftskrise, ein Niete war, Ihm die wertvolle Erfahrung fehlt, weil seine Karriere zu schnell nach Oben ging.

      Die Irrtümer und Fehler sind Menschlich, aber es gibt Wendepunkte in der Geschichte, die die Irrtümer nicht erlauben, weil dadurch die Geschichte und die zukünftige Entwicklung komplet verändert werden. Das ist mit USA, EU und Schweiz passiert.

    • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

      einstein sagt, dass ein problem nicht mit derselben denkweise gelöst werden kann, durch das es entstanden ist. heisst das in bezug auf wirtschaft nicht, dass wirtschaftliche probleme nicht mit wirtschaftlichem denken gelöst werden können? ich finde ja. wirtschaftliche probleme können zb. mit politischem denken gelöst werden. oder mit sozialem denken. nur ist die wirtschaft zu stark, als dass sie es jemals zulassen würde, das man sie reguliert oder sozialer macht. einzig der schnelle profit zählt und das führt zwangsläufig zum kollaps. oder zur revolution.

  25. währung sagt:

    Dirk Müller: Mit der Abstufung von Italien geht es nun richtig zur Sache

    http://goo.gl/u8AT1

  26. vietnamesische begleiterscheinung sagt:

    der grösste wirtschaftliche irrtum ist der kapitalismus selber. ein system das die gier derart schürt, MUSS strickt kontrolliert werden. und es muss auch reguliert werden. zumindest teilweise. zweitens kann ein system nicht auf der vorstellung von unendlichem wachstum beruhen. da muss es zwangsläufig in eine sackgasse laufen. wirtschaft muss zwei oberste ziele verfolgen: die wohlfahrt aller menschen weltweit und den schutz der natur sowie der ressourcen. alles andere kommt hinten dran. und eines ist klar: von selbst werden die reichen nicht auf ihre reichtümer verzichten. eine revolution muss passieren.

    • Patrick sagt:

      Wieso schürt das System Gier? Bietet es nicht nur Platz zum Ausleben der dem Menschen angeborenen Gier? Die Wirtschaft regelt einzig die effiziente Ressourcenallokation. Optimieren in zwei Dimensionen ist schwer (oder auch unmöglich), man müsste gewichten etc. Dass Wirtschaft zu einem gewissen Grad reguliert werden muss ist sogar den ärgsten Neoliberalen klar.
      Und von wegen freiwillig auf ihre Reichtümer verzichten: Im globalen Schnitt dürften sie auch zu den Top 10% gehören. Also könnten sie gut damit beginnen zu leben, was sie von anderen möchten.

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        @ patrik: das system bietet nicht nur platz, sondern auch enorme möglichkeit um gier zu leben. und der mensch ist nun mal nicht so selbstkontrolliert und mündig, dass er dem widerstehen kann. das wirtschaft reguliert werden muss IST den ärgsten neoliberalen klar, gerade darum sind sie dagegen – weil sie dann nicht mehr kräftig geld stehlen können. stellen sie sich vor, ich spende geld ins ausland. und wann immer ich in arme länder fahre, lasse ich auch dort geld zurückfliessen. nur nützt das alles einen dreck, weil unser wunderbar freiheitlicher westen die armen länder dieser welt derart ausbluten lässt. solange die dritte welt an ihren schulden erstickt und wir ihr die nicht erlassen und verhindern dass sie wieder schulden machen bei unseren banken usw. solange werden sie nur noch ärmer werden.

  27. vietnamesische begleiterscheinung sagt:

    nachtrag: es ist offensichtlich, dass der kapitalismus versagt hat. in allen punkten die ich genannt habe.

  28. Anisum sagt:

    Zu lange glaubten die Wiirtschaftsgelehrten und -treibenden, dass die Wirtschaft nach kohärenten, in sich logischen (Natur-)Gesetzen funktioniert, ja sogar normativ wirken kann.
    Ich hoffe, die “Experten” kommen zur Einsicht, dass Wirtschaft schlussendlich eine Geisteswissenschaft ist, und Theorien nur solange gelten, bis sie falsifiziert werden (und sicherlich niemals verifiziert werden können.) Allgemeingültige (universell) Theorie sind zu vergessen; die Wirtschaftswissenschaft kann/soll im besten Fall noch deskriptiv tätig sein.

  29. Matthias Stemmler sagt:

    Weise Geister lernen durch Voraussicht, durchschnittliche Geister lernen durch Erfahrung und die Toren lernen durch Not.

  30. JL sagt:

    Der Grund dieser Irrtümer liegt in der Nichtbetrachtung der expotentiellen Geldwirtschaft seit 1971.

  31. Ueli sagt:

    @anh Toan

    Sie schreiben oben, dass Privateigentum gleichzusetzen sei mit Marktwirtschaft und das schon seit biblischen Zeiten eine Marktwirtschaft bestände, da schon im Dekalog vermerkt sei, dass Diebstahl von Gott nicht goutiert würde.
    Nach ihrem Verständnis wäre dann auch die athenische Polis oder die mittelalterliche Feudalgesellschaft eine Marktwirtschaft gewesen, welche die gleichen Vorstellungen von “Eigentum” und “Markt” besass wie wir.
    Zu den Faktormärkten: – Heute wird auf dem Arbeitsmarkt der Handel von Arbeitsleistungen gegen Arbeitsentgelt betrieben.
    In Athen (Rom) hingegen liessen die reichen Bürger Heere von Sklaven auf ihren Feldern schuften.
    – Heute wird auf dem Immobilienmarkt ein reger Handel mit Grundstücken betrieben
    Im Feudalismus waren die meisten Menschen Leibeigene, welche an ihre Scholle gebunden waren und
    selbst der Lehnsherr konnte nicht einfach so ohne weiteres mit Grundstücken handeln.
    – Heute wird auf dem Kapital- und Geldmarkt der Handel mit kurz- und langfristigen Krediten betrieben.
    Im Abendland wurde erst zur Renaissancezeit das christliche Zinsverbot aufgehoben.
    Zu den Konsumgütermärkten: – Im Feudalismus kauften die Leute ihre Nahrungsmittel nicht im Supermarkt ein, sondern mussten
    alles auf ihrem Bauernhof selber herstellen und ihre Lehnsherren dazu noch durchfüttern.
    Eine Ausnahme für diesen Markt stellen die aufkommenden Städte dar, welche aber ein
    strenges Zunftreglement kannten, welches jedem seinen Teil zukommen liess und eher einer
    Handwerkerkommune als einer modernen Marktwirtschaft gleicht.
    Nun zum Eigentumsbegriff:

    – In der Antike war der gesellschaftliche und ökonomische Kern der Familienhaushalt. Im Oikos war ALLES dem Hausvater untergeordnet, der über das Vermögen, die Frau, die Kinder und die Sklaven die Rechte des Eigentümers ausübte. Der Hausvater durfte sogar seine eigenen Kinder in die Sklaverei verkaufen. Sklaven waren Sachen und durften auch unter Umständen getötet werden. Für Cicero entsteht Eigentum ursprünglich aus Okkupatio – Kriegsbeute.
    – Im Feudalismus ist Gott der wahre Eigentümer, während der weltlichen Statthalter König heisst. Seine Lehnsherren sind ihm zu Kriegsdiensten verpflichtet. Die meisten Menschen aber sind Leibeigene, welche zu Frondiensten herangezogen werden und keinerlei Eigentum besitzen.
    – Für John Locke beruht Eigentum auf überpositivem Naturrecht. Dies wird durch seine Arbeitstheorie begründet, welche behauptet, dass durch die Bearbeitung eines Naturgutes, der Mensch einen Teil seiner selbst in den Gegenstand einfliessen lässt und somit ein Eigentumsrecht begründet.

    • Anh Toan sagt:

      @Ueli: im Kern waren in der Antike grosse Schichten der Menschheit nicht nur vom Eigentum wirtschaftlich, sondern vor allem rechtlich ausgeschlossen. ihnen wurde die Rechtspersoenlichkeit (Traege von Rechten und Pflichten) verweigert. Juristisch waren sie (eher) Sachen als Personen, sie waren Rechtsobkjekte und standen unter der “manus” (Hand = Schutz = Macht = schmerzend trivial: Eigentum) des roemischen “Pater familias” (Ihr Hausvater), der einzigen Rechtssubjekte. Der Staat hat diese mit Sklaven (Produktionsfaktor no 1) versorgt, dazu hat er eine gewaltige Kriegsmaschinerie entwickelt, die selbstverstaendlich auch grosse Anteile von staatlicher Planwirtschaft gebracht hat. Dennoch: Zwischen den “pater familias” (den Einzigen die Eigentum haben konnten) wurde alles (inkl. Sklaven) nach Angebot und Nachfrage gehandelt. Die hatten keine kapitalistische Marktwirtschaft im Sinne Marx, Marktwirtschaft hatten die schon.

      Kurz: Dass die meisten Menschen Wirtschafts- weil Rechtsobjekte waren, aendert nichts daran, dass fuer Wirtschafts- weil Rechtssubjekte marktwirtschaftliche Strukturen galten.

      Wenn die Roemer keine Marktwirtschaft hatten, wie kann es sein, dass insbesondere unser Handelsrecht roemisches Recht ist? im OR findet sich wenig (Arbeitsrecht, Mietrecht), was es nicht schon bei den Roemern gab.

      Und abschliessend muss ich mich wohl zumindest dafuer entschuldigen, die Entwicklung der roemischen Gesellschaftsstruktur ueber 1000 Jahre auf ein paar Zeilen zu reduzieren, aber Sie haben angefangen…..

  32. Ueli sagt:

    @anh Toan

    Es stimmt natürlich, dass unser modernes Rechtssystem auf die Römer zurückggreift, da diese als erste ein modernes Rechtsverständnis entwickelten. Aber das war nicht der entscheidende Punkt unserer Diskussion. Was ich aufzeigen wollte war, dass die Begriffe “Markt”, als auch “Eigentum” eben nicht konstant über die letzten zwei Jahrtausende mit dem selben Inhalt gefüllt wurden. Dies kann Ihnen übrigens auch jeder “moderne” Jurist bestätigen.

  33. Hans Kolpak sagt:

    Lieber Tobias Straumann,

    haben Sie den redaktionellen Rahmen ausgeschöpft?

    Ich muß nicht alle anderen 144 Kommentare lesen, um angemessen und taktvoll zu schreiben.

    Inflation, Zinseszins und überbordende Bürokratien sind schleichende Prozesse, ermöglicht durch ein Geldsystem, das durch Schulden, aber nicht durch Arbeitskraft, geistige und materielle Güter getragen ist.

    Gab es noch andere Demonstranten, oder waren es nur Menschen um Nigel Farage, die den Euro demonstrativ zu Grabe trugen?

  34. Yannick sagt:

    @Anh
    Es ist sicher verfehlt, die römische Wirtschaft mit unseren Begriffen einer Marktwirtschaft umschreiben zu wollen. Klar, waren die Römer eine Hochkultur, aber es gab beispielsweise keine unabhängige Zentralbank, sondern der Senat griff direkt in das Preisgefüge ein. Selbstverständlich fanden auch massive Marktverzerrungen statt, da der Produktionsfaktor der Arbeit nahezu keine Rolle spielte (Sklaven) und ein Grossteil der Bevölkerung durch Rechtspositivismus vom Marktgeschehen ausgeschlossen wurde, all das beisst sich mit unserem heutigen Begriff einer Marktwirtschaft, die sich dezentral versteht.

    Prinzipiell kann man kulturelle Prozesse mit evolutionären Prozessen vergleichen: Es dauert immer seine Zeit, bis Voraussetzungen und frühe Formen der Kulturbewirtschaftung in höherwertige Ordnungen überführt werden können. Der Mensch hat als Mängelwesen (Max Scheler) sehr viel von seiner Naturbeherrschung in seine Kultur verlagert. Er ist geradezu auf Bewusstseinssprünge angewiesen, die dann von anderen adaptiert werden können, falls sie sich als tauglich erweisen, wenn diese Kultur nachhaltig sein Überleben sichern soll. Die Marktwirtschaft ist eine solche, momentane, höherwertige Ordnung und Errungenschaft, dazu mussten viele Ansichten der Römer aber erst überwunden werden, sie setzte also Einsicht voraus.

  35. Michael Schwarz sagt:

    Es ist ein Irrtum Hr. Hildebrands, dass der Franken von sich aus abschwächen würde. Die klassische Geldtheorie und ökonomische Modelle kann man vergessen. Der Wechselkurs wird zum unkontrollierbare Risiko für produzierte und exportierte Unternehmen. Ich warne über die Gefahr seit der letzten Intervention der SNB.

    Heute kann man sagen, dass die Schweizer Wirtschaft 2011 mit grösster Wahrscheinlichkeit zurück gehen wird. Die Arbeitslosigkeit wird in der Schweiz zunehmen. Wenn das kein Grund für weitere Intenvention und Liquidtiätszufuhr im Devisenmarkt ist, was noch. Die Hoffnung stirbt zu letzt.

    Die Kommentare von Hr. Sturm von ETH/KOF ist unpassend, ein Ökonom und Statistiker sind kein Devisenexperte. Es kann nur schief gehen, wenn ein Ökonom versucht einen Spekulant oder Devisenexperte zu werden. Das haben wir bein Hildebrand, Bernanke gesehen.

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