Die grössten Verlierer der Personenfreizügigkeit

Polen640

Die Personenfreizügigkeit führt dazu, dass es vor allem in ländlichen Gebieten Osteuropas einen grossen Mangel an Fachpersonal gibt: In einem polnischen Dorf. Foto: Ilana Tamir (Flickr)

Grossbritannien und die Schweiz stehen in der Kritik, weil sie die Personenfreizügigkeit einschränken wollen. Man könne nicht beides haben, Zugang zum Binnenmarkt und Sonderkonditionen bei der Einwanderung, heisst es. Vor allem der Schweiz wird diesbezüglich vorgehalten, sie sei eine Rosinenpickerin.

Wenn alles so eindeutig wäre. Es mag für die EU inakzeptabel sein, dass die Schweiz die Personenfreizügigkeit neu verhandeln möchte. Aber der Vorwurf der Rosinenpickerei greift zu kurz.

Erstens arbeiten alle EU-Länder permanent daran, möglichst gute Konditionen für sich herauszuholen. Das gehört zum Spiel, Brüssel ist ein Basar. Und wenn man die Geschichte der EU anschaut, sieht man, dass immer wieder Kompromisse gemacht wurden. Ohne Flexibilität wäre die EU längst auseinandergebrochen. Zum Beispiel: Frankreich und Italien werden voraussichtlich 2015 ein höheres Budgetdefizit, als der Fiskalpakt erlaubt, zulassen. Am Anfang gab es grosse Empörung in Brüssel, mittlerweile hört man kaum mehr etwas – obwohl der Fiskalpakt zu den tragenden Säulen der Währungsunion gehört.

Zweitens könnte man genauso gut argumentieren, dass die Personenfreizügigkeit die höchste Form der Rosinenpickerei ist. Die Schweiz kann ohne Mühe die besten Leute abwerben, ohne für die Ausbildungskosten aufzukommen. Die Einschränkung der Personenfreizügigkeit müsste deshalb eine gute Nachricht für die Länder sein, die gegenüber der Schweiz einen Nettoauswanderungssaldo haben.

Die privilegierte Position der Schweiz zeigt sich besonders deutlich bei der Einwanderung im Gesundheitsbereich, wie ein neuer Artikel der «Süddeutschen Zeitung» zeigt (hier). Skandinavische Länder und die Schweiz werben deutsches Fachpersonal ab, und Deutschland füllt seine Lücken mit osteuropäischen Ärztinnen und Ärzten. Das Ergebnis ist, dass in Osteuropa ein geradezu dramatischer Personalmangel aufgetreten ist. Vor allem auf dem Land fehlt es an medizinischem Fachpersonal. Anders gesagt: Die grössten Verlierer der Personenfreizügigkeit sind die Emigrationsländer.

Wie die Währungsunion verstärkt also auch die Personenfreizügigkeit die Unterschiede zwischen den europäischen Regionen. Es passiert genau dasselbe, was wir in allen Nationalstaaten in den letzten 150 Jahren beobachten konnten. Die Schweiz ist ein typisches Beispiel. Eine gemeinsame Währung, Niederlassungsfreiheit und Binnenmarkt haben dazu geführt, dass sich das Wirtschaftswachstum immer stärker auf einige wenige Wachstumszentren konzentriert.

Das Binnenmarktprogramm der EU, das anfangs der 1990er Jahren beschlossen wurde, kann man deshalb durchaus als radikales Projekt bezeichnen. Es pflügt nicht nur die europäische Wirtschaft um, sondern definiert auch völlig neue Regeln für den Arbeitsmarkt. Dass nicht alle mit dieser stillen Revolution einverstanden sind, kommt nicht überraschend. Es ist eher überraschend, dass so viele vom wachsenden Widerstand gegen die Personenfreizügigkeit überrascht sind.

200 Kommentare zu «Die grössten Verlierer der Personenfreizügigkeit»

  • Linus Huber sagt:

    Ich freue mich, dass jetzt das Hinterfragen von Autorität (z.B. Regierungen) offiziell als neue Krankheit unter dem Namen “oppositional defiant disorder” oder kurz ODD klassifiziert wird. Einzig Obrigkeitsgläubigkeit des Herdenmenschen ist wohl noch normal.

    http://themindunleashed.org/2013/11/nonconformity-and-freethinking-now.html

  • seebueb sagt:

    @AT
    Sie haben sich gefragt, wie sich Jordan zur Behauptung versteigen kann, dass der Markt überreagiert. Folgendes dürfte mit ein Grund gewesen sein:
    http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Zehn-Milliarden-brachten-das-Fass-zum-Ueberlaufen/story/12889711

    • Linus Huber sagt:

      @ seebueb

      Danke für die interessanten Links.

      Da Saudi Arabien unter Anwendung des „Schwertes“ zum heutigen Staat mutierte, wissen die Machthaber die Gefahr zu spüren.

      Ein Aspekt, welchen wir in Bezug auf den Entscheid der SNB vielleicht ebenfalls erläutern sollten, liegt darin, dass wenn künstlich durch entsprechende Massnahmen ein Trend zwecks Erzwingen von Stabilität respektive dem Erreichen kurzfristiger Vorteile unterdrückt wird, dies durch eine entsprechend höhere Instabilität bei deren Auflösung gekennzeichnet sein dürfte. Ich betrachte die Entscheidung der SNB insofern als positiv, indem sie damit die Unabhängigkeit und das Festhalten an der souveränen Entscheidungsfreiheit der Schweiz stärkt.

    • Anh Toan sagt:

      @ssebueb: Ja, das habe ich gelesen, und mich dann noch mehr gefragt, warum denn jetzt.

      Saudi Arabien wurde mit dem Schwert geschaffen, die Schweiz mit der Hellebarde

      In Saudi Arabien haben Frauen einen männlichen Vormund, in der Schweiz haben sie seit 1974 ein Stimm- und Wahlrecht, und sind seit 1980 nicht mehr dem „Haupt der Familie“ unterworfen als Haushaltsführerin. Sie haben seither sogar einen eigenen Namen und ein eigenes Bürgerrecht, vorher hatten sie Namen und Bürgerrecht des Vaters oder des Mannes. Die Schweiz ist also betreffend Gleichbehandlung der Frauen Saudi Arabien voraus, aber noch nicht sehr lange.

      In Saudi Arabien sind Kirchen verboten, in der Schweiz Minarette

      Saudi Arabien ist der Hüter von Mekka und Medina, die Schweiz benutzt als Hymne einen Psalm (eine Hymne auf den christlichen Gott)

      Saudi Arabien holt sich Gastarbeiter, verweigert denen Menschenrechte, und schmeisst sie raus, wenn sie nicht mehr gebraucht werden. Die Schweiz hat mit BV 121a genau dafür die Voraussetzung geschaffen (Kündigung der EMRK falls die Umsetzung der Mei behindert wird.)

      Saudi Arabien will sich „Masseneinwanderung“ mittels einer Mauer aus Steinen und Schiessanlagen erwehren, die Schweiz versucht es mit menschenrechtswidriger Gesetzgebung und hofft,, die Einwanderer ersaufen im Mittelmeer.

      Die Ähnlichkeiten sind frappant.

      • seebueb sagt:

        Die verbreitete Vermutung, dass gerade jetzt wegen dem EuGH-Entscheid und mit Hinblick auf Mario am Donnerstag, drängt sich tatsächlich auf. Ob sie stimmt, weiss nur die SNB-Führung.

        Sie unterschlagen (mMn bewusst), dass Frauen auch vor 1980 sich frei bewegen und selbständig sein konnten: Bspw haben meine Eltern 1959 das Haus einem „Fräulein Frank“ (offensichtlich war sie nie verheiratet) abgekauft.

        Sie kritisieren Polemik bei anderen, oft durchaus berechtigt. Aber wie steht es mit Ihnen selbst?

        Der Gesetzgeber hinkt nun mal immer der Realität hinterher, das liegt in der Natur eines letzendlich von der Basis gesteuerten Staatswesens – vielleicht sogar des Rechtsstaats an sich (nur in einer Diktatur/Monarchie u.ä. ist die Führung frei zu definieren, was gilt, und Diktatur schliesst eigentlich per Definition Rechtsstaat aus).

        • Anh Toan sagt:

          Dass die EZB QE macht, „weiss“ doch schon lange jeder, nur die Höhe und Details sind nicht ganz klar. Was jeder weiss, ist in den Preisen erhalten. Entscheidet die EZB etwa wie erwartet, passiert gar nichts, nur wenn sie es doch nicht tun würde oder viel weniger oder mehr, würde viel passieren.

          Ich halte das ganze EZB QE Argument für Mumpitz.

          Was ist der Unterscheid zwischen Satire und Polemik?

          Polemik ist, wenn LH einzig sagt, Saudi Arabien ist durch das Schwert entstanden, denn alle Länder sind mit Waffengewalt geschaffen worden.

          Satire setzt Humor voraus, vielleicht stehen Sie eher auf Schenkelklopfer Thiel oder Mohammeds mit Bombenzündschnur wie ein Tamponfaden aus dem Hintern hängend: Ich find letzteres nur polemisch, und nicht satirisch. auch wenn ich festhalten muss, sonst wird mir mehr unterstellt, dass darauf die einzige berechtigte Reaktion Krtitik ist, und eben nicht Lachen, aber das ist ja auch nicht mal eine Reaktion, sondern keine.

          Also, Side müssen nicht Lachen über meinen Post und dürfen kritisieren.

      • Anh Toan sagt:

        @seebueb: Ich kann auch schreiben: Sie seien polemisch, Sie unterschlagen bewusst, dass Frauen an den Saudischen Universitäten die Mehrheit sind. Auch dort findet eine gesellschaftliche Entwicklung statt, die sich erst später in der Gesetzgebung niederschlagen wird. Das wäre dann etwa die Schiene, wie Sie in meinem Post Polemik finden

        • Anh Toan sagt:

          @seebueb: Waren Sie mal in Saudi Arabien? Ich auch nicht, aber 4 Monate in der Türkei, 7 in Ägypten, im Sudan ohne Visa 1 Monat, dann noch in Tunesien, in Marokko.

          Die Welt veränderst sich auch dort, genau wie hier, den Jungen zu langsam, den Alten zu schnell. Der Unterschied hier ist, es gibt viel mehr Alte, in den arabischen Ländern gibt es viel mehr Junge.

          Die Gesellschaft verändert sich nicht, indem Menschen ihre Werte und Gewohnheiten ändern, sondern indem neue Generationen die Werte und Gewohnheiten der Alten nicht übernehmen.

          • Anh Toan sagt:

            viel schöner als ich sagte das Bob Dylan:

            Come mothers and fathers
            Throughout the land
            Don’t criticize
            What you can’t understand

            Your sons and your daughters
            Are beyond your command
            Your old road is
            Rapidly agin‘

            Please get out of the new one
            If you can’t lend your hand
            For the times they are a-changin‘

            Bob Dylan – The Times They Are A-changin‘

        • seebueb sagt:

          Unterschlagen setzt vorherige Kenntnis und Absicht voraus. Mag ja sein dass Sie den Frauenanteil an den Unis in jedem Land auswendig aufsagen können, dennoch wäre eine glaubwürdige Quelle für Ihre Behauptung angebracht.

          Satire mag bisweilen zum Schmunzeln oder auch zum Lachen bringen, aber im Gegensatz zu Kritik und Spott ist Humor bei weitem kein zwingender Bestandteil. Erstere könnnen durchaus zum Lachen bringen, jedoch einer anderen Art Lachen als durch Humor ausgelöstes.

          Was den Rest betrifft:
          Schreiben können Sie so viel Sie wollen, aber das heisst noch lange nicht dass es Sinn macht.

          • Anh Toan sagt:

            “ Erst seit 1966 dürfen Frauen Schulen besuchen. Inzwischen ist im Bildungssektor die Liberalisierung so weit vorangeschritten, dass die Mehrheit der Studierenden Frauen sind.“

            Quelle Wikipedia: Saudi Arabien unter Stellung der Frau

            (Ich halte es echt für Überflüssig Wikipedia als Quelle anzugeben. Das kann jeder selber finden)

          • Anh Toan sagt:

            Wenn sich Ihnen der Sinn nicht erschliesst, heisst das noch lange nicht, das da keiner ist.

          • Maiko Laugun sagt:

            @AT: Das kann ich gerne bestätigen. Wie in meinem Kommentar weiter oben geschrieben, habe ich in Saudi gelebt und gearbeitet. So auf die Schnelle ein kurzer Link zur neuen Frauen-Universität in Riyadh. Aufgrund dieses Artikels kann ja jede(r) selber weiter recherchieren: … http://english.alarabiya.net/articles/2011/05/15/149218.html … Die Foto im Artikel zeigt nur einen Teil der ganzen Anlage. Der ganze Campus verfügt über mehrere eigene Autobahn-Zufahrten. Ein mehr als nur imposanter Anblick, wenn man dort mit dem Auto vorbeifährt. Falls weitere Dinge unklar sind, so kann ich das gerne kommentieren. Ich kenne ganz Saudi Arabien.

        • seebueb sagt:

          Der Frauenanteil lag schon vor 50 Jahren nahe bei 50%. Die Stellung der Frauen ist seither unverändert, sie brauchen weiterhin für jeden Sch**** die Erlaubnis des Mannes/Vaters. Bei dem Tempo sind sie mit Sicherheit in nur 10’000 Jahren gleichberechtigt. Ganz bestimmt.

          • Anh Toan sagt:

            Ja klar, bei Schweizer Käse und Butter Blut ist niatürlich die Konstellation, dass sich die Gsellschaft entwickeln kann, gegeben, bei arabischem Blut hingegen ist eine Entwicklung, für welche Schweizer Blut knapp 200 Jahre oder rund 10 Generationen brauchte (Franz. Revolution, Aufklärung, Deklaration der Menschenrechte, bis 1980) etwa 10’000 Jahre oder 500 Generationen nötig, das Schweizer Blut ist also rund 25 mal besser als arabisches Blut.

            Sieht man in die Fremde, sieht man das Fremde
            Geht man in die Fremde, und lebt mit dem Fremdem, kann man erkennen, dass die Gemeinsamkeiten viel grösser sind, als die Unterschiede.

            It’s the human race, stupid!

          • Anh Toan sagt:

            Ich wurde von den CH Einwanderungsbehörden gefragt, warum ich eine viel jüngere Vietnamesin ohne Bildung heiraten wolle.

            Ich habe geantwortet, nach weil ich kann, ich wisse auch nicht, warum ich nicht meinen (noch immer) Freund, Schul- und Studienkollege, Ex_ Geschäftspartner heiraten wolle, das würde doch besser passen, und das in meinen Augen ohnehin der grösste Unterschied zwischen mir und meiner Frau sei: Ich bin ein Mann, sie ist eine Frau.

          • Maiko Laugun sagt:

            @seebueb: Unsinn! 2 Beispiele, wie sie sich vor gut 10 Jahren in Saudi Arabien abspielten: 1: Die Mutawa (Religions-Polizei) haute mit Schlagstöcken auf der Strasse auf die Menschen ein, wenn sie nicht rechtzeitig in die Moscheen zum Gebet gingen. Der König hat sie mittlerweile entwaffnet und entmachtet. Die Mutawa muss vor jeder Intervention zuerst die reguläre Polizei anfordern. 2: Selbst in Parfume-Abteilungen in den Einkaufs-Centern arbeiteten nur Männer. Hat sich längst geändert und auch in Spitälern wird man mittlerweile von Ärztinnen (!) behandelt. Selbstverständlich entspricht dies keiner westlichen Gleichberechtigung. Aber die Dinge ändern sich in Saudi mittlerweile ziemlich schnell.

          • Anh Toan sagt:

            @Maiko Laigun: Ich habe heftig mit meinem „Geschäftspartner“ (Schariakonform Kommissionsgeschäft statt verzinsliches Darlehen USD 100 für Warenvorräte) und später Freund in Ägypten gestritten, als er mir erzählt hat, er hätte seine Frau geschlagen. Meine erste Argumentationslinien mit „man kann keine Frau schlagen“ oder Menschenrechte und so fand er zu Recht nicht überzeugend. Also habe ich gefragt, warum er seine Frau geschlagen hat. Weil er müsse, sie hätte ihn nicht respektiert. Da habe ich ihn gefragt, ob er schon mal geschlagen wurde, und ob der dann Respekt empfunden hätte, oder nicht viel eher Hass oder Wut und Angst. Ob er denn ein geeignetes Mittel anwendet, um sein Ziel zu erreichen. Dies hat ihn sehr nachdenklich gemacht. Das ist kein schlechter Mensch, weil er seine Frau schlägt, dass wurde ihm so von seiner Gesellschaft beigebracht, jetzt erhält er Zugang zu anderen Werten, Ideen, Gedanken, denen der Aufklärung, wie wir dafür Zeit brauchten, und dies bei uns noch lange nicht überall und durchdringend angekommen ist, brauchen die halt auch Zeit.

          • Anh Toan sagt:

            Auch ich will Respekt von meiner Frau, aber ich habe verstanden, dass Hauen ganz bestimmt dabei nicht nützlich ist.

          • Maiko Laugun sagt:

            @AT: Ich schätze Ihre Kommentare. Sie und mich verbinden ein paar Dinge. Aufgrund internationaler Erfahrung sehen wir die Veränderungen in anderen Ländern positiv und müssen uns nicht in typisch Schweizerischer Art hinter Aengsten verstecken und ein Feindbild aufrecht erhalten, um die eigenen Werte und Vorstellungen zu verteidigen, so wie das offensichtlich @LH und @seebueb tun. P.S. In meinem Falle ist die Ehefrau eine Chinesin. Nach der Zeit in Saudi Arabien leben wir nun seit ein paar Jahren in China.

          • Linus Huber sagt:

            @ Maiko

            „Aufgrund internationaler Erfahrung sehen wir die Veränderungen in anderen Ländern positiv und müssen uns nicht in typisch Schweizerischer Art hinter Aengsten verstecken und ein Feindbild aufrecht erhalten, um die eigenen Werte und Vorstellungen zu verteidigen, so wie das offensichtlich @LH und @seebueb tun.“

            Ich kenne „seebueb“ nicht, jedoch vermute ich, dass ich mit einer Dauer von 35 Jahren wohl länger als Sie oder AT im Ausland lebe. Saudi Arabien kenne ich zufällig sehr gut, wobei jede Gesellschaftsordnung auch gewisse Vorteile bietet.

            Wenn ich z.B. erwähne, dass Saudi Arabien unter Anwendung des Schwertes zum heutigen Staat mutierte, ist dies insofern einzig oberflächlich betrachtet vergleichbar mit der Schweiz, denn es geht darum, dass dieses Bewusstsein aufgrund der jungen Geschichte und der Regierungsform bedeutend stärker in den Köpfen der Regierenden zum Ausdruck kommen dürfte. Wobei die darin enthaltene Aussage, dass wohl fast jeder Staat ursprünglich durch brutale Waffengewalt oder unter dem Druck einer drohenden Grossmacht geschaffen wurde, ist nicht von der Hand zu weisen; daher lässt die zur persönlichen Profilierung angewandte künstliche Empörung der Gutmenschen von Entscheidungsträgern, welche z.B. Handlungen der Isis, welche ihren eigenen Staat zu gründen versucht, aus dem Kontext zu reissen und sich einen moralisch und ethischen abgehobenen Mantel umhängen, wohl auf eine bewusste Ignoranz gegenüber der eigenen Geschichte schliessen. Wichtig dürfte sein, dass in einem Staat die Regierung Angst vor der Bevölkerung haben sollte und nicht umgekehrt, denn eine Regierung muss zum Wohle der Bevölkerung existieren.

          • Anh Toan sagt:

            Linus Huber: „Ich kenne “seebueb” nicht, jedoch vermute ich, dass ich mit einer Dauer von 35 Jahren wohl länger als Sie oder AT im Ausland lebe“

            Pfyffliverglych oder was?

            .

          • Anh Toan sagt:

            Als Sie Offizier waren, war es Ihnen da wichtig, dass nicht Ihre Truppe Angst vor Ihnen, sondern Se Angst vor Ihrer Truppe hatten? Hatten Sie viel Angst? Hätte ich unter Ihnen gedient, hätten Se Angst gehabt, Angst ich untergrabe das bisschen Autorität, das Ihnen ein Offiziershut verschafft.

      • Josef Marti sagt:

        So ein Unsinn. Die CH setzt jeden Hebel in Bewegung um soviel Flüchtlinge wie möglich zu acquirieren, um damit ein immer höheres Beschäftigungspotential für ein Heer von Anwälten und eine gigantisch aufgeblähte Administration zu installieren. Mit dieser Vetternwirtschat soll den eigenen Politikerkollegen auf Kosten des Steuerzahlers ein nimmer versiegender Honorarsegen gesichert werden. Die Ausweitung des Beschäftigungswachstums in ständig steigenden neuen Staatsstellen ist höher als das Wirtschaftswachstum, was bei zu tiefem Wachstum und steigenden Defiziten zu steigender BIP Schuldenquote führt. Im Gegensatz zur Asylindustrie gibt es jedoch andere Bereiche von staatlicher Bürokratie und Reglementierungen, welche zu weiterem Wachstum in der Privatwirtschaft führt ohne die Staatsquote gemessen am BIP zu erhöhen.
        Hauptsächlich der inländische Renditesklave hat das über höhere Besteuerung von Arbeit und Konsum zu finanzieren, die leistungslosen Besitzeinkommen dagegen halten sich wegen der unzähligen Steuerreformen immer mehr raus. Der Inländer ist damit gegenüber dem Sanspapier ganz klar verfassungswidrig diskriminiert, er hat kein Recht auf Arbeit, kein Recht auf Wohnung, kein Recht auf Existenz (Ausnahme: Rednecks auf der geschützten Scholle mit staatlicher Produktabnahmegarantie), er hat nur ein Recht auf ein schickliches Begräbnis. Das ist Teil des Auftrages an die Politiker, die inländische Bevölkerung definitiv zu entsorgen; möglich ist das weil die gekauften Lakaien mangels Verfassungsgerichtsbarkeit verfassungswidrige Gesetze erlassen können. Bei Referenden wird dem Bürger gedroht die Arbeitsplätze ins Ausland zu verlegen.

        • Anh Toan sagt:

          2016 findet in Karthum die dritte Inter-Asyl-Expo IAW statt. Die Schweiz hat sich bereits den bestgelegensten Messestand gesichert, sie ist darauf vorbereitet, die Schweiz im besten Licht den Flüchtlingen aus aller Welt zu präsentieren- An vorderster Front werden die Familie Fehr und der Toni Brunner sich da für die Schweiz einsetzen: Fehr wird dann nicht mehr denn Fehler machen, die Asylbewerber zu bezahlen, das ist nämlich Schwarzarbeit und verboten, aber wenn die nicht bezahlt wrden, ist doch nichts einzuwenden, sie werden so integriert um danach auf dem Bauernhof noch billiger als die Polen Erdbeeren zu pflücken. Was richtig fies ist, ein Schweizer würde so einen Schoggi Hängematte Job nie bekommen, immer mehr wandern deshalb nach Mali und sogar Nordkorea aus, und hoffen darauf, als Flüchtlinge zurückkommen zu können.

          • Anh Toan sagt:

            Vermutlich sind mindestens die Hälfte der „sans papier“ Schweizer, die ihre Pässe weggeworfen haben, um der Diskriminierung zu entkommen; Das müsste mal untersucht werden. Was mich ein klein wenig stutzig macht ei dieser Sichtwese: Warum ist es so schwer, diese zu integrieren?

          • Anh Toan sagt:

            Schweiz +11% Flüchtlinge
            Europa + 35% Flüchtlinge

            Nicht mal das mit der Akquise von Flüchtlingen bekommen die hin.

  • seebueb sagt:

    Die USA (wohl nicht nur die) haben ihre Gated Communities und den Grenzzaun, Israel hat die vorwiegend gegen die Palästinenser gerichteten und noch nie dagewesene Apartheid kreierenden Sperranlagen, und die Saudis haben wohl bald ihren Grenzzaun.

    Natürlich alles im Namen der nationalen Sicherheit.

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/saudiarabia/11344116/Revealed-Saudi-Arabias-Great-Wall-to-keep-out-Isil.html

    • seebueb sagt:

      SA hat offenbar bereits einen (unvollständigen) Zaun gegen Yemen
      http://en.wikipedia.org/wiki/Saudi%E2%80%93Yemen_barrier

    • Maiko Laugun sagt:

      @seebueb: Die Saudische Grenzwache (Border Guard) verliert an der Südgrenze zum Yemen täglich (!) einen Mann. Es herrscht zwar kein offizieller Krieg, es wird aber geschossen. Davon lesen Sie in der westlichen Presse kaum etwas. Ich weiss aber von was ich rede, da ich ein paar Jährchen dort unten gelebt und gearbeitet habe. Etwas weniger dramatisch sah es bis vor kurzem an der Nordgrenze zum Irak aus. Aber auch dort kam es schon früher zu Zwischenfällen. Das hat sich logischerweise gesteigert, da nun der Islamische Staat sein Unwesen treibt. Saudi Arabien hat berechtigte Gründe für diese Grenzsicherungen und es geht nicht darum, wie im Westen immer wieder fälschlicherweise behauptet wird, die eigene Bevölkerung zu schikanieren. Und offensichtlich vergessen Sie, wie die EU mittlerweile die Aussengrenze im Mittelmeer (militärisch) mit Satelliten überwacht. Das ist nur eine andere Form von ‚Grenzzaun‘, ist aber ebenfalls einer.

      • seebueb sagt:

        Wie stehe ich Ihrer Meinung dazu, wie die EU ihre Aussengrenze bewacht, und woraus schliessen Sie das?

        • Maiko Laugun sagt:

          Ich weiss nicht, wie Sie dazu stehen. Wenn Sie wollen, dann dürfen Sie es gerne schreiben und ich werde dann meine Schlüsse daraus ziehen. Es fällt nur auf, dass Sie mehrere Zäune erwähnen, jedoch nicht denjenigen im eigenen (Vor-)Garten.

          • Linus Huber sagt:

            In Zeiten der Verunsicherung (aufgrund anstehender gesellschaftlicher Verwerfungen) gehen Mauern wieder hoch (Gegenbewegung zum Mauerfall 1990), respektive wird Kooperation in vielen Bereichen reduziert und die Tendenz seine eigene Existenz (auch diejenige einer Regierung) abzusichern gewinnt an Bedeutung.

          • seebueb sagt:

            Mhh, der EU-Zaun, wie sie ihn bezeichnen, wird durch die Schweiz verursacht? Sehr interessant.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Seebueb: (Vor-)Garten = EU. Die von Ihnen – selektiv – genannten Zäune werden ja auch nicht von der Schweiz verursacht. Ihre Meinung dazu müssen Sie selbstverständlich nicht schreiben. Das ist Ihr gutes Recht.

            @LH: Gegen den Süden (Afrika) sichert sich die EU eigenständig ab. Gegen den Osten hingegen hält man im Auftrage der USA den kalten Krieg gegen Russland aufrecht, annektiert so viele Länder wie nur möglich, installiert und unterstützt in der Ukraine ein (Nazi-)Regime welches Zivilisten abschlachtet und MH17 abschoss. Es ist ein Unterschied, ob man Mauern zum eigenen Schutze wieder aufbaut – oder diese in Feindes-Land hinein verschiebt, um das eigene Territorium zu vergrössern.

          • Maiko Laugun sagt:

            Es ist zudem ein Unterschied, ob Feinde real existieren oder ob man sich solche zuerst mit einem Lügengebilde zwecks Verfolgung der eigenen Interessen kreiert. Kriminelle und Völkerrechtswidrige Kriege mögen als Beispiel gelten. Dies als Bemerkung zu Ihrem Satz …“In Zeiten der Verunsicherung ….“. Solche können gezielt geschürt werden, was meiner Meinung nach auch getan wird. Dafür kann man dann weinend und Händchen haltend – wie kürzlich in Paris nach einer isolierten Einzelattacke – das Opfer spielen, gepaart mit Blut an den eigenen Händen wie z.B. in der Ukraine.

          • Maiko Laugun sagt:

            Es ist zudem ein Unterschied, ob Feinde real existieren oder ob man sich solche zuerst mit einem Lügengebilde zwecks Verfolgung der eigenen Interessen kreiert. Kriminelle und Völkerrechtswidrige Kriege mögen als Beispiel gelten. Dies als Bemerkung zu Ihrem Satz …“In Zeiten der Verunsicherung ….“. Solche können gezielt geschürt werden, was meiner Meinung nach auch getan wird. Dafür kann man dann weinend und Händchen haltend – wie kürzlich in Paris nach einer isolierten Einzelattacke – das Opfer spielen, gepaart mit Blut an den eigenen Händen wie z.B. in der Ukraine.

          • Linus Huber sagt:

            @ Maiko

            Ich stimme Ihren Ergänzungen zu. Die Gefahr, dass Regierungen eine Kriegsstimmung zwecks Ablenkung von ihrem eigenen Versagen erzeugen und um damit ihre eigene Macht sicherzustellen, erhöht sich je offensichtlicher die Fehlleistungen werden. Oder kurzum nach dem Moto: Besser einen Krieg als eine Revolution. Wobei eine Mauer natürlich keine aggressive Kriegshandlung darstellt, sondern eher als Verteidigung funktioniert, jedoch trotzdem ein Zeichen verstärkter Spannung gewertet werden kann.

  • Oliver sagt:

    Wie unpopulistisch von Ihnen, Herr Straumann! Sie wagen es, Migranten als Vorzug und nicht als Belastung für die Wirtschaft darzustellen…

    Zu diesem Satz:
    Wie die Währungsunion verstärkt also auch die Personenfreizügigkeit die Unterschiede zwischen den europäischen Regionen.

    Ich weiss, dies ist schon öfter Thema dieses Blogs gewesen. Aber mir fällt gerade nicht mehr ein, welche Begründung Sie hierfür liefern. Schliesslich besagt die Theorie des freien Marktes, dass eine Wirtschaftsregion mit Personenfreizügigkeit und gleichzeitig flexiblen Löhnen jeglichen Zentrifugalkräften, wie Sie sie nennen, entgegewirkts, sodass niemals ein Sog in die eine oder andere Richtung entstehen kann.

    Ist nun die Theorie des freien Marktes falsch, oder ist er immer noch nicht frei genug, oder sind wir Menschen einfach zu dumm, ihm zu folgen?

  • Linus Huber sagt:

    „I think I understand why he did it, but talking about it would be good,“ she (Lagarde) said. „I find it a bit surprising that he did not contact me.“

    Dazu kann ich Dr. Jordan nur gratulieren.

    http://www.cnbc.com/id/102341396#.

  • seebueb sagt:

    Endlich!

    Euro-Untergrenze ist per sofort aufgehoben!

  • Anh Toan sagt:

    Sagt mir jemand, ich sei schlau und gut und toll, frag ich ihn, wie er mich fig Gen möchte.

    Seinen fragenden Blick, seine Empörung beantworte ich dann mit:

    Naja, wenn ich eine ….. will, sag ich ihr, sie sei schlau und gut und schön und toll, das funktioniert nicht immer, aber öfter, als wenn ich ihr sage, sie sei eine dumme Kuh, die auf billige Komplimente reinfällt.

    Und nun wünsche ich Euch viel Spass beim ge…. werden!

  • Linus Huber sagt:

    Phasen gekennzeichnet durch Völkerwanderungsdruck erzeugten wohl immer gewisse Stresssymptome. Dieser Druck wurde aufgrund der durch die Orientierung an idealistischen Vorstellungen der Menschlichkeit etwelcher Gutmenschen zwecks politischer Profilierung geschaffenen Anreize verstärkt. Die Regierung eines Staates kann jedoch nicht für sämtliche Menschen auf dieser Erde verantwortlich sein, sondern muss sich darauf fokussieren, das Wohl der eigenen Bürger zu sichern und auszubauen.

    Die Einnahme von 2 Gläsern Wein pro Tag dürfte als gesundheitsfördernd wirken, jedoch 2 Flaschen pro Tag wohl eher nicht. Es geht immer um das Ausmass und dies auch im Bereiche der Migration.

    Eigentlich sollte die Regierung z.B. im Bereiche der Flüchtlingsaufnahme sich eher daran orientieren, wie viele Gemeinden zu welchem Ausmasse solche aufnehmen wollen, womit ein jährliches Kontingent festgelegt werden kann. Die Modalitäten für die Aufnahme von Flüchtlingen, woran sich ein weltoffener Bürger orientieren kann (z.B. Kompensation und Pflichten) kann demokratisch festgelegt werden. Dies würde die in diesem Bereiche aufgeblähte Sozialindustrie dementsprechend reduzieren. Dies als kleines Abschwenken vom angesprochenen Thema.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Was Herr Straumann hier beschreibt, ist genau das, was beabsichtigt war: Die Fachkräfte kehren ihrer Heimat den Rücken und wandern als billige Arbeitskräfte in die reichen EU-Kernländer ein, wo sie immer noch erheblich mehr verdienen, als in ihrer Heimat!

  • Stefan Effenmann sagt:

    Der Artikel hat einen kleinen Fehler. Er orientiert die PFZ an der Wanderung des medizinischen Personals. Diese ist aber keine Folge der PFZ, sondern verursacht durch eine unfähige Gesundheitspolitik der Bundesrepublik Deutschland. Würde man als Arzt in D genauso mit Respekt behandelt und hätte auch eine vergleichbare pekuniäre Anerkennung wie in der Schweiz, so wäre dieses Problem nicht existent. Mit Einführung der der deutschen Fallpauschalen (D-DRG), nur dem Schein halber als Swiss-DRG bezeichnet, wird aber dem Schweizer Gesundheitssystem ein ähnliches Schicksal in 10 Jahren ins Haus stehen. Es dürfte interessant sein, woher sich dann das medizinische Fachpersonal rekrutiert.

  • Mario sagt:

    Österreich 2014 ORF 1 CO:
    Ost-Deutsche verdrängen am Bau die Leute welche bereits seit 30 Jahren in Österreich ansässig sind.
    Dazu kommen neue Wellen aus Bulgarien und Rumänien welche noch billiger arbeiten als die Türken.
    Man ist in Österreich nicht glücklich mit dem hohem Fremdarbeiter anteil.

  • Peter Burkhard sagt:

    Sehr guter Artikel, der das zusammenfasst, was in den USA schon seit Jahrzehnten unter dem Namen Brain-Drain oder Brain-Gain bekannt ist. Danke!

  • Martin sagt:

    Ein weiterer schweizer Versuch, die Schweiz puncto PFZ als Vorbild hinzustellen, während sie das genaue Gegenteil ist. Zur Abwechslung „sorgt“ man sich nun um die osteuropäischen Länder, deren Fachkräfte scheinbar alle nur in die Schweiz wollen. Indem man sich bzgl. PFZ auf eine Stufe mit GB stellt, fühlt man sich legitimiert. Die EU läßt jedem Mitglied freie Hand, einen MISSBRAUCH der PFZ einzudämmen, da hat GB bisher null und nichts gemacht. Die PFZ wird auch keineswegs von immer mehr Mitgliedern infrage gestellt, eigentlich von keinem. Reines Wunschdenken der CH. Die CH als Nichtmitglied verlangt jetzt einfach ein bißchen mehr Flexibilität – natürlich nur in ihrem Sinne – und tut so, als ob sie Mitglied sei. Merkt hier in seiner weltfremden Selbstüberschätzung niemand, daß die ach so großen Probleme mit der PFZ ausschließlich hausgemacht sind und man in Brüssel ggfls. den Kopf darüber schüttelt aber sonst nichts? Warum muß es die EU so sehr interessieren, daß die CH ihre Wirtschaft so ungesund aufgebläht hat, wenn sie schon nichts in die Ausbildung der Immigranten investiert hat. Den Bilateralen Verträgen inkl. PFZ wurde seitens der CH mehrfach zugestimmt, das ist nach wie vor der Ausgangspunkt für die EU. Daß ein schweizer Stimmvolk sich einbildet, bei Nichtgefallen alle paar Jahre irgendwelche Beziehungen neu aushandeln zu können, zeugt nur von der Unfähigkeit, über den Tellerrand zu blicken. Wenn die CH den Vorwurf der Rosinenpickerei loswerden will, scheint mir als beste Maßnahme, mit der Rosinenpickerei aufzuhören. Erst dann kann man hier wieder was von „souverän“ faseln – aber man wird sich dann noch ärgern, die böse, böse Wirtschaft und die noch viel bösere EU für alles Ungemach verantwortlich gemacht zu haben.

    • Anh Toan sagt:

      Es ist doch perfekt, wie es ist: Die Schweiz hat zwar nichts zu sagen, aber immerhin können die Bürger frei und souverän motzen, nichts zu sagen zu haben, und haben immer einen Schuldigen für alle Übel in der Schweiz. (Hätten die Schweizer was zu sagen, wären sie ja unter Umständen selber schuld an den Übeln – Wer will das denn?)

    • Mario sagt:

      Na sieh mal einer wieder mal das Wort Rosinenpicker!
      Wer profitiert hier eigentlich?
      Meine Kinder ?
      Nein!
      Ich?
      Auch nicht!
      Die Zuwanderer?
      Bestimmt!
      Die Industrie?
      Bestimmt!

      Lieber Martin wir haben eine Demokratie und haben die höchste Dichte an Ausländern in der Schweiz,
      event sind sie ja einer davon?
      Was England macht ist Sache der Engländer.
      Aber eins ist sicher wir Schweizer wären auch mit weniger sogenanntem Wachstum zufrieden.
      Ist es doch bewiesen das derzeitige Wachstum gar nicht existiert sondern nur ein Symptom der masselosen Zuwanderung ist.

    • Linus Huber sagt:

      „Daß ein schweizer Stimmvolk sich einbildet, bei Nichtgefallen alle paar Jahre irgendwelche Beziehungen neu aushandeln zu können, zeugt nur von der Unfähigkeit, über den Tellerrand zu blicken.“

      Jede Beziehung lebt vom immer währendem Ausloten der Verhältnisse zwischen den Partnern.

      „Die CH als Nichtmitglied verlangt jetzt einfach ein bißchen mehr Flexibilität – natürlich nur in ihrem Sinne – und tut so, als ob sie Mitglied sei.“

      Wer tut so als ob sie Mitglied sei? Höchstens der Teil der Regierung, welcher den Volkswillen zu hintertreiben versucht.
      Wenn die EU das Wohlbefinden und Selbstbestimmung der Bevölkerung im Zentrum ihrer Überlegungen hätte, wäre es ebenfalls in ihrem Sinne.

  • Hans Käslin sagt:

    Falls die EU intelligent operieren würde dann hätten die nicht nur die PFZ sondern auch einen Kompensationsfonds eingerichtet. Beispiel: Eine Artztausbildung kostet den Staat A zum Beispiel 600’000 Franken. Der wandert nach der Ausbildung in den Staat B aus und muss, sagen wir mal 30 Jahre arbeiten, dann überweist Staat B dem Staat A 20’000 Franken pro Jahr.
    Das hätte folgenden Effekt. Staat A hätte seine Leistung kompensiert. Staat B wäre daran interessiert mehr eigenen Leute auszubilden.
    Aber es geht ja darum bestimmte Länder wirtschaftlich auszubeuten und nicht um Brüderlichkeit.

  • Roland K. Moser sagt:

    Danke für den Artikel Herr Straumann!
    Ich bin auch der Meinung, dass wir keine Arbeitskräfte mehr importieren dürfen, weil wir dadurch den Herkunfsländern schaden.

  • Van spronsen sagt:

    Die Schweiz hat völlig recht die Personenfreizügigkeit einzuschränken. Die EU wird das auch mit sicherheit tun aber, wie immer, wenn es wieder zu spät ist. Problem der Bürokratie in Brüssel: politische Weltfremdheit!!

  • Peter Geissmann sagt:

    Löwe, falsch gebrüllt,
    Lieber Herr Staumann, ihre Darstellungen geben einen entscheidenden Aspekt falsch wider. Die Schweiz ist nicht Teilnehmer des Binnenmarktes und will dies auch nicht werden! Hohe EU Beamte äußern sich ebenso falsch mit Bezug auf den Binnenmarkt. Vermutlich aus Unkenntnis der Vertragssubstanz CH / EU. Dienlich sind solche Wissenslücken dem zentralistischen, ja diktatorischen Auftreten der EU gegenüber der Schweiz. Als Schweizer wünsche ich uns einen fehren, freundlichen Nachbarn, der die absolute Souveränität fremder Staaten respektiert. Weiter müssen wir uns bewusst sein, dass die EU eine konsequente Machtpolitik betreibt, die dabei verwendeten Argumente sind in der Regel schwach bis verlogen. Ein Beispiel: Kürzlich hat die EU es abgelehnt der europäischen Menschenrechtskonvention beizutreten. Der Grund ist, dass die EU die höchste Richterlichkeit für sich in Anspruch nimmt und die Richter in Straßburg ablehnt. Der Schweiz will die EU jedoch fremde Richter auf das Auge drücken, ohne die nötigen Gegenleistungen zu erbringen. In Sachen fremde Richter werden wir Schweizer von unser Regierung und den EU Turbos belogen. Eine EU, die die Richter von Straßburg ablehnt, entlarvt sich als als machtbesessen und wurde auf dem falschen Fuß erwischt. Erwischt in Vorbereitungshandlungen, die Menschenrechte verletzen zu können, ohne nach Straßburg gezerrt werden zu können. Der EU ist in ihren Grundfesten nicht zu trauen!

    • Werner Zumbrunn sagt:

      Apropos Zugang zum Binnenmarkt: Das EDA schreibt im Vorwort zu den Bilateralen I: „Am 21. Juni 1999 unterzeichneten Bern und Brüssel die sieben bilateralen (sektoriellen) Abkommen. Diese sogenannten Bilateralen I wurden am 21. Mai 2000 vom Volk mit 67,2% Ja-Stimmen gutgeheissen und am 1. Juni 2002 in Kraft gesetzt. Sie ermöglichen der Schweizer Wirtschaft (in Ergänzung zum Freihandelsabkommen) einen weitgehenden Zugang zum EU-Binnenmarkt mit rund 500 Millionen potenziellen Konsumentinnen und Konsumenten.“ Herr Straumann schreibt „Zugang zum Binnenmarkt“ „statt exakter „weitgehender Zugang zum EU-Binnenmarkt.“ Also nicht ganz falsch. Deshalb: Gut gebrüllt, Löwe!

  • R. Merten sagt:

    Heutzutags haben wir immer mehr eine Armutseinwanderung mit entsprechenden Folgen für die Sozialwerke. Das kann man eindeutig feststellen. Zudem dürfen immer mehr Verwandte nachgezogen werden und diese fremden Kulturen haben meist Angehörige in zweistelliger Anzahl. Mit unseren mutlosen, devoten und unterwürfigen, meist linken, Politikern können keine Probleme in der CH gelöst werden. Man wird nicht ruhen, bis wir das Niveau der EU erreicht haben.

    • seebueb sagt:

      Die „meist linken“ Politiker (SP + GPS) machen zusammen 35% des Bundesparlaments aus. Es sind also Mitte und Rechts denen Sie die vermeintlichen Missstände zu verdanken haben.

      Aber Hauptsache, Sie konnten wieder mal eines Ihrer Clichés platzieren, gell Herr Merten.

      • R. Merten sagt:

        Man muss eben wissen, Seebueb, dass in der Verwaltung und im Sozialwesen die Sozis die überwiegende Mehrheit bilden. Dadurch haben sie grossen Einfluss in der Politik. Und die Mittepolitiker sind in den letzten Jahren nach links gerutscht und haben den Forderungen der Genossen leichtfertig nachgegeben. Man hofft dann, sicherer gewählt zu werden. Aber man muss eben Zeitung lesen und sich informieren, Seebueb !

        • seebueb sagt:

          Wie schade dass die arme, arme SVP in der Minderheit ist, deren Unehrlichkeit (und insbesondere die von Blocher) wird durch die Auswirkungen von Artikel 121a ja gerade aufs trefflichste bewiesen.

          • R. Merten sagt:

            Meine Argumente können Sie aber nicht widerlegen, Seebueb ! Nur mit einfältigen Sprüchen kann man nicht punkten !

          • seebueb sagt:

            Ihre Äusserungen sind keine Argumente sondern unfundierte Behauptungen.

            Sie fahren auf derselben Schiene wie die marktgläubigen Amis die behaupten, dass der Markt immer bessere bzw. günstigere Lösungen produziert, und missliebige Tatsachen unter den Tisch wischen. Bspw haben die USA im Vergleich zum „linken“ und „sozialistischen“ Westeuropa bei höheren Kosten (BIP-Anteil) schlechtere Resultate (bspw Lebenserwartung im Gesundheitswesen, PISA-Resultate in der Bildung). Auch innerhalb der USA zeigen die durch den Staat Krankenhäuser bei tieferen Kosten bessere Resultate als die gewinnorientierten Spitäler. Wahrscheinlich gäbe es viele weitere ähnlich geartete Beispiele.
            http://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB9100/index1.html

            Ein tatsächliches Argument Ihrerseits wäre bspw eine glaubwürdige (d.h. u.a. nicht durch Interessenvertreter finanzierte) Studie, die die Sozialausgaben von vergleichbaren Gemeinden/Kantonen gegenüberstellt und nachweist, dass linke Dominanz durchschnitlich die Kosten erhöht. D.h. die zeigt, dass im Durchschnitt im Nachgang eines Wechsels von rechter zu linker Regierung über die nächsten meinetwegen zehn Jahre die Kostensteigerung im Sozialbereich überdurchschnittlich ausgefallen ist.

          • Linus Huber sagt:

            @ seebueb

            Ihr Wechsel auf ein anderes Thema kommt einer Unterstellung gleich. Die Kontrolle von Zuwanderung (auch Zuwanderung zulasten der Sozialleistungen) ist im Kontext marktwirtschaftlicher Prinzipien eher freiheitsbehindernd auf individueller Ebene. Es handelt sich um die Aufrechterhaltung der schweizerischen Souveränität, was der Mentalität der meist links orientierten EU-Befürworter nicht in den Kram zu passen scheint.

          • seebueb sagt:

            „Mit unseren mutlosen, devoten und unterwürfigen, meist linken, Politikern können [..]“
            „Man muss eben wissen, Seebueb, dass in der Verwaltung und im Sozialwesen die Sozis die überwiegende Mehrheit bilden.“

            Rein pekuniär gesehen verursacht das Sozialwesen ausschliesslich Kosten.

            Der Themenwechsel stammt nicht von mir. Lesen hilft.

          • Linus Huber sagt:

            „Sie fahren auf derselben Schiene wie die marktgläubigen Amis die behaupten, dass der Markt immer bessere bzw. günstigere Lösungen produziert“

            Das hat Herr Merten nicht gesagt, sondern ich interpretiere seine Aussage dahingehend, dass die Regierung aufgrund der Tatsache, dass in deren administrativen Funktionen die Anzahl sozialistisch denkender Menschen sehr hoch ist, dies wohl auf die Politik abfärbte und dies mit entsprechenden Resultaten wie z.B. der übermäßige Ausbau der Sozialindustrie. Es besteht auch bei Bundesämter der Drang, ihre Kompetenzen und ihre Macht stetig auszubauen, ein normaler menschlicher Aspekt respektive Trend, welchem einzig durch den wachsamen Bürger durch Entzug von finanziellen Mitteln entgegen getreten werden kann.

          • Anh Toan sagt:

            Ich hätt da noch etwas aus newsnetz von heute zum Thema gutes Volk – böse Regierung:

            Für die Leiche eines Albinos, die als Glücksbringer gelten, werden in Tansania bis zu 75’000 Dollar bezahlt. Die Regierung will den Morden und Verstümmelungen nun ein Ende setzen.

            Aber da geht’s ja nicht um das gute und vernünftige CH-Volch mit seinem intuitiven Gespür für Recht und Unrecht, da geht’s um minderwertiges Ni g ger Volk aus Tansania.

          • seebueb sagt:

            @LH
            Ich sage auch nicht, dass er das sagt, sondern eben dass er auf der Schiene argumentiert. Sie sind in der Tat hervorragend im fälschlicherweise Unterstellen und fehlinterpretieren!

            Ich unterstelle ihm jedoch, dass er genau derselben Linie folgt wie Sie sie im jüngsten Post hier (15. Januar 2015 um 04:38) äussern. Alles Linke ist grundsätzlich entweder überteuert oder schlecht, ohne auch nur die geringsten harten Fakten zu liefern.

            Konsequenterweise müssten Sie auch die 2. und 1. Säule (PK und AHV) verurteilen, beides ist linkes Teufelswerk. Tun Sie das?

          • Linus Huber sagt:

            „sondern eben dass er auf der Schiene argumentiert“

            Ich erkenne keinen Bezug auf marktwirtschaftliche Zusammenhänge in seiner Bemerkung, wobei ich die Idee zwischen „Links und Rechts“ zu unterscheiden eh als überholt betrachte, worauf er wohl und von Ihnen korrekterweise erkannt hinauswollte.

            Na ja, auch in diesem Bereiche dürfte es sich um die Frage des Ausmasses und der Nachhaltigkeit handeln. Ethisch edle Ziele sind einfach zu vertreten, wenn deren Kosten vom schwindenden Mittelstand zu tragen sind.

          • seebueb sagt:

            Mit jemandem, der permanent und wahrscheinlich absichtlich fälschlicherweise Dinge unterstellt, fehlt die Basis für eine sinnvolle Diskussion.

            Zudem: Schon wieder ein Doppel-Alias?

          • Linus Huber sagt:

            Auch hier ist die Einführung neuer Aspekte im Spiel, welche die ursprüngliche Aussage nicht widerlegen, sondern einzig die Gesinnung kritisieren. Die ursprüngliche Behauptung von Herrn Merten war, dass das sozialistische Gedankengut der Regierungsverwaltung auf die Politik abfärbt (ob empirisch belegt oder nicht ist mir nicht bekannt, Herr Mertens bezieht sich auf Zeitungen als Quelle) und daher eine eher sozialistischer Tendenz erzeugt als dies aufgrund der mathematischen Formel der politischen Zusammensetzung vermuten liesse. Ob man dieses sozialistische Gedankengut nun als positiv oder negative einstuft, war gar nicht der Diskussionspunkt und beruht auf individueller Überzeugung, aber hat jedoch mit dieser ursprünglichen Aussage selber nichts zu tun, selbst wenn die Einstellung durchschimmert. Jedoch diese Einstellung zum Hauptdiskussionspunkt umzuwandeln ist der eigentliche Themenwechsel.

            Das Spiel auf die Person bei fehlenden Argumenten ist bekannt.

          • seebueb sagt:

            „ob empirisch belegt oder nicht ist mir nicht bekannt“

            Eben. Nicht nur er, auch Sie stellen Behauptungen auf und sind offensichtlich nicht in der Lage, sie zu untermauern. Haltlose Behauptungen, Gewäsch, Blabla.

            Das mit den Unterstellungen und wahrscheinlich absichtlichen Fehlinterpretationen gilt weiterhin.

          • Linus Huber sagt:

            „Eine Parlamentarierin der FDP, eine typische Rechtsfreisinnige, erzählte mir unlängst: «Als ich neu nach Bern kam, war ich erstaunt, mich plötzlich in einer Minderheit zu befinden. In den meisten Fragen stehe ich in der Opposition.“

            http://politblog.bazonline.ch/blog/index.php/28275/was-heisst-schon-nationalkonservativ-eine-klarstellung/

            Neben empirischen Untersuchungen erlaubt auch anekdotische Evidenz entsprechende Schlüsse zu ziehen. Ob es sich hierbei einfach um „Haltlose Behauptungen, Gewäsch, Blabla“ handelt, darf jeder selber entscheiden.

          • seebueb sagt:

            Von rechtsaussen betrachtet sind alle andere links. Abgesehen meinetwegen von Mitgliedern der AUNS. Genauso, wie aus der Position der RML (Revolutionäre Marxistische Liga) alle anderen rechts sind.

            Ein/e Rechtsfreisinnige/r, die überrascht ist, dass sie im Bundesparlament eben rechtsaussen ist, hat schlicht ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Die wäre besser zuhause geblieben wenn sie nicht subito die Finger rausnimmt.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – „dass das sozialistische Gedankengut der Regierungsverwaltung auf die Politik abfärbt“
            Genauso gilt das Gegenteil:“… dass nämlich ein allfällig anti-sozialistisches Gedankengut der Regierungsverwaltung genauso auf die Politik abfärben kann …“ – mit dem feinen Unterschied aber, dass das Eine gut und das Andere schlecht sei für Sie, ansonsten hätten Sie es Hr. Huber erwähnen müssen, Sie haben es aber unterlassen … ich dachte Ideologie sei für Sie überholt? Aber das war ja nur wieder einmal eine von vielen Ihrer leeren & plakativen Äusserungen um Leser hier zu hofieren und beeinzudrucken.

            @R. Merten
            – „mutlosen, devoten und unterwürfigen, meist linken, Politikern können keine Probleme in der CH gelöst werden“
            Also gibt es Ihrer Meinung nach eine Klasse von Menschen die Probleme nicht lösen können aufgrund der von Ihnen beschriebenen Attributs-Defizite, womit Sie logischerweise darauf hinauszielen wollen, dass es eine andere Klasse von Menschen gibt, die die gegenteiligen Eigenschaften besitzt & als ’starke‘ Lenker einer Gesellschaft Lösungen für die Probleme bereithalten. Zur welchen Klasse gehören denn Sie? Und haben Sie auch Lösungen und wie lauten denn diese? Ich nehme mal an, Sie klassifizieren sich zur derjenigen Kaste der über der Anderen steht. Und angenommen Menschen der 1. Klasse übernehmen das Zepter, was machen wir dann, oder besser gesagt, was machen diese dann mit den Menschen die zur 2. Klasse angehören und nicht dem Ideal entsprechen? Was werden die dann mit denen machen, die z.B. nicht blond und blauäugig sind …?

            @Linus Huber:
            – „Ob man dieses sozialistische Gedankengut nun als positiv oder negative einstuft, war gar nicht der Diskussionspunkt“
            Da haben Sie recht, der Diskussionspunkt war nämlich; dass Menschen selbst als positiv oder negativ eingestuft werden aufgrund ihrer politsch-ideologischen Gesinnung.

            @R. Merten: – „Armutseinwanderung“
            Gibt es nicht auch einige reiche bis superreiche Menschen die in die Schweiz einwandern? Die bringen auch gleich das Geld um die Armen zu unterhalten, gleicht sich also wieder aus. Wo ist das Problem? Ach ja, wäre wohl besser, wenn wir diese Steuer-‚Geschenke‘ nicht mit den armen Einwanderer auch noch teilen müssten. Vielleicht gibt es aber auch einen noch ‚unsichtbaren‘ Zusammenhang zwischen den reichen & armen ‚Einwanderer‘, vielleicht bedingt das Eine ja das Andere, wenn auch offenbar auf unheimliche Weise, aber vielleicht nicht ganz unähnlich wie sich die Aktiven und Passiven oder der Tag und die Nacht bedingen …

          • Linus Huber sagt:

            @ Nardone

            „dass das Eine gut und das Andere schlecht sei für Sie, ansonsten hätten Sie es Hr. Huber erwähnen müssen, Sie haben es aber unterlassen“

            „wobei ich die Idee zwischen “Links und Rechts” zu unterscheiden eh als überholt betrachte“

            „Da haben Sie recht, der Diskussionspunkt war nämlich; dass Menschen selbst als positiv oder negativ eingestuft werden aufgrund ihrer politsch-ideologischen Gesinnung.“

            Na ja, Mertens Worte waren sicherlich ein wenig harsch (stammtischmässig), aber es ist normal, dass das politische Klima und die Kritik an Regierungen sich in Krisenzeiten verschärft. Er schreibt offensichtlich frei von der Leber, wie z.B. auch seebueb, welcher offensichtlich auf der anderen Seite in diesem einfältigen Links/Rechts Klischee positioniert zu sein scheint.

          • Ueli sagt:

            Immer noch das alte „links-rechts“-Schema im Köpfchen, welches schon vor Jahrzehnten nichts als eine weitere Lüge der herrschenden Ideologie darstellte? Dinosaurs will die…

          • Anh Toan sagt:

            @Huber:

            @seebueb ein „Linker“?

            Damit zeigen Sie, wie weit rechts Sie stehen

          • Anh Toan sagt:

            @seebueb: Ja LH verurteilt die AHV, er hält es nicht für opportun, dies zu äussern.

            (Die AHV führt zur Infantilisierung des Bürgers, er liefert sich linken Beamten in linken Sozialversicherungsämtern aus, Obrigkeitsgläubig vertraut der so konditionierte Bürger darauf, dass der Staat für sein Alter vorsorgt, ihm seine Verantwortung dafür abnimmt. Gemäss LH hat der Staat eine Kernaufgabe: Schutz des Eigentums, daraus ergibt sich allenfalls noch Rue und Ordnung und Abwehr äussere Feinde, weil die gefährden den Eigentumsschutz)

            Ich schliess dass zu seinem wiederholten Schweigen zu dieser Frage ein Bekenntnis zur AHV käme ihn nie über die die Tastatur.

            Über LH’s Meinung zur 2. Säule: Diese schräkt die Freiheit des Arbeitsmarktes ein, das Kapital darf in einem freien Markt sämtliche Bedingung des Arbeitsvertrages frei „aushandeln“ mit den Arbeitnehmern. Der Staat darf einzig dem Arbeitgeber vorschreiben, Bürger seines Staates anderen Interessenten vorzuziehen, dies dient dem Erhalt von gutem Blut aus Käse und Butter, und ist moralisch wertvoll und ethisch richtig: Gerächt sozusagen!

          • Linus Huber sagt:

            @ Ueli

            Genau, und schon finde ich mich wieder in Einigkeit mit Ihnen.

            Auf etwelche Unterstellungen und vereinfachten Schwarz-Weiss-Darstellungen gehe nicht ein.

          • seebueb sagt:

            @AT 08:46
            Der Eindruck drängt sich mir tatsächlich auf.

            @LH
            Nein, ich bin nicht links, habe allerdings auch nichts gegen jemanden der sich als solcher sieht – AHV und PK wären ohne die „Linken“ kaum zustande gekommen. Allerdings habe ich etwas gegen Ihr und Mertens unfundiertes, plakatives Stammtischgewäsch. Ich warte weiterhin auf eine glaubwürdige Untermauerung. Sie posten permanent irgendwelche Links, warum nichts hierzu?

            Eine Frage ist alles andere als eine Unterstellung. Weshalb gehen Sie nicht darauf ein?

          • Anh Toan sagt:

            @LH: Vernebeln ist das Gegenteil von Grautöne sichtbar machen, nicht deutliche Sprache..

          • Linus Huber sagt:

            seebueb
            12. Januar 2015 um 13:50
            Die “meist linken” Politiker (SP + GPS) machen zusammen 35% des Bundesparlaments aus. Es sind also Mitte und Rechts denen Sie die vermeintlichen Missstände zu verdanken haben.

            Linus Huber
            16. Januar 2015 um 22:16
            “Eine Parlamentarierin der FDP, eine typische Rechtsfreisinnige, erzählte mir unlängst: «Als ich neu nach Bern kam, war ich erstaunt, mich plötzlich in einer Minderheit zu befinden. In den meisten Fragen stehe ich in der Opposition.”

            http://politblog.bazonline.ch/blog/index.php/28275/was-heisst-schon-nationalkonservativ-eine-klarstellung/

            Neben empirischen Untersuchungen erlaubt auch anekdotische Evidenz entsprechende Schlüsse zu ziehen. Ob es sich hierbei einfach um “Haltlose Behauptungen, Gewäsch, Blabla” handelt, darf jeder selber entscheiden.

            Wenn Ihre Aussage richtig ist, müssen Sie die so genannt „linke Politik“ gar nicht verteidigen.

            Meine Kommentare beziehen sich einzig auf diesen Aspekt und nicht darum, inwiefern welche politischen Leistungen oder Fehlleistungen welcher politischen Ausrichtung zugeschrieben werden können oder nicht. Wenn Ihre obige Aussage richtig ist, müssen Sie die sogenannte „linke Politik“ ja gar nicht verteidigen.

            Gelegentlich mag ich auf die menschliche Natur hinweisen, welche gewisse Entwicklungen begünstigen, aber das simple Denk-Schema „Links-Rechts“ führt aus meiner Sicht nicht ans Ziel, sondern einzig der unvoreingenommene Fokus auf einen spezifischen Umstand unter Einbezug des Erkennens von möglichst vielen Wechselwirkungen und der damit verbundenen Komplexität. Wenn dies zu kritischen Aeusserungen führt, handelt es sich oft nicht um ein pro oder contra, sondern darum, z.B. einprogrammierte Schwächen respektive mögliche negative Konsequenzen zu erläutern und eine differenziertere Denkweise ins Bewusstsein zu rufen. Oft ist es einzig das Ausmass, welches je nach dem ein negatives oder positives Resultat erzeugt.

          • Anh Toan sagt:

            @LH. Dabei wollten wir doch bloss wissen, ob Se für oder gegen AHV sind.

            Beredtes Schweigen.

          • Linus Huber sagt:

            Meine persönlichen Vorlieben sind doch nicht von Bedeutung. Natürlich will ich meine AHV und bin aus rein persönlichen Interessen für die AHV, aber dies ist doch nicht wichtig.

          • Anh Toan sagt:

            @LH Also eigentlich sind Sie gegen die AHV, wagen das noch immer nicht zu sagen, weil ohne AHV müssten die Schweizer ganz viele gute Schweizer Kinder mit gutem Schweizer Blut zeugen, damit die für sie sorgen, wenn sie alt sind.

            Das ist mir schon wichtig, zu erkennen, wo Sie stehen.

          • Linus Huber sagt:

            Falsche Interpretation. Ich bin weder für noch gegen die AHV, sondern mache mir über den mit hohen Versprechen an die Bevölkerung versehenen Wohlfahrtsstaat und dem darauf beruhenden Anreizsystem und den Folgen für die kommende Generation Gedanken. Für oder Gegen etwas zu sein, kann nicht ohne den Rahmen zu berücksichtigen beantwortet werden. Ich hätte z.B. die AHV an die durchschnittliche Alterserwartung gekoppelt um sie nachhaltiger zu gestalten, aber eben dies ist einzig ein kleiner Aspekt, denn wichtiger dürfte es sein, wie sich die Kaufkraft des AHV-Bezügers oder das allgemeine Wohl unserer älteren Mitbürger verändern wird. Manche Probleme, welche auf uns zukommen dürften, entstanden nicht aus dem Vakuum sondern sind das Resultat unvorhergesehener Konsequenzen früherer und oft kurzfristig orientierter Entscheide.

          • Anh Toan sagt:

            Wie soll man ein Umlageverfahren an die Lebenserwartung koppeln?

            Der souveräne CH Stimmbürger hat sich dem ja widersetzt bei einem Sparverfahren, bei welchem die Koppelung an die Lebenserwartung eigentlich mathematisch logisch wäre.

          • seebueb sagt:

            „Wie soll man ein Umlageverfahren an die Lebenserwartung koppeln?“

            Die Lebenserwartung bei der Geburt ist in den letzten 35 Jahren um knapp 7 Jahre gestiegen (Männer von 72,4 auf 80,5, Fraune von 79,2 auf 84,8), pro Jahrzehnt um zwei Jahre. Die Rest-Lebenserwartung im Alter 65 um etwas mehr als 4 Jahre von 16,2 auf 20,6 (Männer 14,3 auf 19,1 bzw. 18,2 auf 22,1 für Frauen), pro Jahrzent um 1 etwas mehr als ein Jahr.

            Man könnte bspw die Pensionierung hinausschieben, je älter die Leute werden. Bspw um die Hälfte der zusätzlichen Rest-Lebenserwartung im Alter 65, das wäre etwa jedes zweite Jahr einen Monat.

          • Linus Huber sagt:

            Z.B. Berechnung des AHV Berechtigungsalter durchschnittliche Lebenswartung minus z.B. 12 oder 15%. Dies zu ändern erzeugt heute natürlich, wie Sie erklären, entsprechenden und verständlichen Widerstand, während wenn es von Beginn so gehandhabt worden wäre, dies als normal empfunden würde, denn die Menschen hätten sich darauf eingestellt. Heute wird mit Mwst Erhöhungen das Geld wohl beschafft werden müssen, was in indirekter Form und immer hinter der Kurve her hinkend (nach dem Prinzip „den letzten beissen die Hunde“) zu entsprechendem Kaufkraftverlust führen dürfte. Aber eben, es handelt sich hierbei um einen sehr begrenzten Bereich einer komplexen Situation.

          • Anh Toan sagt:

            @LH: Die Entscheide, die Sie jetzt kritisieren, hat das souveräne Volk in seiner intuitiven Kenntnis von Recht und Unrecht entschieden, soweit ich mich erinnere, inkl MWST Prozent

          • Anh Toan sagt:

            Das Rentenalter an die Lebenserwartung anzupassen, erscheint mir Hmbug, denn die Menschen können in den meisten Berufen (Ausnahme Warren Buffet, Napolitano, Reagan) nicht entsprechend länger arbeiten, weil sie länger einfach länger alt sind, allenfalls ein klein wenig länger jung..

          • Anh Toan sagt:

            Wir sterben viel später, wir werden nicht langsamer alt, sonst hätten wir heute reihenweise Fussballprofis Ü35.

          • Josef Marti sagt:

            Eine Koppelung an die Lebenserwartung funktioniert nicht solange +50 niemand beschäftigen will, also müssten für +50 Zwangskontingente eingeführt werden. Da dies kaum erfolgen wird gibt es nichts anderes als die Maximalrente deutlich zu senken sowie allenfalls zusätzliche MWST Prozente. Weil die Schweizer dem Kapital- und Bodenbesitzer so unendlich devot dankbar sind würden sie dem sicher zustimmen mit einem untertänigsten „Ja Bwana“.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber: Ich muss es wohl noch etwa präzisieren was ich denn damit gemeint hatte, dass „Sie es hätten erwähnen müssen …“:
            „… das (anti-)sozialistische Gedankengut der Regierungsverwaltung auf die Politik abfärbt … und daher eine eher (anti-)sozialistische Tendenz erzeugt, als dies aufgrund der mathematischen Formel der politischen Zusammensetzung vermuten liesse …“

            – „… Souveränität … was der Mentalität der meist links orientierten EU-Befürworter nicht in den Kram zu passen scheint“
            Also auch Sie Hr. Huber wie @R. Merten unterscheiden zwischen zwei Klassen von Menschen, nämlich diejenigen die eben „souverän“ sind und damit folgerichtig polit. rechts-orientiert, und wie steht es sodann mit Ihrer Meinung, Ideologie sei überholt? Und dieses ’souverän‘ sieht man ja als eine ’starke‘ und allg. wünschenswerte menschl. Eigenschaft an, und daneben gibt es dann eben andere Menschen, die es nicht sind, und somit ’schwach‘ sind. So, und was Ihrer Meinung nach machen wir mit diesen Schwachen? Sie sind gem. Ihrer Meinung nicht nur schwach, sondern dieselbigen Wähler sind ja manipuliert, das haben Sie in genügend Posts hier kundgetan. Also was machen wir mit den ‚Un-souveränen‘ bzw. den ‚Schwachen‘, alle diejenigen, die nicht dem Ideal entsprechen? Ach ja, das kennen wir aus der Geschichte nur zur Genüge, dasselbe was alle ideologischen Extremisten bisher getan haben: Bekehrung, Umerziehung, Konzentrationslager, Vernichtung.
            Aber Ideologie sei ja überholt, Sie stehen ja darüber … aber eigentlich folgt Ihr Denkschema auf der selben Linie aller religiösen, rechts-politischen sowie links-politischen Extremisten.

            – „Es besteht auch bei Bundesämter der Drang, ihre Kompetenzen und ihre Macht stetig auszubauen, ein normaler menschlicher Aspekt respektive Trend“
            Der Drang seine Kompetenzen zu erweitern ist ein menschlicher Aspekt oder Eigenschaft, und als solche ja auch nicht zu verteufeln, und nicht die eines Bundesamtes! Erkennen Sie den Unterschied? Der Unterschied handelt um etwas, mit dem Sie sowieso Ihre grosse Mühe haben; es ist der Unterschied zwischen ‚absolut‘ und ‚relativ‘.
            Ein Amt wird nicht zwangsläufig seine Kompetenzen erweiten aufgrund der natürlichen Tendenz ihrer arbeitenden Menschen darin, denn es ist eine menschl. Eigenschaft und solch ein Mensch hat ja auch je nach dem andere Möglichkeiten, eben auch im privaten Bereich.

          • Anh Toan sagt:

            @G. Nardone: Danke

            Interessant ist meistens nicht, was jemand sagt, sondern was jemand sagt:

            Linus Huber sagt, ich bin weder für noch gegen die AHV (aber so wie ie ausgestaltet ist, führe die zum Wohlfahrtsstaat. Er macht sich lediglich über die negativen Konsequenzen der AHV Gedanken, über die positiven verliert er kein Wort.

            Linus Huber sagt nicht: „Natürlich“ (sein Lieblingswort), bin ich für die AHV, aber ich denke den Teil könnte man verbessern, „Natürlich“ ist er lediglich für seine AHV-Rente.

            Ich halte LH für ziemlich bis sehr schlau, die Ahnungslosen verziehen sich meistens sehr schnell wieder hier, ich glaube nicht, dass er zu dumm ist zu erkennen, wenn seine Propaganda und Agitation Mehoden erkannt werden, er ist ziemlich geschickt darin, die Kritik ab zu lenken, zu kontern mit Vorwürfen (SWi Denken, Obrigkeitsgläubigkeit etc. etc.)

            Betreffend „Umerziehung“: Er hätte mir auch Anstand beigebracht, wenn ich unter ihm gedient hätte.

            Nun ich bin frech und direkt zu allen, aber entscheide selbst, zu wem ich anständig bin.

            Und nun legg mich LH!

            Linus Huber sagt nicht

          • Anh Toan sagt:

            Er hat noch immer NICHT gesagt, wie er zur AHV steht.

            (Aber hat gesagt, meine Interpretation sei falsch, dabei liegt die genau bei Frau Frauke Petri heil AfD, 3 Kinder Familie will die, wegen dem deutschen Blut, denn Kinder gibt’s noch eine ganze Zeit genug auf der Welt, nur weniger Deutsche und noch weniger Japaner und Schweizer: Mutige These: Der Rassismus, Nationalchauvinismus steigt umgekehrt zur abnehmenden Geburtenrate der einheimischen Bevölkerung.)

            Aber sein Schweigen, bzw, das was er stattdessen sagt, ist beredt.

          • Anh Toan sagt:

            Ziel der Aktion ist Verunsicherung, Misstrauen schüren und Schuldige (die Ausländer, die Eliten, die Linken)ausgrenzen. die Klatzköpfe in Springerspiegeln machen mir keine Angst, da weiss ich woran ich bin, und manche sind eigentlich ganz liebe Kerle mit einem Aufmerksamkeitsdefizit, und bevor mich @Johnny Smith eines solchen beschuldigt, gestehe ich lieber, dass mir dies vielleicht auch nicht fremd ist. Bei LH geht’s nicht (nur) um Aufmerksamkeitsdefizit, und diese ….. will ich nicht mehr hören, „Like my Penfriend Donald said to me, stick a fork in their ass and turn’em over, their done (Lou Reed)

            (Hab sogar mal meine ganz liebe Schwiegermutter angefahren wegen einem unbedarften, im Kern sehr rassistischen Ausspruch gegen ihren türkischen Lieblings-Lammmetzger: Die hat es verstanden, der LH tut nur so, als verstehe er nicht)

          • G. Nardone sagt:

            @Anh Toan: – „ich bin frech und direkt zu allen“
            Was ich übrigens schätze, oft regt der Inhalt dessen zu denken an, sowie betrachte ich viele Ihrer ‚frechen‘ und ‚direkten‘ Posts aus einer philosophischen Perspektive, weil sind auch oft philosophisch, was ich jedem Anderen hier auch empfehlen kann, da ansonsten die ‚Gefahr‘ bestehen könnte, es allzu persönlich zu nehmen und sich damit den eigenen Tag zu verderben, wenn doch jenseits dessen, Ihre Sprüche doch oft … they make my day …!

            Einer will ich damit noch hervorheben den ich kürzlich gelesen habe:

            @Anh Toan
            14. Januar 2015 um 10:06: „Vielleicht bin ich ja Gott, aber zu doof, es zu merken.“

            Einfach köstlich.

            – „der LH tut nur so, als verstehe er nicht“
            Das kann sehr gut sein, aber ist ja egal, denn meine Position ist die, Extremismus religiöser Art und aus rechts-politischer sowie aber auch aus links-politischer Seite beim Namen zu nennen, wenn ich es sehe. Aber ist mir auch verständlich, dass in Krisen-Zeiten Extremismus jeglicher Art wohl an Fahrt zunimmt, wobei vielleicht kann ich mich bei dieser Beobachtung irren.

          • seebueb sagt:

            Alle Welt spricht von Krise, aber haben wir das wirklich? (SNB/CHF sei hier mal ausgenommen, die Effekte bleiben abzuwarten und darum vorläufig alle Aussagen spekulativ)

            Natürlich gibt es mögliche Schwachpunkte die vielleicht(!) zu Problemen führen werden, aber eine Krise ist etwas höchst akutes, vergleichbar bspw einem Wohnhaus-Vollbrand . Wo ist derartiges ersichtlich?

          • Linus Huber sagt:

            @ Nardone

            Sie scheinen den Versuch, einen Zusammenhang zu erklären, damit zu verknüpfen, dass ich das eine oder andere Gedankengut als gut oder schlecht bewerte. Dem ist leider nicht so. Des weiteren bezog sich das Wort Souveränität auf die Souveränität der Schweiz und nicht der einzelnen Mitglieder unserer Bevölkerung, wie Sie dies in einer interessanten Art und Weise anwenden. Auch hier darf nicht einzig die Idee des Gut/Schlecht oder Schwarz/Weiss Prinzips angewendet werden, sondern eher die Frage, welche Anreize welches Verhalten oder welchen Trend verstärken oder z.B. die aufgrund von Zentralisierung entstehende Anonymisierung der individuellen Situationen zu negativen Entwicklungen führen mag. Die Entwicklung zunehmender Abhängigkeit vom Staat kann man entweder verstärken oder schwächen, wobei es sich immer um graduelle Veränderungen handelt. Der Trend Richtung einer Abhängigkeit von immer weniger Entscheidungsträgern (Machtkonzentration) beinhaltet jedoch auch einen graduellen Verlust von Freiheit, z.B. auch der Freiheit, sich um massgeschneiderte Lösungen auf tiefer Entscheidungsebene zu bemühen, was die Nachhaltigkeit des Gesellschaftssystems verbessern dürfte. Wir sind z.B. in der Schweiz einzig etwa 8 Mio. Menschen und es ist z.B. einfach nicht möglich, dass wir die Kapazität besitzen, sämtlichen in Not befindenden Menschen auf dieser Welt zu helfen, sondern bevor unsere Regierung sich mit anmutenden idealistischen Vorstellungen von Menschlichkeit anderweitig gross aufspielt, muss sie sich vorrangig um die Nöte der eigenen Bürger kümmern.

            „Ein Amt wird nicht zwangsläufig seine Kompetenzen erweiten“ – richtig, nicht zwangsläufig aber tendenziell; kennen Sie eine Abteilung oder Bereich der Verwaltung, welche(r) selbstständig zur Einsicht kam, dass sie überflüssig geworden ist?

            „Aber ist mir auch verständlich, dass in Krisen-Zeiten Extremismus jeglicher Art wohl an Fahrt zunimmt“

            Diesem Votum pflichte ich bei, indem die politische Auseinandersetzung bedeutend gereizter abläuft. Ein Punkt, welcher oft verschwiegen wird, liegt darin, dass eine Krise nicht aus einem Vakuum oder sozusagen von Gotteshand angeordnet entsteht, sondern das zwingende Resultat vergangener Entscheide ist, indem unter anderem z.B. schrittweise die fehlende Nachhaltigkeit gewisser Bereiche des gesellschaftlichen Systems erkannt werden. Es mag auch damit zusammen hängen, dass vielleicht jede Gesellschaftsordnung nach einer unbestimmt langen Periode sich langsam selbst korrumpiert, indem diejenigen, welche den stärksten Einfluss auszuüben vermögen (Vetternwirtschaft), ihre Vorteile immer stärker ausreizen, womit z.B. sich die Schere zwischen intuitiv gefühlter Gerechtigkeit und geltendem Recht zunehmend öffnete.

            Die Differenzierung zwischen einerseits der normalen menschlichen Natur, seine eigenen Vorteile zu sichern, und andererseits dem Erklären respektive Diskutieren von Zusammenhängen, welche nicht bewertend sein soll, scheint offensichtlich den einen oder andern zu überfordern.

            Wohin es führen kann, wenn man glaubt, alles auf eine immer höher liegende Entscheidungsebene zu heben und dies begleitet mit der graduellen Abnahme der Unabhängigkeit, verdeutlicht der nachfolgende kleine Abstecher in eine ganz andere Welt:

            The article says that Japan’s chief negotiator Amari reportedly shouted at USTR Froman “Japan isn’t a vassal state of the U.S.!” (which I’d also translate as “Japan isn’t a U.S. colony”) with the December TPP negotiation meeting turning into a right old slanging match – real handbags at dawn stuff.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber: – „bezog sich das Wort Souveränität auf die Souveränität der Schweiz und nicht der einzelnen Mitglieder unserer Bevölkerung“
            Es wird ja immer besser. Können Sie mir verraten wie die sog. ‚Schweiz‘ souverän sein soll, wenn nicht durch ihre sog. Mitglieder?

            – „darf nicht einzig die Idee des Gut/Schlecht oder Schwarz/Weiss Prinzips angewendet werden“
            Das werden wir jetzt aber gleich prüfen, ob Sie nun ideologiefrei bzw. nicht in Schwarz/Weiss denken …

            Test-Frage 1:
            – „die aufgrund von Zentralisierung entstehende Anonymisierung der individuellen Situationen zu negativen Entwicklungen führen mag“
            Und wie steht es mit Dezentralisierung, ‚mag‘ das auch zu negativen Entwicklungen führen? Ja oder Nein?

            Test-Frage 2:
            Ist ‚Souveränität‘ in allen Fällen stehts eine positive Eigenschaft bzw. zieht sie immer oder absolut positive Konsequenzen nach sich? Ja oder Nein?

            – „welche Anreize welches Verhalten oder welchen Trend verstärken“
            Aber wer sagt oder wo ist bewiesen, dass äussere Anreize auch stets funktionieren? Sie selbst Hr. Huber könnten ja der lebendige Beweis dafür sein, dass Anreize nicht bei jedem Menschen ‚ankommen‘, ausser Sie sind ein Über-Mensch und immun gegenüber diese menschlichen Spielchen. Ausserdem, in wievielen Posts haben Sie die Theorie vertreten, dass Menschen durch solche Anreize bzw. Manipulationen seelenlos Folge leisten? Haben Sie persönlich auch gemäss den Anreizen bzw. gemäss den Wünschen der Zentral-Bank-Verschwörer gehandelt? Ohne zu überlegen? Und sind Sie der Einzige dabei gewesen?

            Und wie stets eigentlich, wenn wir schon bei diesem Thema sind, mit inneren Beweggründen … oder … was kam zuerst: Das Huhn oder das Ei? Was kam zuerst: Die äusseren Anreize oder die inneren Beweggründe, die sich die äusseren Anreize erschaffen.

            – „muss sie (Staat) sich vorrangig um die Nöte der eigenen Bürger kümmern“
            Aber haben Sie nicht auch geschrieben, dass sich vom Staat abhängig machen Freiheits-Verlust nach sich ziehe?

            – „kennen Sie eine Abteilung oder Bereich der Verwaltung, welche(r) selbstständig zur Einsicht kam, dass sie überflüssig geworden ist?“
            Kennen Sie eine Verwaltung, Abteilung oder einzelne Menschen in PRIVATEN Unternehmen, die sich selbst kündigten, weil sie zur Einsicht kamen, dass sie überflüssig geworden sind?

          • Linus Huber sagt:

            @ Nardone

            „Und wie steht es mit Dezentralisierung, ‘mag’ das auch zu negativen Entwicklungen führen? Ja oder Nein?“

            Ja, es ist eine Frage des Ausmasses resp. der Relationen.

            „Ist ‘Souveränität’ in allen Fällen stehts eine positive Eigenschaft bzw. zieht sie immer oder absolut positive Konsequenzen nach sich? Ja oder Nein?“

            Ja, sofern das Recht auf Souveränität des Dritten nicht beeinträchtigt wird.

            „Aber wer sagt oder wo ist bewiesen, dass äussere Anreize auch stets funktionieren?“

            Das Wort „stets“ verstärkt Ihre Aussage. Es geht um die schrittweise Veränderung des Verhaltens, welches tendenziell eine Entwicklung erzeugt. Es geht um das menschliche Attribut die Grundlage seiner eigenen Existenz abzusichern, welches den Grund der Verhaltensveränderung liefert. Eine eigene Meinung zu haben, ist von keiner Bedeutung, solange sie keine Veränderung im tatsächlichen Verhalten auslöst.

            Die „inneren Beweggründe“ resp. die eigene Existenzabsicherung ist permanent vorhanden und Bestandteil des menschlichen Wesens.

            “muss sie (Staat) sich vorrangig um die Nöte der eigenen Bürger kümmern”

            Diese Aussage schliesst nicht aus, dass der Bürger aus meiner Sicht den Weg zurück Richtung höherer Selbstverantwortung (was keineswegs angenehm sein mag) finden muss, und zwar aus dem einfachen Grund, dass die Abgabe der Selbstverantwortung zu nicht nachhaltigen Entwicklungen führte. Bei dieser Aussage geht es einzig darum, das Verhältnis der Verantwortlichkeit der Regierung gegenüber dem schweizerischen Bürger und demjenigen anderer Staatsangehörigkeit zu verdeutlichen.

            „Kennen Sie eine Verwaltung, Abteilung oder einzelne Menschen in PRIVATEN Unternehmen, die sich selbst kündigten, weil sie zur Einsicht kamen, dass sie überflüssig geworden sind?“

            Ja, ich kannte einen Menschen, der kürzlich bedauerlicherweise aus Verzweiflung absichtlich in einen Baum fuhr um sich selber zu eliminieren (sterben). Aber bei solchen Vorkommnissen handelt es sich um Ausnahmefälle, was meine ursprüngliche Aussage in diesem Zusammenhang jedoch nicht verändert.

          • Anh Toan sagt:

            “Ist ‘Souveränität’ in allen Fällen stehts eine positive Eigenschaft bzw. zieht sie immer oder absolut positive Konsequenzen nach sich? Ja oder Nein?”

            Ja, sofern das Recht auf Souveränität des Dritten nicht beeinträchtigt wird.

            Also ist die Ehe rein negativ, die schränkt die Souveränität zweier Eheleute gleichzeitig ein: Sie liegen damit voll auf der Linie:

            Die Ehe ist eine Institution, die hilft Probleme zu lösen, die ohne sie niemand hätte.

            Dies kombiniert mit Ihrem Credo, dass Entscheide immer besser auf eine tiefere Ebene verlagert werden, führt in meiner Logik zu folgender Konsequenz:

            Die Schweiz ist abzuschaffen, denn sie beschränkt die Souveränität der Kantone, aber die Kantone sind auch abzuschaffen, die beschränken die Souveränität der Gemeinden, eindeutig am Besten wäre es, wenn jeder allein und souverän lebt, dann ist Freiheit und Souveränität für Alle, Paradies.

            Freedom’s just another word for nothin‘ left to loose

            Oder: Freiheit ist Euphemismus für Einsamkeit.

            Der Song ist keine Hymne auf Freiheit, es ist ein Blues und handelt von Einsamkeit:

            Feeling good was easy Lord, when he sang the blues
            Feeling good was good enugh for me
            good enough for me and Bobby Mcgee

          • Anh Toan sagt:

            Ein anderer Song zum Thema „Freiheit“: Bob Dylan: Like a rollin‘ Stone:

            You used to be so amused
            At Napoleon in rags and the language that he used
            Go to him now, he calls you, you can’t refuse
            When you got nothing, you got nothing to lose
            You’re invisible now, you got no secrets to conceal

            How does it feel, how does it feel?
            To be on your own
            With no direction home, like a complete unknown
            Like a rolling stone

          • seebueb sagt:

            Der Frauenanteil lag schon vor 50 Jahren nahe bei 50%. Die Stellung der Frauen ist seither unverändert, sie brauchen weiterhin für jeden Sch**** die Erlaubnis des Mannes/Vaters. Bei dem Tempo sind sie mit Sicherheit in nur 10’000 Jahren gleichberechtigt. Ganz bestimmt.

          • seebueb sagt:

            Falscher Thread :/

          • Linus Huber sagt:

            Auch in einer Verbindung kann die Souveränität der individuellen Partner gewahrt bleiben, wenn sie einen ähnlichen sozialen Hintergrund ausweisen. Im Falle eines Gefälles des sozialen Hintergrunds, liegt es normalerweise (wenigstens aus meiner Sicht) im Interesse des stärkeren Partners die Souveränität des schwächeren mit entsprechendem Verhalten zu fördern. Wenn tatsächlich der Mehrheit der Bevölkerung zur Überzeugung gelangen sollte, dass die gegenwärtige Konstrukt des Staates „Schweiz“ zu ändern resp. zu eliminieren ist, wird der Souverän (die Bevölkerung) dies entsprechend in friedlicher Form zum Ausdruck bringen, denn er besitzt mindestens bis jetzt noch immer die Souveränität. Souveränität heisst nicht, nicht zu kooperieren, sondern den Anspruch zu erheben, auf gleicher Augenhöhe zu kooperieren. Dies ist zwar nicht immer möglich, jedoch bin ich überzeugt, dass die überwältigende Mehrheit der Menschen aufgrund des menschlichen Attributs der Empathie es als positiv einstufen, dies auf persönlicher Ebene anzustreben. Wenn jedoch die Regierung für sämtliche Aspekte verantwortlich gemacht wird, stumpft dieses wichtige Merkmal des Menschen, welches auf persönlicher Ebene spielt und den gesellschaftlichen Zusammenhalt stärkt, immer mehr ab.

  • Werner Zumbrunn sagt:

    Danke, Herr Straumann, dass Sie es gewagt haben, dieses Thema anzusprechen. Die Personenfreizügigkeit hat neben positiven auch negative Seiten. Unsere intellektuelle Elite in Bundessrat, Parlament, Wirtschaft und Parteien, aber auch die intellektuelle Elite der EU, will nichts von den negativen Aspekten wissen. Für sie gilt eben, was der politische Liedermacher Wolf Biermann kürzlich geschrieben hat: „Meine Grossmutter sagte immer: Durch Klugheit wird man dumm. Das war ein sehr weiser Satz. Es bedeutet nämlich, dass die Leute , die ein wenig cleverer im Kopf sind, sehr gefährdet sind, weil sie sich selber und besser belügen können. Das können die einfachen Leute nicht so gut… Das ist der Fluch der Intellektuellen. Es ist eine Berufskrankheit der Bildungsnahen. Sie können sich elegant und wirkungsvoll selbst betrügen.“

  • Leimgruber sagt:

    Die grössten Verlierer der PFZ sind wir doch selber als Normalbürger. z.B. über 50 jährige werden aus dem Arbeitsmarkt entsorgt, Steuererhöhungen, da die Infrastruktur massiv ausgebaut werden muss, totale Verbauung und jeden Tag Staus auf unseren Strassen. Der grosse Profiteur ist die Wirtschaft, da sie billige Arbeitskräfte aus dem EU-Raum rekrutieren kann.

  • Sylvie Brigger sagt:

    Schon erstaunlich, dass sich die EU zwar immer wieder scharf auf die Schweiz einschiesst, aber den Umstand, dass täglich 280’000 ihrer Bürgerinnen und Bürger in der Schweiz einen Grenzgänger-Job haben, nie erwähnt. Die nackte Wahrheit ist, dass weder Italien, noch Frankreich, noch Deutschland ihren Leuten genügend Arbeit anbieten können und das seit Jahrzehnten. Nicht wirklich ein Ruhmesblatt! Man würde sich schon wünschen, dass die Politik auch diesbezüglich mal laut und deutlich die Wahrheit erklären würde. Die dazugehörigen Eier sind allerdings im Bundesrat nicht vorhanden, das ist nur noch ein Club der Weichgespülten!

    • Konrad Roelz sagt:

      Umgekehrt heisst das aber auch, dass die Schweiz zu viele Arbeitsplätze für die Einheimischen hat und deswegen ausländische Fachkräfte holen muss. Ist auch nicht wirklich ein Ruhmesblatt für die Schweiz. Eigentlich stellen sich andere Fragen, z.B. wieviele Arbeitsplätze wollen/benötigen wir? Ist im Zeitalter der Automatisierung und Digitalisierung Vollbeschäftigung noch das richtige Ziel? Welchen Wohlstand wollen wir wirklich? Wie gehen wir mit dem demographischen Wandel um, d.h. mehr ältere, pflegebedürftige Menschen und gleichzeitig weniger Menschen auf dem Arbeitsmarkt?
      Zu diesen Fragen habe ich noch von keiner Partei was gehört.

      • Geert Bernaerts sagt:

        Genau, es wäre an der Zeit, uns endlich weiter zu entwickeln, weg von der Abhängigkeit von der Vollbeschäftigung. Ausserwenn wir Computer und Maschinen wieder abstellen und alles wieder von Hand machen, wird es niemals wieder Vollbeschäftigung für alle geben. Fortschritt und der dadurch entstehende Gewinn an Freizeit sollte man als Wohlstand sehen, nicht als Feind. Wenn die Gewinne der Wirtschaft gerecht verteilt würden, wäre das auch finanziell überhaupt kein Thema. Allerdings sind wir noch weit entfernt in in einem Land, in dem die Bürger sogar gegen eine zusätzliche bezahlte Ferienwoche stimmen…

  • Josef Marti sagt:

    Brüssel ist der verlängerte Bürokratenarm der multinationalen nomadisierenden Raubritter und träumt bekanntlich von einem Euro-Bundesstaat; Endziel ist dabei die totale Zerschlagung aller Nationalstaaten, was einhergeht mit einem totalen Raubzug auf die Menschheit.
    Eine typische Taktik ist dabei, die Zerstörung des Humankapitals in den Nationalstaaten voranzutreiben indem das Bildungswesen zusammengespart und zerstört wird um auf diese Weise weitere Steuersenkungen zu ermöglichen. Es geht darum, im Ausland generiertes Humankapital zu Dumpingpreisen importieren zu können, was man sehr gut sowohl in D wie in der CH beobachten kann.
    In der CH haben die gekauften Lakaien in Parlament und Regierung den Auftrag, mit der entsprechenden Steuerdumpingpolitik und mittels PFZ die inländische Bevölkerung vollständig zu entsorgen.
    Steuer- und Fluchtoasen wie auch Öl-Ministaaten brauchen nämlich keinen volkswirtschaftlichen Kapitalstock, welcher hauptsächlich auf Bildung / Humankapital und technologischem Wissen sowie Innovation beruht. Eine Erosion dieser Basis ist langfristig mit der gegenwärtigen Entwicklung aber unumgänglich. Zudem wird dieser Entwicklung auch mit der zunehmenden Akademisierung der Bildung Vorschub geleistet.

    • Reto Stadelman sagt:

      „Brüssel ist der verlängerte Bürokratenarm der multinationalen nomadisierenden Raubritter und träumt bekanntlich von einem Euro-Bundesstaat; Endziel ist dabei die totale Zerschlagung aller Nationalstaaten, was einhergeht mit einem totalen Raubzug auf die Menschheit“
      Naja, nur etwa totale 7 Prozent der Menschheit. Darüber hinaus finde ich es irgendwie fragwürdig, die Bildung eines Bundesstaates in Europa mit der totalen Zerstörung aller Nationalstaaten gleichzusetzen. Faktisch werden nur die europäischen Nationalstaaten total zerstört.
      Ich lasse die Ironie jetzt mal beseite: Die EU hat einen stark neoliberalen Anstrich der einige Probleme mit sich bringt. Die Gier als höchstes Credo treibt die Gesellschaft in den entwickelten Nationen immer stärker auseinander. Doch ihre Version davon was die EU will, ist ziemlich absurd. Vor allem der letzte Punkt…

    • Hampi sagt:

      Josef Marti
      12. Januar 2015 um 09:29

      Aus rein literarischer Neugier für das Thema „Schwarzmalerei“ würde mich wundernehmen, wie ihre Lagebeurteilung, anstatt für Brüssel, für Pjöngjang aussehen würde.

      • Reto Stadelman sagt:

        @Hampi
        Da scheitert er dann wohl. Den China ist ja auch ein Nationalstaat. Und ich bezweifle dass es sich gerade auf die Abwehr der tötlichen Invastion durch europäische Kapitalisten vorbereitet…
        Aber jetzt mal ehrlich: Pjöngjangs sozialistische Marktwirtschaft scheint mir tatsächlich ein mögliches Modell für die Zukunft zu sein. Leider mit weit weniger Demokratie und Meinungsfreiheit, aber die totale Gier des neoliberalen Systems schafft sich ja gerade selber ab… Wären wir fähig wieder eine soziale Marktwirtschaft einzuführen sähe die Lage vielleicht etwas anders aus…

        • seebueb sagt:

          Wo hat Kim Jong Un (wie auch viele hochrangige Militärs) bloss sein Übergewicht her, während die meisten Zivilisten auf den diversen Fotos durchaus als mager bezeichnet werden können?

        • Hampi sagt:

          Reto Stadelman
          12. Januar 2015 um 13:47

          „Pjöngjangs sozialistische Marktwirtschaft scheint mir tatsächlich ein mögliches Modell für die Zukunft zu sein.“

          Da kommt mir jetzt die Grossmutter von Biermann in Erinnerung.

          Totale Gier auf irgendein System zu limitieren, ist, die menschliche Natur zu verkennen. Wer glaubt, er könne mit einem Systemwechsel die Gier besiegen, hat schon zum voraus verloren.

          Mensch und Gier sind untrennbar !!! Egal welches System.

          • Hampi sagt:

            Eigentlich müsste man, parallel zum Energieerhaltungssatz, vom „Giererhaltungssatz“ sprechen

        • Josef Marti sagt:

          China praktiziert immer noch Kapitalverkehrskontrollen und ist mit allen anderen Machtblöcken militärisch und wirtschaftlich mindestens auf Augenhöhe, das kann man von Europa sicher nicht behaupten. Kleinere Länder welche auf sich allein gestellt sind bleiben auf Dauer immer ein Spielball der Machtblöcke und müssen sich durchwursteln oder Vasallenstatus annehmen. Das gilt besonders auch für die CH; nachdem das Erfolgsgeschäftsmodell Hinterziehungsgeheimnis dahinfällt versucht man sich nur noch als Steueroase für Rohstoffmultis und Konsorten anzubiedern und ansonsten macht man überall bei jeder Gelegenheit das Böckli.

          Die von Ihnen immer wieder zitierte soziale Marktwirtschaft kann man schon lange vergessen, diese war nur in der Steuer- und Sozialstaathölle des Bretton Woods Systems möglich als es noch Wachstumsraten von 4% gab, eben gerade deshalb weil auch Profite und andere leistungslose Besitzeinkünfte hoch versteuert werden mussten. Seit den Steuersenkungsorgien ab 1980 betragen die Wachstumsraten 1%, bzw. das Wachstum besteht nur noch aus Bevölkerungswachstum plus stagnierendem BIP pro Kopf. Dafür steigt die capital/income ratio und damit die Gewinnquote zulasten der Lohnquote.

    • Linus Huber sagt:

      @ Josef

      Ich geniesse ihre direkte Art der Kommunikation, wobei sicherlich der eine oder andere Aspekt auf unvorhergesehnen Konsequenzen beruhen dürfte, womit ich den Trieb zur Machtkonzentration der EU-kraten nicht verneinen will.

  • G. Cutrera sagt:

    Traditionell arbeiten hunderttausende Gastarbeiter in der Schweiz. Was der EU Milliarden an Arbeitslosengeld erspart, die sie sonst diesen Menschen auszahlen müsste, weil sie in ihrer Heimat keine Arbeit finden.
    Ebenfalls fliessen Millionen in Richtung EU weil diese Arbeiter ihre Familien unterstützen. Da erspart sich die EU wiederum Millionen an Sozialhilfe. Hinzu kommen die zusätzlichen Steuereinnahmen.
    Weiter hat die Nationalbank mittlerweile soviel Euros aufgekauft, dass man durchaus vermuten darf, dass ohne das Engagement der SNB der Euro im Keller wäre und die EU in einer schweren Kriese.
    Aber anstatt Dank erntet die Schweiz nur Häme…. Die Schweiz ist so wie sie ist, weil sie so ist wie sie ist! Eine FUNKTIONIERENDE Demokratie!

    • C. Leupi sagt:

      Das ist kompletter Unsinn. Es sind keine Arbeitslosen, die in die Schweiz kommen. Die Schweiz zahlt nicht einen Rappen an Sozialhilfe irgendeines EU-Staates. Die SNB kann Euros kaufen um den Wert des Euros gegenüber dem starken Franken zu halten. Der EURO im Euroraum hat dieselbe Kaufkraft wie immer. Es ist nicht schlimm gar nichts zu verstehen. Es ist schlimm als Nichtversteher seine dumme Meinung in die Welt zu posaunen. Ist es Ihnen so wichtig, dass man weiss wie ungebildet Sie sind????

      • seebueb sagt:

        „Die SNB kann Euros kaufen um den Wert des Euros gegenüber dem starken Franken zu halten.“

        Und damit arbeitet die SNB diametral gegen die Interessen der EZB, die den Euro schwächen will. Nix Dankbarkeit, im Gegenteil, Du verstehen?

  • Gerhard Engler sagt:

    Diesem Artikel liegen zwei schwere Irrtümer zugrunde: 1. Wenn polnische Krankenschwestern nicht mehr in die Schweiz kommen, dann bleiben diese nicht in Polen, sondern ziehen in ein anderes europäisches Land. Die Auswanderung von qualifiziertem Personal aus ärmeren EU-Ländern wird durch die Schweizer PFZ nicht beeinflusst. 2. Die PFZ ist nicht ein Recht der EU-Länder, bzw. deren Regierung und Wirtschaft, sondern es handelt sich um ein Recht der Bürger. Es geht nicht an, dass aus Landesinteresse dieses Recht der Bürger eingeschränkt wird. Es wäre auch in der Schweiz unmöglich, wenn einzlene Kantone Aus- oder Einwanderungsbeschränkungen für andere Kantonsbürger erlassen würden.

  • Anton Schneider sagt:

    Danke Herr Rothacher, dass Sie ALLE, v.a. die Politiker daran erinnern, wer für die vermeintlich unwiderrufliche Zuwnaderungs-MIsere verantwortlich ist: Unsere gewählten Politiker – diese gingen von absolut falschen Zahlen aus und eine Austrittsklausel oder die viel zitierte Ventilklausel gab es nicht. Der BR und Mehrheit der Politiker die die Befürworter der MEI als Rückständige, schlecht gebildete und rechts wählende Bürger 2, Klasse diffamieren, müssen sich schämen. Kann man Ihnen sogar vorsätzliche Täuschung vorwerfen?

    • R. Merten sagt:

      Die meisten Bundesräte und führende Politiker, die die Probleme auf die leichte Schulter genommen haben und mit falschen Versprechungen und Intrigen die heutige Misere mit verantwortet haben, sind verschwunden und können nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden. Man kann nur hoffen, dass mit den Wahlen führungsstarke, intelligente und durchsetzungsfähige Politiker mit aufrechtem Gang gewählt werden, damit die CH nicht noch weiter Richtung EU-Niveau sinkt !!

      • Linus Huber sagt:

        „können nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden“

        Kann man eh nicht, da sie immun sind, ausser Sie betrachten den Verlust einer Wiederwahl als „Verantwortung tragen“. Aber seien Sie getrost, auch die heutigen Politiker werden übermorgen für ihre Unzulänglichkeit bekannt werden.

  • Ronnie König sagt:

    Ziemlich treffend der Artikel! Aber es wäre mir viel lieber, anstatt auf dem Papier die Einwanderung zu lenken, das Geschehen vom Kopf und Herzen aus geschehen würde. Dann wäre wohl auch ein Teil der jeweiligen Politik glaubwürdiger und effizienter ja nachhaltiger. Man sll nicht zurück, aber Korrekturen brauchts. Die Migration nicht verhindern, aber so zu steuern, dass eben nur wenige umherziehen. Dies verlangt aber auch in jedem Land eine Politk die den Menschen ds Gefühl gibt in der Heimat eine Chance und Zukunft zu haben. Dort beginnt das Problem. Flexibel die Grundideen anzugehen ist wie bei den Budgetfragen/Defizite ist sicher wichtig. Vielleicht mehr Pragmatismus und weniger starre Paragrafenreiterei. Und Brüssel darf nicht so viel Macht haben die letztlich nix Gescheites bewirkt, sondern teure Schlaumeiereien hervor bringt. Wenn ich da an gewisse Subventionen denke anstatt Investitionen.

  • Stephan Wirth sagt:

    Dass die Emigrationsländer die grossen Verlierer sind (besser: sein werden) ist ein so richtiger und wichtiger Punkt, der aber leider selten erwähnt wird. Wahrscheinlich auch deshalb, weil die Auswirkingen erst Jarhe, ja Jahrzente später gefühlt werden.

  • Peter Hess sagt:

    Diese Ueberlegungen sind sehr treffend. Ich wundere mich schon lange, wie wenig Aufmerksamkeit die katastrophal schlechte Situation der ärmeren Bevölkerung in vielen Osteuropäischen EU-Staaten erhält, insbesondere auch im Baltikum, Bulgarien und Rumänien. Sie sind die Verlierer der europäischen Integration der letzten Jahre. Von der Personenfreizügigkeit profitieren in erster Linie die Eliten in diesen Ländern. Das führt zur nationalen Desintegration, politisch wie auch wirtschaftlich. Das wird langfristig nicht ohne Folgen bleiben. Ich befürchte, es führt zur Stärkung eines militanten Nationalismus.
    Die europäische Integration ist ja eigentlich eine gue Idee. Aber wenn dadurch die Identität der Nationalstaaten unterhöhlt wird, so führt das ins Chaos. Man fragt sich, wer denn die Regeln erfunden hat und warum. Diese Regeln müssten viel flexibler gestaltet sein und die nationalen Interessen der verschiedenen Staaten viel stärker berücksichtigen.

  • De Saintmichel Lovis sagt:

    Natürlich: Irgendwo fehlen ja dann die Fachkräfte, welche zu Hunderttausenden in die Schweiz einwandern. Und unsere Wirtschaft weigert sich je länger, je mehr, jungen Menschen qualitatv gute Ausbildungsplätze bereitzustellen. Das ist eine äusserst ungesunde Entwicklung für unser Land, sowohl wirtschaftlich als auch gesellschaftlich! Die Wirtschaft hat für uns Menschen da zu sein, nicht ungekehrt!

  • Rolf Rothacher sagt:

    Der Artikel ist lächerlich. Der Bedarf der Schweiz an ausländischen Arbeitskräften beträgt 20’000 bis 30’000 pro Jahr, falls die Konjunktur so weitergeht, wie die letzten 5 Jahre. Europa besitzt 150 Millionen Arbeitskräfte. Die Schweiz übernimmt pro Jahr 0,2 Promille, also einen Arzt von 5’000 in Europa, eine Pflegefachfrau von 5’000 in Europa, einen Ingenieur von 5’000 in Europa. Die Menge an Fachkräften, die wir der EU „entziehen“, ist für die EU unerheblich (so lange dort die Konjunktur nicht flächendeckend steigt) und nur wichtig für die CH-Wirtschaft.
    Die Personenfreizügigkeit ist ein Prinzip innerhalb der EU und die Schweiz hat diesem Prinzip in einer Volksabstimmung zugestimmt. Nicht die EU hat uns damals angelogen, sondern unser Bundesrat und die meisten unserer Volksvertreter in Bern. Sie haben uns vorgegaukelt, es gäbe Ausstiegs-Klauseln aus diesem Vertrag. Dem ist nun nicht so und der Bürger fühlt sich um seine Handlungsfähigkeit betrogen. Doch es war und ist nun einmal nicht die ungeliebte EU, die das verursacht hat, sondern die Naivität des Stimmvolks und die Skrupellosigkeit oder das Versagen der Politiker in Bern.
    Die Korrektur des Vertrages würde uns deshalb sehr viel kosten (vielleicht alle Bilateralen und damit einen Teil unseres Wohlstands) und wir werden an weiteren Abstimmungen deshalb erst sehen müssen, wie viel dem Volk die Korrektur tatsächlich wert sein wird. Wahrscheinlich braucht es zuerst eine starke Rezession in der Schweiz mit Arbeitslosenquoten von 10%, bis die Opferbereitschaft wirklich gross genug dafür ausfällt.

    • Johnny Smith sagt:

      „Die Menge an Fachkräften, die wir der EU “entziehen”, ist für die EU unerheblich“

      Dann wird es die EU als pragmatische Organisation (und nicht Prinzipeinreiter…) ja auch nicht stören, wenn die CH diese Fachkräfte nicht mehr entzieht?

  • Anh Toan sagt:

    1. Ob ein Aktivmitglied oder ein Passivmitglied die Regeln verletzt, wird in jedem Verein anders behandelt

    2. Die EU wird allenfalls dann etwas machen, wenn auf Grund welcher Kontingentsregel auch immer, tatsächlich einem EU Bürger Einreise / Aufenthalts- oder Arbeitsbewilligung verweigert werden. Die EU mischt sich nicht einmal in die Gesetzgebung eines Mitgliedslandes ein, sondern protestiert / handelt gegen eine Anwendung von Landesrecht, welche dem EU-Recht widerspricht.

    3. Die Idee der MEI ist ja, die Kontingente einzig im GesamtWIRTSCHAFTLCHEN Interesse festzulegen, also die gutausgebildeten Ärzte werden weiterhin abgeworben, nur ihre Ehefrauen und KInder dürfen nicht kommen, dafür mehr Prosituierte. Das ist Rosinenpickerei.

    • Anh Toan sagt:

      Auch anders beurteilt wird in jedem Verein, ob ein Mitglied einmal die Regeln verletzt, oder ob es zeigt, dass es sich dauerhaft nicht an die Regeln halten will.

    • Anh Toan sagt:

      Das Wirtschaftswachstum in der Schweiz fand schon lange vor der Niederlassungsfreiheit und des CHF’s in den Regionen Zürich, Basel und Genfersee statt, viele der gebildeten und der gesunden verliessen die Alpentäler bereits im 19. Jahrhundert. Manche der Bauernsöhne waren zu stolz, in den Fabriken der Städte zu arbeiten, und wanderten nach USA, Südamerika, oder Russland aus.

      • Reto Stadelman sagt:

        Erlauben Sie mir bitte, Ihnen eine kritische Frage zu stellen: Was hat das mit dem eigentlichen Inhalt des Blogbeitrags zu tun? 😉 Der Punkt ist: Migration, egal welcher Art, hat gewaltige politische Sprengkraft. Das war schon vor vielen Tausend Jahren so, es ist heute noch so und wird wohl auch immer so bleiben.
        Der Unsicherheitsfaktor wird durch die Migration erhöht. Für einige Menschen ist das positiv, für andere weniger… Und auch wenn über den grösseren Zeitraum die meisten Menschen profitieren, für das Hier und Jetzt kann so etwas ganz schön schmerzhafte Folgen haben (wie für einen verunfallten Bauer in Rumänien der nicht rechtzeitig Hilfe bekommt). Daher steht die PFZ auch in der Kritik. In einer Demokratie versuchen alle ihre Bedürfnisse Kund zu tun. Und während einige wenige einfach unbelehrbare Rassisten sind, sind andere schlicht auf der Suche nach Stabilität. Stabilität ist es die vielen Menschen heute fehlt. Und in diese Unisicherheit hinein (die zwar immer präsent ist, aber nicht gleich aktiv) politisieren die eher rechten nationalen Parteien.
        Von daher schliesse ich mich dem Blogbeitrag an. Sich über die Kritik an der PFZ zu wundern ist merkwürdig. Kritik ist eher eine absolut logische Reaktion. Die PFZ ist wohl eines der gewagtesten politischen Experimente der Welt, seit Einführung der WTO Verträge 1995…

        • Reto Stadelman sagt:

          Ich bin etwas irritiert über die Kommentare hier. Die meisten greifen reflexartig die Thematik „Schweiz und EU“ auf. Was der Beitrag aber eigentlich aussagt ist: „Die PFZ ist ein gewagtes politisches Experiment. Wir müssen mit noch viel mehr Widerstand auch aus anderen Ländern rechnen.“
          Es geht hier also nicht darum wie viele Promille Arbeitskräfte die Schweiz der EU entzieht und nicht um geschlossene Grenzen. Und erst recht nicht um die politischen Diskussionen die nach dem Parteienbüchlein geführt werden. Es geht darum, dass die PFZ für eine Region wie Europa enorme politische Sprengkraft entwicklen kann. Das muss nicht negativ sein, in jedem Fall aber ist es eine Entwicklung der vielen die Stabilität in ihrem Leben entzieht…

          • Linus Huber sagt:

            Was macht der Mensch, wenn er sich verunsichert fühlt?

            Er besinnt sich wieder auf sich selbst, fokussiert sich verstärkt auf die nächste Umgebung und sucht sich von der verunsichernden Entwicklung zu isolieren. Ein natürlicher Vorgang, welche sich auch auf politischer Ebene bemerkbar macht. Es heisst nicht umsonst, dass im Falle eines Unglücks in einem Flugzeug man sich die Sauerstoffmaske zuerst selbst überstülpt bevor man jemandem andern hilft, selbst wenn es das eigene Kind im Nebensitz ist. Dieses Verhalten ist normal, selbst wenn es die Bürokraten in ihren gesicherten Positionen stört, dass die Menschen ihre vermeintlich gut gemeinten Konzepte anscheinend immer weniger goutieren. Trotz des hohen Wissenstandes ist die Komplexität der Gesellschaft viel zu hoch, dass sie auch nur annähernd selbst von den gut gebildeten Menschen verstanden werden kann, wodurch die zwangsmässige Durchsetzung etwelcher Programme oft aufgrund fehlender Nachhaltigkeit und unvorhergesehenen Konsequenzen oft mehr Schaden als den oberflächlich erkannten Nutzen erzeugen.

          • Anh Toan sagt:

            @Kenner der menschlichen und gesellschaftlichen Befindlichkeit: „Es heisst nicht umsonst, dass im Falle eines Unglücks in einem Flugzeug man sich die Sauerstoffmaske zuerst selbst überstülpt bevor man jemandem andern hilft, selbst wenn es das eigene Kind im Nebensitz ist. Dieses Verhalten ist normal,“

            Nein, dieses Verhalten ist nicht „normal“, „normal“ ist, dass sich ein Vater oder eine Mutter zuerst um das Kind kümmert, aber dieses „normale“ Verhalten ist nicht das nützlichste Verhalten, weil wenn Papi oder Mami die Luft ausgeht, beim Versuch dem Kind die Maske auf zu setzen, ist niemandem geholfen.

            Weil das „normale“ Verhalten anders ist, als das nützlichste Verhalten, muss es den Passagieren vor jedem Flug eingetrichtert werden.

            Verunsicherte Menschen finden keinen Halt in der Besinnung in sich, die wollen jemanden, an dem sie sich festhalten können, der se tröstet, ihnen Mut macht, Ihnen die Verantwortung abnimmt. Sie suchen einen Führer, suchen Identität in ihresgleichen (wir Schweizer wählen SVP), Sicherheit in der Masse (wir sind 99 Prozent).

            Probieren Sie mal nur einen einzigen Tag, auf die kurzfristigen Vorteile zu verzichten, um die unvorhergesehen Risiken zu vermeiden: Sie essen nicht, denn nicht nur um die vorhersehbare Konsequenz des Bedarfs an Klopapier zu vermeiden, angesichts der unvorhersebaren Konsequenzen, wie eine Lebensmittelmittelvergiftung, Bandwürmer usw., escheint es ratsam, auf Nahrung zu verzichten.

          • Linus Huber sagt:

            Ich kann mich nicht erinnern, dass dies je eingetrichtert wurde bei einem Flug, wobei dies nebensächlich ist und wohl ein eher schlecht gewähltes Beispiel sein dürfte.

            Genau, der Versuch sich einer höheren Führungsebene wie z.B. der EU anzuvertrauen, aber eben hauptsächlich jene, welche den Wert von Freiheit und Demokratie nicht erkennen. Der Drang nach einer Vollumsorgung ist nicht einzig während Phasen der Verunsicherung latent. Die Ursache der Verunsicherung ist das schrittweise Erkennen fehlender Nachhaltigkeit in verschiedenen Programmen und da die Politiker meist dafür verantwortlich sind, entstehen aufgrund entsprechenden Verdrossenheit die neuen politischen Bewegungen.

            Ich kann sehr wohl ohne diese hohe Anzahl an zwangsmässig durchgesetzte Programmen leben. Essen und der Stuhlgang sind tatsächlich noch nicht geregelt und funktionieren ausgezeichnet auf individueller und freiwilliger Basis. Hoffen wir, dass es dabei verbleibt bei dieser bevormundenden und infantiliserenden Einstellung vieler Politiker und Bürokraten, welche glauben zu wissen, was gut für die Bevölkerung sein soll. Ich rede hierbei nicht in erster Linie von der Schweiz.

          • Reto Stadelman sagt:

            @Huber
            „Was macht der Mensch, wenn er sich verunsichert fühlt?

            Er besinnt sich wieder auf sich selbst, fokussiert sich verstärkt auf die nächste Umgebung und sucht sich von der verunsichernden Entwicklung zu isolieren. Ein natürlicher Vorgang, welche sich auch auf politischer Ebene bemerkbar macht. …“

            Könnte Ihnen bei der „IST Analyse“ gar nicht mehr zustimmen. Sehe es praktisch in jedem Punkt genau so. Wie man dem entgegetritt, dafür gibt es viele Lösungen, nur leider kein Patentrezept…
            In jedemfall ist es nicht verwunderlich, dass es immer öfters zu politischen Aufschreien kommt. Wer sich immer noch darüber wundert, der legt eine bemerkenswerte Ignoranz an den Tag.

        • Anh Toan sagt:

          @Reto Stadelmann: „Stabilität ist es die vielen Menschen heute fehlt. “

          Da stimme ich zu, aber:

          Dann sollen sie halt wieder in die Kirche gehen, da gibt’s immer die gleichen Rituale, Wiederholungen, Riten, Maria bleibt Jungfrau, der Papst ein Mann und die Erde braucht rund 500 Jahre seit Gallilei, um nicht mehr Mittelpunkt zu sein, und Darwin war ein Lügner, das ist alles so sicher wie das Amen. (Als Marx hat gesagt hat, Religion sei das Opium des Volkes, war Opium das einzige wirksame Schmerzmittel: Religion lindert die Schmerzen des Volkes, und der grösste Schmerz den Religion lindert, ist die Angst vor Veränderung und Ungewissheit, also Instabilität)

          Die Realität (leider) verändert sich, was gestern war, ist heute nicht mehr so, wie gestern, selbst Tote verwesen noch.

          • Reto Stadelman sagt:

            Absolut richtig. Warum gibt es Religion? Genau aus dem von mir erwähnten Grund. Man sucht nach Sicherheit. Und das hat auch heute nicht aufgehört. Was früher die Religion war, ist heute die Politik. Wenn die momentane Politik dieses Bedürfnis nach Stabilität etc. nicht befriedigt, wenden sich die Menschen anderen Politikern zu. Und wenn diese eine kritische Masse erreichen…
            Darum leben wir unter anderem in einer Demokratie, damit die Bedürfnisse vieler irgendwie unter einen Hut gebracht werden können. Sei es durch Druck der Opposition oder wie auch immer. In den letzten Jahren hat man die Bedürfnisse des konservativen Teils der Bevölkerung sukzessive vernachlässigt… Und langsam werden sich auch die Wähler der Mitte verschiedener Probleme bewusst, was eben zu der oben erwähnten kritischen Masse führen kann. Der 9. Februar lässt grüssen.

            Es ist letztlich nicht damit getan, diesen Leuten ihre Schwächen vor Augen zu führen. Ihnen zu sagen: „Hey, die Welt verändert sich nunmal. Seid nicht so wehleidig! Los, steht auf und geniest es trotzdem!“ Nicht alle sind zum Unternehmer geboren, oder klug genug für ein Studium. Und auch für diese Menschen sollte ein Leben in bescheidenem Wohlstand und Würde möglich sein. Und wenn die momentane neoliberale Politik das nicht bietet und linke Politiker zum Schutz vor Jobverlust nur Almosen verteilen wollen (was konservative Menschen als entwürdigend empfinden, obwohl es okey ist), dann schlägt die Stunde der SVP… Wobei Ihnen und mir natürlich klar ist, dass das eigentlich falsch ist. Aber die SVP befriedigt nunmal ein Bedürfnis… Und sie macht das erst noch auf angenehme Art und Weise, in dem sie die Nachteile auf die „Anderen“ abschiebt. Der Markt spielt eben auch in der Politik. Wer die Bedürfnisse am günstigsten befriedigt, erhält den (politischen) Zuschlag…

          • Anh Toan sagt:

            @Reto Stadelmann: Ich weiss, man kommt weiter, wenn man die Leute so nimmt wie sie sind, und lässt wie sie sind, und ihnen sagt, es sei gut wie sie sind. Dann ist man beliebt und wird gewählt. Politik darf nicht Religion ersetzen, Politik, souveräne Gesetzgebung soll auf Vernunft basieren, Stabilität zu versprechen ist eine Lüge.

            Die Bürger sollen lesen, was sie in die Verfassung schreiben, das was @Adrian Brühlmann hier von @seebueb und mir hört, hätte er hören sollen, bevor er JA auf einen Zettel geschrieben hat, dies hätte bedeutet, er hätte seine Verantwortung als souveräner Stimmbürger wahrgenommen, hätte er sich bemüht, er hätte das gepackt, und das macht mich wütend. Diskutiert wurde endlos über Massen die einwandern, über Dichtestress, über Islamisten und chancenlose ü50 jährige, nur steht von all dem kein einziges Wort in dem Verfassungsartikel, über den abgestimmt wird. Der @Linus Huber würde natürlich nie verlangen, dass der Stimmbürger für seine Entscheide verantwortlich gemacht werden kann, der Stimmbürger gibt sich selber vollständige Immunität, nämlich Anonymität, aber da stört sich der Linus Huber nicht daran, nein. Der Stimmbürger nimmt seine Verantwortung nicht wahr, brüstet sich aber, wie souverän er sei. Ich halte es für mein Recht, den Stimmbürger an seine Verantwortung als Verfassungsgeber zu erinnern, Daumen klicken kann man auch als Chinese bei Yahoo oder Facebook.

            Von den 50,3 waren mindestens 20 Prozent eher die Hälfte weder bescheuerte Rednecks, noch Fremdenhasser. Hätten sich diese mit der Frage, ob dieser Verfassungsartikel die anvisierten Probleme verbessert, ohne unsere tief verankerte soziale Kultur und unseren Respekt für Menschrechte zu schänden, dann hätten soviele ihre Meinung geändert, dass die unnötige Unsicherheit, noch immer weiss niemand, wie es weiter geht, hätte vermieden werden können. Nicht weil das Problem nicht existiert, sondern weil dieser Verfassungstext keine Lösung ist, endlich kann ich für einmal Dick Cheney zitieren: Er ist voll

            Sie wollten Sicherheit, haben mehr Unsicherheit bekommen, manche werfen den Politikern vor, die seien böse und egoistisch, ich sage dem Volk, ihr seit die Doofen, die diese Politiker wählen, ihr seit die Doofen, die von diesen Politikern Lügen hören wollen, und solange ihr die Doofen seit, werden sich nur die Gesichter der Politiker ändern. Ihr wollt abstimmen zu Sachfragen, dann macht Eure Hausaufgaben und macht Euch gefälligst schlau zu den Dossiers.

            Nicht zu wissen, ist nicht dumm.
            Nichts lernen zu wollen, ist auch nicht dumm.
            Dumm ist zu glauben, genug zu wissen.

          • Johnny Smith sagt:

            „Nicht zu wissen, ist nicht dumm.
            Nichts lernen zu wollen, ist auch nicht dumm.
            Dumm ist zu glauben, genug zu wissen.“

            Ja gell, AT Allwissender Tugendbold.

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith

            Das ist aber lieb von Ihnen.

          • Johnny Smith sagt:

            Ich weiss schon.

            Sie haben viele gute Sprüche Sie auf Lager…. vergessen nur leider sie zu verinnerlichen. Von Ihren gesammelten Weisheiten sollten Sie selber gerade nicht ausgenommen sein.

          • Linus Huber sagt:

            „der Stimmbürger für seine Entscheide verantwortlich gemacht werden kann, der Stimmbürger gibt sich selber vollständige Immunität“

            Dies ist wohl der grösste Quatsch, den ich je gelesen habe. Der Stimmbürger resp. Souverän muss mit den Konsequenzen seinen Entscheidungen leben, was der Idee der Immunität grundlegend widerspricht. Immunität heisst, dass man zwar entscheidet, jedoch auf persönlicher Ebene bei Fehlentscheidungen sich keiner negativen Konsequenzen ausgesetzt sieht, ausser natürlich der Umstand der öffentlichen Ächtung, welcher sicherlich ebenfalls ein gewisses jedoch sehr limitiertes Potential gerade bei abgebrühten Politikern besitzt.

          • Anh Toan sagt:

            So ein Quatsch:

            Auch absolute Monarchen und andere Diktatoren müssen mit ihren Entscheidungen leben, e sei denn, sie landen auf der Guillotine, was immerhin möglich ist, da sie nicht anonym wie der Stimmbürger entscheiden.

          • Anh Toan sagt:

            So Widerlich wie Sie mich unvollständig zitieren, indem Sie mein Argument für die von Ihnen zitierte Aussage: „nämlich Anonymität“ einfach weglassen.

            Wie kann jemand der anonym ist, verantwortlich sein?

            Sollte man, wie bei Meuterei n der Armee die Methode der Dezimierung (auf 10 durchzählen, jeder 10te ein Schritt vor, die anderen Erschiessen den dann) anwenden, um anonyme Stimmbürger verantwortlich zu machen? Und dann auch so wie in der Armee, völlig unabhängig davon, ob der Dezimierte überhaupt irgendeine Verantwortung hat.

            Ausserdem geht es mir nicht darum, zu sagen, die Stimmbürger hätten falsch entschieden, sondern darum zu sagen, sie würden ihre Aufgabe nicht verantwortungsbewusst wahrnehmen, indem sie ihre Hausaufgaben nicht machen..

          • Anh Toan sagt:

            Man kann die Anonymität (und damit zwingend absolute Immunität des Stimmbürgers, mit meines Erachtens überzeugenden Argumenten rechtfertigen, sie wegschreiben kann man auch, die RKK hat auch noch 20 Jahre nach Armstrongs kleinem Schritt, gesagt, die Erde sei Mittelpunkt.

            Rechtfertigt man die Anonymität des Stimmbürgers, führt dies zur Erkenntnis, dass viele der Argumente in abweichender Stärke auch für eine gewisse Immunität der Regierungs- und Parlamentsmitglieder sprechen, das würde jedoch Ihren Glauben, dass die Immunität der staatlichen Organe einzig deren persönlichen Interessen dient, stören, und damit würde Ihr stabiles Weltbild gestört, also leugnen Sie das offensichtliche: die Immunität des Stimmbürgers.

          • Linus Huber sagt:

            „Auch absolute Monarchen und andere Diktatoren müssen mit ihren Entscheidungen leben“

            Eben genau nicht, sondern die Bevölkerung.

          • Anh Toan sagt:

            Die Bevölkerung UND die Monarchen und Diktatoren, also letztere auch.

            Genauso wie die nicht stimmberechtigte Bevölkerung, wegen Jugend, oder Nationalität) und der nicht zustimmende Teil der Bevölkerung mit dem Entscheid leben müssen.

            Ich frage mich noch immer, ob Sie andere bezirzen und verwirren wollen, oder Sie so sehr an Ihrem Glauben festhalten müssen.

            @Johnny Smith

            „Allwissender Tugendbold“

            Ich mag den Gedanken: Vielleicht bin ich ja Gott, aber zu doof, es zu merken.

          • Johnny Smith sagt:

            AT: „Allwissender … Vielleicht bin ich ja Gott, aber zu doof, es zu merken.“

            Bei anderen fände ich diesen Spruch lustig. Bei Ihnen muss ich nach diversen Posts annehmen, Sie meinen es ernst. Sie leiden ernsthaft an Selbstüberschätzung. Sie wissen zwar viel, unbestritten, halten sich aber für allwissend. Dumm, wer einige Posts davor schrieb: Dumm ist zu glauben, genug zu wissen.

          • Josef Marti sagt:

            Dass AT als Anhänger diktatorischer Regierungssysteme gegen geheime Wahlen und Abstimmungen ist muss ja wohl einleuchten. Dass er nebenbei sich bei jeder Gelegenheit immer wieder als Bankenlobbyist und Hofschranze des westlichen Establishments betätigt erscheint dagegen ziemlich schyzophren. Sollte er mal keine Honorare mehr bekommen besteht aber immer noch die Möglichkeit, einen Asylantrag bei Lukaschenko zu stellen.

          • Hampi sagt:

            Josef Marti
            14. Januar 2015 um 11:07

            „Hofschranze des westlichen Establishments“

            Das tönt gut. Darf ich das auch sein?

          • Anh Toan sagt:

            Johnny Smith: „Sie leiden ernsthaft an Selbstüberschätzung“

            Ich lese dies nicht aus meinem Gedanken, ich bin ja zu doof es überhaupt zu merken, also ist es letztlich irrelevant für mein Selbsteinschätzung, ob ich Gott bin oder nicht.

            @Joseph Marti:

            „Man kann die Anonymität (und damit zwingend absolute Immunität des Stimmbürgers, mit meines Erachtens überzeugenden Argumenten rechtfertigen,…“

            habe ich geschrieben, ich sage die Immunität folgt zwingend aus der Anonymität und Sie machen dann daraus, ich sei gegen geheime Wahlen und Abstimmungen.

            Irre ich mich, wenn ich sage, Anonymität führt zwingend zu Immunität? Man mache mich Dummkopf ein wenig schlauer.

          • Anh Toan sagt:

            @Josef Marti: Wenn Kämpfer für freie Meinungsäusserung bei Putin Asyl beantragen, ist das nicht auch ein wenig schizophren?

          • Johnny Smith sagt:

            AT: „irrelevant für mein Selbsteinschätzung, ob ich Gott bin oder nicht“

            Es hat wohl schon viele gegeben, die geglaubt haben, sie seine Gott. AT wäre der erste, der es entweder ist oder nicht besser in der Klapsmühle aufgehoben wäre.

            Schade, als ernstzunehmender Gesprächs- oder Post-Partner sind sie ausgeschieden
            – solange Sie von anderen verlangen, was Sie selber nicht tun und
            – an anderen kritisieren, was Sie selber tun.

            Aber eigentlich sollte mich das bei Ihnen nicht überraschen. Sie als Elitist (oder von @Josef Marti eben viel besser beschrieben als Hofschranze des westlichen Establishments) nehmen sich selber ja selbstverständlich von den gutgemeinten Ratschlägen an den Pöbel aus.

          • Linus Huber sagt:

            Wenn das Wort Konsequenzen im Satz „mit den Konsequenzen ihrer Entscheidungen leben“ irreführenderweise und wohl absichtlich beim Zitieren ausgelassen wird, zeugt dies von einer höchst fragwürdigen Diskussionskultur. Die Frage, wer hier bezirzen und beirren will, ist damit wohl beantwortet.

            Auf die Gefahr der Diktatur der Mehrheit habe ich ebenfalls öfter hingewiesen, aber dies ist hier nicht der wesentliche Punkt. Jedoch geben Sie in Ihren Ausführung wiederholt zu erkennen, dass Sie glauben, dass Entscheidungsträger sich im Besitze höherer moralischer und ethischer Attribute befinden als der Durchschnitt der Bevölkerung und welche Schlüsse man daraus auf Ihre Einstellung ziehen kann, überlasse ich jedem einzelnen.

            Die Bedeutung des Wortes „Anonymität“ ist in diesem Zusammenhang vernachlässigbar, da erstens die Mehrheit des Volkes entscheidet und zweitens selbst wenn jeder sich zu seiner Entscheidung bekennen müsste, dies nichts daran ändert, weil sie ja eben selber die Konsequenzen ihrer Entscheidung fühlen werden, während sich Entscheidungsträger oft auch mithilfe „erwirtschafteter“ Vorteile aus ihren Entscheidungen (Vetternwirtschaft) ein gutes Leben einzurichten verstehen. Dies gilt für Diktatoren in noch stärkerem Ausmass.

            Danke an jene, welche die Unsinnigkeit dieser Diskussion offensichtlich erkennen und bekennen.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus, der seine Wettschulden nicht bezahlt, Huber

            Das Volk und die Diktatoren müssen mit den Konsequenzen der Entscheidungen leben. Ja, sicher nicht mit den Entscheidungen an sich, sondern logischerweise mit deren Konsequenzen.

            Ist überhaupt nicht relevant, was Sie monieren als unvollständiges Zitat.

            Die Diskussion war bestimmt unsinnig für @Johnny Smith und Sie, ich hoffe auch nicht darauf, da irgendetwas im Denken zu bewegen, aber vielleicht gibt es irgendwo ein paar Leser, welche wenigstens jetzt anfangen zu denken, und das nächste Mal vielleicht sogar etwas früher, bekanntlich stirbt die Hoffnung zuletzt.

          • Reto Stadelman sagt:

            Die ganze Diskussion hier läuft etwas aus dem Ruder. Der Tonfall ist jedenfall mitunter sehr gehässig. Das ist doch nicht nötig Leute. Kein Grund sich gegenseitig ans Schienbein zu treten.
            Ich wollte noch etwas anmerken, auch wenn es ziemlich aus dem Kontext gerissen ist: Ahn Toan hat geschrieben das Politik nicht zur Religion verkommen darf. Das ist eine edle Einstellung, die ich aber postwendend als realitätsfremd zurückweisen muss. Politik ist längst zum Religionsersatz geworden! Darum wehre ich mich auch gegen die Atheisten die behaupten, Religion sei das grösste Problem dieser Welt. Ohne Religion töten wir einfach im Namen der Politik. So sind wir Menschen nunmal… Glaube != Religion. Glaube steckt hinter sehr viel mehr Dingen als wir annehmen…

          • Anh Toan sagt:

            @Reto Stadelmann: „Politik ist längst zum Religionsersatz geworden!“

            Ich stimme zu, fraglich ist nur in welchem Umfang, Politik befriedigt auch andere Interessen, genauso wie das Bedürfnis nach Stabilität und Gewissheit von anderen Anbietern (Esoterik etc) auch befriedigt wird.

            Wäre ich in der Politik, würde ich das akzeptieren, ich schreibe Kommentare

            Betreffend Religion ist meine aktuelle Antwort: Wenn Gott will, dass ich an ihn glaube, kann er das ja machen. Dass er braucht, dass ich an ihn glaube, glaube ich nicht.

            Die Diskussion mit Ihnen war den Mumpitz hier wert

          • Linus Huber sagt:

            „Das Volk und die Diktatoren müssen mit den Konsequenzen der Entscheidungen leben.“

            „während sich Entscheidungsträger oft auch mithilfe “erwirtschafteter” Vorteile aus ihren Entscheidungen (Vetternwirtschaft) ein gutes Leben einzurichten verstehen. Dies gilt für Diktatoren in noch stärkerem Ausmass.“

            Dies ist der springende Punkt, indem sich eine kleine Anzahl von Entscheidungsträgern von negativen Konsequenzen zwar nicht unbedingt zu isolieren vermag, aber sich auf persönlicher Ebene Vorteile erarbeitet, was je kleiner die Anzahl der Entscheidungsträger desto stärker zum tragen kommt. Es würde der menschlichen Natur widersprechen, sich nicht um sein persönliches Wohl zu kümmern. Diese Möglichkeit eröffnet sich dem Bürger bei einer Volksentscheidung nicht.

          • Anh Toan sagt:

            @LH

            Also weil sich die Entscheidungsträger, vor allem wenn es Diktatoren sind, sich persönliche Vorteile gewähren, ist der Stimmbürger nicht immun, trotz seiner Anonymität.

            Sie haben geschrieben, Sie hätten noch nie so einen Quatsch gelesen, der Stimmbürger sei doch nicht immun, und jetzt reden Sie halt von etwas anderem, da Ihre Position hier offensichtlich nicht vertretbar ist.

            Anonymität beinhaltet zwingend vollständige Immunität.

          • Anh Toan sagt:

            Der einzige „springende Punkt“ bei der Frage, ob der unbestrittenermassen anonyme Stimmbürger immun ist, ist, dass die Immunität zwingend aus der Anonymität folgt.

          • Anh Toan sagt:

            Sie sollen es nicht glauben, sondern darüber nachdenken, wen Sie jemanden, der anonym ist, verantwortlich machen können. Wen verklagen Sie? Man kann einen unbekannten begraben, ihm ein Denkmal errichten, verurteilen kann man einen Unbekannten nicht, weder mit den Gerichten, noch durch die Öffentlichkeit.

          • Johnny Smith sagt:

            AT: „vielleicht gibt es irgendwo ein paar Leser, welche wenigstens jetzt anfangen zu denken“

            Sie bestätigen, was ich gerade sagte: Sie nehmen sich selber wie immer von Ihren wohlgemeinten Ratschlägen aus. Sie sind wirklich als ernstzunehmender Posting-Partner ausgeschieden 🙁

          • Reto Stadelman sagt:

            @Johnny Smith & Huber
            Ich habe nicht das Gefühl das AT sich aus dem geforderten Denkprozess ausschliesst oder die Probleme der PFZ grundsätzlich abstreitet. AT hat sich einfach klar entschieden wie mit den Problemem umzugehen ist und stellt sich klar gegen die eher rechtskonservativen Lösungsansätze. Das kann man AT nicht verübeln, so wie man ihnen ihre Meinung nicht verübeln kann.
            In solchen politisch- philosopischen Themen gibt es kein richtig oder falsch. Es gibt „Denkschulen“ die sich gegenseitig widersprechen.

            @Anh Toan
            Danke für die Blumen, das gebe ich gerne zurück.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Reto Stadelmann
            „Ich habe nicht das Gefühl das AT sich aus dem geforderten Denkprozess ausschliesst“

            Das dachte ich anfangs auch (nicht von diesem Post sondern als ich begann diesen Blog zu lesen vor über einem Jahr). Leider haben sich die Anzeichen für mich immer mehr verdichtet, dass AT sich nicht hinterfragt und Selbstkritik für ihn ein Fremdwort ist. Wenn er argumentatorisch klaren Fehlüberlegungen (nicht politisch-philosophischer Themen, sondern einfacher Modellfragen, AT weiss um welche Frage es ging) überführt wird (was zugebenermassen selten der Fall ist), weicht er aus, windet sich, klinkt sich aus, wird ausfällig. Das ist zwar schlecht, wäre aber noch kein No-Go.

            Ein No-Go für mich wird erst die Kombination, dass er bei anderen kritisiert, was er selber tut und dass er von anderen verlangt, was er selber nicht tut, notabene in einem teilweise extrem arroganten und sich überschätzenden Tonfall. Das machen ’seine‘ Weisheiten und teilweise auch ‚trockenen‘ Formulieren, die ich an sich schätze, nicht wett.

            Im Übrigen schliesse ich mich an: Ihre Voten sind im Tonfall und Inhalt wohltuend angenehmer wie viele andere.

          • Linus Huber sagt:

            Immunität heisst, dass man sich möglicher Konsequenzen entziehen kann und dies liegt nicht vor im Falle des Stimmbürgers, denn er unterliegt den durch die Entscheidung entstandenen Regeln. Es scheint, dass AT die Bevölkerung in ihrem Anspruch auf Selbstbestimmung einzuklagen oder vielleicht indirekt die direkte Demokratie in Frage zu stellen versucht. Da dies aber einzig Mutmassungen sind, erkläre ich mich als überfordert, die Logik dieses Denkprozesses zu erkennen.

            Dem Votum „C’est le ton qui fait la musique“ kann ich nur beistimmen.

      • Anh Toan sagt:

        @Reto Stadelmann:

        „Zweitens könnte man genauso gut argumentieren, dass die Personenfreizügigkeit die höchste Form der Rosinenpickerei ist. Die Schweiz kann ohne Mühe die besten Leute abwerben, ohne für die Ausbildungskosten aufzukommen. “

        Steht im Artikel, aber das ist falsch: Auch die weniger gut ausgebildeten können kommen mit der Personenfreizügigkeit. Ohne sagt die Schweiz, die wollen wir nicht, und kann dann noch immer die besten Leute abwerben, die will die Schweiz ja weiterhin.

        • Anh Toan sagt:

          Zweck der Kontigente ist nichts anderes, als nur noch die besten ab zu werben und in die Schweiz zu lassen, sonst hätten wir die Ecopop ja annehmen können, (von mir aus ohne Pariserli für Afrika), oder nicht?

          Nee, das wollen wir nicht, wir brauchen und wollen darum die gut ausgebildeten, der Rest soll bleiben, wo er ist.

    • Hans-Jürgen Lorenz sagt:

      Die EU muss gar nichts machen. Da greift völlig autonom die Guillotineklausel.
      Auf die die EU mehrfach hingewiesen hat.

      • Roberto Gloor sagt:

        Sehr gut, ich freu mich schon drauf, dass kein EU-Laster mehr auf schweizer Strassen fährt.

        • Vinxi sagt:

          Super. Ich freue mich auch schon drauf, die ersten Schweizer Mandarinli und Bananen zu geniessen.

          • Alice sagt:

            Saisonal zu essen, was das eigene Land hergibt ist eh viel gesünder und schont auch die Umwelt. Ein Apfel anstatt einer Banane tut es auch.

          • Hermann sagt:

            Am besten jeder baut selbst Obst und Gemüse an, so wie früher. Da war ja angeblich eh alles besser.

      • Anh Toan sagt:

        @Hans-Jürgen Lorenz: „Die EU muss gar nichts machen. Da greift völlig autonom die Guillotineklausel.“

        Hat die Klausel Hände zum greifen?

        • Anh Toan sagt:

          Die Schweiz kann, ohne die PFZ formell zu künden, Gesetze schreiben, soviel sie will, kein Gesetz verletzt die PFZ, nur Anwendungen des Gesetzes können dies. Dann kann die EU „etwas“ machen, klagen oder künden oder so, ich vermute, sogar erst, wenn sich ein EU Bürger gerichtlich dagegen wehrt, dass ihm die Personenfreizügigkeit verweigert wurde (vermutlich letztinstanzlich wenn in CH).

          Ich muss kein Spezialist für EU Recht sein, um die Logik von Verträgen zu verstehen, reicht die Kenntnis juristischer Methodik, nicht für ein Gutachten oder einen Prozess, aber für einen Kommentar in einem bestenfalls Populärwissenschaftlichen Forum, und wenn jemand davon mehr versteht, setzte ich mich gerne damit auseinander.

    • Adrian Bühlmann sagt:

      @Toan: Zu Ihrer Behauptung, dass „die gutausgebildeten Ärzte werden weiterhin abgeworben, nur ihre Ehefrauen und KInder dürfen nicht kommen“.

      Das ist wieder mal pure Polemik. Der noch nicht umgesetzte, neue, Art. 121a BV (nicht mehr „die MEI“, bitte) ist in der Tat in so mancher Hinsicht ein Betriebsunfall, der allerdings nur darum überhaupt möglich wurde, weil sich viele um Probleme foutiert haben und andere ihre Vorteile knallhart ausnutzen. Der Art. 121a BV hat in der Tat eine Klausel, die besagt dass „… Der Anspruch auf dauerhaften Aufenthalt, auf Familiennachzug und auf Sozialleistungen kann beschränkt werden.“. Man beachte das Wörtchen „kann“. Allerdings ist das kein Gesetz und somit nicht direkt anwendbar, und Gesetze müssen hier immer noch vom Parlament verabschiedet werden. Bundesgesetze gehen in der Schweiz der Verfassung vor (siehe Art. 190 BV, kein Verfassungsgericht vorhanden). Dass ein Arzt, der sich dauerhaft hier niederlässt, seine Familie nicht mehr mitnehmen dürfte, ist kompletter Unfug. Für eine derartige Umsetzung würde es weder im Parlament noch im Volk – das Gesetze zur Umsetzung auch noch per Referendum zu Fall bringen kann – jemals eine Mehrheit geben.

      • Anh Toan sagt:

        Also wenn die Kontigente eng werden, ist der Anspruch auf Familiennachzug zu beschränken, um die gutausgebildeten, welche die Wirtschaft viel dringender braucht, noch einreisen zu lassen.

        Ich glaube einer der wenigen in der Schweiz zu sein, die verstanden haben, was wir in die Verfassung geschrieben haben.

        • Anh Toan sagt:

          Sie schreiben, „man beachte das Wörtchen kann“, aber Sie verstehen nicht, was es bedeutet:

          Das Gesamtwirtschaftliche Interesse gemäss BV 121A geht dem Recht auf Familie gemäss BV vor. Das Wörtchen „kann“ in Artikel 121a schränkt das Recht auf Familie gemäss für Schweizer mit ausländischem Ehepartner ein. Es ist eine Anleitung, wie Konflikte zwischen diesen zwei Verfassungsbestimmungen zu lösen sind: Das Recht auf Familie muss zurückstehen.

          • Adrian Bühlmann sagt:

            @Toan: Ihr abenteurliches Verständnis von Verfassungs- und Völkerrecht in Ehren, aber das ist, mit Verlaub, Hafenkäse. Das Recht auf Familie soll im konkreten Einzelfall dem gesamtwirtschaftlichen Interesse nachrangig sein? Lächerlich. Derartigen polemischen Blödsinn konnte man schon anlässlich der Ecopop-Abstimmung immer wieder lesen. Durch wiederholen wird er aber nicht wahrer. Wenn einem Arbeitgeber eine Bewilligung erteilt werden wird, eine bestimmte Person aus dem Ausland neu unbefristet anzustellen (und damit diese Person eine Aufenthaltsbewilligung erhält), dann wird diese Person auch immer ihren Ehegatten und seine Kinder mitnehmen dürfen. Das Parlament wird nie etwas anderes beschliessen, auch beim Volk wird nie etwas anderes durchkommen. Es wird keine andere Mehrheiten für eine andere Umsetzung geben. Ihre abenteurliche Interpretation ist reine Propaganda und völlig irrelevant.

          • Anh Toan sagt:

            @Ardian Brühlmann

            Waum sagt Art 121a „kann“

            Wäre es so, wie Sie sagen, müsste da stehen: Das recht auf Familie kann NICHT eingeschränkt werden, oder allenfalls gar nichts, dann ist fraglich, ob das Recht auf Familiennachzug eingeschränkt werden kann oder nicht.

            Es steht aber klar da: Kann eingeschränkt werden

          • Anh Toan sagt:

            Man könnte auch, im „gesamtwirtschaftlichen Interesse“ dem ungarischen Arzt erlauben, seine Familie mt zu bringen, weil er sonst nicht kommt und wir ihn brauchen, dafür einem Schweizer Arbetslosen oder Sozialhilfeempfänger verweigern, seine philippinische Ehefrau und Kinder in die Schweiz zu bringen.

            Nimmt man die Verfassungsbestimmung wörtlich, da diese doch nicht polemisch sein kann, muss man doch, ist doch ein Gesetz, ist genauso zu handeln.

          • Anh Toan sagt:

            Und das ist, was das Ministerium für Propaganda und Agitation seiner Herrlichberglichkeit als „Masseneinwanderungsinitiative“ formuliert hat, es hinter „Schweizervorrang“ und einem langen Wort, das fast wie Gesamtinteresse tönt aber ausschliesslich das wirtschaftliche Gesamtinteresse meint, versteckt: Blocher ist doch nicht doof, die Initiative nicht so zu formulieren, dass sie ihm und seinen Freunden nutzt auch wenn sie angenommen wird::

            Ausländische Arbeitskräfte nach Wunsch der Wirtschaft
            Familie und so Kram muss über die Klippe springen
            Sozialleistungen für die von der Wirtschaft geholten auch, die Wirtschaft braucht die ja nicht mehr.

          • Anh Toan sagt:

            Ein anständiger Protestant schmeisst doch kein Geld aus dem Fenster.

        • Anh Toan sagt:

          Langsam dämmerts den Schweizern nach und nach, was sie in die Verfassung geschrieben haben. Besser, sie hätten vorher sich schlau gemacht, nachher ist man der Dumme.

      • seebueb sagt:

        @Bühlmann
        „Nie“ und verwandte Begriffe werden in diesem Zusammenhang besser nicht verwendet. Erinnern Sie sich (bzw. schlagen nach) des Saisonnierstatuts.

        • Adrian Bühlmann sagt:

          @seebueb: Man könnte natürlich auch noch annehmen, die EMRK werde auch noch gekündigt, ja. Das ist aber am 9.2.2014 nicht passiert, auch wenn es gewisse Leute vielleicht gerne so hätten oder es nun so darstellen wollen. In diesem Zusammenhang empfehle ich den NZZ-Artikel „Völkerrecht schränkt Spielraum für Kontingente ein“ vom 27.6.2014. Zitat: „Weitaus am gewichtigsten ist die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK), insbesondere deren Artikel 8 über das Recht auf Familienleben. Dieser hat eine direkte Bedeutung für den Familiennachzug, den die Initianten neben anderen Ansprüchen einschränken wollen. Der Bundesrat hat jedoch in seinem Konzept bewusst darauf verzichtet, nicht nur wegen völkerrechtlicher Probleme, sondern auch, weil er dort lediglich «geringes Potenzial» für die Beschränkung der Zuwanderung sieht.“

          • seebueb sagt:

            Sollte sich die Meinung durchsetzen, dass das Saisonnierstatut das Mittel der Wahl ist, und sollten die Menschenrechte die Umsetzung verhindern, so kann die SVP mit Fug und Recht verlangen, dass auch die Unterschrift zur EMRK aufgekündigt werden muss. Steht schliesslich so in den Übergangsbestimmungen der MEI und wurde vom allwissenden und fehlerfreien Volch so angenommen.

          • seebueb sagt:

            Damit würde man gleichzeitig auch die verhassten „fremden Richter“ (mindestens teilweise) los. Siehe auch den Aufschrei betreffend EMGR-Verdikt vor zwei Monaten betreffend Rückschiebung von Asyl-Beantragenden ans Ersteinwandererland Italien.

          • seebueb sagt:

            Es ist egal wie man zu Art.121a steht, ob man ihn als Betriebsunfall oder was auch immer betrachtet, die Sachlage ist nun mal so wie sie ist (zumindest vorläufig, vgl „Raus aus der Sackgasse“).

          • seebueb sagt:

            Der erste Teil hätte eigentlich ein Verweis auf BV Art 121a Absatz 4 sein sollen, und auf die Übergangsbestimmungen, aber diese beschissenen Blogsystem lässt mich das nicht posten.

          • seebueb sagt:

            Die Übergangsbestimmungen verlangen nämlich explizit, dass völkerrechtliche Verträge, die die Umsetzung von Art 121a verhindern, gekündigt werden. Damit ist die Argumentation der NZZ hinfällig.

    • Hagmann sagt:

      Sie diffamieren das Schweizervolk. Ich empfehle Ihnen, nach China auszuwandern und hoffe, dass Sie sich dort im politischen Umfeld besser verankert fühlen.

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