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Die Schuldenfallenformel

Markus Diem Meier am Mittwoch den 12. Januar 2011

Für das Verständnis der Krise ist keine komplexe Datenanalyse nötig.

Immer wieder behaupten Journalisten oder Ökonomen, ein Land – etwa der Eurozone – werde angesichts der Zinsätze, die es bezahlen muss, der Schuldenfalle nicht mehr entkommen. Hier ein Beispiel zu Portugal. Dahinter steht weder eine Verschwörung, noch eine besonders komplizierte Analyse, sondern nichts anderes als einfachste Logik, wie sie in einführenden Werken zur Makroökonomie erklärt wird. Hier eine Formel, die im Grunde alles klarmacht:

Sie ist dem viel verwendeten Lehrbuch von Olivier Blanchard entnommen, der aktuell als Chefökonom des Internationalen Währungsfonds amtiert (hier die englische Version, hier die deutsche). So kompliziert sie aussieht, so einfach zu verstehen ist sie. B steht für die gesamte Staatsschuld eines Landes, Y für das Bruttoinlandprodukt (BIP), G für die jährlichen Staatsausgaben, T für die jährlichen Einnahmen des Staates, r für den realen Zinssatz, g für das reale Wachstum des BIP. Real heisst, korrigiert um die Inflation. Das Unterzeichen t steht für ein bestimmtes Jahr, t-1 für das Jahr zuvor.

Die linke Seite der Formel ist deshalb nichts anderes als die Veränderung der Schuldenquote (das BIP) – dem Verhältnis der Schulden zum BIP – von einem Jahr bis zum nächsten. Die Schuldenquote ist die entscheidende Grösse, weil es bei steigenden Einkommen immer einfacher wird, eine Schuld zu begleichen und umgekehrt.

Die rechte Seite der Gleichung zeigt, wovon diese Veränderung der Schuldenquote abhängt: Einerseits vom Budgetdefizit oder -überschuss ohne Zinskosten, dem so genannten Primärsaldo. Dieser zeigt sich im letzten Ausdruck nach dem «+»-Zeichen, wo von den Staatsausgaben die Staatseinnahmen abgezogen werden. Um den Einfluss des Primärsaldos auf die veränderte Schuldenquote auszudrücken, muss auch er ins Verhältnis zum BIP gesetzt werden.

Bleiben die entscheidenden Zinskosten. Den Zinssatz kann man als Wachstum der Schulden unabhängig vom Primärsaldo auffassen. Wenn daher das Wirtschaftswachstum gemessen am BIP tiefer ist als der Zinssatz, steigt das Verhältnis der Schulden zum BIP – die Schuldenquote – und umgekehrt. Weil das BIP-Wachstum in der Regel real, das heisst inflationsbereinigt, ausgewiesen wird, muss das auch für den hier betrachteten Zinssatz gelten. Diesen Zusammenhang zeigt der erste Ausdruck auf der rechten Seite der Formel bis zum «+»-Zeichen.

Wie einfach die Zusammenhänge sind, wird erst am praktischen Beispiel deutlich. Etwa bei Portugal. Greifen wir auf die Einschätzungen des Internationalen Währungsfonds (IWF) zur weiteren Entwicklung des Landes zurück – die Einschätzungen des Fonds zur Eurozone finden sich hier. Danach wird Portugal im Durchschnitt bis 2015 weniger als 1 Prozent real wachsen.

Der Realzins für den Schuldendienst darf daher nicht höher sein als 1 Prozent, damit die Schuldenquote selbst bei einem ausgeglichenen Budget nicht weiter steigt. Momentan liegt der Nominalzins aber bei rund 7 Prozent (gemessen an der Rendite zehnjähriger Staatsanleihen). Bleibt er auf dieser Höhe, ergibt sich bei einer erwarteten durchschnittlichen Inflationsrate von 1,5 Prozent bis 2015 ein Realzinssatz von rund 5,5  Prozent. Die Verschuldungsquote wird daher jährlich um 5,5 Prozent alleine wegen den Zinskosten weitersteigen, wenn sich die Annahmen als richtig herausstellen. Um das zu verhindern, müsste Portugal jährlich im Schnitt einen Primärüberschuss im Staatsbudget in diesem Umfang erzielen. Laut den IWF-Zahlen ist dagegen mit einem durchschnittlichen Budgetdefizit von 5 Prozent bis 2015 zu rechnen. Die Verschuldungsquote würde so also im Schnitt jährlich um 10,5 Prozent weitersteigen, wenn weder die Zinsen sinken, noch das Wachstum steigt und der Staat keine weiteren drastischen Sparmassnamen beschliessen würde.

Letzteres hat Portugal allerdings vor,  weshalb das Primärdefizit tiefer als erwartet ausfallen kann. Doch radikale Sparmassnahmen drücken auf die Konjunktur und damit auf das BIP-Wachstum. Deshalb ist es praktisch unmöglich, dass die Defizitquoten in genügend grosse Überschussquoten verwandelt werden können, um angesichts der Zinskosten nur schon die Gesamtschuld über die Jahre stabil zu halten.

Wären die Probleme Portugals nur konjunkturell bedingt und damit vorübergehend, wäre das alles nicht so problematisch. Irgendwann könnte mit einem genügend hohen Wachstum gerechnet werden, was dann allein schon die Schulden im Verhältnis zum BIP (die Schuldenquote) sinken lässt, dazu kommen höhere Steuereinnahmen des Staates und geringere Sozialkosten. Auf den Märkten würde das entsprechend erwartet, weshalb kein Vertrauensverlust erfolgen würde und die Zinssätze gar nicht erst auf unhaltbare Niveaus ansteigen würden.

Doch die Probleme Portugals sind strukturell – insbesondere auch wegen seiner Zugehörigkeit zur Währungsunion: Eine angepasste Geldpolitik zur Ankurbelung des Wachstums und vor allem zur Schwächung einer eigenen Währung ist nicht möglich. Angesichts der tiefen Produktivität des Landes würde aber gerade darin das Rezept für mehr Wachstum liegen, da ansonsten die Preise portugiesischer Produkte auf den Weltmärkten und im eigenen Land zu hoch sind.

Ich kann in den hohen Zinsen für Portugal kein Rätsel erkennen.

Nachtrag:

Die oben angegebene Formel sei ein Beispiel dafür, wie Wirkungszusammenhänge aus einer komplizierten Welt in einfache Modelle/Formeln gepackt würden, was deren Komplexität nicht gerecht werde, weshalb die Formel nicht viel tauge: So die Argumentationslinie in einigen Kommentaren. Falsch. Die obige Formel ist kein komplexes Modell mit wilden Verhaltensannahmen, sondern drückt bloss eine simple Logik mathematisch aus. Wie aus dem Text klar geworden sein sollte, hängt natürlich alles davon ab, wie sich die in die Formel eingehenden Grössen künftig verhalten werden: Das Wachstum, das Staatsbudget, der Realzins (und damit auch die Inflation).

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62 Kommentare zu „Die Schuldenfallenformel“

  1. Taric Trent sagt:

    So sieht für mich ein guter Artikel aus. Mit dem Unterschied zwischen strukturell und kojunkturell scheint es mir aber nicht so weit her, da sieht es mir ganz danach aus als wäre das “konjunkturell” und “vorübergehend” ein und dasselbe Wort.

    • Hans Müller sagt:

      Nun ja und es ist korrekt: http://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktur

      • Rolf Schumacher sagt:

        Ja Herr Domeneik ich kenne gute Psychoanaltytiker. Gerade eine verbissene aggressive Analphase gemischt mit einer Gutmenschphobie und Ausländerneurose stellen eine echte psychoanaltytische Herausforderung dar. Obwohl ich selber mich nie in das freudsche Gruselkabintett versteigen würde. Denn Freudn war ein verdrechter, elitärer Sexualneurotiker (eigentlich ein gutes Thema für einen Woody Allen Film)
        Mir sind die anarchischen Traumtänzereien eines C.G.Jung viel lieber. Sie mögen mir unterstellen ich sei Nationalist und würde nur deshalb Jung Hitler (sorry ich habe wohl gerade zuviel blocherschevergleichs Rhetorik inhaliert) natürlich Freud vorziehen.

  2. Hansuli Anderegg sagt:

    Machen Sie uns ein Gaudi und fragen Sie Politiker zur Interpretation dieser Formel!

    • meerwind7 sagt:

      Bevor ein Politiker (oder jedermann) Schulden aufnimmt, sollte er sich eigentich diese Konsequenzen vor Augen führen.
      Insbesondere bei einem (auch schuldenfiannzierten) Konjunkturaufschwug, der rechnerisch die Schuldenlastquote fallen lässt, die dann aber nach obigen Formel sofort wieder ansteigt, sobald der aufblähende Effekt zusätzlicher Schulden weggefallen ist und die berits bestehenden Schulden die Wirtschaft schwächen.

  3. Urs Brock sagt:

    …der wirkliche super Vorteil besteht wohl darin das man damit Millionen von Menschen aus Europa für sich arbeiten lassen kann. So quasi garantierte d.h. risikolose Erträge über Jahre…

    Durch die Zinsfalle kommt es auch, das durch die Rückzahlung von Schuldzinsen die Entwicklungsländer um Faktoren mehr an die Kreditgeber zurückzahlen als diese an Entwicklungshilfe erhalten… Kein Wunder bleibt die Armut da und geht nicht weg.

    Ja, Zinsen sind listig und heimtückisch… das waren sie eigentlich schon immer… da kann doch der Islam wirklich ein Vorbild sein weil dort erst Geld an den Kreditgeber fliesst wenn Profite vorhanden sind… so in etwa…
    ;-)

    • Thomas Ernst sagt:

      Das Problem mit dem islamischen Ansatz (und anderen, die Zinsen ablehnen) ist, dass es keinerlei Anreiz gibt, jemand anderem Geld zur Verfügung zu stellen, da man als Verleiher nur die Kosten und Risiken hat, die nicht gedeckt werden. Darum nehmen auch islamische Banken ganz gewöhnliche Zinsen, auch wenn sie sie anders benennen….

      • anh toan sagt:

        Kostolani hat grob gesagt: Wer arm ist, muss spekulieren, wer reich ist darf spekulieren, die Mitte darf nicht spekulieren. Spekulieren bedeutet fuer Kostolani jedes Investment mit fremden Geld, auch Kauf eines Hauses mit Hypothek! Keine Zinsen zu erlauben, verunmoeglicht den Armen reich zu werden, weil es den Armen den Zugang zu Kredit verwaehrt. Zinsverbot bedeutet Monopolisierung des Kapitals, es schuetzt nicht die Armen, es schuetzt die Reichen vor den Armen.

        • Urs Brock sagt:

          Nun ja, das mit dem Zins versus Krediten überzeugt mich nicht wirklich.

          Mal angenommen ich habe 100′ Mio. Kapital. Die liegen auf einem Konto, ohne Zins. Wo sonst soll ich die plazieren? was zu tun mit dem Zeug… ?

          Es wird nicht mehr, je nachdem höchstens weniger… Was bleibt ist verschenken oder ich investiere es irgendwo, irgendwie. Keine Transaktion bringt mir Zinsen… Allerdings können mir Investitionen durchaus Erträge bringen, auch ohne Zinsvereinbarung.

          Wie gesagt, mich überzeugt die Mär von den Zinsen die jegliche Kredite verhindern nicht. Viel mehr aber überzeugt mich, das mti den Zinsen durchaus Abhängigkeiten aufgebaut werden können die es ohne Zisnen eben nicht gibt… u.a. eben, das der Kreditnehmer zu erheblicher Mehrharbeit gewzungen werden kann wärend sich der Kreditgeber beinahe Leistunsglos bereichert…

          Mich störtd as Kreditgeber X durch eine X beleibige Krreditvergabe 100′ von Millionen Menschen für sich arbeiten lassen kann. Bei staatlich garantierten zusammen mit der aktuellen Geldpolitik ja fast ohne Risiko. Oder ? Wo liegt da die Leistung?

          Geht wohl etwas an gewisse Gedanklich/Politisch/Oekonomsiche Fundamente… aber dann, warum über Alternativen nachdenken wenn man sich von Anfang an beschränkt.
          ;-)

          • anh toan sagt:

            @Urs Brock: Sie sind ein intelligenter Mensch mit einer anderen Weltanschauung als ich. Ich habe damit kein Problem und schaetze Ihre differenzierten Beitraege, in diesem Forum sehr. Ich sehe durchhaus die negativen Effekte der Schuldzinsknechtschaft, sei es armer Staaten oder armer Buerger. Andrerseits schreiben auch Sie zu meiner Stellungnahme “ueberzeugt mich nicht wirklich” und nicht etwas wie “kompletter Bloedsinn”. Ich will auch niemanden ueberzeugen, ich finde es aber hauefig hilfreich, die Dinge aus umgekehrter Sicht zu betrachten, (Weder Schiller’s Tell noch Frisch’s Tell enthalten absolute Wahrheit, liest man aber beide, kann man sich der Wahrheit besser naehern, oder man versteht, dass es eben viele Wahrheiten gibt). In der Schweiz wurde die letzten 100 Jahre wohlhabend, wer Grundeigentum mit einem Hebel von 1/5 bis 1/6 (Hypothek 80-90%) erworben hat (Mein Urgrossvater hat in Basel etwa 1900 ein kleineres Mehrfamilienhaus gekauft (1Whg fuer seine Familie, 3 zum vermieten) . Er war ein einfacher Arbeiter. Die Schulden waren ihm nicht geheuer, aber die Spekulation ging auf und die Familie wurde ueber ein Jahrhundert relativ wohlhabend. Waere die Spekulation nicht aufgegangen, haette man ihn immerhn nicht, wie im alten Rom, in die Sklaverei verkauft oder wie im Mittelalter in den Schuldkerker geworfen. Somit fuer mich in kleiner Schritt vorwaerts. Ich habe keine gedankliche/politische/oekonomische Fundamente, die wurden bei mir schon zerstoert, bevor sie sich festigen konnten, ich habe eigentlich nur “unfrisierte Gedanken” anzubieten. Und ich finde dies nicht einmal verwerflich!

          • Greg sagt:

            Lieber Hr. Toan

            Es ist immer wieder schön zu hören, dass es jmd. gut geht. Dazu muss man auch sagen, dass “Reichtum” grundsätzlich keine “Schande” ist. Die Frage, die man sich stellen muss ist nämlich, wie oder durch was man “reich” wurde.

            Da unser Fiat – Money – Geldsystem “bekanntlich” wie ein altbewähretes Schneeballsystem funktioniert, ist es immer so, dass Wenige gewinnen und die Mehrheit verliert. Unbegreiflich ist, dass mit Mehrheit Menschen mit Kapital verwechselt wird. – Wer mehr davon besitzt, wird mehr Zinsen “erhaschen” können. Sie würden wahrscheinlich von besser spekulieren reden…. was mach jmd. der nicht “genügend” hat? Chancengleichheit?

            Bei einem Schenkkreis, der ja bekanntlich verboten ist, sind die Verhältnisse genau gleich, doch sind die Zeilnehmer nicht anonym, wie das “Kapital”.

            Die Frage ist letzlich eine moralisch – ethische, dass unser System zum Selbstläufer muttiert und die Sinnhaftigkeit nur auf “Gewinn” reduziert wird. Folgekosten werden nicht aufgeführt – Umweltzerstörung – Ressourcenverlust
            – Verehlendung…. – dazu wird zynischerweise von Selbstverantwortung gesprochen… selber schuld, ts ts ts …

            Also muss man sich wirklich “fragen”, wie hoch den eine Leistung zu vergüten ist. Ist es gerechtfertigt, dass jmd. 100% Kapitalgewinn durch “nichts” tun im Jahr/Mt/Tag erwirtschaften kann? Auf welche Kosten?
            Die 1:12 Initiative gäbe wenigsten 1. mal einen “einkommens” Rahmen! Kapitalgewinne sind nat. ausgenommen…

            Dahinter steckt ein Menschenbild, das sich praktisch in jeder Kultur finden lässt. Man sollte andere so behandeln, wie man selber behandelt werden möchte?

            Zum Schluss muss aufgeführt werden, dass die Geldmengen so angewachsen sind, dass sie nur noch “fiktiv” durch Wetten und Forderungen gedeckt werden. Worin liegt denn “da” die Leistung verborgen, wenn das Risiko des Verlusts von den Steuerzahlern gedeckt wird?

            Wir brauchen umbedingt einen anderen Umgang miteinander. – > Geld arbeitet NICHT.

  4. Karin Gut sagt:

    Einschränkend muss man bemerken, dass solche Formeln für geschlossene Systeme gelten (keine äusseren Einflüsse) sowie insbesondere für die inhärenten Rückkopplungen gewisse Anforderungen erfüllt sein müssen, damit es nicht zu übermässigen Differenzen zwischen Theorie und Realität kommt.

    Die trüben Zukunftsaussichten einiger EU-Staaten (sowie z.B. auch der USA!) lassen sich auch relativ einfach an der langfristig gemittelten Aussenhandelsbilanz und deren gegenwärtigen Tendenz ablesen. Liegt langfristig ein Aussenhandelsbilanz-Defizit vor, dann ist ein Desaster vorprogrammiert.

    • stephan sagt:

      Jaja, Karin, ist ja gut.
      Wenn wir Bullshit Bingo spielen würden hättest Du schon gewonnen
      (für nicht-Kenner: das funktionniert wie normales Bingo/Lotto, nur nicht mit Zahlen sondern mit Schlagwörtern. Wer zuerst eine horizontale oder vertikale Linie voll hat, gewinnt)

  5. Rafiq A. Tschannen sagt:

    Richtig. Ich war nie gut in Mathematik und Formeln und so, aber einfache Logik sagt uns, dass man durch hohe Zinse ein Land nicht in den wirtschaftlichen Erfolg bringen kann. Im letzten Jahrhundert traf es ja ‘nur’ Entwicklungslaender und nun ploetzlich, wo es nahe zu Hause ist, erkennt man das. Ja, es wird an der Zeit, dass man die Islamische Wirtschaftsordnung anschaut. Man muss ja nicht gleich Muslim werden, um von der Logik des Islamischen Wirtschaftssystems Nutzen zu ziehen.

    • Wir verwenden modernste Analyse-Software von der Firma @krib DAT für unsere Berechnungen und Auswertungen.
      z.B. die Kosten-Nutzen-Analyse (KNA) und Nutzwertanalyse (NWA), um wichtige Entscheidungen zwischen mehreren Alternativen treffen zu können. Die (KNA) ist ein Verfahren zur monetären Bewertung von Maßnahmen und um ökonomisch rationale Entscheidungen treffen zu können und die Nutzwertanalyse (NWA; auch Punktbewertungsverfahren) gehört zu den nicht-monetären Analysemethoden der Entscheidungstheorie. Diese Formel ließe sich bestimmt mit einbeziehen.

  6. Andreas Dombek sagt:

    Wenn ich so durch die Schweiz rumschleiche und als potenzieller Kriegsflüchtling um einen Brotkanten bettle, ist mir folgende interessante und entlarvende Tatsache aufgefallen:
    Sogar die Hundehaufen sind in der Schweiz vieeeeeeel besser. Einfach größer, fetter und wunderschön zum stilistisch adretten sowie feinen Hundehaufen aufgerichtet, nicht so unfähig und desolat wie in der EU hingeschissen.

    Man muss sich inzwischen doch langsam so seine Gedanken nach einigen Schreibereien machen, ob hier eventuell Bedarf an Sigis berühmtem Sofa besteht.

  7. Blitz Blank sagt:

    Video mit Prabhu Guptara, Executive Director am UBS Management Zentrum Wolfsberg über die Problematik von Zinsen:

    http://www.5min.com/Video/How-Loans-Hurt-the-Poor-516926334

  8. Albert Baer sagt:

    Video mit Prabhu Guptara, Executive Director am UBS Management Zentrum Wolfsberg über die Problematik von Schuldzinsen:

    http://www.5min.com/Video/How-Loans-Hurt-the-Poor-516926334

    • susanne beerli sagt:

      Problematische Darstellung, denn sie geht davon aus, dass der Zins mit dem aufgenommenen Geld nicht erwirtschaftet werden kann und es keine Inflation gibt. Das Problem ist jedoch nicht der Zins, sondern die mangelnde Ausbildung des Schuldners, die gerade im Heimatland des Direktors – Indien – ein seit zig Jahrzehnten wenn nicht Jahrhunderten ungelöstes Problem ist. Man könnte ja fast eine Verschwörung der oberen Schichten vermuten, die das Ausbildungsniveau der Armen absichtlich tief hält, um sich weiter zu bereichern.

  9. Roland Strauss sagt:

    Eigentlich sollte es Staaten überhaupt nicht erlaubt sein, Schulden aufzunehmen, oder wenn, dann nur bei der eigenen Bevölkerung. Dadurch müssten Politiker entsprechend die Steuern erhöhen und könnten das Probem nicht einfach in die Zukunft verlegen.
    Ich frage mich ohnehin dauernd, woher das Geld kommt und wer in den Genuss der Zinszahlungen kommt. Darüber wird einfach nichts geschrieben.

    • Josef sagt:

      Gemäss unserem Geldsystem gibt es nur soviel Geld wie es Schulden gibt. Jemand muss also Schulden haben, wenn andere reich sein wollen. In der Regel meint man, die Reichen hätten durch Fleiss ihren Reichtum verdient. Oft genug waren sie aber einfach nur schlauer oder frecher oder hatten sonst günstiger Voraussetzungen. Dank dem Zins kippt dann das System ziemlich rasch (selbst-verstärkend) zu Gunsten von denen, die sowieso schon mehr haben. Natürlich gibt es auch selbst verschuldete Armut. Wer aber mal drin steckt, kommt ohne fremde Hilfe nur sehr schwer wieder heraus. Einem Ertrinkenden hilft man auch, egal aus welchem Grund er ins Wasser gefallen ist.

      • Thomas Ernst sagt:

        Das, Lieber Josef, ist ein Irrtum! Man kann mit Geld mehr Geld machen, ohne dass jemand Schulden machen muss. Dazu muss man nur den Begriff “Geld” eine Spur weiter fassen: Wenn ich mit 20’000 gesparten CHF eine GmbH gründe, da gute Dienstleistungen erbringe und mir einen Namen schaffe, dann ist die Firma nach – sagen wir – 5 Jahren 100’000 CHF wert. Die Aktie mit nominal 1’000 CHF stellt jetzt einen Geldwert von 5’000 CHF dar.
        Bei einer kotieren Gesellschaft ist das umwandeln von Aktien in CHF und umgekehrt relativ einfach (Börsenhandel). Hier wird TäGLICH schuldenfrei NEUES GELD produziert.

        Es wird auch von Profis übrigens häufig übersehen, dass die ganze Wirtschaft viel virtueller ist, als man allgemein annimmt. Fragt man normale Leute, wo sie ihr Bargeld haben, sagen sie, auf der Bank. Die Bank hat aber schon längst nicht mehr das Bargeld, das hat sie weitergegeben. Statt des Geldes hat die Bank nur noch ein paar Bit in einem Computer. Es wird sehr viel Aufwand betrieben, sicherzustellen, dass niemand diese Bits unbefungt verändet, weil sonst ihr ECHTES Geld plötzlich weg ist (oder sich wundersam vermehrt, den Fall habe ich schon in meinem Beruf erlebt…).

        Wir nehmen aber das virtuelle Geld (im Computer) für echt, und verhalten uns auch so. Darum sind virtuelle Gewinne (Börsenaufwertungen) und virtuelle Verluste (Crash) so wirksam: Wir alle glauben, das sei real und VERHALTEN uns in der REALEN fassbaren Welt entsprechend grosszügig oder geizig.

        • Josef sagt:

          Mit der Aufwertung der Aktie haben sie recht. Sie verwechseln aber virtuelle Werte (Aktien) mit Giralgeld (Bankkonto). Spätestens wenn Sie mit ihren Aktien zum Beispiel ein Haus bauen wollen, merken Sie den Unterschied. Dann können Sie die Aktien bei der Bank vielleicht als Sicherheit hinterlegen und bekommen dafür einen Baukredit (Schulden). Mit diesen Schulden bezahlen Sie den Handwerker, der dann mehr Geld hat wie zuvor. Der Handwerker hat also erst dann mehr Geld, wenn Sie ihren Kredit belasten.
          Selbst wenn Ihnen jemand die Aktien abkauft, ist das Geld das dieser Ihnen gibt irgendwo als Kredit (Schuld) vorhanden.
          Natürlich können Sie Wertpapiere gegen Wertpapiere tauschen. Sobald Sie aber ein Brot kaufen wollen, muss einer Schulden machen, damit Sie zum nötigen Bargeld kommen.
          Das ändert nichts daran, dass man Vermögenssteuer auch auf den virtuellen Aktienwerten bezahlen muss. Im schlimmsten Fall müssen Sie dazu sogar einen Kredit aufnehmen …

  10. Rita Rosenweich sagt:

    Als Mathematikerin liebe ich Formeln, und ich verrate auch gerne warum: Sie drücken ein Verhältnis aus, dass von “einfachster Logik”, wie sich Herr Diem Meier auszudrücken pflegt, beherrscht ist. Die Frage, was unter “einfachster Logik” – etwa im Unterscheid zu “kompliziertester Logik” zu verstehen sei, brauchen wir hier nicht zu diskutieren, zumal sich mir der Eindruck aufdrängt, dass hier ein wenig “unlogisch” assoziiert werden soll: einfacher = richtiger = besser (?).
    Wie dem auch sei, der Rekurs auf Verhältnisse und Abhängigkeiten, die durch Zahlen ausgedrückt werden können, hat etwas bestechend unerbittliches. Zahlen argumentieren nicht, sie beweisen. Es gibt keinen Raum für Einschätzungen mehr, keinen für Interpretationen, für Spielräume, für “Rätsel”, wie Herr Diem Meier abschliessend feststellt. Das ist keine grosse Entdeckung. Der Haken dabei ist, dass ihre Anwendung auf soziale Systeme – und das ökonomische System ist ein Teil davon – nicht nur in politischer Hinsicht problematisch ist. Es würde nicht nur bedeuten, dass wir, mit den richtigen Formeln ausgerüstet, auf wirtschaftsjournalistische Einschätzungen eigentlich verzichten könnten, von den alltäglichen Spekulationen und Prognosen zu Börsenkursen, Preisen, Mangel und Nachfrage etc. ganz zu schweigen. Formeln würden vielmehr zum Orakelersatz, und zwar einem, das Unfehlbarkeit unterstellte. Wer Formeln beschwört und mit ihnen die Komplexität zukünftiger Entwicklungen sozialer Systeme zu beschreiben und enträtseln sucht, wie Herr Diem Meier das hier offensichtlich vorschlägt, macht letztlich nichts anderes, als jene totalitäre Unfehlbarkeit einer systemgesteuerten Macht zu beschwören, die in zwei landläufigen Sprüchen zum Ausdruck kommt: “Wer A sagt, muss auch B sagen”, und: Beim Hobeln fallen Späne”. Zur Brutalität der ökonomischen Verhältnisse gesellt sich die vermeintlich unfehlbare Härte der Interpretation. Diese Kombination, die uns Einfachheit vorspiegeln soll, drückt letztlich eine Haltung der Verächtlichkeit aus. Selbst wenn dies nicht so wäre, müsste man doch zum Schluss kommen, dass mit einer solchen reduktionistischen “Einfachheit” der Formel sich nicht ein einziges Problem lösen liesse – nicht einmal jenes, das sich vielleicht auf “Sigis berühmten Sofa” zumindest analysieren liesse, von dem Andreas Dombek (19:45) und Peter Don Kleti (21:09) sprechen: Dem der Verkennung.
    Ich frage mich indessen: Welche einfachste Formel wird uns – statt Argumenten – als nächste angeboten werden?

    • Josef sagt:

      Etwas, dass in der vereinfachten Betrachtung nicht funktioniert, wird auch unter Berücksichtigung des komplexen Umfeldes nicht funktionieren. Das Komplexitätsargument kommt uns aber gerade Recht, um nicht weiter darüber nachdenken zu müssen und es hilft die Mängel des Systems zu verschleiern. Da wir ja auf der Gewinnerseite des Spieles sind, könnte das ja nur unangenehme Folgen für uns haben.

      • Andreas Dombek sagt:

        Frau Rita Rosenweich, mit Ihrer Beschreibung haben Sie sehr präzise die Problematik enthüllt.
        Die Mathematik mit den Formeln wird immer mehr zu Beweisführungen von sich unbestechlich und unbeeinflussbar gebenden Zielvorgaben und Absichten von bestimmten Leuten eingesetzt. Der vorsätzliche Missbrauch dieser mathematischen Werkzeuge soll bei dem Gelbgeber eine unbestechliche „Scheinschärfe“ generieren, darstellen und vortäuschen.
        Wenn im wirklichen Leben und realen Technik trotz Mathematik und entsprechender Formeln Häuser einstürzen, Raketen explodieren, Kanonenrohre krepieren, Reisverschlüsse klemmen oder bei der Produktion Suppen versalzen werden, jedoch in der Finanz- und Investorenwelt die dortigen fragilen Kartenhäuser und aufgeblähten Windbeutel jedoch niemals, tja, dann kann man tatsächlich jederzeit mit nur einem bekanntem Wert und unzähligen Schätzungen, Annahmen, Erwartungen sowie professionellen und unbestechlichen „Formeln“ und natürlich den fachlichen „Prognosen“ jede „Ein-Punkt-Kurve“ darstellen. Alles ist somit mathematisch beweisbar.

        Man könnte inzwischen glauben, diese Finanz- und Prognosenwelt bewegt sich in einer parallelen im Gegensatz zu unseren altbekannten Welt. Dort gelten scheinbar ganz andere und seltsame Gesetze und Formeln.
        Man ist in dieser Prallelwelt so eingebunden, dass von dort kein Jota von Selbstzweifel, geschweige Selbstkritik in unsere normale Welt rüberkommt.
        Hier muss man das schöne Märchen von H.Ch. Andersen über des „Kaisers neue Kleider“ adaptieren. Alle müssen in diese andere Welt mit dem Finger zeigen und sagen: „Die haben nicht an, sind ja nackt“

        • Rita Rosenweich sagt:

          Danke, Herr Dombek, dafür, dass Sie meinen Gedanken aufgegriffen und weitergeführt haben. Sie haben nach meiner Auffassung den Nagel auf den Kopf getroffen, wenn Sie von “Scheinschärfe” sprechen. Denn letztlich handelt es sich dabei in der Praxis mancher Politiker, Experten und Journalisten um rhetorische Tricks. Ein Beispiel ist übrigens dieser Blog. Noch vor kurzem beriefen sich die Herren Straumann und Diem Meier u.a. auf ihre Intuition, begründen Schlussfolgerungen mit Argumenten wie “wenig Grund zum Optimismus” und anderem mehr, nur um einige weniger verfängliche Wendungen zu nennen, die man häufig in Ihren Verlautbarungen antrifft. Mit der nun beschworenen “einfachsten” Logik hat das alles wenig zu tun, nicht einmal mit einer einigermassen plausiblen argumentativen Logik. Vielmehr müsste hier von unwillkürlichen Ausdrücken einer Rhetorik des Dafürhaltens, des Wunschdenkens, wenn nicht gar der offenkundigen Gehässigkeit die Rede sein. Der Rekurs auf eine simple Formel ist genauso reine Blenderei. Denn mit ihr wird weder eine präzisere Analyse des Problems in Wege geleitet, noch ein Beitrag zur dringend nötigen Versachlichung der Debatten geleistet. Vielmehr geht es darum, Aufmerksamkeit zu schinden, noch dazu mit dem Gestus des Besserwissers, der von einer Formel spricht, deren Herleitung zu leisten sicher nicht viele Leser dieses Blogs im Stande wären, ganz zu Schweigen von der Fähigkeit zu entscheiden, unter welchen Umständen diese Formel Anwendung finden kann, und unter welchen nicht. Denn darüber sagt die Formel ja gar nichts aus. Das Beste wäre eigentlich, solche Artikel zu ignorieren und deren Verfasser durch Gleichgültigkeit im metaphorischen Sinn verhungern zu lassen.
          Ich bin es inzwischen leid zu sehen, zu welchem Unfug die Mathematik und die Logik überall herhalten müssen, gerade bei Leuten, die ganz offensichtlich nicht die geringste Ahnung haben, was sie sich darunter vorstellen dürfen, und was genau nicht. Sicher wäre ihre Empörung gross, und von unsozialem Handeln rasch die Rede, wenn etwa das verantwortliche HR-Department ihres Firma ihnen die Kündigung nur mit einer nackten Formel begründen würde.

          • Taric Trent sagt:

            Wenn das der Fall ist, dann tun Sie mir leid, dann wissen Sie nämlich nicht mal, dass sie wegen einer nackten Formel angestellt wurden und wegen der gleichen Formel auch wieder gekündigt werden. Darüber kann sich nur jemand aufregen, der denkt man treffe sich in einem kapitalistischen Unternehmen zur gemeinsamen Arbeit gegen Versorgungsmangel oder so ähnlich idealistischer Unfug.

          • Peter Don Kleti sagt:

            Das nenn ich effizient: In 2 Sätzen das Grundgesetz des kapitalistischen Modelles der westlichen Welt erkärt – und keiner kann ihm widersprechen. Danke, dass Sie uns wieder in die Realität zurück geholt haben, Mr. Trent.

          • Taric Trent sagt:

            Ich habe gar nichts erklärt, nur gesagt, dass Unternehmen Kostenrechnungen mit Preisen von unter Anderem ihrer Arbeitskraft veranstalten und zwar nicht zum Spass. Wer das Gesetz kapitalistischer Akkumulation studieren will, der möge sich hierhin wenden: http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_640.htm Das gilt im Wesen wie im Osten, halt überall wo kapitalistisch gewirtschaftet wird. Das Grundgesetz kennen wir dann wieder von woanders, aus der politischen Sphäre (Frau Sonja Krause an was glauben sie? Ans deutsche Grundgesetz), da wird den Notwendigkeiten eine kapitalistischen Produktion im politischen Überbau Rechnung getragen. Merke dabei: Im Grundgesetz steht darum nichts von Kapitalismus, weil der dem Grundgesetz vorausgesetzt ist, sich das Grundgesetz auf kapitalistische Verhältnisse aufbaut und nicht umgekehrt.

        • Rolf Schumacher sagt:

          Herr Dombek, so ist es. Danke für den klaren und absolut guten Kommentar und sorry für meinen morgendlichen Ausrutscher.

          • Andreas Dombek sagt:

            Herr Schumacher, welche Entschuldigung.
            Sie meinten doch wohl den Herr Domeneik und der ist mir absolut unbekannt.
            PS: Und die hingeworfene Bananenschale konnte man doch gut sehen, oder?

  11. Rolf Schumacher sagt:

    Kennst Du den Satz vom Dogma (Formel)? Jedes Dogma tötet Leben! Lehrsätze sind nichts als Modelle. Es sind lediglich Annäherungen an die Realität. Wenn Makro- und Mikroökieprofessoren von Yale bis St. Gallen und ihre Yuppie Vasallen in allen Teppichetagen der Welt, sowie die ketzerischen Berater von Boston Consulting bis Mc Kenzey nichts anderes tun als notorisch ihre Dogmen und Formeln für teures Geld der realen Welt überzustülpen und wenn die Politik mit denselben ins Bett geht und sie frei machen lässt und die Justiz das tödliche Treiben auch noch geldeinstreichen sekundiert, dann darf doch niemand verwundert sein, wenn die Welt erstickt. Und Tod und verlassen ist man nicht wenn das Herz nicht mehr schlägt, sondern wenn man pleite ist in unserer irdischen Gesellschaft. Viele fürchten die Pleite mehr als den Tod, also ist man wenn man pleite geht toter als tot. Deshalb benehmen sich auch die meisten wie geisteskranke, geldgierige (Geld=Leben) verlogene Zombies.
    Q.E.D.
    @Grosser Bruder ich mag die zynische Satire viel lieber, als die gehaltlose komische Satire. Denn ich will beissend lachen und nicht einfach soap opera amüsiert werden. Inhaltslose Blödelei ist eine Flucht aus der eigenen Tristesse und Langeweile.

    • anh toan sagt:

      Max Frisch Willhelm Tell fuer die Schule: Gehaltlos? Noll/Bachmann: der kleine Machiavelli: Gehaltlos? Stanislaw Jerzy Lec: unfrisierte Gedanken: Gehaltlos? Monty Python’s Meaning of Life: Gehaltlose Soap Opera, Inhaltslose Bloedelei? Kurt Vonnegut: Cat’s craddle: Gehaltslos?

      • Rolf Schumacher sagt:

        Was für sie gehaltlos ist, müssen sie definieren. Ich erhebe nicht den Anspruch, dass unser Geschmack und somit unsere selektive Wahrnehmung kongruent sein müssen.

        Kurt Vonneguts Slaughterhouse-Five ist genial, werde mir cat`s craddel auch einverleiben. Monty Python mochte ich zwischen 15 und 19 enorm. Wenn ich mir heute Life of Brian anschaue , dann gibt es kaum wirkliche Lachmomente. The big Lebowsky ist mir da schon viel lieber. Stanislaw Jerzy Lec kenne ich nicht und Max Frisch Willi Tell und Nolls Machiavelli habe ich ebenfalls nicht gelesen.

        • anh toan sagt:

          Das Sie Frisch’s Willi nicht gelesen haben, merke ich Ihren Stellungnahmen hauefig an. Die Geschichte vom kleinen dicklichen Ritter mit Kopfweh bei Foehn muesste in schweizer Schulen eigentlich Pflichtlektuere sein. (Und das Dienstbuechlein als Pflichtlektuere im Militaer). Aber Frisch is halt ein “Linker”, “Landesverraeter”.

          • Rolf Schumacher sagt:

            Ich habe Dürrenmatts Ueppigkeit Frischs Kargheit vorgezogen. Das Durcheinandertal ist eines meiner liebsten SCHWEIZERBUECHER und da kommt die Armee und der konsrevatie Dörfligeist mächtig sein Fett ab.
            PS: Linker, Kommunist, Nestbeschmutzer waren noch die schönen Kosenamen, welche man mir nachsagte….
            So rechts kann ich demnach auch wieder nicht sein. Uebrigens lieber grosser Bruder, es gibt kein Rechts und LInks es gibt nur die MItte. Deshalb habe ich es mit den Mitteparteien, aber das ist eine andere Geschichte ;-)

  12. Walter Kuhn sagt:

    Mit einfachen Formeln die Wirtschaft erklären zu wollen, und daraus für die Politiker Handlungsanweisungen abzuleiten, ist ein Irrweg. Dass dem so ist, kann am vorliegenden Beispiel leicht bewiesen werden. Die Formel scheint ein ab einem bestimmten Verhältnis von Schulden zu Einkommen ein unlösbares Problem zu zeigen. Das Problem der zu hohen Staatsschulden wurde in der Praxis immer wieder ganz elegant gelöst. Es wurde Inflation zugelassen, und – schwupps – waren die Schulden grossenteils entsorgt. Durch Geldentwertung bleibt Y (Staatsschuld) konstant, B (Bruttoinlandsprodukt) explodiert geradezu. Der Zinssatz steigt in Zeiten der Inflation in der Regel zwar auch, wesentlich ist aber dass die Schuld im Verhältnis zum laufenden Einkommen abnimmt. Die Möglichkeit, Schulden durch Geldentwertung zu entsorgen, ist (leider) ein Privileg der Staaten.

    • Gero sagt:

      “Die Möglichkeit, Schulden durch Geldentwertung zu entsorgen, ist (leider) ein Privileg der Staaten.” Aber nur der Staaten, die auf dieses Privileg nicht verzichtet haben wie Portugal, Irland und Griechenland.

  13. Bruno Gehriger sagt:

    Natürlich gibt es aus einer (Schulden) Falle kein enkommen, das liegt an der Natur einer Falle.
    Inzwischen kann man Kaffeemaschinen für Fr 500.- auf Pump und ohne Anzahlung über eine Laufzeit von 24 abstottern,
    einfach mit dem kleinen Zusatz: “Die Kreditvergabe ist verboten wenn sie zur Überschuldung führt”. Wozu steht das wohl da? Um den kleinen Kaffeeliebhaber vor sich selbst zu schützen oder um den Verkäufer zu ersparen das er sich mit anderen Kreditgebern um das letzte Geld von unserem inzwischen insolventen Konsumenten zu balgen? Im kleinen scheit es also zu funktionieren, im grossen nicht.
    An der Formel vermisse ich das der Zins in einem Verhältnis zum Risiko steht muss, das nun aber Dank den Rettungsschirmen und To Big To Fail aus dem Gleichgewicht gekommen ist. Ein Kreditgeber wird wohl nicht lange überlegen müssen ob er sein Geld zu 7% an Portugal oder x beliebigen anderen verleihen wird. Die Aussicht das man auch Portugal nicht fallen lassen wird, macht dieses Investment beinahe so lukrativ wie die Letters des European Kings Club. Der einzge Ausweg aus der Schuldenfalle ist wenn auch der Gläubiger Haare lassen muss. Aber wieso ausgerechnet Portugal fallen lassen wo doch die anderen gerettet wurden? Die gelben Sterne auf dem blauen Grund sind ja auch alle gleich.

    • Jose sagt:

      Den Kern der Sache genau getroffen!
      Ich habe bereits ein paar Fränkli in Portugal investiert: Seehr tiefer Euro, super Return, Sicherheit dank Deutschland, IWF, China(?)…

  14. Urs Brock sagt:

    Leichte Frustrationen sind hier teils zu erkennen ob der Unverfrohrenheit mit der sich manche dank Ihrer Macht Recht interpretieren und Recht erteilen lassen können… Die gesammte Menschheit (besser der Teil völlig überschuldeter Europäer) und wie diese aktuell in eine Formel geresst wird…

    Moral wird so gesteuert…die Gerichtsbarkeit basiert zum Teil darauf… Verhandlunsgziele und einiges mehr… und dann eben auch ein grosser Teil der Welt und wie wir diese als realistisch aber nicht immer ohne Wiedersprüche wahrnehmen…

    Die Freiheit zu denken wird deswegen grad auch noch behindert. Es darf ja nicht sein was nicht sein kann oder von mir aus auch umgekehrt. Ist am Ende auch nicht wirklich wichtig…

    Vergessen sollte man darüber nicht, das es einige gibt die Ihr Geld mit den Händen verdienen, andere machen das mit dem Kopf und dann gibt es noch diejenigen die das mit dem Mund machen… und gerade dort scheint die Affinität stetig grösser zu werden… teils unerklärlich.

  15. Endlich einmal richtiggehende Mathematik, und dazu noch verständlich dargestellt, in einem ganz normalen Zeitungsartikel. Dass ich das noch erleben durfte!

    • Rita Rosenweich sagt:

      Ihre Freude über “richtiggehende Mathematik” in Ehren. Ich hoffe nur, dass Sie nicht einmal in die Situation kommen, dass man Ihnen mit dieser Mathematik etwa die Kündigung Ihres Arbeitsverhältnisses oder den Bankrott ihres Unternehmens verständlich darstellen wird, und Journalisten in “normalen Zeitungsartikeln” dies mit Bezug auf genau diese “richtggehende Mathematik” kommentieren mit den Worten:
      “Ich kann in xyz kein Rätsel erkennen.”

      • Urs Brock sagt:

        Eben ja, und unser, woher auch immer stammendes, Bedürfnis unsere Umwelt und Mitmenschen unter Kontrolle halten zu können zeigt sich in seiner Gesammtheit an unserer Abhängigkeit zur Mathematik.

        Am Ende das ultimative Gerüst für die Unerklärlichkeiten dieser Welt… Lustig nur, das sonst niemand an Erklärungen interessiert ist (wir also ziemlich Einsam dastehen mit unseren Formeln)… dabei aber alles andere ind er einen oder anderen Form unter die Räder kommt. In Teilen unsere Lebensgrundlagen… aber nicht mal das vermögen wir mit unserer Begrenzten Rationaität zu erkennen…

        Genau wenn 2 sich scheiden lassen am Ende der fliegenden Fetzen gewinnt angeblich das “liebe Geld” als rationale Einheit weil das die ultimative Recheneinheit bleibt nachdem alle Unschärfen des Lebens auf Kontrolle, Recht und Gerechtigkeit erfolglos, weil nicht Berechenbar, abgerast worden sind…

        Körper und Geld, Körper und Geist, Geist und Geld…

  16. Martin Meier sagt:

    Ja ja die Formel ist ja ganz schön, aber so wie jede mathematische Formel aus der Volkswirtschaft-Lehre ist sie eine Abstraktion und bildet die Wirklichkeit nur unvollständig ab. Sie berücksichtigt wesentliche Faktoren nicht wie Schatten-Wirtschaft d.h. Verkauf ohne Quittung, Steuer-Betrug und Hinterziehung (Stichwort Fakelaki), Korruption in der Verwaltung. Aus finanztechnischer Sicht können diese als eine Art “unausgeschöpftes Potential” oder “stille Reserven” betrachtet werden.

    Wenn die betroffenen Staaten dort den Hebel ansetzten würden kämen erhebliche finanzielle Reserven zum Vorschein und die Finanzlage würde sich schnell verbessern, entweder tun sie es freiwillg, treten aus dem Euro-Raum aus oder der Zuchtmeister Deutschland wird ihnen gehörig einheizen….

  17. anh toan sagt:

    Ich meine Ihr Modell Herr Straumann beruecksichtigt folgendes nicht: Der Zinssatz veraendert sich zeitlich verzoegert zur Veraenderung der Schuldenquote, den wenn Jose 13.01 11.10 einen hohen Zins bekommt, heiist dies nicht, das Portugal den auch bezahlen muss, den Herr Jose meint in den meisten Faellen einen normalen Zins aber einen Kursgewinn: Portugal muss erst dann hoehere Zinsen bezahlen, wenn es sich refinanzieren muss. Das heisst der Zinsanstieg erfolgt gestaffelt (genauso wie spaeter das umgekehrte). Eine Funktion dafuer kann ich in ihrer Formel aber nicht finden.

  18. anh toan sagt:

    Sorry, Herr Meier nicht Herr Straumann. Oder einfacher gesagt: Wieviel Zins bezahlt Griechenland auf die 4.3% Anleihe (GGB) faeillig 20.07.2017 mit einem Mittelkurs von 66 (auf 100 Euro). Ich meine GR bezahlt genau 4.3 Prozent Zins und nicht die Verfallrendite von knapp 12%. Ich glaube nicht, dass es irrelevant sein kann, wie lange, wieviele Zinsen fest sind.

  19. Martin Meier sagt:

    Ja ja die Formel ist ja ganz schön, aber so wie jede mathematische Formel aus der Volkswirtschaft-Lehre ist sie eine Abstraktion und bildet die Wirklichkeit nur unvollständig ab. Sie berücksichtigt wesentliche Faktoren nicht wie Schatten-Wirtschaft d.h. Verkauf ohne Quittung, Steuer-Betrug und Hinterziehung (Stichwort Fakelaki), Korruption in der Verwaltung. Aus finanztechnischer Sicht können diese als eine Art “unausgeschöpftes Potential” oder “stille Reserven” betrachtet werden.

    Wenn die betroffenen Staaten dort den Hebel ansetzten würden kämen erhebliche finanzielle Reserven zum Vorschein und die Finanzlage würde sich schnell verbessern.

  20. siu sagt:

    also irgendwie kommt mir die argumentation ziemlich schräg daher:
    im blogeintrag wird argumentiert, dass die schulden ansteigen weil die zinsen hoch sind (7 statt 1%). und dann wird daraus geschlossen, dass deshalb es nicht erstaunlich sei, dass die zinsen hoch sind (wobei diese logik kaum erklärt wird).

    im bezug auf schulden und defizit dürfte portugal wohl etwa auf dem niveau der von england liegen. die usa haben zwar tiefere schulden, aber rasant anwachsend und grosses defizit. folgt man der obigen logik, dann dürfte es nicht erstaunen, dass in diesen (und anderen) ländern die zinsen auch extrem hoch sind.

    sind sie aber nicht.

    und das ist das rätsel.

    im übrigen können solche dinge schnell zu self-fulfilling prophecies werden: die leute glauben, dass land X die schulden nicht mehr zurückzahlen kann. also steigen die zinsen. folglich (siehe formel) steigt die verschuldung.

    fazit: der alleinige glaube, dass ein land die schulden nicht mehr zurückzahlen kann, kann sehr wohl dazu führen dass das land die schulden nicht mehr zurückzahlen kann. das könnte der unterschied zwischen portugal und uk sein.

    • siu sagt:

      oder etwas anders (mathematischer) ausgedrückt: es gibt in der formel zwei unbekannte, aber nur eine formel. folglich können mehrere lösungen richtig sein. eine hohe-schulden-hoher-zins situation (portugal) kann ebenso ein gleichgewicht sein wie eine hohe-schulden-tiefer-zins situation (england). das problem im artikel ist dass anfangs der zins als parameter (also gegeben, nicht im modell bestimmt) genommen wird, der dann das schuldenniveau bestimmt. dann wird aber, ohne mathematische formel, implizit das schuldenniveau als parameter genommen und daraus geschlossen, dass deshalb die zinsen hoch sind.

      wenn man sowas mit mathematischen formeln erklären will, dann müsste es zwei gleichungen geben, mit zwei unbekannten, und dann könnte man wirklich diskutieren.

      • Peter Don Kleti sagt:

        Naja, aus der Praxis betrachtet macht es doch schon Sinn. Die Ausgangslage ist doch die, dass in P die Schulden schon hoch SIND. Diese wurden damals zu günstigeren Sätzen (vor Jahren) aufgenommen. Nun, da das BIP nicht schnell genug wächst, werden die Schulden nicht zurückbezahlt sondern über den Kapitalmarkt refinanziert, aber diesmal zu höheren Zinssätzen. Die Schulden (solange sie nicht bedient sind) wachsen nun nur schon aufgrund der höheren Zinsen. Die Formel sagt lediglich aus, dass das BIP nicht hoch genug ist, um nach der Tilgung der Zinslast noch Schulden abzuzahlen, was in einer erneuten Refinanzierung fällig werdender Bonds mündet. Wo liegt das Problem? Bin ich allenfalls zu simple minded?

        • siu sagt:

          Das Problem liegt darin, dass England HÖHERE Schulden hat als Portugal, und soweit ich mich erinnere auch ein HÖHERES Defizit. Auch das BIP wächst in England kaum mehr als in Portugal.

          Gemäss der Logik des Blogs müsste also in England der Zinssatz HÖHER sein als in Portugal, ist er aber nicht.

          Daraus schlisse ich dass der Blogeintrag tatsächlich simple minded ist, und wichtige Elemete vernachläsigt.

  21. Josef sagt:

    Ich bin erstaunt, ja entsetzt, mit welcher Leichtigkeit man die Schuldenfallenformel mit dem Argument der Komplexität wegzuwischen versucht. Dabei betrifft das Thema eine der grössten Schwächen unseres Systems, nämlich den ständigen Transfer von Arm zu Reich. Und das in sämtlichen Dimensionen der Gesellschaft. Sei das aus Sicht des armen Bürgers, eines armen Landes oder eines armen Kontinents.
    Beispiel: Wenn ein Land eine Milliarden EUR zu 7% aufnimmt hat das Land nach 14 Jahren eine Milliarden an Zinsen bezahlt und immer noch eine Milliarde Schulden. Der Kreditgeber (klammern wir mal aus, woher er überhaupt die Mia. hatte) hat inzwischen seine Milliarde zurück, aber immer noch eine Milliarde Guthaben beim Schuldnerland. Wäre der Zins 0% gewesen, hätte das Land mit exakt den gleichen Anstrengungen die gesamt Schuld nach 14 Jahren zurück bezahlt. Stattdessen verlangt man die ohnehin grossen Anstrengungen zu verdoppeln, um Zinsen und Schulden zurück zu bezahlen. Was daran fair sein soll, kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Und zwar unabhängig davon, warum das Land in diese Situation geraten ist. Es ist nämlich durchaus nicht jedes Land mit gleichen Voraussetzungen gesegnet, wie z.B. Bodenschätze oder einem Finanzplatz.
    Das Land aus der Währungsunion zu entlassen ist übrigens kein Haar besser. Die Leute werden dann einfach über die Abwertung ärmer gemacht. Sie müssen dann für uns billiger arbeiten, können sich aber gleichzeitig unsere Produkte nicht mehr leisten.

    Den unerschütterlichen Glauben (mit religiösen Zügen) an das bestehende System (man betrachtet es als gottgegeben) kommt wahrscheinlich von der langen Tradition. Die Europäer beuteten mit diesem System schon seit Jahrhunderten erfolgreich die Kolonien aus. Sogar Amerika konnte sich nur durch die Unabhängigkeitserklärung davon befreien. Amerika wollte auch zu den Gewinnern gehören und hat das System übernommen. Da auch Amerika damit Erfolg hatte, machen inzwischen alle Staaten der Welt mehr oder weniger erfolgreich mit, sogar China. Daher gibt es bald niemand mehr, den man ausnehmen kann. So konzentriert sich das System (ich unterstelle niemandem Absicht) auf die Armen im eigenen Land oder der eigenen Union. Es ist höchste Zeit gewisse Aspekte des Systems in Frage zu stellen. Ansonsten sind Fälle wie Tunesien nur der Anfang vom Ende. Diese Vorstellung ist aber weit unangenehmer als eine bewusste Veränderung.

  22. Urs Zell sagt:

    Es geht hier nicht um diese Formel. Vielmehr geht es darum, welche Grundannahmen, respektive welches Modell zu dieser Formel führt. Genau gleich ist es bspw. bei der berühmten Black-Scholes Formel, wo weniger die Formel entscheidend ist, umso mehr aber der Weg, welcher letztlich zur Formel führt. Denn entscheidend sind die Grundannahmen, es geht hier auch weniger um Mathematik (nicht jeder gute Mathematiker ist ein guter Ökonom), sondern vielmehr um eine Abstraktion entscheidender Grundprozesse, die dann zu einem Modell führen. Natürlich gibt es sehr viele verschiedene Modelle, wobei man jeweils versucht, gewisse Annahmen aufzugeben. Vorliegend wichtig ist auch, dass das (nicht) präsentierte Modell deterministisch ist, d.h. Unsicherheit existiert nicht – was natürlich in der Praxis nicht der Fall ist. Zudem muss man in der Makrökonomie immer zwischen langfristiger und kurzfristiger Perspektive unterscheiden. Wichtig, wie bei allen Modellen ist, dass ein Modell nie die ganze Realität zu beschreiben vermag. Jedoch, ohne Modelle und ohne Entscheidungshilfen, werden Entscheide subjektiv, respektive mehr Kunst als Mathematik.

  23. Peter Berner sagt:

    Herzliche Gratulation an Markus Diem Meier! Endlich besinnt sich jemand, die einfachen mathematischen Zusammenhänge aufzuzeigen! – Ich verstehe auch nicht, weshalb Politiker und Ökonomen diese nicht thematisieren. Sind halt harte Fakten. Wäre wahrscheinlich zu gefährlich, weshalb immer um den Brei herum geredet wird; Verschleierungstaktik.

    Empfehle Euch die Videos “So funktioniert Geld”:

    Teil1: http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ&feature=related

    Teil2: http://www.youtube.com/watch?v=aK2yZlHk4cA

    Teil3: http://www.youtube.com/watch?v=0VOtdQrCoyk&feature=related

  24. Michael Schwarz sagt:

    Die Diskussion weicht langsam von dem Thema “Börsenprognose” ab. Es gibt Wirtschaftshistoriker wie Hr. Straumann, in Vergangenheit stöbern, versucht die Zukunft herauszulesen, durch Untersuchung von vergangenen Mustern. In diesem Konzept liegt die Idee nahe, dass die Welt sich immer wieder wiederholt entsteht, sich wieder vernichtet – das erinnert an Buddhismus. Die Vergangenheit ist vergangen. Was wir von der Vergangenheit mitnehmen können, ist die empirische Erfahrung und menschliche Reifung.

    Die Konflikte zwischen der Empirische und Theoretische besteht seit Jahr hunderten, das genannt man Abgrenzungsproblem. Viele wirtschaftswissenschaftliche Erkenntnisse basiert auf empirische Untersuchungen, vor allem die Wirtschaftswissenschaft ist eine Sammlung von vielen Studienrichtung, wie Naturwiss. Soziologie, Philosophie usw., deshalb ist die Wirtschaftswissenschaft keine exakte Wissenschaft, d.h. es gibt Schwarz Schwäne, obwohl wir sie selten sehen. In der Wirtschaftswissenschaft arbeitet man mit vielen Annahmen, wo in vielen Hinsichten falsch, oder zu wenig genau sind, dadurch führt am Ende zum falschen Ergebnissen uns Prognosen.

    Die Wirtschaft- und Kursprognose ist eine Kunst des Denkens, des Verstehens. Es ist nicht eine Problemstellung der Hochmathematik, Physik. Die Zukunft liegt nicht in der Vergangenheit; die Zukunft liegt in unseren Händen, in den wir die Zukunft aktiv gestalten. Der Mensch, sowie seine Gedanken ist der grössten Rätsel des Universums. Das ändert auch nicht wenn wir die Funktion des menschlichen Gehirns entschlüsselt haben. Deshalb bin ich nicht davon überzeugt, dass der Hochfrequenzhandel für die Marktstabilität und rationale Entscheidung betragen.

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