Papa in der Karrierepflicht

Neue Richtung: Immer mehr junge Männer wollen als Väter eine aktive Rolle übernehmen. (Foto: iStock)

«Geradezu surreal» sei das Verhältnis zur Arbeit in der Schweiz, sagte mir in diesen Tagen meine 26-jährige Tochter am Telefon. Sie weiss, wovon sie spricht. Lange Jahre hatte sie einen Vater erlebt, der bis zur Grenze der Erschöpfung arbeiten musste. Und auch sie gab jahrelang Gas, absolvierte in sechs Jahren das Medizinstudium. Jetzt nimmt sie auf Island faktisch ein Timeout, mistet Pferdeställe und trainiert Reitpferde, bevor sie als Spitalärztin ihre Berufslaufbahn startet.

Über den Mamablog-Beitrag «13 Wochen Ferien für alle!» zum Thema Arbeit sprachen wir zwar nicht. Aber den Appell der Autorin Sibylle Stillhart für weniger Unterwerfung gegenüber der Ersatzreligion Arbeit würde sie wohl ebenso unterzeichnen wie ihr Vater. Jedenfalls stehe ich dazu: Auch ich war einer, der, wie im Mamablog beklagt, mein Leben weitgehend der Arbeit untergeordnet hat. Einmal abgesehen von meiner Verantwortung als – lange Jahre alleinerziehender – Vater von drei Kindern. Grosse Wahlmöglichkeiten hatte ich allerdings nicht, als es mit der Ehe bachab ging. Der Verzicht auf meine berufliche Führungsfunktion jedenfalls kam nicht infrage. Denn das wäre juristisch ein «selbstverschuldeter Einkommensausfall» gewesen, wie mich mein Scheidungsanwalt aufklärte. Nie werde ich die Klarheit seiner Aussage vergessen, als er mir Anfang der Nullerjahre erklärte, was das konkret bedeuten würde: «Dann können Sie Privatkonkurs anmelden.» Mit der Verantwortung für drei heranwachsende Kinder? Unmöglich.

Väter wollen aktive Rolle

Umso hellhöriger reagiert man mit derlei Lebenserfahrungen auf das im betreffenden Mamablog-Beitrag versuchte Verknüpfen unserer gesellschaftlichen Wertehaltung zur Arbeit mit Geschlechterfragen. Weshalb, bitte, soll die weit verbreitete Fixierung auf die Erwerbsarbeit als Argument dienen gegen ein gleiches Pensionierungsalter für Mann und Frau, wie es die Rentenrevision 2020 vorsieht? Und wie stützt die Autorin ihre Behauptung, dass Frauen «immer noch hauptverantwortlich für Kinderbetreuung und Haushalt» sind?

Meine Beobachtungen in der Praxis gehen in eine andere Richtung: Viele junge Männer wollen heute als Väter eine aktive Rolle übernehmen. Und weitsichtige Firmen reagieren. Nur müssten auch Journalistinnen und Journalisten ihre traditionellen Gesellschaftsbilder überholen. Ebenso wie viele Familienrichterinnen und -richter, wenn es im Konfliktfall konkret darum geht, Väter nicht weiterhin in traditionelle Rollenmuster zu pressen. Und last, but not least bietet sich unserem Land jetzt auch die Chance, jungen Familien mehr gemeinschaftliche Zeit zu gönnen, indem der geschlechterfixierte Mutterschafts- zum Elternschaftsurlaub erweitert wird. Das darf auch etwas kosten für eine Gesellschaft, die für sich Familienfreundlichkeit in Anspruch nimmt.

Vision statt Illusion

Gratisferien für alle auf Hawaii aber kann es auch künftig nicht geben. Was die im Blogbeitrag gelobte Buchautorin und Politikerin Gret Haller Anfang der Achtzigerjahre sich alles an staatlichen Gratisleistungen wünschte, das hat wenig mit Vision und umso mehr mit Illusion zu tun. Voll kostendeckende Kinderzulagen, Gratis-Kitas und dergleichen mehr: Wäre eine dermassen durchsubventionierte Elternschaft dann als Ausdruck einer «gerechten Gesellschaftsordnung» zu verstehen?

Ganz abgesehen von der Frage, wer den Zoll für ein solches Gesellschaftsmodell zu tragen hätte. Zum Beispiel die Ledigen und die Alleinstehenden. Und natürlich würden dann auch die Firmen ins steuerliche Visier geraten, wodurch dieselben wohl – so weit möglich – flüchteten. Und diese Fluchtmöglichkeiten nehmen im Zeitalter von Mobilität und Globalisierung zu.

Dann hätten wir zwar tatsächlich weniger Arbeit und mehr Zeit. Aber sicher weniger Wahlmöglichkeiten für die Lebensentwürfe mündiger Menschen.

181 Kommentare zu «Papa in der Karrierepflicht»

  • Benjamin Kraus sagt:

    Da bei manchen ein Unwissen zum Begriff „Care-Arbeit“ vorzuherrschen scheint – „scheint“, weil man mit „Kaffeekränzlein“ u.a. Hobbytätigkeiten eine derart fundamentale Tätigkeit auch vorsätzlich ridikulisieren kann – hier eine Definition:

    „Mit unbezahlter Arbeit sind Tätigkeiten gemeint, die nicht entlohnt werden, theoretisch jedoch durch eine Drittperson gegen Bezahlung ausgeführt werden könnten. Darunter fallen Haus- und Familienarbeit, ehrenamtliche und freiwillige Tätigkeiten in Vereinen und Organisationen (institutionalisierte Freiwilligenarbeit) sowie persönliche Hilfeleistungen für Bekannte und Verwandte, die nicht im selben Haushalt leben (informelle Freiwilligenarbeit).“

    vgl.: https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/arbeit-erwerb/unbezahlte-arbeit.html

  • Claudi sagt:

    Es ist schon pervers, wie unsere Gesetzgebung und unsere feministische Politik unsere Väter dazu zwingt, den Kopf unten zu halten und zu chrampfen. Während Frauen noch nach 15 Jahren nach der Geburt nur Teilzeit arbeiten können, und sich vom Vater des Kindes bezahlen lassen können.

  • Benjamin Kraus sagt:

    1/2: Von der Pflicht zur Karriere zu Zwängen der Karriere: Eine fundamentale Frage ist, ob höhere oder Führungs-Funktionen nur mit 100+% oder 42+h/Woche vorstellbar sind, oder nicht.
    Wenn dies aber nun der Konsens des Gesellschaftssystems und ihres Teilsystems Wirtschaft sein sollte, die Individuen nach finanzieller Autarkie und persönlicher Autonomie streben, und dabei auch eine höhere Verantwortung für andere übernehmen wollen, um so auch beruflich wie sozial „aufsteigen“ zu können,…

    • Benjamin Kraus sagt:

      2/2 …dann ist systembedingt dieses bürgerlich-meritokratische Modell nur für:
      – Alleinstehende Personen die Vollzeit arbeiten
      – Partner in der beide Vollzeit arbeiten
      – Partner in Familien in der eine Person die Erwerbsarbeit zugunsten der Care-Arbeit für Kinder, Pflegebedürftige und Heim aufgibt, um die Vollzeit-Arbeit des anderen zu ermöglichen
      – Partner in Familien in der die Care-Arbeit vollumfänglich outgesourct wird, so dass beide Vollzeit arbeiten können
      Oder gäbe es Alternativen?
      – Abkehr von der traditionellen Vorstellung pyramidaler-vertikaler Hierarchie
      – Teilzeit-Führungskräfte (z.B. 80%)
      – Job-Sharing
      – Homeoffice
      – 6h-Tag
      – …

    • Frank sagt:

      @Kraus, wenn Sie ihre Zeit zusammenrechnen, die Sie hier fürs Posten verbringen, dann kommen Sie wohl auch auf 100%. Sind Sie bezahlt vom Frauenbüro einer Stadt, des Kantons oder des Bundes und machen dies alles auf Arbeitszeit, den ganzen Tag durch?

    • Widerspenstige sagt:

      Ich bin beeindruckt von der Faktenkenntnis und der Wucht der Argumentation, Benjamin Kraus! Das ruft Neider auf den Plan, wie Frank sich entrüstet. Er sorgt sich um Ihre Arbeitszeit und kommt mit dem Mahnfinger gelaufen. Ach herrjemineee!

      • Benjamin Kraus sagt:

        Danke für die Blumen Widerspenstige! 😉 Ich bin zu Tränen gerührt. Nicht nur wegen deiner Blumen (bin Allergiker), sondern auch wegen der überväterlichen Fürsorge anderer. Moment – gehören letztere zur aussterbenden Spezies der Patriarchen, die von Blume zu Blume fliegen, um sie mit erhobenem Finger zu paternalisieren? 🙂

    • Sportpapi sagt:

      @Kraus: „Eine fundamentale Frage ist, ob höhere oder Führungs-Funktionen nur mit 100+% oder 42+h/Woche vorstellbar sind, oder nicht.“
      Eigentlich ist alles vorstellbar. Allerdings gibt es einen gewissen Wettbewerb um Kaderstellen. Und wenn der andere 70 Arbeitsstunden zum gleichen Lohn anbietet, wäre der Arbeitgeber schön blöd den zu nehmen, der nicht mal 42 Stunden investieren möchte und zudem durch private Verpflichtungen eingeschränkt flexibel ist.

  • Ruedi Meier sagt:

    „Berufslaufbahn startet“, wie dramatisch. Man findet wohl kein anderes Wort mehr als dieses fantasielose Universalwort „starten“ für alles und jedes. Ein Laufbahn beginnt man.

  • Urs M. sagt:

    Verstehe es, wenn sich die Ledigen wehren gegen solche Forderungen der Elternschaft. Weshalb soll eine Ledige, die 70’000 im Jahr verdient, eine Familie subventionieren, die ein Einkommen von 200’000 hat?
    Und auch Ledige haben gerne 13 Wochen Ferien. Wennschon für alle. Oder für niemanden. Privilegien a là Klientelwirtschaft brauchen wir in der Schweiz nicht.

  • anna lou sagt:

    Es scheint das neue Mantra zu sein, dass jeder zu viel arbeitet und zu wenig auf seine Life Balance achtet. Selbstverständlich aber schätzen wir es enorm, wenn der Handwerker am Samstag noch auf unserer Baustelle rasch nach dem Rechten schaut und der Hausarzt auch mal noch um 18.30 einen Termin frei hat! Selbstverständlich teile ich die Auffassung, dass man sich in seinem Job wohlfühlen sollte und auch an Erholung denken muss. Aber es kann auch sehr erfüllend sein, einfach einmal mehr zu leisten und diese Passion vorzuleben. Und man darf diesen Wert auch schätzen, dass viele Schweizer in ihrem Beruf einen sehr hohen Leistungswillen und grosse Identität zeigen. Wieso also immer negativ ?

  • Benjamin Kraus sagt:

    Da Herr Bornhausers „Vision“ nicht gerade visionär ist (oder zumindest noch viele blinde Flecken aufweist) mal soviel zum Ist-Zustand:

    „In Bezug auf die Väter, die gerne mehr Zeit für die Familie hätten, sagt Greuter [vom Arbeitgeberverband], es liege an den Unternehmen, attraktive Arbeitszeitmodelle zu schaffen und den gesellschaftlichen Veränderungen Rechnung zu tragen, soweit dies möglich sei. Aus seiner Sicht steht dabei aber nicht ein «Papitag» im Vordergrund. «Es braucht vor allem mehr Flexibilität, so dass man auch bei einer 42-Stunden-Woche Job und Familie gut unter einen Hut bringen kann.» Erreichen liesse sich das durch individuelle Arbeitszeitmodelle oder mehr Home-Office.“

    • Benjamin Kraus sagt:

      Wer aber bezüglich „Flexibilität“ am längeren Hebel ist und am meisten profitiert sind natürlich die Unternehmen selbst, das A und O von Bornhausers wirtschaftsfreundlichen Familienpolitik. Siehe heute in: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/sozial-und-sicher/flexibler-aber-weniger-autonom/story/15711454

    • Benjamin Kraus sagt:

      Einen Rechtsanspruch für Mütter und Väter auf Teilzeit gibt es „natürlich“ auch nicht (etwas, was das Parlament in der letzten Sommersession abgelehnt hat): Vgl.: (http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/sozial-und-sicher/die-festlegung-der-arbeitszeit-ist-chefsache/story/13793839

    • Benjamin Kraus sagt:

      Und sowieso scheint der Anreiz dafür hinsichtlich der Karriereperspektiven nicht gerade hoch zu sein. „‚Für Kaderpositionen scheint Vollzeit de facto ein Muss‘ (…) Während das Geschlechterverhältnis auf Angestelltenstufe in etwa ausgeglichen ist, haben die Männer bei den Beförderungen plötzlich einen überproportionalen Anteil.“ (Ups, sry fürs „Verknüpfen mit der Geschlechterfrage“ 😉 ) Vgl.: http://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/Teilzeitmitarbeiter-werden-bei-Befoerderung-uebergangen/story/13580631

    • Sportpapi sagt:

      @Benjamin Kraus: Sie sehen richtig: Teilzeit ist finanziell und karrieretechnisch ein Nachteil, Flexibilität wird zu Gunsten des Arbeitgebers gelebt, und nicht umgekehrt, ein Recht auf Teilzeit gibt es nicht (auch wenn viele Frauen das offenbar erwarten), von einem ambitionierten Mitarbeiter/Chef wird meist weit mehr als 100% Einsatz und Präsenz erwartet.
      Nur halt all das nichts mit Geschlechtern zu tun.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Aber auch nichts mit Familienfreundlichkeit oder aktiver Elternschaft, wie es der Autor fordert!

        Hier beissen sich eben direkt Wirtschaftsfreundlichkeit und Familienfreundlichkeit. die alles entscheidende Frage ist, wie wir persönlich und als Gesellschaft diese zwei Ziele priorisieren wollen.

        Sie dürfen natürlich in dieser Hinsicht das Ungleichgewicht bei der Geschlechterfrage – trotz der Zahlen- und Faktenlage – so sehen (oder eben nicht sehen), wie sie wollen.

      • Sportpapi sagt:

        „Sie dürfen natürlich in dieser Hinsicht das Ungleichgewicht bei der Geschlechterfrage – trotz der Zahlen- und Faktenlage – so sehen (oder eben nicht sehen), wie sie wollen.“
        Ich sehe, dass Frauen andere Prioritäten haben als Männer. Wir können uns gerne darauf einigen, sage ich das doch schon immer…

      • Benjamin Kraus sagt:

        Aha, und diese unterschiedlichen Prioritäten sind in dieser Ausprägung natur- und gottgegeben?

        Interessanterweise sind sich mehr des Zusammenhanges zwischen Rollenerwartungen, eigenen Prioritäten und strukturellen Bedingungen bewusst, als man meint. Deshalb auch die oft schwierigen Aushandlungsprozesse mit sich selbst und mit den Partner*innen.

        Dazu ein differenzierter Beobachter-Artikel, woraus auch die folgenden Zitate sind (vgl.: https://www.beobachter.ch/kinder/kind-und-karriere-das-marchen-von-der-vereinbarkeit)

      • Benjamin Kraus sagt:

        (1. Teil hängt)
        „‚Alte Rollenbilder halten sich hierzulande stark, auch bei den jüngeren Paaren‘, sagt auch Paarforscherin Corina Merz vom Psychologischen Institut der Universität Zürich. Junge Väter engagierten sich heute zwar stärker in der Kindererziehung, aber grundsätzlich gelte weiterhin: Der Mann macht Karriere, die Frau steckt zurück, wenn ein Kind kommt.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Diese vermeintliche Selbst­verständlichkeit sei in der Schweiz fest verankert, fester als in anderen europäischen Ländern, sagt Merz. Eine europaweite Studie zu gesellschaftlichen Werten stützt diese Aussage: Auf die Frage «Leidet ein Kleinkind, wenn die Mutter berufstätig ist?» antworteten in der Schweiz 60 Prozent der Befragten mit Ja. In Dänemark waren es neun Prozent, in Schweden 20. Über die Hälfte der ­Befragten in der Schweiz sagen, dass es für eine Mutter zwar okay sei, einen Job zu haben, aber Frauen blieben in Tat und Wahrheit doch lieber daheim am Herd.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Im schwedischen Sprachgebrauch existieren weder ‚Rabenmütter‘ noch ‚Softie-Männer‘. Das habe auch his­torische Gründe, sagt Armbruster: ‚Schweden ist eine säkularisierte Gesellschaft, der Einfluss der Kirchen, die die Wichtigkeit der Mutter-Kind-Bindung betonen, ist heute schwach.'“

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Niemand zweifelt die Macht von Rollenerwartungen an. Nur: Am Schluss sind es zwei Menschen, die sich einigen müssen.
        Ausserdem wundert mich einmal mehr die völlig ungleiche Bewertung in solchen Artikeln. Man stelle sich vor, man würde alles aus der Perspektive Erwerbsarbeit berichten, also: Nach wie vor sprechen die meisten Frauen davon, gerne einen angemessenen Anteil zum Haushaltseinkommen beizutragen. Tatsächlich aber…
        Und bei Ihnen ist es ja gleich: Die Männer drücken sich vor der Erziehungsarbeit. Bei den Frauen hingegen muss die Gesellschaft zur Kenntnis nehmen, dass sie sich halt ihren Rollen entsprechend verhalten, und Unterstützung bieten, Teilzeitstellen, usw.
        Warum ist es bei Frauen ok, wenn sie trad. Rollen erfüllen, bei Männern aber nicht?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Es geht mir weniger um die individuellen Personen, die sich „vor etwas drücken“ oder ein „traditionelles“ Modell wählen wollen. Diese möchte ich weder verurteilen noch oktroyierend umerziehen (privat Alternativen vorleben und im öffentlichen Diskurs dafür argumentieren und werben aber schon – wie wir alle 😉 ).
        Sondern es geht mir vielmehr darum, dass diejenigen die eine aktivere Erziehungs- oder Erwerbsrolle einnehmen möchten und daher auf Teilzeitstellen und bessere Bedingungen – ohne diesbzgl. diskriminiert zu werden – angewiesen sind, auch die materiellen strukturellen Chancen erhalten dies zu tun (also sozio-kulturell was z.B. Status und Rollenbilder anbelangt und politisch-ökonomische was z.B. Lohn und Berufswege anbelangt).

      • Benjamin Kraus sagt:

        Nur so lässt sich m.M. der Graben zwischen Wunsch und Wirklichkeit schliessen. Dass ein bspw. 60/60 oder 80/80-Modell (vgl. das letzte Paar im Beo-Artikel) Opportunitätskosten nach sich zieht, sollte klar sein. Aber es gibt auch nicht zu unterschätzende Gewinne. Aber dies ist letztlich eine Wert- und Kultur-Frage (Zeit vs. Geld, Familie vs. Arbeit etc.).

      • Benjamin Kraus sagt:

        Zudem: Finden sie, dass sich Frauen vor Erwerbsarbeit „drücken“? Sie sagten doch selbst an einer Stelle, dass die meisten Frauen Teilzeit arbeiten (beim Beo-Artikel sind es 53% der Partnerinnen die Teilzeit arbeiten). Und selbst viele die nach der Familiengründung wählten zuhause zu bleiben, würden, wenn es möglich wäre, eine Teilzeitstelle annehmen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und was die traditionelle Rolle der Frau (Hausfrau und Mutter), sie hat sicher seine Vorzüge, hat aber auch nicht zu unterschätzende Risiken – und darüber müsste mehr aufgeklärt werden (vgl.: http://dievolkswirtschaft.ch/de/2016/07/hofmann-08-09-2016/):

        „Das System der Altersvorsorge in der Schweiz verzeiht nichts. Wer mehr Zeit für die Kinder haben will, solange sie klein sind, ohne im Alter zu sehr dafür bestraft zu werden, für den zeigen die simulierten Profile die beste Strategie: Vollzeitarbeit vor der Kinderphase und sobald die Kinder älter sind.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Doch die Arbeitskräfteanalyse legt den Schluss nahe, dass zurzeit nur sehr wenige Frauen in der Schweiz diese Strategie verfolgen.“

        „Die Politik sollte deshalb die Aufmerksamkeit auf diejenigen Altersgruppen richten, die in den Arbeitsmarkt eintreten. Das heisst: insbesondere auf die jungen Frauen.“

        Denn: „Das Abwägen zwischen Teilzeitarbeit heute und einer guten Rente im Alter ist schwierig: Im komplexen Schweizer Rentensystem ist es nicht leicht, die Auswirkungen auf die Altersvorsorge abzuschätzen. Die meisten jungen Versicherten sind wahrscheinlich gar nicht in der Lage, eine Interessenabwägung in voller Kenntnis der Sachlage vorzunehmen.“

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Ihr „ohne dafür diskriminiert zu werden“ tönt stark nach Fünfer und Weggli. Ich kann nun mal nicht selbstbestimmt Familien- und Care-Arbeit oder Freiwilligenarbeit jeder Art machen, und gleichzeitig Lohn, Rente und Absicherung geniessen, wie wenn ich voll im Erwerbsleben stehen würde. Bzw. ich kann das nur, wenn andere mir das finanzieren.
        Die immer wieder verlangte „Familienpolitik“ heisst Subventionierung von Familien, auch wenn diese es wirtschaftlich gar nicht nötig haben. Heisst Subventionierung von Fremdbetreuung durch den Steuerzahler, und damit verbunden eine sehr starke Einschränkung der Wahlfreiheit.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Sie missverstehen mich: Die Diskriminierung betrifft v.a. die Teilzeitarbeit und besteht bspw. in geringeren Beförderungs-Chancen selbst bei hohen Prozenten oder in den IV-Beiträgen. Ich schrieb ja, dass Opportunitätskosten in Kauf genommen werden müssen. Aber wenn ein Modell strukturell wählen kann, dann nimmt man diese gerne in Kauf.
        Zudem: Verzichten sie also freiwillig auf die Kinderzulage und die steuerliche Begünstigung während der Zeit der Fürsorgepflicht? Diese Philantropie finde ich toll, wäre solidarisch und müsste Schule machen! Chapeau!

        Links:
        http://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/Teilzeitmitarbeiter-werden-bei-Befoerderung-uebergangen/story/13580631
        http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/sozial-und-sicher/Die-IV-benachteiligt-Teilzeitangestellte-/story/19005535

    • Widerspenstige sagt:

      Applaus, Benjamin Kraus!

  • elena dissi sagt:

    Ich weiss, ich bin eine Ausnahme und daher kaum berechtigt, hier zu schreiben – so wird immer gekontert. Wie der Autor habe ich drei Kinder, die älteste ebenfalls 26. Mein Mann und ich hatten uns 1991 (also von Anfang an und nicht erst bei der Scheidung….oder wenn die Kinder alle Teenager sind) dazu entschieden, dass jeder von uns 2.5 Tage arbeiten wird und wir uns entsprechend dem Einkommen bewegen werden – also nicht umgekehrt. Keiner von uns machte Privatkonkurs, keiner von uns bewegte sich in den offenbar gesellschaftlich vorgesehen Rollen. Keiner von uns war eine Madame oder ein bis zur Erschöpfung arbeitender Mann. Wir wollten das alles nicht und machten es daher nicht. Ziemlich einfach.

    • tststs sagt:

      Meine Eltern haben es noch klassisch gemacht (Mutter erhielt Alimente für Kinder und ging arbeiten, Vater ging arbeiten, Besuche am Wochenende).
      Hat wunderbar geklappt, keiner von beiden wirft dem anderen irgendwie vor, dass er ausgenommen/erpresst/etc. wird; „alternierende Wochenendobhut“ funktionierte ohne Grabenkämpfe…(also nach der Scheidung, mein ich natürlich 🙂 )
      Wobei ich sagen muss, dass meine Mutter immer in einem Kleinstpensum und als das Jüngste 2 war wieder zu 60-80% gearbeitet hat. (Da beide nicht in einer hochbezahlten Branche arbeiteten, waren dies eh keine Frage.)

      • tststs sagt:

        Bitte nicht falsch verstehen, meine Eltern verstehen sich überhaupt nicht mehr und seit wir Kinder alle volljährig sind, haben sie gar keinen Kontakt mehr untereinander. Aber sie konnten sich immer zusammenreissen!

        (War in den 80ern und wir wurden immer wieder als die armen Scheidungskinder bedauert…die ersten im Dorf… war absolut unnötig… hatte eine tolle Kindheit… 🙂 )

  • Benjamin Kraus sagt:

    Herr Bornhauser wie die Mutter von Frau Haller waren Alleinerziehende. Während sie sich deswegen für die bessere Vereinbarkeit einsetzte, ist ein Geläuterter, der jedoch seine Priorisierung der Karriere über der Familie mit der finanziellen Verantwortung *nach* den familiären Folgen dieser Priorisierung rechtfertigt.

    Als konvertierter Direktbetroffener wird er nun aber „hellhörig“ auf das „Verknüpfen unserer gesellschaftlichen Wertehaltung zur Arbeit mit Geschlechterfragen“. Wie geht denn sowas? Ja, als Mann ist das „länger aber gleichviel als Männer arbeiten aber weniger Rente als diese erhalten“ der Frauen kein Problem. Und als temporär Alleinerziehender dienen die Statistiken über Jahrzehnte zur traditionellen Rollenaufteilung seiner Selbstbestästigung natürlich nicht.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Lieber stützt er sich auf seine subjektiven „Beobachtungen in der Praxis“, wobei er pauschalisierend in guter Schmitt’scher Manier unterscheidet:
      Die Guten:
      – Die Gesellschaft: Die vielen Männer die aktiver Väter sein wollen (wie viele, Tendenz, Wunsch und Wirklichkeit? Auch dazu gäbe es Statistiken)
      – Die Wirtschaft: Die „weitsichtigen“ Firmen (wie viele, PR-Angaben und Wirklichkeit?)
      – Exekutive: AHV 2020 (im Auftrag des Parlaments)
      – Legislative (bzw. Zivilgesellschaft): Vaterschaftsurlaubs- Initiative
      Die Bösen:
      – Die 5. Gewalt, die Medien: Überholte Gesellschaftsbilder (welche? der TA, die LZ?)
      – Judikative: Familienrichter*innen (Statistiken?)

    • Benjamin Kraus sagt:

      Aber Bornhauser, in Luzern aufgewachsen und langjähriger Chefredakteur der (Neuen) Luzerner Zeitung, bevor er von der NZZ-Gruppe „freiwillig“ wegrationalisiert worden ist, argumentiert in klassisch CVP-ähnlicher Manier familienfreundlich – aber nur wenn es auch wirtschaftsfreundlich ist! Explizit gibt er dem blackmailing „sonst gehen wir!“ der sog. Sozialpartner Wirtschaft & Arbeitgeberverbände nach.
      Wohin eine solche Stockholm-Syndrom-Politik führt, sieht man gerade mustergültig in Luzern mit seinem von der neoliberalen Austeritäts-SVP erzwungenen governement shutdown, was zu Abstrichen in Infrastruktur, Bildung, Kultur, Sozialbeiträgen wie Kinderzulagen und Prämienverbilligungen etc. führt.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Betroffen sind etwa: „Die übrigen rund 77’000 IPV-Berechtigten «mit ordentlichem Anspruch» werden sich in Geduld üben müssen. Dabei handelt es sich insbesondere um Alleinerziehende, junge Familien und in Ausbildung stehende Menschen.“ (Tages-Anzeiger 26.12.2016 „Nachtwächterstaat Luzern“)

      Ja, diese „Vision“ ist „sehr“ familienfreundlich! Vor allem aber wirtschaftsfreundlich!

    • Sportpapi sagt:

      Muss man das verstehen? Ich schaffe es jedenfalls nicht. Und das? „länger aber gleichviel als Männer arbeiten aber weniger Rente als diese erhalten“
      Ich kenne ja nur: Weniger lang und viel weniger einzahlen, deutlich länger Rente erhalten. Aber sicherlich bin ich da auf dem Holzweg?

      • Benjamin Kraus sagt:

        1/2 Was verstehen sie nicht? Helfe gerne aus 😉 Zwei Kommentare sind noch hängig. Item.
        Auf dem Holzweg? Ja, aber wenn sie der Zahlenspur folgen, kommen sie mit wenigen Schritten auf einen grünen Zweig:

        „SRF: Heidi Witzig, warum ist Altersarmut weiblich?

        Das vierte – also das betreuungsbedürftige – Lebensalter ist mehrheitlich weiblich. Hier kumulieren sich die Armutsrisiken. Das Altersversicherungssystem ist an das Erwerbseinkommen gebunden. Da schliessen Frauen schlecht ab, weil sie immer noch weniger verdienen als Männer, aber auch, weil sie viel unbezahlte Arbeit leisten, die nicht versichert ist.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        2/2 Aber auch viele Männer können im Alter von der normalen Rente nicht leben:

        Das ist richtig. Wem AHV und Pensionskasse nicht zum Leben reichen, hat Anrecht auf Ergänzungsleistung. Aktuell beziehen knapp 14 Prozent der Rentnerinnen eine Ergänzungsleistung und 8,7 Prozent der Rentner. Selbst ledige Frauen, die ein Leben lang gearbeitet und aufgrund ihres Geschlechts weniger verdient haben, kommen bei der AHV nicht auf die Maximalrente, das ist skandalös. Bei verheirateten Frauen kommt dazu, dass sie meist über den Mann versichert sind. Eine Scheidung kann sie in die Armut stürzen. Verheiratete Frauen pflegen zudem im Alter meist unentgeltlich ihre Partner.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        Nachtrag:
        „Das Ersparte nimmt in dieser Zeit stetig ab. Wenn er stirbt, ist oft kaum mehr etwas übrig für sie. Zudem kostet sie mehr, wenn sie die gesamte Betreuung bezahlen muss. Dieses Armutsrisiko trifft auch gut situierte Frauen.“

        Ausschnitt aus: https://www.srf.ch/news/schweiz/altersarmut-ist-weiblich

        Für mehr Zahlen vgl.: http://dievolkswirtschaft.ch/de/2016/07/hofmann-08-09-2016/

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: „Das vierte – also das betreuungsbedürftige – Lebensalter ist mehrheitlich weiblich.“ Was nichts anderes heisst, dass Frauen deutlich länger Rente beziehen als Männer.
        Und ja, unbezahlte Arbeit, Care-Arbeit ist nicht versichert. Wie sollte man das denn auch tun, ohne gerade von den Frauen wieder den Vorwurf der „Herdprämie“ zu erhalten. Würde mich wunder nehmen, wie Sie konkret dann anspruchsberechtigte „Gratis“-Arbeit definieren würden…
        Was meinen Sie mit „über den Mann versichert“? Bei Scheidung wird das doch geteilt.
        Zuletzt: Ist es nicht auch so, dass viele verheiratete Frauen einen Lebensstandard geniessen, den sie aus eigener Kraft nie erreicht hätten?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Aus der oben genannten Studie (vgl.: http://dievolkswirtschaft.ch/de/2016/07/hofmann-08-09-2016/):

        „Gemäss den Zahlen des Bundesamtes für Statistik arbeiten zurzeit 60 Prozent der erwerbstätigen Frauen und 16 Prozent der erwerbstätigen Männer mit einem Beschäftigungsgrad von weniger als 90 Prozent. In der Schweiz ist Teilzeitarbeit also ein typisches Merkmal weiblicher Erwerbsarbeit.
        Die ausserordentlich hohe Teilzeiterwerbsquote von Frauen erklärt sich unter anderem mit den negativen steuerlichen Anreizen für Zweiteinkommen von Ehepaaren, der ungleichen Verteilung der Haus- und Familienarbeit, den gesellschaftlichen Rollenerwartungen und der Lohnungleichheit.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Tatsächlich sind Mütter, die Vollzeit oder mit hohem Teilzeitpensum zwischen 80 und 90 Prozent erwerbstätig sein möchten, in der Schweiz mit grossen Hindernissen konfrontiert. Da sind einerseits die sozialen Normen und anderseits die institutionellen Gegebenheiten: Die Schweiz gehört zu denjenigen entwickelten Ländern, die am wenigsten öffentliche Gelder für Familienpolitik, insbesondere für Kleinkinder, ausgeben.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Die Folgen einer Scheidung sind gravierender für teilzeitarbeitende Personen mit relativ niedrigen Löhnen. Dabei handelt es sich bekanntlich vorwiegend um Frauen. Hier zeigt die Simulation noch einmal: Bei einem mittleren Beschäftigungsgrad und einem geringen Lohn bleiben die Altersleistungen nach einer Scheidung unter dem Existenzminimum – auch wenn der Beschäftigungsgrad sich nach der Scheidung erhöht.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        Also, was nützt jemandem die potentiell längere Gesamtbezugszeit, wenn die Rente pro Monat ausgezahlt wird? Aus dem simuliertem Szenario der Studie, das u.a. auch die Folgen Heirat, Geburten und Scheidung miteinbezieht (vgl. ebd.):

        – Gesamtrente Ehefrau (AHV + 2. Säule): 2330.50 + 930.72 = 3261 Franken
        – Gesamtrente Ehemann (AHV + 2. Säule): 2706.81 + 2191.21 = 4898 Franken

        Haben sie @Sportpapi darüber auch mal mit ihrer Frau gesprochen? Schluckt sie die Kröte des gleichen Pensionsalters unter den gegebenen Bedingungen gänzlich ohne Widerwillen? Oder was würde sie an den Bedingungen verändert wissen wollen, damit sie es fair fände?

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: „Haben sie @Sportpapi darüber auch mal mit ihrer Frau gesprochen? Schluckt sie die Kröte des gleichen Pensionsalters unter den gegebenen Bedingungen gänzlich ohne Widerwillen?“
        Sie findet es eine Selbstverständlichkeit. Schliesslich ist sie für Gleichberechtigung. Und ist dankbar, dass sie nicht ins Militär muss…

      • Sportpapi sagt:

        Ausserdem haben Sie da eine lustige Simulation. In der offenbar ganz „vergessen“ geht, dass die Pensionskasse des Mannes bei der Scheidung geteilt wird. Obwohl er ja ein Einkommen hat (5500), das ihres (3300 bei 100%) weit übersteigt. Sie profitiert also während der Ehe nicht nur von höherem Lebensstandard, sondern auch von besserer Vorsorge. Sie arbeitet bereits ohne Kind reduziert, und steigert ihr Pensum auch ab dem 14. Lebensjahr des Kindes nur auf 60, später 80%, während der Ehemann auch im höheren Lebensalter voll arbeitet.
        Trotzdem hat sie am Schluss eine Gesamtpension, die praktisch ihrem 100%-Salär entspricht, während er ca. 10% Abstrich machen muss.
        Also, wo ist hier Ihr Problem?

      • Sportpapi sagt:

        Weiter: „„Tatsächlich sind Mütter, die Vollzeit oder mit hohem Teilzeitpensum zwischen 80 und 90 Prozent erwerbstätig sein möchten, in der Schweiz mit grossen Hindernissen konfrontiert. Da sind einerseits die sozialen Normen und anderseits die institutionellen Gegebenheiten: Die Schweiz gehört zu denjenigen entwickelten Ländern, die am wenigsten öffentliche Gelder für Familienpolitik, insbesondere für Kleinkinder, ausgeben.““
        Wollen Mütter 80-100% arbeiten, gleich wie ihre Partner, dann sind sie hoffentlich nicht auf öffentliche Subventionen angewiesen.
        Richtig ist: Die meisten wollen gar nicht.

      • tststs sagt:

        Kurzer Einwurf/Frage:
        Ergibt sich die Differenz nicht auch deshalb, weil der Teilzeitler zwar – wie SP zurecht einwirft – bei der Scheidung die Hälfte der Pensionskasse erhält, aber ab dann mit „schlechteren Karten in der Arbeitswelt“ dahsteht und tendenziell weniger arbeiten/verdienen/in PK einzahlen kann?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Welche Differenz?
        Natürlich wird es sich auch nach Trennung rächen, wenn man über längere Zeit nicht oder nur wenig gearbeitet hat.

      • tststs sagt:

        Differenz meine ich aus dem Rechenbeispiel von B.K. (also um das Szenario der Scheidung, vgl. Ihr Post, erweitert)

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Die Frage ist doch, ob eine Frau, die nie heiratet, und zeitlebens für 100% 3000 Franken im Monat verdient, letztlich mehr als die vermutlich rund 3500 Rente im Beispiel hat…

      • tststs sagt:

        Puhhh, schwierige Frage.
        1. unverheiratet, mit Kindern…. keine Ahnung.
        2. unverheiratet, ohne Kinder… wahrscheinlich mehr (3. Säule nicht vergessen!)

      • Benjamin Kraus sagt:

        Nicht ausser Acht zu lassen sind die verpassten und strukturell nicht ermöglichten Karrierechancen des Teilzeitarbeitenden, welche den Durchschnittslohn und die Rente um einiges gesteigert hätten.
        So hatte im Beispiel der Vollzeitler einen Anfangslohn von ca. 4500.-/Mt. & vor der Pensionierung einen von ca. 7800.-/Mt.
        Dagegen hatte die Teilzeitlerin einen Anfangslohn von ca. 2700.-/Mt. & vor der Pensionierung von ca. 4300.-/Mt.
        Und das Splitting des PK-Geldes nach 18 Jahren Ehe an die Geschiedenen (beide 44) ging nicht „vergessen“, aber die Chancen für einen substanziell grösseren PK-Betrag sind – wie tststs richtig anmerkte – aufgrund der „schlechteren Karten“ nicht grösser geworden (aber immer noch besser als Scheidung mit, sagen wir, 60 Jahren, wenn man kaum „auffüllen“ kann).

  • tststs sagt:

    Wie andere auch schon schreiben, wieder mal gar wenig Fleisch am Knochen…

    Vor allem: „Der Verzicht auf meine berufliche Führungsfunktion jedenfalls kam nicht infrage.“ Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Anstellung als „einfacher“ Redaktor im Privatkonkurs geendet hätte…
    (Ob und wer für den Einkommensunterschied aufkommen muss, soll natürlich diskutiert werden.)

    • Dreifachpapi sagt:

      „Selbstverschuldeter Einkommensausfall“, hätte es geheissen, wenn der Autor ohne Einverständnis seiner Ex eine einfachere Postition angenommen hätte. Das Problem ist, dass die Gerichte in solchen Fällen selten die Frau zur Arbeit verpflichten, sondern davon ausgehen, der alleinerziehende Vater soll gleichzeitig auch weiterhin maximal verdienen. Es klingt absolut abstrus, ist aber leider eine nicht seltene Gerichtspraxis.

    • Cybot sagt:

      Wenn du nach der Scheidung absichtlich einen schlechter bezahlten Job annimmst, kannst der Richter durchaus davon ausgehen wird, dass du das nur machst, um der Exfrau zu schaden. Daher wirst du weiter die vorher festgelegten Alimente aufgrund des höheren Lohns bezahlen müssen. War grad kürzlich über ein entsprechendes Urteil in den Medien zu lesen.

      • tststs sagt:

        Das verstehe ich alles. (Eben der Punkt: ob und wer muss den Verdienstunterschied übernehmen.)
        Aber, mir geht es vorallem um folgenden Punkt:
        Das Gehalt eines Chefredaktors und eines Redaktors unterschieden sich IMHO nicht so dermassen, dass der Lebensstil komplett umgekrempelt hätte werden müssen (also wenn niemand die monetäre Diff. übernimmt). Natürlich hätte am Ferienbudget etwas geschraut werden müssen, aber eine 4köpfige Familie bringt man da mit Einschränkungen aber ohne Probleme durch.
        Und landet schon mal gar nicht im Privatkonkurs…
        Mir tun sich da ein paar Fragezeichen auf…

    • Benjamin Kraus sagt:

      Also Privatkonkurs aufgrund von horrenden Gerichtskosten? Wie bereits erwähnt, wissen wir einfach zuwenig.

      Die Fälle sind wohl völlig verschieden:
      – „ohne Einverständnis seiner Ex eine einfachere Postition angenommen“: Lerne gerne dazu – gibt es dazu Gesetzesartikel oder Gerichtsurteile?
      – Der Tagi-Fall: Man(n) muss sich ehrlicherweise fragen, ob man dieses Urteil ebenso als „absolut abstrus“ bezeichnen würde, wären die Rollen vertauscht.

      • Sportpapi sagt:

        Vertauschte Rollen? Es gab auch Beispiele, in denen die Kinderbetreuung aufgeteilt wurde. Das wollte die Frau nach Trennung nicht mehr. So reduzierte sie ihre Arbeitszeit, weil sie jetzt ja mehr betreuuen musste, während er zu höheren Unterhaltszahlungen verpflichtet wurde, statt selber weiterhin die Kinder betreuuen zu dürfen.

      • tststs sagt:

        Genau so ein Fall meine ich, SP, wenn ich schreibe, dass ein Richter sein konservatives Familienbild aufdrückt. (Anstatt dass die Frau an ihre Pflicht erinnert wird, ergreift er quasi die Gelegenheit…)

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ach, aber das ist ja wieder ein anderer Fall:
        – SP-Fall: Scheidung + Fürsorgepflichten + Unterhaltspflichten (Hätten sie diesbzgl. ein konkretes Gerichtsurteil mit Begründung? Wie gesagt, ich lerne gerne dazu!)
        – Tagi-Fall: Scheidung + Unterhaltspflichten (@SP: Sie wollen also sagen, dass sie in diesem Fall bei umgekehrten Vorzeichen kein Problem hätten?)

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Ich habe immer ein Problem damit, wenn man sich nicht an Absprachen hält. Die Stelle reduzieren, um weniger Unterhalt zu bezahlen ist genauso daneben, wie wegzuziehen, um die Besuchszeiten einzuschränken. Beides passiert.
        Aber ich verstehe auch, dass man zu drastischen Massnahmen greift, wenn man sich über den Tisch gezogen fühlt. Auch wenn ich es nicht gutheisse.
        Und natürlich glaube ich nicht, dass der Zustand, der in wenigen Jahren Ehe mit kleinen Kindern herrschte, auch die Arbeitsteilung für die nächsten dreissig Jahre hätte sein sollen.

    • Christoph Schnyder sagt:

      @tststs & B Kraus: Es gibt überhaupt nichts daran herumzurätseln, -deuten und -zweifeln, warum dieser Herr den Privatkonkurs gefürchtet hat. Er hat es doch glasklar geschrieben: ihm wurde von seinem Scheidungsanwalt (zurecht) geraten, sein Pensum nicht zu reduzieren, weil die Gerichte das bei Vätern in aller Regel (und vor 15 Jahren sowieso) nicht als Zurücktreten zugunsten der Kinder auslegen, sondern als „selbstverschuldeten Einkommensausfall“, unter dem Ex-Frau und Steuerzahler ja nicht leiden dürfen. Sprich: zur Berechnung des geschuldeten Frauenunterhalts (evtl mehrere 1000 SFr pro Monat) wird ihm trotz Pensumreduktion sein ursprüngliches Einkommen fiktiv angerechnet – und da geht dann auch ein gut Verdienender schnell konkurs.

  • Dreifachpapi sagt:

    Der Autor macht zu recht auf einen generellen Missstand in der heutigen Rechtssprechung aufmerksam. Wenn eine Mutter die Kinderbetreuung übernimmt, ist und bleibt der Mann in der Finanzierungspflicht. Wenn hingegen ein Vater die Kinderbetreuung übernimmt, können die Exfrauen sich oftmals um ihre Finanzierungspflicht drücken. Das ist stossend, aber leider nicht ganz so selten wie oft geglaubt. Ich kenne gerade zwei solche Fälle. Da herrscht Handlungsbedrarf.

    • Hotel Papa sagt:

      So was sexistisches aber auch… Eine Frau, die Geld an ihren Ex abdrückt? Geht ja gar nicht.

      PS: Mein Nick steht nicht für Nato-Code H.P. Ich kenne die Situation aus erster Hand.

    • tststs sagt:

      Sie benennen es sehr schön: RechtsSPRECHUNG.
      IMHO wären die Gesetze ja schon da, aber die – konservative ? – Rechtsauslegung und -sprechung ist eine Katastrophe.

      Interessant wäre es, hier mal anzusetzen. Vor allem da ich das Gefühl habe, dass bei Gericht Männer (Richter) die Männer in die Pfanne hauen! (Sorry, ich will hier keine Geschlechtergraben auftun, meine „Erfahrungen“ beruht auch zu einem grossen Teil auf Voten hier im MB

    • 13 sagt:

      Da haben Sie leider recht. Im schlimmsten Fall zahlt er ihr sogar einen nachehelichen Unterhaltsbeitrag, obwohl die Kinder bei ihm leben. Man kann halt manches, aber nicht alles mit einer gelebten Rollenverteilung erklären, irgendwann kommt der Zeitpunkt, um Verantwortung zu übernehmen, von beiden Seiten. Mein subjektiver Eindruck dazu, ist dass die Mühlen der Justiz langsam mahlen, aber die mahlen. Es entwickelt sich, langsam, aber es kommt.

  • 13 sagt:

    Hm, das sind ziemlich viele Aspekte für einen kurzen Text. Ich gebe Ihnen in so meinen Punkten recht. Erstens insbesondere, dass die Frage der Familienfreundlichkeit von der Frage der Geschlechtergleichheit zu trennen ist. Wer wovon am meisten betroffen ist, hängt in erster Linie vom gewählten Modell und nicht vom Geschlecht ab, weshalb es auch keinen Grund gibt, unterschiedliche rechtliche Regelungen zu haben oder zu behalten (Stichwort Pensionierung). Und schon sind wir bei der Frage der Wahlmöglichkeit. Ich bekomme immer mehr das Gefühl, wir lassen uns diese theoretische Möglichkeit derart viel kosten, dass letztlich in vielen Fällen gar kein Geld da ist, um wirklich wählen zu können.

    • 13 sagt:

      Um einmal mehr den Norden als Beispiel zu bedienen: Familienfreundliche Struktur bedeuten eben eine Einschränkung der Wahlmöglichkeit, die wir hier nicht wollen, Wir wollen alles und sind überrascht ab dem Stress, den das bedeutet.
      Wo ich aber vehement widersprechen muss, ist dieser Teilsatz:
      „….für eine Gesellschaft, die für sich Familienfreundlichkeit in Anspruch nimmt.“
      Ich sehe es nicht, dass die Schweiz Familienfreundlichkeit irgendwie in Anspruch nimmt. Attraktiver Wirtschaftsstandort als Schlagwort ja und zugegeben, von einem hohen Standard profitieren logischerweise auch Familie, aber wirklich Familienfreundlichkeit als Ziel der Politik? Kaum.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Perfekt auf den Punkt gebracht, 13!

        Es ist ein rhetorischer Trick, dass man seinen Gegnern, das eigene Ideal (in diesem Fall „familienfreundlich“) unterjubelt, um dann zu bemängeln, dass diese das nicht wirklich anstreben würden. (Wurde hier natürlich schon öfter praktiziert.)

        Ja – aber immerhin kommen wir jetzt dem Kern des Problems etwas näher. Unsere hohe Arbeitsleistung sorgt für ein hohes Wohlstandsniveau und wir haben eine hohe Wahlfreiheit. Unterm Strich müssen wir halt viel dafür arbeiten.
        Wer immer verspricht, dass wir gleichviel haben können, für weniger Arbeit, lügt. Wer immer andere Länder zitiert, ohne auch deren Abstriche aufzuzeigen, schummelt.
        Dolce Vita + Schweizer Standard ist halt schwierig. Persönlich versuche ich es weit möglichst zu verwirklichen.

      • Adina sagt:

        RoXY, Sie haben Recht. Meine Frage dazu wäre nur: Wieviel Wohlstand ist genug/ersterbenswert?

      • Adina sagt:

        „erstrebenswert“ Sorry!

      • 13 sagt:

        Richtig, Adina. Das ist die Hauptfrage. Auch wenn ich Roxy und ich uns wohl über den „ist-Zustand“ einig sind, lese ich aus dem Posting, dass er eine andere Richtung anstrebt als ich. Ich persönlich würde für mehr Entschleunigung, mehr Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern und bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie gerne mehr bezahlen, dies auf Kosten der Wahlmöglichkeiten und auch des (wirtschaftlichen) Standards. Nur bräuchte es dafür eine Gesellschaftsänderung, die in der Schweiz zumindest zur Zeit so nicht vorliegt.

      • tststs sagt:

        Ich weiss, ist jetzt hochphilosophisch, aber haben wir hier wirklich sooo viel mehr Wahlfreiheit?

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Um es mal diplomatisch auszudrücken: Wahlfreiheit beim Familienrollenmodell ist etwas, was ohnehin und überall einer Elite vorbehalten bleibt. Es braucht dafür erstens zwei Elternteile, zweitens genug Einkommen und drittens oftmals eine entsprechende Ausbildung, die einem mehr Flexibilität bei der Jobwahl ermöglicht. Wir haben hier in der Schweiz ein System, wo proportional eher viele zu dieser Elite gehören, dies dank Teilzeitmöglichkeiten, hohem Einkommen und tiefen Steuern, was eben in vielen anderen Ländern nicht der Fall ist. Aber alle haben diese Wahlfreiheit natürlich nicht.

      • tststs sagt:

        Ich lehn mich jetzt ein wenig auf dem Fenster: Der Grund, weshalb in diesen Ländern auch die Mütter fast alle arbeitstätig sind, ist wahrscheinlich weniger, dass die finanzielle Last (Steuern etc.) von einem Alleinernährer oder mit Haupt-und Nebenernährer nicht zu tragen wäre, sondern weil die Frauen/Mütter dort einfach auch in der Pflicht stehen! Jedes vollwertige Mitglied der Gesellschaft, egal ob Mutter, Vater oder Kinderlose, geht arbeiten und sorgt für ein eigenes Einkommen; sich dem zu entziehen (und bei Scheidung gar dem Mann -dort wo es überhaupt noch Eheunterhalt gibt- oder dem Staat zur Last zu fallen) ist einfach nicht angebracht. Es ist also eher ein gesellschaftlicher Konsens/Druck.

      • tststs sagt:

        Muff mich auf dem fenfster lehnn…daf Gebifs ift runtergefallen 😉

      • tststs sagt:

        Sorry, 13, ist klar, wo der Link zwischen Ihrem Post und meinem ist?

      • Sportpapi sagt:

        Interessanterweise ist es doch so, dass in der Schweiz vor allem Frauen fordern, dass man andere Frauen mit „sanftem“ Druck zwingen sollte, für sich selber mehr Verantwortung zu übernehmen, spricht: hochprozentig ausser Haus zu arbeiten.
        Im nächsten Satz sprechen sie dann wieder von erkämpfter Wahlfreiheit und von Männern, die diese beeinträchtigen…
        Und wieder beim nächsten Mal wird mehr Schutz verlangt für Frauen, die doch gar nicht anders können, als vorwiegend bei den Kindern zu bleiben…

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Ja, ich verstehe, was Sie sagen wollen, aber ich bin nicht überzeugt. Glauben Sie wirklich der sogenannte gesellschaftliche Druck ist höher als der wirtschaftliche? Vielleicht haben wir nicht die gleichen Länder vor Augen, aber in denen, die ich kenne, ist die Arbeitsmoral eher nicht so hoch, dass da der gesellschaftliche Druck wirklich gross wäre. Das hat Vor- und Nachteile. Der wirtschaftliche hingegen ist immens. Von einem Lohn zu leben, ist nicht unangebracht, sondern nicht möglich.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ich sehe da keinen Widerspruch: Es wäre gut, wenn mehr höherprozentig arbeiten würden, das geht nur, wenn die Männer mitziehen, was nicht sehr häufig der Fall ist, damit ist die Wahlfreiheit der Frauen (nicht zu verwechseln mit derjenigen des Paares zusammen!) de facto nicht so gross wie behauptet. Nun kann man das, wenn man will, wie folgt ändern:
        1. die Wahlfreiheit stärken und damit leben, dass sie dann wählen.
        2. den sanften Druck erhöhen und damit die Wahlfreiheit einschränken. Aber dann bitte auch entsprechende Infrastruktur bieten, nicht nur Drittbetreuung, sondern auch Väter in die Pflicht nehmen!
        3. nichts von all dem, sondern dann akzeptieren, dass sie mehrheitlich zu Hause bleiben und dann dieses Modell schützen.

      • tststs sagt:

        @13: Wie gesagt, aus dem Fenster gelehnt. Ich weiss, dass in Skandinavien horrende Steuersätze gelten, aber nicht im Detail.
        Sie schreiben ja, dass auch bei uns das Einernährermodell hauptsächlich eine Frage der Einkommensschicht ist. Gibt es denn nicht auch in diesen Ländern eine Einkommensgrenze, ab dieser besteht kein finanzieller Zwang mehr zu arbeiten? (Wie gesagt, so tief bin ich nicht mit der Materie vertraut.)
        Und , aus gesellschaftlicher Sicht empfinden sie es nicht als Druck empfinden(bei uns natürlich schon). Ich meine es eher im Sinne von: es gehört zu einem Menschen selbstverständlich dazu, dass man sein eigenes Einkommen hat. (Will ja nicht darauf rumreiten, aber eben, in meiner Familie haben immer alle Frauen gearbeitet, etwas andere käme mir nun gar nicht in den Sinn)

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Ich würde mal sagen, 2017 in der Schweiz erwartet die Mehrheit von den Müttern, dass sie ein eigenes Einkommen haben, aber nicht, dass sie davon leben (können) 😉
        Frauen sollen arbeiten, so ca. 30-50%, ihre Pensionskasse ein bisschen füllen, „rauskommen“, im Beruf zu bleiben und etwas „dazuzuverdienen“, meistens für Sachen, die zwar nett sind, aber nicht lebensnotwendig (Ferien, zweites Auto, etc.), natürlich mit Abzug der Drittbetreuungskosten, die vom Frauenlohn bezahlt werden. Für die existenziellen Sachen (Miete, Essen, Krankenkasse, Steuern) kommt hingegen der Mann auf, weshalb er sich auch nicht leisten kann, zu reduzieren. Ist immer wieder spannend, sich darauf zu achten, wenn jemand erzählt, wie sie sich finanziell organisiert haben. Es lässt tief blicken.

      • Christoph Schnyder sagt:

        Länder mit der höchsten Teilnahme von Frauen am Erwerbsleben (Quelle http://data.worldbank.org): 1 Rwanda 2 Burundi 3 Madascar 4 Mozambique 5 Uganda 6 Malawi 7 Togo 8 Nepal 9 Guinea 10 Zimbabwe 11 Lao PDR 12 Eritrea 13 Ethiopia 14 Burkina Faso 15 Ghana 16 Cambodia 17 Myanmar 18 Tanzania 19 Vietnam 20 Korea Dem. People’s Rep. 21 Botswana 22 Gambia, The 23 Central African Republic 24 Equatorial Guinea 25 Cameroon 26 ICELAND

        D.h. auf dem 26. Platz findet sich das erste moderne gleichberechtigte nordische Land. Die ersten 25 Plätze werden von bitterarmen Ländern belegt, oder solchen, die erst kürzlich reich geworden sind. Dagegen werden die letzten Plätze fast ausschliesslich von islamischen oder hinduistischen Ländern belegt. Armut und Religion sind wohl entscheidender als Feminismus.

      • Adina sagt:

        @Ch. Schnyder: Meinen Sie etwa die Employment to population ratio für 15+ Jährige? Diese ist aber nicht genderspezifisch sondern berücksichtigt alle über 15 die arbeiten um Geld zu verdienen. Bin mir also nicht sicher welche Statistik Sie meinen…jetzt bin ich halt neugierig geworden.

      • Christoph Schnyder sagt:

        @Adina: ich meine die Statistik „Labor force participation rate, female (% of female population ages 15+) (modeled ILO estimate)“

    • Adina sagt:

      1/2
      @13: „die Frage der Familienfreundlichkeit von der Frage der Geschlechtergleichheit zu trennen ist“
      Ich würde das auch so sagen, ja. Es hat viel mehr mit dem zwischenmenschlichen Umgang zu tun, finde ich.
      Selbstverständlich würde man dann erwarten dass Steuerhinterziehung sehr hart bestraft wird. Nehmen wir diese blöden überteuerten Fidgets als Bsp. Mit denen macht man zZ fettes Geld. Wenn die, die dieses Geld gerade machen (Zurecht auch! Man darf ja verlangen was der Markt bereit ist dafür zu zahlen, und wenn’s überteuert ist) wenn die dann Steuer hinterziehen wollen, dann fände ich das sehr schlimm, total unfair.

    • Adina sagt:

      2/2
      Auch darf man als Familienmensch von seinen ledigen oder alleinstehenden Arbeitskollegen in der Regel doch erwarten dass diese in der „Familien-Zeiten“ (Wochenenden od. nach 18:00 Uhr) nicht weiterhin am arbeiten sind oder im Büro presence time machen, sondern aus… na ja… Solidarität auch mal Feierabend nehmen und auch sonst etwas anderes ausser Arbeit für sich selbst unternehmen. Oder sehe ich das falsch?…

      • 13 sagt:

        Falsch finde ich das nicht, ich sehe nur den Zusammenhang gerade nicht zu der Ursprungsfrage?

        Und die Fidgets sind halt (leider) schon irgendwie witzig 😉

      • tststs sagt:

        Puhhh, Andina „erwarten“ ist hier schon ein sehr grosses Wort!
        Natürlich darf man in einer anständigen Gesellschaft DAVON AUSGEHEN (was halten Sie von diesem Wort?), dass z.B. Kinderlose beim Ferienbezug auf die Mitarbeitenden mit Kinder (Schulferien) Rücksicht nehmen.
        Aber meine eigene Leistung zu drosseln, mit der Begründung der Solidarität (welche Solidarität? Damit der eine nicht besser dasteht?) finde ich dann schon arg viel…erwartet…

      • Adina sagt:

        @tststs: Wenn man in dieser Extrazeit auch echte Leistung bringt, dann gerne! Sonst ist das Angeberei die beim Chef gut ankommen sollte. Manchmal ja, auf Kosten anderer. Aber ich glaube wirklich nicht dass jeder Ledige dabei denkt „Aha, jetzt sollte aber auch der Kollege, Papa von 3 Kindern, am WE mit mir an dem Ding zusammenarbeiten“.
        Wie gesagt, es geht wirklich um den zwischenmenschlichen Umgang und die meisten Leute sind, gehe ich davon aus (richtige Wortwahl, in der Tat!) eher nett und machen sich keine Gedanken wer wieviel extra arbeitet, sondern unterstützen einander, so wie man von Teams erwarten darf (doch! Oder??)

        @13: Schon witzig. Aber wenn die nach nur 2 Tagen kaputt gehen dann sind sie halt nicht mehr sooo witzig 🙂

  • Zufferey Marcel sagt:

    Mir ist leider nichts so recht klar, was uns der Autor jetzt mitteilen will. Gut das kann an mir liegen, item: Ich würde gerne einmal einen Artikel von einer Frau und Mutter lesen, die freiwillig den Löwenanteil des Haushaltseinkommens verdient. Und nein, damit meine ich nicht Alleinerziehende, die statistisch auch schon unter die ‚Hauptverdienerinnen‘ fallen (aus welchen Gründen auch immer), konkret: Wo sie mehr verdient, als der Vater und genau das lebt, wovon alle sprechen (und trotzdem nichts in diese Richtung tun). Sollte ein Mangel an Autorinnen vorliegen: In diesem Blog leben meines Wissens nach genau zwei Frauen, die begriffen haben, worum es bei der Gleichberechtigung geht.

    • Lina Peeterbach sagt:

      Hier ist eine Mutter: 80% Pensum direkt nach 14 Wochen Pause, bei beiden Kindern. Ich verdiene im oberen Kader signifikant mehr als mein Partner. Und jetzt? Jede Familie muss das richtige Modell für sich entschieden. Was mich nervt sind Menschen, die offenen Auges in Probleme rennen und nachher klagen wenn das Unheil eintrifft: wer längere Zeit im Minipensum arbeitet kommt aus der Falle kaum mehr raus. Wer sich nicht um Kinder kümmert hat keine Beziehung zu ihnen. Wer naiv an die ewige Liebe glaubt und keinerlei Sicherheitsnetz für den Fall des Scheiterns einbaut steht eben evtl. irgendwann vor dem Scherbenhaufen… Irgendwie ist eben doch jeder seines Glückes Schmied und muss die richtigen Kompromisse fürs eigene Leben finden- Leistungen des Sozialstaats hin oder her

      • Marcel Zufferey sagt:

        Lina Peeterbach: Da kann ich Ihnen nur beipflichten!

        „Wer sich nicht um Kinder kümmert hat keine Beziehung zu ihnen.“ Ich denke, ob man sich um die Kinder im klassischen Sinne kümmert oder nicht, ist nicht alleine vom Grad der Erwerbsarbeit abhängig: So gibt es Teilzeitmamis / Papis, die ständig am Handy oder sonst einem Endgerät hocken (oder mit einem Caipirinha in der Badi), während der Nachwux alles macht, was verboten ist, und Vollzeit erwerbstätige Väter und Mütter, die sehr wohl wissen, was ihre Kinder machen und sich auch entsprechend engagieren. Was ich sagen will: Vollzeit erwerbstätige Väter (Regelfall) sind nicht per se einfach schlechte Väter.

    • 13 sagt:

      Hihi, Marcel, ich fühle mich durchaus angesprochen, aber ich lese vor meinem geistigen Auge schon die Kommentare: „Randgruppenphänomen, das medial aufgeblasen wird…“ oder so ähnlich 😉

      • Zufferey Marcel sagt:

        Logisch, aber das ist ja statistisch belegt 😉 Immerhin leben Sie und mittlerweile drei Frauen hier im Forum das, was ich unter dauerhafter Gleichberechtigung verstehe. Über die Freiwilligkeit haben wir uns ja schon einmal unterhalten. Zudem habe ich darüber auch schon einen Beitrag geschrieben. Bemerkenswerterweise zeigen Studien aus Deutschland, dass eine Haupternährerin nicht das Ziel von politischem Handeln sein kann, weil sich dieses Familienmodell nur die aller wenigsten Menschen wünschen. Aber das mit dem Wünschen ist halt so eine Sache… und das mit der ökonomischen Wirklichkeit eine Andere.

      • 13 sagt:

        Ja, der mit dem statistisch belegt, ist so eine Sache. Grundsätzlich sind auch 49,5% eine Minderheit und doch sollte man sie nicht ausser Acht lassen.
        Aber eines würde mich sehr interessieren: Wieso sprechen Sie beim Modell der Hauptverdienerin von einer dauerhaften Gleichberechtigung, während man den Hauptverdiener eher als klassisches Familienmodell bezeichnet?
        Ich bin nicht sicher, ob das wirklich gleichberechtigt ist, dafür müsste man tiefer gehen. Und doch empfinde ich es eigentlich politisch nicht erstrebenswert, dass die Erwerbstätigkeit auf den Schultern eines liegt und die Kinderaufzucht des anderen. Eben, weil das nicht volksökonomisch interessant ist, unabhängig der Rollenverteilung.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @13: Klassisch ist das sog. klassische Familienmodell nicht. Es ist bestenfalls 150 Jahre alt. Vor der Industrialisierung waren beide Partner in den (Familien)Betrieb involviert, die Kinder häufig ebenfalls und ‚die Alten‘ waren im ‚Heimetli‘ unter gebracht, das separat an den Hof angebaut war.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @13: „Und doch empfinde ich es eigentlich politisch nicht erstrebenswert, dass die Erwerbstätigkeit auf den Schultern eines liegt und die Kinderaufzucht des anderen.“ Damit bestätigen sie die Grundhaltung von Menschen, die Ihr Familienmodell leben. Leider ist diese Einstellung nur vergleichsweise selten anzutreffen.

      • tststs sagt:

        Why not? Auch hier wieder ein eher philosophischer Gedanke:
        Wer arbeitet (Erwerbstätigkeit) braucht zwangsläufig jemanden, der sich in diesem Moment den Kindern widmet (Kinderaufzucht). Es ist per se unmöglich beides gleichzeitig auf den Schultern zu tragen (nun gut, die afrikanische Mama auf dem Feld würde jetzt hüsteln).
        Es steht jedoch nirgends geschrieben, dass diese Aufzucht an eine Person gebunden sein muss. Ganz im Gegenteil, wir haben schon längst begonnen aufzuteilen; z.T. schon seit Jahrzehnten und Jahrhunderten (Schule, Grosseltern, Nanny), andere sind eher neuerer Natur (Kinderhort, Betreuungsprogramme).

      • 13 sagt:

        @ Marcel
        „Damit bestätigen sie die Grundhaltung von Menschen, die Ihr Familienmodell leben.“
        Nun ja, unser Modell ist in vielerlei Hinsicht aussergewöhnlich, nicht nur, weil ein Rollentausch besteht, sondern insbesondere weil wir viele Stellenprozente mit sehr wenig Drittbetreuung leisten (ca. 160% bei einer Betreuung von ca. 20-30%) und damit auch derjenige, der Vollzeit arbeitet, viel Betreuungsarbeit leisten muss, weil er eben 1-2 Tage und Abende alleine mit den Kindern ist.
        Dass das aber bei einem Modell einer Alleinverdienerin mit Hausmann der Fall wäre, sehe ich eher weniger. Darum meinte ich, dass es in der Hinsicht keinen Unterschied zwischen Hauptverdienerin oder Hauptverdiener macht.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Also, ich kann Ihnen jetzt zwar nicht gerade folgen (was wahrscheinlich an mir liegt), aber das macht nix: Frauen wie Sie handeln auf jeden Fall ganz konkret und schwafeln nicht ständig herum: Das verdient durchaus Respekt 😉

        Etwas noch: Würden Sie den Unterschied zwischen Haupt- und Alleinernährerin als gross oder eher gradueller Natur bezeichnen?

    • Muttis Liebling sagt:

      Der Blog ist ein unscharf formulierter Meta- Blog über andere. Keine eigene Fragestellung, kein eigenes Lösungsangebot. Eine plumpe Ansammlung von Pauschalismen aus dem Arsenal der Elterngeneration des Autors.

      • Anna sagt:

        Ich arbeite auch in einem 80% Pensum mit Baby und verdiene bedeutend mehr als mein Partner, der ebenfalls 80% arbeitet. Wir mussten uns auch schon sehr oft dafür rechtfertigen. Er warum er nicht Vollzeit arbeite, ich warum ich nicht mein Pensum stärker reduziere. Wir teilen uns Haus- und Betreuungsarbeit und das Kind ist 2 Tage in der Kita und 1 Tag bei meiner Mutter. Ich zahle entsprechen den Lohnunterschieden, den grösseren Anteil an unsere Ausgaben. Für uns funktioniert das bisher sehr gut so. Mich erstaunt allerdings, wie oft uns gesagt wurde, dass dieses Modell dann sicher nicht klappen werde, wenn das Kind da sein wird.

      • tststs sagt:

        Darf ich fragen, wie alt Sie sind Anna?

        Denn ich gehe davon aus (Optimist, der ich bin), dass ihr Fall in ein paar Jahren kein Einzelfall mehr sein wird…

      • 13 sagt:

        @ Anna
        Natürlich funktioniert das und es ist ein schönes Modell (wir hatten lange ein ähnliches: je 80%, 2 Papitage, 2 Mamitage, 2 Kitatage, ein Familientag, heute aus verschiedenen Gründen 100% Frau und ca. 60% Mann). Man muss sich halt einfach ein dickes Fell zulegen, wenn man keine 0-8-15-Familie führt. Haben Sie auch schon gehört, dass die Beziehung eh nicht lange halten wird, weil ein Mann es nicht erträgt, wenn die Frau mehr verdient? Ich amüsiere mich jedes Mal von neuem (und plane in Gedanken weiterhin den bald anstehenden 15. Jahrestag 😉 )
        Aber tststs hat recht: 2×80 hört man immer öfters, dass die Frau mehr Prozente macht, eher weniger.

      • Lina Peeterbach sagt:

        Liebe Anna und tststs
        Genau so sehe ich das auch: Wir sind die Gesellschaft, die wir gerne anders hätten. Ich lebe meinen Kindern das Modell vor, an das ich glaube – ein Gleichberechtigtes. Für mich ist es noch fast täglich mit Fragen und Rechtfertigungen verbunden (wir hören genau die gleiche Litanei wie Anna, mit einigen Nuancen. Eine meiner liebsten Abwandlungen ist diejenige, dass mein Partner mit 80% ja so ein toller, moderner Papa ist, während es mir doch bestimmt „zu viel ist, so viel zu arbeiten – wie ich das blos mache…“)
        Aber ich bin sehr gespannt wie unsere Kinder das in 20 Jahren sehen und leben werden. Für mich ist es eine bewusste Entscheidung- ich hoffe für sie wird es eine Selbstverständlichkeit sein.

      • Lina Peeterbach sagt:

        @13
        Wir denken gerade darüber nach, dass ich auf Vollzeit aufstocke. Da freue ich mich schon auf die Reaktionen. 80/80 geht ja noch irgendwie. Aber wie kann man als hinge Mutter nur 100% arbeiten wollen, noch dazu mehr als der Mann, und dann noch mehr verdienen. Verkehrte Welt! 😉

      • Lina Peeterbach sagt:

        junge, nicht „hinge“ – sorry, Autokorrektur auf Englisch

      • tststs sagt:

        Sie und Ihr Mann, werte Fr. Peeterbach, werden Ihren Kinder wunderbare Vorbilder (als eigenständige, selbstverantwortliche Team-Menschen) sein. Alle Reaktionen, die nicht diesen Punkt in den Vordergrund stellen, würde ich ignorieren.

        Meine Grosseltern haben alle Vollzeit gearbeitet, dito meine Eltern (meine Mama kurzzeitig teilzeit ) inkl. meine dazugewonnenen Stiefelternteile, und ich hatte eine supertolle Kindheit. (Natürlich hat man gegen einen pensionierten Opa mit viel Freizeit auch nichts einzuwenden). Nie habe ich im Rückblick das Gefühl, es fehlte mir etwas; ganz im Gegenteil. Ich schaue dies mittlerweilen als Privileg an.

    • tina sagt:

      zuffrey, was soll das mit den alleinerziehenden, dieses „aus welchen gründen auch immer“?

      • tina sagt:

        aus welchen gründen? weil sie es tun. den lebensunterhalt finanzieren. den eigenen, und den hauptanteil der kinder. auch schon vor der trennung. und die scheissschulden es exmannes dazu. plus die fucking scheidungskosten. die hortkosten. die arztkosten. die ausbildungskosten. die kosten von sport und fun und etwas für die weiterbildung zusammensparen für später.
        weil sie zwar etwas an den unterhalt der kinder dran bekommen aber nicht vom vater. weil sie das den kindern natürlich nie unter die nase reiben würden. weil sie aber auch die ganze betreuung selber tragen auch nicht weissnichtwie verantwortungsvolle jobs übernehmen können und darum halt leider nicht so gut verdienen wie frauen und männer, die in einer intakten partnerschaft leben

      • tina sagt:

        oh wow, das kam durch? 🙂 wer hätte denn sowas erwartet :)))
        aaaah das hat aber gut getan 😉

      • Zufferey Marcel sagt:

        @tine: Ihr Fall tut mir wirklich leid und ist ganz sicher kein Einzelfall. Aber wie wir unlängst bei Bettina Weber lesen durften, werden, je nach Kohorte natürlich, bis zu 2/3 aller Scheidungen mittlerweile von Frauen eingereicht. Die sog. ‚Einelternfamilien‘, ein soziologischer Begriff, mit dem ich bis heute Mühe habe (u. a. auch deshalb, weil viele Eineltern-Mütter einen neuen Lebensabschnittpartner haben), sind in diesem Falle also weitest gehend selber verschuldet.

      • 13 sagt:

        @ Tina
        Ich bin zwar nicht M.Z. aber ich verstehe das so, dass es unlogisch ist, bei einer Einelternfamilie von HAUPTverdiener zu sprechen, da ja gar keine Zweitperson da ist, die verdienen könnte. D.h. die vollzeitarbeitende Ärztin mit einem Einkommen von CHF 20’000.00 ist genauso Hauptverdienerin, wie die Hausfrau, die noch als Tagesmutter fungiert und ein paar Hundert Franken verdient. Das ist nicht wertend, es gibt viele Gründe, warum die zweite nicht mehr arbeitet/arbeiten kann, aber es verwischt etwas das Bild, weil logischerweise in Einelternfamilien viel mehr Hauptverdienerinnen gibt als in Zweielternfamilien und es sagt nichts darüber aus, wieviele Frauen in einer intakten Familie die Brötchen verdienen.

      • tststs sagt:

        Hmmmm, Einelternfamilien im Sinne von Halbwaise (oder ein Elternteil ist „verschwunden“) hat sicher nur einen Ernährer.
        Aber selbst bei einer Scheidung mit bezahltem Unterhalt könnte man doch schon von Hauptverdiener sprechen: Was bringt mehr Geld: der eigene Job oder die Alimente…?
        (Und so in Anlehnung an 10/16 sollte sich das Schwergewicht immer mehr auf „das selbstverdiente Geld“ verschieben).

        Aber eben, hat auch nichts mit intakten Familien zu tun… aber ich muss gerade Zeit totschlagen 😉

      • tina sagt:

        13, bezüglich familie kann eine familie mit 1 elternteil intakter sein als eine mit 2 elternteilen

      • tina sagt:

        danke tststs.
        13, beim näheren hinschauen kann man doch eigentlich davon ausgehen, dass nach einer trennung jene frauen, die vor der trennung nur ein sehr kleines erwerbsarbeitspensum hatten oder gar keines, auch nach der trennung nicht die haupterwerbstätigen sein werden, im sinne davon, dass sie weniger als 50% zum familieneinkommen beitragen.
        ja, mir scheint auch, das verwischt ein bild, das so lieber nicht gesehen wird

      • tina sagt:

        au zuffreys antwort habe ich gar nicht gesehen: was hat das nun alles noch mit alleinverschuldet zu tun?
        es ist nicth so einfach: der, der sich trennen will, ist halt selberschuld! das ist vielleicht einfach nur der verantwortungsvollere. bevor die familie völlig zugrunde geht und die kinder mit in den abgrund gezerrt werden, muss man das manchmal beenden

      • tststs sagt:

        „…auch nach der trennung nicht die haupterwerbstätigen sein werden, im sinne davon, dass sie weniger als 50% zum familieneinkommen beitragen….“
        Ich glaube darüber herrscht durchaus Konsens.
        Gezankt wird hier darum, ob es eher am WOLLEN oder am KÖNNEN liegt. Und wer für die finanzielle Lücke aufkommen muss. 😉

      • 13 sagt:

        @ Tina
        „13, bezüglich familie kann eine familie mit 1 elternteil intakter sein als eine mit 2 Elternteilen“
        Absolut, das ist richtig. Ich hatte nur schon so oft Zweielternfamilie geschrieben, dass ich eine anderes Wort wählen wollte. War vielleicht etwas unglücklich. Ich wollte damit aber nur sagen, dass ich M.Z. nicht wertend verstanden habe.

        @ tststs
        Die Fälle, wo genug Einkommen da ist, dass man von den Alimenten ohne eigenes Einkommen leben kann, entsprechen aber kaum der Mehrheit. Aber dann sind wir beim „Familienbegriff“, ein sehr weites Thema. Gehört der abgeschiedene Mann immer noch zur Familie (und ist dadurch Hauptverdiener der Familie) oder spricht man dann eher von zwei Familien, v.a. wenn neue Partner dazukommen, und die Kinder gehören in beide?

      • Benjamin Kraus sagt:

        @MZ: Also nach ihrer Logik geht das so:

        – Relativierung: Je nach Kohorte (welche?) werden 2/3 der Scheidungen von Frauen (wieviele davon Mütter?) eingereicht.
        – Gleichsetzung: Jene Person, die die Scheidung einreicht, ist schuld an der Scheidung (über die jeweiligen Gründe wird also hinweggesehen).
        – Generalisierung: Mütter sind an ihrer „Einelternschaft“ weitestgehend selbst schuld.

        Da machen sie es sich etwas zu einfach Herr Zufferey! 😉

      • tststs sagt:

        Die prozentuale Verteilung auf die Geschlechter beim Einreichen der Scheidung hat IMHO solange keinen/wenig Aussagewert, als nicht auch angegeben wird, in welchem Alter (resp. um genau zu sein in welchem Alter der Kinder) die Scheidung eingereicht wird.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Herr Krause, wenn Sie nicht wissen, in welcher Kohorte heute die meisten Scheidungen von Frauen eingereicht werden, dann ist das nicht mein Problem. Und wenn Sie auch nicht wissen, inwiefern sich die heute vorgebrachten Scheidungsgründe von jenen unterscheiden, die vor, sagen wir, 100 Jahren von Frauen eingereicht worden sind- ja, das gab es tatsächlich!- dann kann ich Ihnen leider gleich noch einmal nicht weiterhelfen. Was Trennungsgründe im historischen Vergleich generell anbelangt: Da sind erhebliche Unterschiede- mittlerweile auch völlig Nichtige- auszumachen! Die Schuldfrage wurde übrigens schon lange abgeschafft, das nur so nebenbei…

      • Marcel Zufferey sagt:

        tststs: Da habe ich konkrete Zahlen vorliegen. Herr Krause wird sie sicher gleich ergoogeln… Das Internet weiss schliesslich alles, das ist altbekannt.

      • tina sagt:

        danke 13! inzwischen habe ich auch gemerkt, dass es vielleicht gar nicht so gemeint war wie ich es las 🙂

      • tststs sagt:

        Jaaaa, Hr. Zufferey, würden Sie diese dann mit mir/uns teilen?

      • Benjamin Kraus sagt:

        @MZ: Warum so geizig? Sonst sind sie doch – gerade wenn sie mit Zahlen hantieren – immer so hilfsbereit und teilen ihre Quellen mit. Und fordern andere, welche eine Meinung – selbst die plausibelsten – kundtun, immer auf Belege zu liefern. Sie mögen mir nicht helfen wollen – das ist mir Recht – aber helfen sie doch bitte bei den anderen aus! Sie sind doch sonst ein vehementer Vertreter der Skepsis und lehnen den unhinterfragenden Glauben an Autoritäten und anderen Idola Theatri (Bacon) ab.

        Unabhängig von den Zahlen ist ihre Argumentationslogik dennoch nicht valide, ausser sie können die impliziten Prämissen noch konkretisieren.
        Den „Schuld“-Begriff übernahm ich i.Ü. von ihnen und fasste ihn entsprechend auch weiter i.S. von „Verantwortung“.

      • Marcel Zufferey sagt:

        @tststs / Krause:

        https://www.amazon.de/Familienformen-im-sozialen-Wandel-Universitätstaschenbücher/dp/3531157213

        In England sind übrigens umfangreiche Studien zu diesem Thema gemacht worden, mit z. T. wenig überraschenden Ergebnissen.

    • Anna sagt:

      @tststs: ich bin 34 Jahre alt

      • tststs sagt:

        Ahhhh, eine Vorreiterin für die Generation Next!
        Go on! Die (wir) anderen folgen Ihnen dicht auf den Fersen. 😉

  • Dédé sagt:

    Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber: Natürlich sind Ihre Wahlmöglichkeiten beschränkt, wenn es mit der Ehe bachab geht. Die Wahl, wie viel Karriere es sein soll und wie viel Familie sollte halt wenn immer möglich noch in guten Zeiten getroffen werden. Im Scheidungsfall wird fast immer einfach jenes Modell fortgeschrieben, wie es in guten Zeiten gelebt wurde.

    • Sportpapi sagt:

      Sie gehen also davon aus, dass der Chefredaktor in „guten Zeiten“ zeitgleich das Einkommen erwirtschaftet und allein die Kinder betreut hat?

      • tststs sagt:

        Ehrlich gesagt glaube ich, dass er dies nicht einmal „danach“ gemacht hat… Der gute Mann kann sich nicht zweiteilen… 😉

    • Thomas sagt:

      „Im Scheidungsfall wird fast immer einfach jenes Modell fortgeschrieben, wie es in guten Zeiten gelebt wurde.“

      Also kocht die Ex-Frau weiterhin für Ihren Ex-Mann und macht ihm regelmässig die Wäsche?

  • Sportpapi sagt:

    Einmal mehr ganz schwierig zu diskutieren, wenn so viele relevante Informationen fehlen. Zunächst ist es ja höchst ungewöhnlich, dass nach Trennung die Kinder beim Vater sind. Gerade wenn er offenbar ein mehr als volles Arbeitspensum ausser Haus leistet.
    Dann wäre eigentlich normal, dass die Ex-Frau unterstützungspflichtig wäre. Offenbar war das nicht oder nur sehr beschränkt der Fall – etwas, was man von den wenigen alleinerziehenden Vätern immer wieder hört.
    Nach meinem Wissen ist es alleinerziehenden Müttern durchaus erlaubt, ihr Arbeitspensum zu senken, wenn sie wegen der Trennung jetzt mehr Betreuungsaufwand haben – selbst wenn selbst verschuldet.
    Wer also soll dem Vater verbieten, weniger zu arbeiten? Wer müsste das fehlende Geld einschiessen? Und warum nicht?

    • Benjamin Kraus sagt:

      Ja, vieles muss man mutmassen: Womöglich wurde ihm das Haus zugeschlagen und die Kinder waren bereits ältere Jugendliche und wollten von sich aus Zuhause bleiben?
      Ja, wer verbietet es ihm? Er schiebt die ökonomisch-rationale Furcht vor „Privatkonkurs“ vor. Aber aus einem Interview lässt sich herauslesen, dass der Grund eher die Fürsorge für sein „Kind“ Luzerner Zeitung war.
      Es gibt also ökonomisch-strukturelle Gründe (Lohn, Teilzeit, Karriereperspektiven etc.) sowie persönlich-motivationale (Präferenzen, Interessen, Projekte etc.).

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Für die ganz seltenen Fälle, dass die Kinder beim Vater leben, gibt es meist Gründe. Vielfach ist die Mutter weder in der Lage, die Kinder zu betreuen, noch für ihr eigenes Einkommen zu sorgen. Geschweige denn noch den angemessenen Unterhalt zu zahlen. Es ist also auch hier anzunehmen, wie 13 antönt, dass er sogar noch Unterhalt bezahlt.
        Denn würde er von der Ex-Frau angemessen unterstützt, würde ja die ganze Argumentation zusammenfallen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Summa summarum: Wir wissen es schlicht und einfach nicht! Also ist es sinnlos über die Rolle der Ex-Frau und Mutter in diesem konkreten Fall zu spekulieren.
        Aber dass er als Chefredakteur aus Furcht vor Privatkonkurs nicht kürzertreten konnte, klingt auch in meinen Ohren etwas vorgeschoben.
        Daher wäre zu fragen:
        – Weshalb wollte er nicht kürzertreten (Präferenzen, Karriere, Projekt)?
        – Und aus welchen Gründen konnte er eben nicht anders wollen (wirtschaftliches Umfeld, Arbeits-Ethos, Pfadabhängigkeit, Verantwortung für das Projekt, Unverzichbarkeits-Gefühl)?
        Aber auch dahingehend wissen wir eigentlich zu wenig.

      • tststs sagt:

        Sorry, ich nerve mich gerade ein wenig, liebe Redaktion. Da wird uns ein Text hingeworfen, der überhaupt nicht einzuordnen ist.
        Jetzt, da ich auch noch B.Kraus‘ Link überflogen habe, bitte ich doch um Aufklärung:
        a) von wann bis wann war er Chefredaktor
        b) von wann bis wann hat er sich zuhause um die Kinder gekümmert (oder was meint er mit „alleinerziehend“)?

      • Sportpapi sagt:

        Alleinerziehend heisst nichts anderes, als dass die Kinder bei ihm wohnen und leben. Und er Obhut und (allenfalls geteiltes) Sorgerecht hat.
        Das hat mit dem Beschäftigungsgrad nichts zu tun.
        Oder wären sonst Doppelverdiener Nicht-Erziehende?

      • tststs sagt:

        Davon gehe ich eigentlich auch aus. Ich muss jedoch zugeben, dass die Formulierungen
        „…mein Leben weitgehend der Arbeit untergeordnet hat. Einmal abgesehen von meiner Verantwortung als – lange Jahre alleinerziehender – Vater von drei Kindern.“ und
        „dass ich meine drei Kinder in tragender Verantwortung ins Erwachsenenleben begleiten durfte“ in meinen Ohren klingt, als hätte er auch die Betreuung zu Hause übernommen.

        Und eben, es ist alles so uneindeutig; war/ist seine Situation als Alleinerziehender irgendwie speziell oder kämpft er mit den üblichen Verdächtigen, die alle Alleinerziehenden kennen? Konnte er auf die Hilfe der Grosseltern (auch der Ex-Fau) zählen, hat sie sich an der Betreuung finanziel beteiligt?
        Fragen über Fragen…

    • Benjamin Kraus sagt:

      Hier in Luzern habe ich meine Lebensaufgabe gefunden. Es war ein grosses Privileg, dass ich diese Arbeit hier machen durfte.

      Doch der Job hat auch seine Schattenseiten: lange Arbeitstage, unregelmässige Arbeitszeiten und grosser Druck. Deine Familie musste zurückstecken. Hat sich der Chrampf gelohnt?

      Bornhauser: Man soll dankbar sein, wenn man seine beruflichen Talente gut einbringen kann. Ich bedaure deshalb nichts.

      Dein grösster Erfolg? Deine grösste Niederlage?

      Bornhauser: Beginnen wir mit der Niederlage: Das ist eine persönliche, nämlich, dass meine Ehe scheiterte. Die zwei grössten Erfolge sind, dass ich meine drei Kinder in tragender Verantwortung ins Erwachsenenleben begleiten durfte und dass ich eine neue Zeitung von der Geburt bis zur Volljährigkeit führen durfte.

  • Ulrich Gassner sagt:

    „Ebenso wie viele Familienrichterinnen und -richter, wenn es im Konfliktfall konkret darum geht, Väter nicht weiterhin in traditionelle Rollenmuster zu pressen.“
    Irgendwann sollte es sich auch bei Journalisten und Lifestyle-Bloggerinnen herumsprechen, dass Richter nicht tun und lassen können, was ihnen gerade passt, sondern dass sie an gesetzliche Vorgaben gebunden sind.

    • Sportpapi sagt:

      Hm. Gerade in diesem Bereich gibt es aber ganz viel Spielraum, und die Richter setzen nicht einmal um, was explizit Sinn und Zweck von Gesetzesänderungen war.

      • tststs sagt:

        Spielraum ja, aber (und Sie wissen was jetzt folgt, an diesem Punkt waren wir schon oft) auch Realitätssinn.
        Der Richter/In hat im Scheidungsfall bei einer „konservativen“ Familie zwei Möglichkeiten:
        1. Streicht Unterhalt für die Frau, weist – zu recht – darauf hin, dass sie sich einen Job suchen kann. Ein Blick in die Realität genügt aber, um zu wissen, dass diese Frau mit grösster Wahrscheinlichkeit am Schluss auf Kosten des Staates lebt.
        2. Für den Unterhalt kommt weiterhin der Mann auf. Die Begründung gibt eigentlich schon 13; hier noch meine zugespitzte Formulierung: Der Herr hat sich jahrelang ein Hausmütterli geleistet, jetzt kann er auch weiterhin dafür aufkommen (und nicht die Allgemeinheit)

      • tststs sagt:

        Selbstverständlich müssen wir nicht über diejenigen Fälle reden, wo ein Richter einer zu scheidenden Familie sein konservatives Familienbild aufdrückt.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Das was Sie als „konservative“ Familie bezeichnen, gibt es in der Schweiz äusserst selten. In der Regel ist die Frau in einer Teilzeitstelle arbeitstätig und damit arbeitsmarktfähig. Und es ist klar, dass a) durch Trennung grössere Kosten anfallen, die mehr EInkommen verlangen, und b) die Kinder auch älter werden, so dass mehr Arbeitstätigkeit verlangt werden kann.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Hm, also die offiziellen Zahlen (2017) sind so:
        – Frau nicht erwerbstätig, Mann Vollzeit: 21,3% (nicht gerade „selten“ @SP)
        – Frau Teilzeit (50%), Mann Vollzeit: 22,3% (also zusammen: 46,5%)
        – Frau und Mann Vollzeit: 12,4%
        – Frau und Mann Teilzeit: 5,9%
        – Frau und Mann nicht erwerbstätig: 1%
        – Andere Kombinationen/unbekannt: 12,8%

        https://www.nzz.ch/schweiz/traditionelles-familienmodell-elternjob-sharing-ist-ein-seltenes-phaenomen-ld.154037

        Erhellendes dazu hier: https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/bevoelkerung/familien/erwerbs-haus-familienarbeit.html

      • 13 sagt:

        @ SP
        Dieses „äusserst selten“ trifft immerhin noch auf über 20% der Familien mit Kindern zu, daher ist das durchaus relevant.

      • Jürg. sagt:

        90% gilt statistisch auch als Vollzeit was die Statistik bezüglich Engagement der Väter in den Familie ziemlich verfälscht.

      • 13 sagt:

        @ Jürg
        Und ich dachte immer, die grösste Verfälschung liege darin, dass 80% als Teilzeit gilt 😉
        Wird die Statistik damit wirklich verfälscht? Und zeigt denn ein 90%-arbeitender Vater wirklich viel mehr Engagement als ein 100%-arbeitender? Ich versuche inzwischen von hochprozentig zu sprechen und verstehe darunter alles über 70%.

      • tststs sagt:

        13, made my day… hochprozentiges arbeiten…hihihi
        e schnäpsle a day keeps the verfäschlung away…
        🙂
        🙂
        🙂

      • tststs sagt:

        Und läckbobbi, mit Ihnen gehe ich nie in eine Schnapsbar… wenn es für Sie erst ab 70Volumenprozent ein richtiger ist… 🙂

      • 13 sagt:

        @ tststs
        😀 😀 😀

      • Jürg. sagt:

        @13
        für Frauen trifft stimmt ihre Aussage, jedoch nicht für Männer. Bei Männer ist 100% eben oft auch 150%. 90% sind ein Qualitativer Unterschied.

    • 13 sagt:

      @ Herr Gassner
      Die gesetzliche Vorlage ist: „Prüft und entscheidet dann so, wie es dem Kindswohl am Meisten dient!“ Wer heute noch davon überzeugt ist, dass das Kindswohl am Besten gewahrt ist, wenn die Mutter bis 10 Jahren ganz zu Hause bleibt, danach bis 16 Jahren maximal 50% arbeitet und es den Vater, wer Alimente bezahlt, alle zwei Wochen einmal sieht, dies auch nur, wenn es will, der entscheidet dann so und sieht das als die gesetzliche Vorgabe an. Dann trifft auch der Satz von Herrn Bornhauser eben zu.

      • Ulrich Gassner sagt:

        @SP: Sie haben für diese Behauptung sicher Beispiele parat.

        @13: Sie sprechen die vorsintflutliche Praxis des Bundesgerichts an, über die man sich auf unterer Stufe nur zu gerne hinwegsetzen würde. Aber eben….
        (Ich glaube nicht, dass der Au.tor mit seinen ‚Familienrichterinnen und -richtern‘ das BGer. meinte.)

      • 13 sagt:

        @ U.G.
        Nein, nicht nur das Bundesgericht. Der grösste Teil der (erst- und teilweise zweitinstanzlichen) Gerichte hat im Zuge des Betreuungsunterhaltsrecht Meldungen rausgegeben, dass es an der sogenannten 10/16-Regel festhalten wird. ZH ist da etwas fortschrittlicher, wobei auch nicht überall, die meisten anderen sind es leider nicht. Hängt allerdings logischerweise auch sehr eng mit den Betreuungsmöglichkeiten zusammen.

      • Ulrich Gassner sagt:

        Was nützt es, wenn untere Gerichte sich über die Regel hinwegsetzen, wenn sie spätestens vom BGer zurückgepfiffen werden?

      • Sportpapi sagt:

        Ähnliches hört man vom gemeinsamen Sorgerecht, das es nur gibt, wenn es keinen Streit gibt, vom Umzugsartikel, usw.
        Dabei ist unser Gesetzgeber doch relativ langsam, was Änderungen seiner Vorgaben anbelangt.

      • Ulrich Gassner sagt:

        @SP: Tatsächlich ein wunderbares Beispiel… für miserablen Journalismus. Haben Sie die Replik auch gelesen?
        http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/es-geht-nicht-um-rollenbilder/story/20840081

      • Sportpapi sagt:

        Hm. „Massgebend ist dabei neben den gesetzlichen Vorgaben primär das Kindeswohl im konkreten Fall und nicht ein abstraktes Rollenmodell von Richtern, Journalistinnen oder Politikern.“
        Was ist damit wohl gemeint?
        Aber gut, wir werden sehen.

  • Thomas Brunner sagt:

    Guten Tag Peter
    Bei deinem Text zwei Interpunktionsfehler…
    Thomas

  • Frank Zimmer sagt:

    Das will niemand. Hier sollen Väter einfach arbeiten bis zum Umfallen, selbst nach der Scheidung um Madame den gewohnen Lebensstandart zu erhalten. Deshalb ist das gemeinsame Sorgerecht auch in der Schweiz nicht eingeführt.

    Auch die Gleichbehandlung von Männern im Rentensystem ist in weiter Ferne. Als Witwer mit volljährigen Kindern ist man noch immer im Nachteil.

    Löst erst mal die wichtigen Punkte, die paar Wochen Urlaub sind das kleinste Problem.

  • Peter sagt:

    Hmm….die Krux mit der Rechtschreibung. Im Titel, auf der Homepage und im Link steht das Wort Karriereplicht. Das sollte wohl Karrierepflicht mit einem F heißen?

    • Leo Schmidli sagt:

      Ist das alles, was Sie beizutragen haben?

    • Roxy sagt:

      Ich plichte Ihnen bei.

      • Blog-Redaktion sagt:

        Pfff… wie Pflicht. Das unterschlagene „f“ ist nun da wo es sein muss. Danke für den Hinweis. / gb

    • Peter sagt:

      Lieber Herr Schmidli, bei den meisten Artikeln befindet sich am linken Rand ein diskreter Link um Fehler zu melden, dieser ist bei Blogs jedoch nicht vorhanden also habe ich mir die „Frechheit“ erlaubt, es als Kommentar zu machen. Bitte verzeihen Sie mir, dass ich im Gegensatz zu Ihnen nichts wesentliches beizutragen habe.

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