Die Abtreibungsfrage, Mann!

Eine Frau ist nicht, wie Aristoteles meinte, lediglich das Gefäss für den Nachwuchs des Mannes: Schwangere Chinesin bei einem Unterwassershooting in Shanghai. Foto: Carlos Barria (Reuters)

«Wenn Sie denken, Männer sollten bei der Entscheidung helfen, ob Frauen eine Abtreibung vornehmen lassen, halten Sie einfach die Klappe!», schreibt die feministische Autorin Jessica Valenti. Wir müssen trotzdem über Männer und ihre Rolle in der Abtreibungsfrage sprechen. Wir müssen gerade deswegen sprechen. Denn wir leben in schwarzen Zeiten.

Schwarz ist die Farbe des Protests, der sich im vergangenen Jahr in Polen formiert hat, um gegen eine Verschärfung des ohnehin schon rigiden Abtreibungsgesetzes aufzubegehren. Schwarz war auch die Kleidung der Frauen, die zum Weltfrauentag am 8. März in Irland streikten, um ein Gesetz abzuschaffen, das sie im Falle eines Schwangerschaftsabbruchs mit bis zu 14 Jahren Gefängnis bestraft – selbst dann, wenn die Schwangerschaft aus einer Vergewaltigung resultiert oder der Fötus nachweislich nicht ausserhalb des Mutterleibs lebensfähig ist.

Bitter nötiger Protest

Einen Tag gesellschaftliche Totalverweigerung, um darauf hinzuweisen, dass jeden Tag schätzungsweise zwölf Frauen aus Irland nach Grossbritannien reisen müssen, um einen legalen, nicht gesundheitsgefährdenden Schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen zu können. Nicht nur in Irland und Polen ist solch ein Protest bitter nötig. Überall auf der Welt wird an der Uhr gedreht und Hand an die Selbstbestimmung von Frauen über ihren Körper gelegt. Die erstarkten rechtskonservativen Kräfte in der Politik sind im Schulterschluss mit religiösen Eiferern gerade dabei, Frauen in das Zeitalter von Hinterhofabtreibungen mit Stricknadeln, Kleiderbügeln oder Terpentin zurückzukatapultieren. Frauen werden wieder zu «irgendwem» gehen oder sich genau überlegen müssen, ob ein Treppenaufgang nicht zu hoch, aber «dafür» doch hoch genug ist.

Und die Männer? Einige protestieren mit. Wesentlich mehr versammeln sich unter dem Banner der sogenannten Pro-Life-Bewegung. Die meisten schweigen dröhnend. Weil sich die ethische Dimension dieser Problematik kaum erfassen lässt und Mann sich lieber nicht zu so schwierigen Fragen äussern will: Wo beginnt menschliches Leben? Gibt es eine Seele, und, wenn ja, wann manifestiert sie sich im ungeborenen Kind?

Zeugungsakt ist keine Investition

Aber eben auch, weil Männer ein Mitspracherecht haben wollen. Weil sie sich dieses Kind wünschen oder auch nicht, sich ohnmächtig und übervorteilt fühlen und wissen, dass es letztendlich (noch) nicht in ihren Händen, sondern im Mutterleib liegt. So nachvollziehbar der Wunsch nach mehr Einflussnahme diesbezüglich auch sein mag, so wenig ist er geeignet, die Grundpfeiler der Thematik zu versetzen. Ihr Bauch, ihre Reproduktionsorgane, ihre Entscheidung. Ein Zeugungsakt ist keine Investition, die einen Mann zur Rendite Kind berechtigt. Es ist auch kein Versprechen oder gar ein Vertrag.

Eine Frau ist nicht, wie Aristoteles meinte, lediglich das Gefäss für den Nachwuchs des Mannes. Diese Idee findet bis in die Gegenwart Anhänger – gerade weil Männer wissen, dass ihr Beitrag zum Wunder des Lebens relativ bescheiden ausfällt, überhöhen sie ihren Anteil daran. Deshalb wird auch so viel Aufhebens um die männliche Zeugungskraft gemacht. Und das, obwohl die Frau die Hälfte des Erbguts beisteuert. Das mit dem Penisneid können Sie also getrost vergessen. Wenn überhaupt, ist ein Gebärneid viel wahrscheinlicher. Der Neid auf etwas, an dem Mann überhaupt keinen Anteil hat.

Männer, habt eine Meinung

Ein Mitspracherecht, das sich herausnimmt, die Selbstbestimmung der Frau zu umgehen oder gar brechen zu können, stellt den Versuch dar, diesen Anteil zu erzwingen. Egal wie behutsam und fürsorglich es ausgestaltet wird – es kommt stets einem Verdikt gleich, das Frauen zu einer Art Brutkasten degradiert. Im Bemühen, sich argumentativ Zugang zu einem physisch für Männer nicht zugänglichen Raum zu verschaffen, werden die realen Verhältnisse umgekehrt. In jeder einzelnen noch so verständlichen Forderung nach Mitbestimmung bildet das «Mit» lediglich den Köder, der den Haken «Bestimmung» verziert, damit er geschluckt wird. Und deshalb sollte Mann darauf verzichten.

Mehr noch. Wer keine rechtskonservativen Scheuklappen trägt und menschengemachte Dogmen zur Heiligkeit eines möglichen Lebens nicht gegen die Würde eines wirklichen Lebens ins Feld führt, der sollte sich klar und deutlich positionieren. Oder um es anders zu formulieren: Wenn Sie denken, Männer sollten dabei helfen, dass Frauen die Entscheidung darüber haben, ob sie eine Abtreibung vornehmen lassen oder nicht, dann machen Sie die Klappe auf.

680 Kommentare zu «Die Abtreibungsfrage, Mann!»

  • Benjamin Kraus sagt:

    Das ist ja – um beim Herakles-Bild zu bleiben – wie bei einer HYDRA! Nun also auch HM. Item. Der Reihe nach, und nicht alle auf einmal. Damit ich niemandem etwas unterstelle, habe ich einige Verständnisfragen (@SP: Übrigens, Ihre Nachfragen habe ich, wie sie möglicherweise gesehen haben, zu beantworten versucht ).

    • Benjamin Kraus sagt:

      @Herr Minder: Ihre sog. „Gleichung“ ist ihre bioethische Überzeugung, die ich ihnen im Namen der Gewissensfreiheit zugestehe. Bedenken Sie hierzu:
      1) Gilt ihnen diese Überzeugung als absolut, unumstösslich und universal und wollen Sie diese gegen die Gewissensfreiheit vieler allen Menschen oktroyieren?
      2) Welche Konsequenzen hat für Sie diese Überzeugung hinsichtlich der Gesetzgebung und v.a. für die körperliche Integrität und Selbstbestimmung der Frau?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ihre sog. „Ausweitung“ entbehrt leider jeglicher schlüssiger Logik, weshalb es unsinnig wäre darauf inhaltlich einzugehen. Ebenfalls würde wohl kein Mensch, v.a. niemand, der sich selbst als solcher bezeichnet, ihrer Auffassung von „pragmatisch“ zustimmen. Wenn Sie also Gebärzwang als ethisch vertretbar halten, sehen Sie sich dann selbst als liberalen Demokraten?

      • Hans Minder sagt:

        @ Herr Kraus.
        Konsequenz bezueglich der Gesetzgebung: Das Leben von ungeborenen wie geborenen Menschen wird gleichrangig geschuetzt.

        Konsequenz fuer die koerperliche Integritaet und Selbstbestimmung der Frau: Beides wird bei geborenen und ungeborenen Frauen gleichrangig gewertet und adaequat geschuetzt.

        Ihre Argumente greifen nach wie vor nicht, da sie das ungeborene Kind ignorieren und sich lediglich auf die sichtbare Existenz konzentrieren. In Ihrer Argumentation ist der geborene Mensch wertvoll, der ungeborene wertlos und nicht schuetzenswert. Haetten ihre Eltern dies auch so gesehen, dann waeren Sie vielleicht heute gar nicht hier.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @Herr Minder: Charmant wie immer
        1) Zur Gewissensfreiheit: Gilt ihnen ihre bioethische Überzeugung als absolut, unumstösslich und universal und wollen Sie diese gegen die Gewissensfreiheit vieler allen Menschen oktroyieren?
        2) Gegeben IHRE Gesetze: Was geschieht also in dem Fall, wenn sich eine schwangere Frau für einen Schwangerschaftsabbruch entscheidet?

    • Benjamin Kraus sagt:

      @Herr Frey: Aber, aber Herr Frey! Gerade Sie, der sich vehement um fairplay bemüht, sollten, wenn Sie schon „fordern“, die Karten auf den Tisch legen. Sie wollen sich ja nicht Bigotterie vorwerfen? Niemand kann etwas „in extenso ausbreiten“, wenn nichts vorhanden ist, geschweige denn dazu Stellung nehmen. Sie sprechen von „Gummiparagraphen“ und lavieren selbst um eine Definition, sie sprechen von „Gefasel“ aber reden selbst nie Klartext. Also, wenn Sie ehrlich sind und konsequent, dann sollten Sie eine Definition zumindest skizzieren.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Sie (…) haben ein Gespräch über das Prozedere“
        Sie unterstellen also den Ärztinnen und Ärzten, dass sie nur über das Technische und die Methode sprechen? Implizieren Sie damit, dass die Qualität der Beratung nicht gewährleistet ist?
        „[K]önnen Sie das in Zusammenhang mit Abtreibungen irgendwie belegen, oder arbeiten Sie in dem Gebiet“?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Wer ist ihrer Meinung nach die „Zielgruppe“ ihrer Art von Beratung? Inwiefern unterscheidet sie sich in dieser Hinsicht von der üblichen Beratung?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Zu den URSACHEN: Wenn Sie wissen, welche Motive und Gründe es gibt, welchen der Wege finden Sie effizienter?
        1) Verbote, Bestrafung und Stigmatisierung
        2) Prävention, Änderung der Rahmenbedingungen, so dass die Situationen, welche diese Motive hervorrufen, minimiert werden?

      • Martin Frey sagt:

        Ihre heutige Replik bestätigt mich wieder darin, nicht nochmals mit Ihnen in einen vertieften Diskurs zu steigen, Herr Kraus. Dinge wie Gegenfrage auf Frage, manipulativ unterlegt, zugegebenermassen rhetorisch geschickt aber v.a. ermüdend… ich bin es ehrlich gesagt leid.
        Daher nur kurz:
        „Implizieren Sie damit, dass die Qualität der Beratung nicht gewährleistet ist?“
        Teils ja, pro forma halt.
        „Zielgruppe“
        Sicher nicht Leute, die Sie kennen, Hr. Kraus. Dh. überforderte, oft massiv unter Druck gesetzte, oft bildungsferne und medizinferne Leute
        „…welchen der Wege finden Sie effizienter?“
        Für Sie typisch manipulativ-suggestive Frage, die keine auf mich zutreffende echte Wahl ist. Aber auch das wissen Sie selbst. Und daher bringt es nichts.
        Schönen Abend, Herr Kraus.

    • Benjamin Kraus sagt:

      @Frau Steiner: Zum Thema „Gewissensverweigerung“: Jeder Mensch als Bürger besitzt die Gewissensfreiheit, gewiss. Aber wenn jemand eine soziale Rolle annimmt, übernimmt er i.S. der Rollen-Ethik zusätzliche Pflichten und Rechte.
      Würde ihnen ein Gesundheitssystem, in dem Ärztinnen und Ärzte nach ihren eigenen kulturellen Werten Patientinnen und Patienten selektieren, ob sie behandelt werden oder nicht, keine Sorgen machen? Denken Sie nicht, dass diese Personen ihren gesetzlichen Auftrag verfehlen?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Sie behaupten es gäbe keine „Qualitätskontrollen“. Können Sie das belegen oder was meinen Sie damit? Sagen Sie also, dass die Ärztinnen und Ärzte sowie die Beratungsstellen inkompetent sind, keine Schulung oder Weiterbildung absolvieren, es also keinerlei interne Qualitätskontrolle und -verbesserung gibt?
        Oder wie sollte eine Qualitätskontrolle ihrer Meinung nach aussehen? Durch wen? Nach welchen Kriterien?
        Oder werfen Sie den Ärztinnen und Ärzten etwas Konkretes vor?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Dann fehlt ihrer Meinung nach ein „Gesprächsleitfaden“. Glauben Sie also, dass die Ärztinnen und Ärzte in Blaue reden? Was müsste denn ihrer Auffassung nach im Gesprächsleitfaden enthalten sein? Und wer sollte diesen verfassen?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Was ich stets heraushöre ist, dass Sie „viel Zeit“ aufwenden möchten. Wie viel Zeit sollte denn ihrer Meinung nach aufgewendet werden (genau oder ugf.)? Sind Sie letztlich für die Einführung der „Bedenkzeit“?

      • Brunhild Steiner sagt:

        „Wie nennen Sie das Phänomen, wenn jemand unterlässt relevante Informationen zu geben und nur diejenigen selektiert und erwähnt, die seine eigene Überzeugung bestätigen?“ Plus noch ein paar andere dialogungünstige Manöverführungen.

        Meine Antwort in Etwa: „Benjamin Kraus“

        das weiss ich von Betroffenen welche selber aufgrund ungewollter Schwangerschaft Arzttermine hatten.

      • Martin Frey sagt:

        Meine Antwort in Etwa: „Benjamin Kraus“

        Treffer versenkt, Frau Steiner! 😀

    • Benjamin Kraus sagt:

      @Lieber Sportpapi: Die Studie ist „eine Generation alt“ sagen Sie? Mei, ist 2001 schon so lange her? Ich fühle mich gerade noch älter als sonst. Danke dafür 😉

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Ich sehe nach wie vor keinen direkten Zusammenhang mit Ihren drei ‚Baustellen’. Vielmehr werden explizit andere Gründe angegeben.“
        Welche Gründe meinen Sie, haben dann die Frauen? Welche Gründe werden denn in der Studie angegeben? Vgl. Sie hierzu v.a. S. 117 ff., welche die Motive der aktuellen Studie behandeln. Die anderen Gründe beziehen sich auf andere und z.T. ältere Studien (was nicht heisst, dass diese nicht aussagekräftig wären).

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Ansonsten bestätigt die Studie praktisch alles, was ich in den letzten Tagen ausgeführt habe.“
        Wie nennen Sie das Phänomen, wenn jemand unterlässt relevante Informationen zu geben und nur diejenigen selektiert und erwähnt, die seine eigene Überzeugung bestätigen?

        Item. Mit welchen Massnahmen wollen Sie nun die von ihnen festgestellten Missstände (Alter der Fehl- und Nichtverhütung, Partnerschaft) beheben?

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Auch auf den erwähnten Seiten ist der Zusammenhang mit ihren drei Baustellen nicht oder nur teilweise vorhanden. Beziehung der Eltern? Klar, dass man sich eher für ein Kind entscheidet, wenn man in stabiler Partnerschaft lebt. Geschenkt. Wirtschaftliche Situation – da geht es weniger um Frauenlöhne (die werden auch nicht genannt), sondern um die Erwerbssituation generell – zumal hier auch der werdende Vater ja eine grössere Rolle spielt.
        Vereinbarkeit: Klar. Auch das liegt auf der Hand. Aber nicht einer „Baustelle“ geschuldet, sondern weil man schlicht nicht an zwei Stellen zeitgleich sein kann.
        Wäre das anders, würde der massive Ausbau von Betreuungsangeboten ja die Abtreibungsquote massiv reduziert haben.

      • Sportpapi sagt:

        „Wie nennen Sie das Phänomen, wenn jemand unterlässt relevante Informationen zu geben und nur diejenigen selektiert und erwähnt, die seine eigene Überzeugung bestätigen?“
        Ich habe zu den wenigen Punkten, die ich angeführt habe, die relevanten Daten geliefert aus einer Studie, die Sie angegeben haben. Solle ich in irgendeinem Punkt etwas verzerrt wiedergegeben haben, oder durch Auslassung in den Punkten, in denen ich argumentiert habe, eine falsche Realität geschaffen haben, dürfen Sie das gerne mit Daten und Zahlen berichtigen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @Sportpapi: Nein, nein, ist schon gut. Sie haben, soweit es ihr Stolz es zuliess, sich ja bereits selbst korrigiert.

        Gegeben nun das Wissen um die Motive, welchen der Wege erachten Sie als effektiver?
        1) Verbote, Bestrafung und Stigmatisierung
        2) Prävention, Aufklärung und Änderung der Rahmenbedingungen, so dass die Situationen, welche diese Motive hervorrufen, minimiert werden?

        Und welche Massnahmen führen ihrer Meinung zielführend zur Behebung ihrer festgestellten Mängel (die ich übrigens nie leugnete)?

        Beachten Sie: Auch mir geht es um die Minimierung von Schwangerschaftsabbrüchen und die Entscheidung für die Austragung. Aber – und soweit kennt ihr mich ja bereits – nie auf Kosten der Grund- und Menschenrechte der Frau.

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: Ich habe mich korrigiert? Ich bleibe dabei – Ihre drei „Baustellen“, also das Bemühen, für die Abtreibungen die Gesellschaft in die Verantwortung zu nehmen und gleich noch etwas Frauenpolitik zu betreiben, lässt sich aufgrund der Daten nicht bestätigen.
        Hätten Sie recht, hätten die Abtreibungen in den letzten Jahren deutlich zurückgehen müssen. Das ist einfach wieder eine Verwedelung von Verantwortung!
        Ansonsten zeigt die Studie eigentlich klar (wenn auch gut versteckt), dass die Frauen vielfach ohne Rücksprache und gegen den Willen ihrer Partner entscheiden bzw. abtreiben.
        Bei jeder 5. Abtreibung ist ein Mann da, der sich spontan auf das Kind gefreut hat. Also nichts von äusserst selten, und nichts von „keine traumatisierten Männer.“

      • Sportpapi sagt:

        Aber Sie wissen ja schon, warum Sie diesen Ball nicht aufnehmen, und schon wieder mit neuen Fragen auf ein anderes Gleis möchten. Ihre Argumentation, nur die Frau wäre betroffen, und niemand anderer komme zu schaden, steht auf immer wackligeren Beinen.
        Und nein, wir haben jetzt ein paar Tage darauf gewartet, dass Sie sich für „Minimierung von Schwangerschaftsabbrüchen und die Entscheidung für die Austragung“ geäussert haben. Stattdessen haben Sie alle Vorschläge und Bedenken, die wir diesbezüglich geäussert haben, ins Lächerliche gezogen.
        Nein, Sie haben deutlich gemacht, dass Frauenrechte über alles gehen, und dass alles andere daneben keinerlei Rolle spielt. Wir haben ja schon die geringste Quote in Europa, alles in Butter…

      • Sportpapi sagt:

        Noch zur Verantwortung: Fehlt noch, dass Sie wieder darauf hinweisen, was Männer beitragen können, um Abtreibungen zu verhindern – Kondome tragen.
        Ich nehme an Sie haben gemerkt, dass dies das meist gebrauchte „Verhütungsmittel“ bei den betroffenen Paaren war, und dies klar als unsicher klassifiziert wurde. Wie wärs also mal mit einem Aufruf für eine sicherer Verhütung? Auf Frauenseite?

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: „„Wie nennen Sie das Phänomen, wenn jemand unterlässt relevante Informationen zu geben und nur diejenigen selektiert und erwähnt, die seine eigene Überzeugung bestätigen?“
        Wie nennen Sie eigentlich jemanden, der einen solchen Vorwurf in den Raum stellt, dann aber „vergisst“ die angeblich nicht aufgeführten, relevanten Informationen nachzutragen? So viel zur Redlichkeit. Aber warum überrascht mich das jetzt nicht?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Meinen Sie mit neuen ausweichenden Fragen: Welche Massnahmen führen zur Behebung ihrer festgestellten Mängel, also Alter der Fehlverhütung und Partnerschaft, die ich ja nirgends geleugnet habe?

        In meiner Argumentation hielt ich explizit die biologisch bedingte Asymmetrie fest, jedoch stellte ich mich gegen die vorgeschlagenen Massnahmen der Abtreibungsgegner, welche tatsächlich fast nur die Frau und zwar in massiver Weise betreffen (Verletzung der Grundrechte, krasse Bevormundung, Stigmatisierung). Ich plädiere einfach für Augenmass und Rechtsstaatlichkeit.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und meine Ansätze stehen doch bereits im Raum, nur werden sie unbegründet als unbrauchbar „verwedelt“, nämlich: „Prävention, Aufklärung und Änderung der Rahmenbedingungen, so dass die Situationen, welche diese Motive hervorrufen, minimiert werden“.
        Das heisst ich priorisiere einen lösungsorientierten, ursachenbekämpfenden gesellschaftspolitischen statt einen problemfixierten, symptombehandelnden law&order Ansatz.
        Ihr Aufruf zur besseren Verhütung geht ja, wenn ich das richtig verstanden habe, ebenfalls in Richtung Prävention und Aufklärung.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und wenn man sich nun der wirklichen Motive annimmt und die Ursachen bekämpfen will, so stellt sich wirklich die Frage nach lösungsorientierten Massnahmen angesichts:
        – ökonomischer und beruflicher Motive
        – Motive, die in der partnerschaftlichen Situation der Frau begründet sind
        – Motive, allgemeine Sorgen, Ängste, Zweifel die Schwangerschaft betreffend

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: Dass eine Abtreibung nur die Frau betrifft, ist eine Dogma, aber keine Tatsache. Und es wird auch in der x-ten Wiederholung nicht wahrer.

      • Sportpapi sagt:

        „„Prävention, Aufklärung und Änderung der Rahmenbedingungen, so dass die Situationen, welche diese Motive hervorrufen, minimiert werden“. „Das heisst ich priorisiere einen lösungsorientierten, ursachenbekämpfenden gesellschaftspolitischen statt einen problemfixierten, symptombehandelnden law&order Ansatz.“
        Muss gerade wieder mal laut herauslachen. Einmal mehr ganz viel heisse Luft, und überhaupt nichts Greifbares. Im Wesentlichen ist ja nicht einmal klar, ob es zwischen den Ängsten der Frauen und den realen Bedingungen wirklich einen Zusammenhang gibt.
        Klar ist nur, dass all die Verbesserungen in den Bereichen Lohn, soziales Netzwerk, Vereinbarkeit nicht zu weniger Abtreibungen geführt haben. Ebensowenig wie die neuen Angebote im Bereich der Verhütung (Pille danach).

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und was den Vorwurf der Ridikulisierung (wann & wo genau?) betrifft – das ich nicht lache! 🙂 – lernte ich hier doch schlicht von den „Besten“. Denn aufgrund gewisser Voten hier hätte man eigentlich annehmen dürfen, die Abtreibungsgegner hätten eine dickere Haut. Kommt doch der Vorwurf man sei „a snowflake“ sonst eher von jener Seite, der „political correctness“ normalerweise verhasst ist. Sich jetzt als die Beleidigten aufzuführen ist geradezu ironisch, wenn nicht entlarvend (MF würde sagen „bigott“). Wie immer, wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!

      • Sportpapi sagt:

        Also, mal Fleisch an den Knochen. Was für konkrete Lösungen schlagen Sie vor? Welchen konkreten Nutzen erwarten Sie daraus?
        Wie bringen Sie erwachsene Menschen, die bezüglich Verhütung zu keinen oder unsicheren Methoden greifen, obwohl sie Bescheid wissen, dazu, sich anders zu verhalten?
        Wie muss unser soziales Netz noch weiter ausgebaut werden, damit mehr Frauen ihr Kind behalten?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Sie müssen schon etwas genauer lesen:
        – Ich sagte nicht: Schwangerschaftsabbruch beträfe nur die Frau.
        – Sondern: Die vorgeschlagenen Massnahmen der Abtreibungsgegner beträfen nur die Frau.
        Ich hoffe Sie sehen jetzt den Unterschied.

      • Sportpapi sagt:

        Gut, ich habe genauer gelesen. Und es stimmt dennoch immer noch nicht. Die vorgeschlagenen Massnahmen, die notabene hier eigentlich niemand unterstützt, bedeuten, dass Mann und Frau beide für rund 70 Jahre Eltern werden, weil sie beim Sex miteinander zu wenig aufgepasst haben.

      • Sportpapi sagt:

        Zu 11:06: Ich verstehe kein Wort. Aber ich bitte, mich nicht in irgendwelche Schubladen zu verstauen, sondern mich als Mensch mit sehr persönlichen Ansichten ernst zu nehmen. Danke.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Die vorgeschlagenen Massnahmen, die notabene hier eigentlich niemand unterstützt“
        War also alles „heisse Luft“, was ihr vorgeschlagen habt? (Ich wünschte ich hätte über diese Vorschläge ebenfalls lachen können, wenn sie z.T. nicht so unglaublich wie zum Köpfe schütteln gewesen wären)
        Sie wollen also tatsächlich leugnen, dass eure Massnahmen NICHT in erster Linie Frauen beträfen:

      • Benjamin Kraus sagt:

        2/
        – Absolutes Abtreibungs-Verbot: Betrifft die Frau
        – Illegale riskante Abtreibungen: Betrifft die Frau
        – Kriminalisierung von Frauen die abgetrieben haben: Betrifft die Frau
        – Stigmatisierung: Betrifft die Frau
        – Gebärzwang als Eingriff in die körperliche Integrität und Einschnitt in die Selbstbestimmung (den sie notabene explizit befürworteten): Betrifft die Frau
        – Einschränkung des Begriffs „Notlage“: Betrifft die Frau
        – „Alternative“ Beratung: Betrifft die Frau
        – Kostenüberwälzung: Betrifft die Frau

      • Benjamin Kraus sagt:

        Nebenbei bemerkt. Ich nehme Sie sehr ernst, deshalb frage ich ja unermüdlich nach, wie Sie ihre Aussagen meinen. Und damit Sie mich verstehen: „Bigott“ bedeutet „scheinheilig“, das ist, wenn man bspw. sich davor verwehrt in eine Schublade gesteckt zu werden, z.B. in jene eines „Abtreibungsgegners“, aber selbst andere in Schubladen steckt, z.B. in jene des „Hardcore-Feministen“. Bigott „ridikulisieren“ heisst dementsprechend, dass man andere lächerlich macht, sich aber moralisierend davor verwehrt selbst lächerlich gemacht zu werden.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Im Wesentlichen ist ja nicht einmal klar, ob es zwischen den Ängsten der Frauen und den realen Bedingungen wirklich einen Zusammenhang gibt.“

        Wie begründen Sie diese Skepsis? Wenn Sie bereits DAS hinterfragen, weiss ich nicht auf welcher Grundlage Sie überhaupt Massnahmen diskutieren wollen. Man kann ja wohl kaum die befragten Frauen an einen Lügendetektor hängen, deren Steuerunterlagen miteinbeziehen oder Detektive anheuern. Sowie man schwer frei von jeder Faktenlage und nur von subjektiven Wahrnehmungen politische Massnahmen diskutieren kann. Nur über die eigenen Empfindungen zu reden und sich Luft zu machen ist noch kein politischer Diskurs und erst recht noch keine verantwortungsvolle Politik, die wir alle qua Bürger mitgestalten.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Klar ist nur, dass all die Verbesserungen in den Bereichen Lohn, soziales Netzwerk, Vereinbarkeit nicht zu weniger Abtreibungen geführt haben.“

        Das wissen Sie weil? Als ob es mit den (Frauen-)Löhnen, der Vereinbarkeit oder der Verfügbarkeit von für die Mehrheit bezahlbarer Krippenplätze bereits optimal liefe, um darüber eine solche Aussage zu machen. Sie können kein Resultat von Faktoren beurteilen, wenn die Faktoren nicht oder ungenügend vorhanden sind (oder andere Faktoren hineinspielten).

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Ebensowenig wie die neuen Angebote im Bereich der Verhütung (Pille danach).“

        Würden Sie damit auch generell die Wirkung von Kontrazeptiva bzw. deren erleichterte Zugänglichkeit auf die Anzahl Abbrüche negieren? Wenn ja, dann kann ich ihren Appell an die Frauen effektivere Verhütungsmethoden zu gebrauchen nicht nachvollziehen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Wie nennen Sie eigentlich jemanden, der einen solchen Vorwurf in den Raum stellt, dann aber „vergisst“ die angeblich nicht aufgeführten, relevanten Informationen nachzutragen?“

        Auch hier sollten sie genauer lesen. Die unterlassenen Daten bezogen sich auf die MOTIVE der Frauen, die ich im vorangegangen Kommentar von mir erwähnte. Sie können redlicherweise nicht aus einer Studie, welche die Motive im Fokus (und im Titel!) hat, ausgerechnet diese nicht erwähnen, nur weil Sie ihnen etwa nicht „glaubwürdig“ erscheinen, sondern nur die ihnen genehmen Daten (die aber wieder „glaubwürdig“ sind für Sie).

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Ich bleibe dabei – Ihre drei „Baustellen“, also das Bemühen, für die Abtreibungen die Gesellschaft in die Verantwortung zu nehmen und gleich noch etwas Frauenpolitik zu betreiben, lässt sich aufgrund der Daten nicht bestätigen.“

        Zitat aus der Studie S. 154:
        Beweggründe für bzw. gegen eine (weitere) Schwangerschaft
        – An oberster Stelle der Beweggründe für bzw. gegen eine Schwangerschaft stehen für alle Frauen jene Motive, die sich auf Partnerschaft und Berufstätigkeit beziehen: Am stärksten ist dabei die Zustimmung zu folgenden Aussagen: 

        – „der Partner ist gegen das Kind“,

        – „die Familie ist gegen das Kind“,

        – „es gibt keine Unterstützung bei der Erziehung des Kindes“.

      • Benjamin Kraus sagt:

        2/ [Die zwei anderen Motive sind:]
        – Das Motiv, dass ein Kind nicht mit der Berufstätigkeit vereinbar ist, ist ebenfalls bei Frauen, die sich für einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden, stärker ausgeprägt.
        – Nach den partnerschafts- und berufsbezogenen Motive folgen die ökonomischen Motive: am häufigsten werden eingeschränkte finanzielle Mittel und beengte Wohnverhältnisse, die für ein (weiteres) Kind nicht geeignet sind, genannt.

        Die von mir erwähnten 3 „Baustellen“ waren:
        – Beziehungskultur
        – Lohnstruktur
        – Vereinbarkeit
        Mir erscheinen nun diese „Baustellen“ nicht gerade sooooo weit von den festgestellten Motiven. Aber sei’s drum, ich kann sie nicht davon abhalten, dies zu geflissentlich zu übersehen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Schauen wir doch mal was für „Fleisch“ an euren „Knochen“ ist (und keine Sorge, ich teile „mein Fleisch“ ebenfalls noch mit).

        Massnahme: Absolutes Abtreibungsverbot (siehe HM/TvS)
        – Erhoffter Nutzen: Abtreibungen tendieren gegen Null
        – Wahrscheinliche Folgen: De facto oder de jure Gebärzwang, Kriminalisierung von bereits Leidtragenden, Hochriskante illegale Abtreibungen, Profitorientierte EngelsmacherInnen, Höhere Müttersterblichkeit, Abtreibungstourismus
        – Realisierbarkeit: So lange wir nicht in einer Theokratie (siehe Vatikan), Monarchie (siehe Liechtenstein) oder religiösen Demokratie (siehe Polen/Irland) leben, ist die Chance gleich Null.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Massnahme: Gebärpflicht und -zwang (wie von Ihnen SP explizit befürwortet)
        – Erhoffter Nutzen: Männer kämen zu ihrem Recht ein Kind zu haben, weniger Abtreibungen
        – Wahrscheinliche Folgen: Mehr heimliche Abtreibungen, mehr alleinerziehende Männer, letztlich Eingriff in die körperliche Integrität und Selbstbestimmung der Frau
        – Realisierbarkeit: Da verfassungs- und menschenrechtswidrig, Chance gleich Null; Bei einer Volksinitiative ebenfalls Null

      • Benjamin Kraus sagt:

        Massnahme: Einschränkung des Begriffs „Notlage“ (da MF diesen nur sehr allgemein und abstrakt bemängelte und eine Konkretisierung & Definition schuldig blieb, gehe ich davon aus, dass nur kriminologische & medizinische Indikationen zugelassen wären, psychosoziale hingegen nicht)
        – Erhoffter Nutzen: Drastisch weniger Abtreibungen
        – Wahrscheinliche Folgen: Abnahme legaler Abtreibungen, Zunahme illegaler Abtreibungen, Abtreibungstourismus
        – Realisierbarkeit: Da dies als zusätzliche bzw. verstärkte Bevormundung aufgefasst werden würde und gegen das Selbstbestimmungsrecht verstossen würde, wäre eine politische Umsetzung sehr unwahrscheinlich.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Massnahme: „Alternative“ Beratung (nach den nebulösen Angaben von BS)
        – Erhoffter Nutzen: Mehr Frauen würde sich für die Schwangerschaft entscheiden, Abnahme von Abtreibungen
        – Wahrscheinliche Folgen: Der Nutzen würde sich wahrscheinlich in Grenzen halten, wenn die materiellen Umstände und die Kultur dieselben wären, und da entschlossene Frauen trotz allem abtreiben würden.
        – Realisierbarkeit: Je nach dem WER den Gesprächsleitfaden verfassen sollte und von WEM die Qualitätskontrolle gemacht werden sollte schwierig abzuschätzen. Geht es aber in Richtung tendenziöser pro-life-Beratung und der Einführung einer obligatorischen Bedenkzeit durch die Hintertür ist die politische Umsetzung, da als parteiische bevormundende Schikane aufgefasst, sehr unrealistisch.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Massnahme: Kostenüberwälzung
        – Erhoffter Nutzen: Durch den negativen finanziellen Anreiz sollen Frauen von Abtreibungen abgehalten werden.
        – Wahrscheinliche Folgen: Einzig für die einkommensschwachen Schichten wäre es ein Hindernis. Dies ergäbe ein unsolidarisches Zweiklassensystem (und von anderen „Unsolidarischen“ würde es analoge Begehrlichkeiten geben).
        – Realisierbarkeit: Die Abstimmung über einen ähnlichen Ansatz vor einigen Jahren wurde haushoch abgelehnt, deshalb darf angenommen werden, dass die Chancen auch heute sehr schlecht stünden.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Massnahme: Stigmatisierung
        – Erhoffter Nutzen: Durch die moralistische Taktik der Beschämung sollen Frauen sittlich diszipliniert werden, so dass Sie bzgl. einer Abtreibung negativ eingestellt wären.
        – Wahrscheinliche Folgen: Diese Taktik ist diskriminierend, intolerant, als auch ehrverletzend. Die Gewissenskonflikte wären ev. bei gewissen Frauen höher und die Entscheidungen für Abtreibungen entsprechend leidvoller, jedoch die Zahl von Abtreibungen würden nicht signifikant sinken.
        – Realisierbarkeit: Aufgrund der Meinungsfreiheit und solange nicht gesetzwidrig persönlich ehrverletzend vorgegangen wird, lässt sich diese perfide Taktik nicht verhindern.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Da haben Sie ja wieder mal einige Zirkelschlüsse präsentiert. Aber über alles gesehen haben Sie mit einem Punkt grundsätzlich recht: Die heutige Situation ist politisch gewollt, sei es aus Überzeugung oder aus Unwissen. Änderungen sind vermutlich nicht mehrheitsfähig. Gut, mit dem kann ich als guter Demokrat leben. Ebenso wie ich aber trotzdem meine Meinung dazu äussern kann. Zu Ihren Punkten noch im Detail:
        Von Massnahmen betreffen nur die Frau zu in erster Linie die Frau. Und dann doch nichts belegt. Nur weil es die Frau betrifft, was niemand bestreitet, heisst das noch lange nicht, dass es den Mann nicht auch oder ebenso betrifft. Zumindest wenn man Eltern- und Partnerschaft gleichberechtigt ansieht, und das wollen Sie doch.

      • Sportpapi sagt:

        15:18: Zu Ihren Schubladen: Wenn schon, dann sollten sie stimmen. Auch wenn ich Sie als Hardcore-Feminist bezeichne, werfe ich Ihnen doch nichts vor, was Sie nicht selber geschrieben haben.
        Das hat mit lächerlich machen gerade gar nichts zu tun. Nur mit Fairness und Redlichkeit.

      • Sportpapi sagt:

        Zu 15:20: „Wenn Sie bereits DAS hinterfragen, weiss ich nicht auf welcher Grundlage Sie überhaupt Massnahmen diskutieren wollen.“
        Umgekehrt ist richtig. Wenn wir Massnahmen diskutieren, müssen wir wissen, ob die wirklich zielführend sind. Und da macht es eben einen Unterschied, ob es um gefühlte Ängste oder reale Probleme geht.
        Das ist wie mit der Verkehrssicherheit. Die wird immer mehr verbessert, dennoch werden die Ängste immer grösser.
        Ebenso hier: Das soziale Netz wird immer mehr ausgebaut, die Löhne steigen, die Mitarbeit der Männer in Kindererziehung und Haushalt hat sich massiv geändert. Und dennoch kommen weiterhin die gleichen Argumente, als ob sich hier gar nichts geändert hätte.

      • Sportpapi sagt:

        Zu 15:24: Das ist jetzt billig. Natürlich ist hier ganz viel passiert. Und natürlich müssten die grossen Ausgaben auch Wirkung erzielen. Aber auch hier: Je mehr die Gesellschaft leistet und investiert, desto grösser werden die nächsten Forderungen.
        Mag sein, dass noch nicht alles optimal läuft, aber im Vergleich zu vor 20 Jahren hat sich einiges getan.

      • Sportpapi sagt:

        „Das weiss ich weil?“ Weil ich in dieser Schweiz lebe, weil ich die Politik mitverfolge, weil ich sehe, wie viel Geld investiert wird, weil ich sehe, wie die mir bekannten Frauen mit Kind das regeln können. Nicht optimal heisst nicht, dass nicht ganz viel passiert ist.

      • Sportpapi sagt:

        Zu 15:24: Ich verstehe Ihre Frage nicht. Aber Sie weichen aus!
        Zu 15:26: Das ist Unsinn: Die Studie ist glaubwürdig, wenn auch etwas alt. Und ich habe die Daten verwendet, die meine Punkte belegen. Und nichts ausgelassen, was meinen Punkten widersprechen würde. Die anderen Erkenntnisse zweifle ich nicht an.
        Aber ich sehe schon, dass Sie nach wie vor auf „meine“ Argumenten, die aus der Studie gestützt werden, nicht eingehen wollen.
        Übrigens ist auch dort augenfällig, wie man diese Daten nicht wirklich aufgegriffen hat.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi

        Sie sind ja ganz schön ausdauernd, dass Sie da immer noch dranbleiben damit wichtige Punkte nicht im Endlosverlauf abtauchen, weil der Supertsunami über alles drübergewalz ist. Danke fürs Engagement, bin ja gespannt wann die 1000-k-Marke erreicht ist…

      • Sportpapi sagt:

        Zu 15:28: Das ist schlicht banal. Natürlich wird in diesen drei Feldern begründet (die Studie fragt ja auch explizit danach). Aber wenn Sie von Baustellen sprechen, würde das heissen, dass hier ein gesellschaftlicher Missstand bestünde, der zu beheben wäre. Das ist eher nicht so.
        Zu Vereinbarkeit: Ist heute in vielen Gemeinden so gut es möglich ist gegeben, aber man kann nicht zwei Jobs gleichzeitig machen.
        Zur Lohnstruktur: Wenn das Geld fehlt, heisst das nicht, dass Frauen zu wenig verdienen. Sondern dass Menschen, die zu wenig verdienen, sich kein Kind leisten wollen (andere tun es trotzdem). Zumal hier der Lohn des Partners ja auch eine markante Rolle spielt. Aber war doch gut, wie Sie hier Ihre Agenda einbringen konnten.

      • Sportpapi sagt:

        Noch zur Beziehungskultur. Dass Frauen, die nicht in stabiler Partnerschaft sind, eher nicht auf den Erzeuger des Kindes vertrauen, liegt ja auf der Hand. Das hat aber mit Beziehungskultur nichts zu tun, und schon gar nicht mit gesellschaftlichen Vorstellungen. Zumal die konkreten Aussagen dazu ja auch teilweise fragwürdig sind: Im Falle von Abtreibung sind nach Angaben der Frauen 40% der Männer gegen diese Abtreibung, andere sind nicht einmal informiert. Und trotzdem heisst es, der Partner ist gegen das Kind? Ja, kommt sicher auch vor.
        Aber mit „mein Bauch gehört mir“ und „ich entscheide alles allein“ schafft man ganz sicher keine partnerschaftliche, gleichberechtigte Beziehung. Ebensowenig mit Ausblenden der Anliegen von Männern.

      • Sportpapi sagt:

        15:37: Zum absoluten Abtreibungsverbot äussere ich mich nicht, da ich mich explizit anders ausgesprochen habe.
        15: 39: Sie haben recht: Mehr alleinerziehende Väter. Wäre doch mal etwas Neues, oder? Was spricht dagegen? Dass man aber lieber kein Leben hat, als dass dieses von freudigen Vätern gepflegt wird, ist für mich unverständlich.
        15:40: Das sind zwei paar Schuhe: Art 119, 1 regelt die medizinisch begründeten Abbrüche. Dann folgt der Begriff Notlage. Und damit haben die Stimmberechtigten eine Vorstellung verbunden, die so heute keineswegs umgesetzt wird. Es braucht aber eigentlich keine neuen Vorstösse, nur endlich Umsetzung des Gesetzes.
        Zu 15: 43: Auch diese Beratung steht im Gesetz. Und auch hier war nicht eine Alibi-Übung gemeint!

      • Sportpapi sagt:

        15:45: Kostenüberwälzung: Verursachergerechte Gebühren sind ein Thema, im Gesundheitswesen aber bisher nicht wirklich umgesetzt.
        Der erhoffte Nutzen wären aber nicht weniger Abtreibungen, sondern nur, dass Abtreibungsgegner das, was Sie als Mord erkennen, nicht mitfinanzieren müssen. Wäre eigentlich eine kleine Geste bezüglich Gewissensfreiheit.
        Ähnlich, wie man Ärzte und Gesundheitspersonal nicht sollte zwingen dürfen, an Abtreibungen teilzunehmen (auch das Militär kann man ja aus Gewissensgründen verweigern – obwohl dort nur Krieg geübt, und nicht praktiziert wird).

      • Sportpapi sagt:

        Zu 15:48, Stigmatisierung. Weiss eigentlich gar nicht, worauf Sie hinauswollen.
        Aber ja, es gibt sicherlich Gründe, dass Frauen nicht von Abtreibungen erzählen, wenn sie annehmen müssen, dass andere die Beweggründe nicht verstehen (weil sie objektiv eher nicht nachvollziehbar sind).
        Aber mir scheint, die öffentliche Diskussion wird eher so geführt, dass immer wieder auf das Abtreibungsrecht der Frauen verwiesen wird, unter anderem mit Kampagnen „Wir haben abgetrieben.“
        Was kaum zu lesen ist sind statistische Zahlen dazu – die muss man schon suchen – und vor allem Erfahrungsberichte von Frauen, die, wie Roxy erklärt, traumatisiert sind. Weil es halt nicht einfach nur ein kleiner ambulanter Eingriff ist.

      • Sportpapi sagt:

        Und man liest auch wenig darüber, dass unsichere Verhütung die Hauptursache von unerwünschten Schwangerschaften ist (was auf der Hand liegt), und dass Frauen nach Abtreibungen die Verhütung plötzlich ganz anders regeln. Müssen wirklich so viele Frauen „aus Erfahrung klug“ werden, könnte man nicht hier sehr viel deutlicher erklären, was es bedeutet, aufgrund von Fahrlässigkeit plötzlich schwanger zu sein? Offensichtlich wird das ja erfolgreich (?) ausgeblendet.

      • Sportpapi sagt:

        Zum Schluss: Dass die Fristenregelung politisch völlig unbestritten ist, zeigt doch, dass Frauenrechte bei uns ein sehr hohes Gewicht haben. Die Anliegen von Männern haben es da teilweise deutlich schwerer, mehrheitsfähig zu werden.
        Und die Fristenregelung war in der radikalen Form auch in der Zeit absolut korrekt, da man wirklich davon ausging, dass ein Kind dann fast ausschliesslich das Problem der Frau sein würde.
        Da sind wir heute aber schon ein paar Schritte weiter, wir leben in gleichberechtigten Beziehungen, da prinzipiell die Aufgaben frei verteilt werden können. Da ist es nur logisch, dass die Bedürfnisse von werdenden Vätern, von Männern, die sich auf das Kind freuen, auch einbezogen werden sollten. Sonst wird Gleichberechtigung zur Farce!

    • Benjamin Kraus sagt:

      @Herr Minder: Charmant wie immer
      1) Zur Gewissensfreiheit: Gilt ihnen ihre bioethische Überzeugung als absolut, unumstösslich und universal und wollen Sie diese gegen die Gewissensfreiheit vieler allen Menschen oktroyieren?
      2) Gegeben IHRE Gesetze: Was geschieht also in dem Fall, wenn sich eine schwangere Frau für einen Schwangerschaftsabbruch entscheidet?

    • Hans Minder sagt:

      @ Herr Kraus
      Liberaler Demokrat: Das ungeborene Kind soll das Recht erhalten, mit 18 selbst bestimmen zu koennen, ob es leben moechte oder nicht. Dies ist sowohl liberal wie auch demokratisch.

    • Hans Minder sagt:

      @Herr Kraus.
      Schwangerschaftsabbruch und gesetzliche Konsequenzen:
      Ich vergleiche den Geschlechtsverkehr mit dem Autoverkehr: Es geht um die Gesundheit und das Wohl der Allgemeinheit, und nicht des Einzelnen. Kommt es zum Autounfall, wo ein Individuum oder eine Fahrer-Gruppe infolge Gesetzesuebertretung an Dritten einen Schaden zugefuegt haben, dann resultieren gesetzliche Konsequenzen.
      Dies bedeuet jedoch, dass die Gesellschaft die gleiche Schulung fuer den Geschlechtsverkehr vorsehen muss, wie fuer den Autoverkehr. Wer diese Schulung nicht absolviert hat, darf keinen Geschlechtsverkehr ausueben. Somit herrscht beim Geschlechtsverkehr die selbe Verantwortung wie beim Autoverkehr mit dem Ziel, dass niemand in der Gesellschaft zu Schaden kommt, auch keine ungeborenen Kinder.

  • Hans Minder sagt:

    @ Herr Kraus, ich verstehe Sie wie folgt:
    Teil 1:
    Unethisch = Austragungspflicht fuer die Frau
    Ethisch = Umbringen einer heranwachsende Frau (oder eines Mannes) in der Gebaehrmutter

    Wer die Abtreibungsfrage auf obige Gleichung reduziert erkennt die Sackgasse aller Befuerwortungen einer Abtreibung. Eine Ausweitung der Argumentation von Herrn Kraus waere: (Alleinstehende) Eltern duerfen ihr Kind umbringen, da der Zwang zur Erziehung eines geborenen Kindes unethisch ist.

  • Hans Minder sagt:

    Teil 2:
    Die Geburt selbst ist nur die Schnittstelle zwischen dem unsichtbaren resp. sichtbaren Menschen.
    Niemand ist schwanger lediglich mit einem Zellklumpen. Dank Ultraschall kann ab der 12. Woche bereits das Geschlecht mit hoher Wahrscheinlichkeit bestimmt werden. Wer die Rechte der Frau vertritt, muss auch die Rechte der ungeborenen Frau vertreten.
    Ein pragmatisch denkender Mensch erachtet die Zwangs-Schwangerschaft oder die Zwangs-Unterhaltspflicht als eine temporaere Erscheinung. Jegliche Auswirkungen der Schwangerschaft koennen bei Bedarf ausradiert werden bis zum Extremfall vom Umzug an einen fremden Ort und dem Aufbau einer neuen Existenz.
    Eine Abtreibung ist jedoch irreversibel und dem heranwachsenden Menschen wurde fuer immer und ewig das Recht auf ein Leben genommen!

  • Benjamin Kraus sagt:

    @Widerspenstige: Ich danke Dir für deine anerkennenden Worte. Auch von mir einige Nachworte: Der Verlauf dieser Diskussion zeigte in aller Drastik, dass Herr Pickerts Befürchtungen leider nicht so gegenstandslos sind, wie allseits behauptet, und wie dringlich sein Appell in seiner finalen Zeile ist.
    Viele bemerken nicht einmal mehr, wie unerträglich, ja verletzend ihre Worte gegenüber Frauen sind, so dass Letztere – wie bspw. @Katharina – sich verständlicherweise nicht mehr an der Diskussion beteiligen wollen.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Teil 2: In dem ich mich durch die Gedankengänge von Abtreibungskritiker führen liess, klärte sich durch stetes Nachfragen und Nachvollziehen langsam der argumentative Nebel, so dass mit der Offenlegung der Implikationen und Konsequenzen auch die (Ab)Gründe dieser augenscheinlich abschüssig gewordenen Bahn sichtbar wurden.
      Dabei habe ich weder jemanden bevormundet oder das Wort im Mund umgedreht, noch jemanden beleidigt oder mundtot gemacht, sondern jeder konnte sich jederzeit erklären, mich korrigieren und mir widersprechen. Mir ging es in erster Linie darum die andere Position zu verstehen. Und dass ich natürlich nicht auf alle und alles gleichermassen eingehen konnte, versteht sich hoffentlich von selbst.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Teil 3: Doch wenn schlussendlich ein Gebär-Zwang befürwortet werden sollte – was auf die Einführung einer patriarchalen und staatlichen Leib-Eigenschaft der schwangeren Frau hinausliefe – oder die Errichtung und Erhöhung paternalistischer Hürden, MUSS jeder freiheitsliebende Mensch sich für die Grund- und Menschenrechte, die Gewissens- & Entscheidungsfreiheit und körperliche Integrität der Frauen einsetzen. Hier stehe ich, ich kann nicht anders.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Teil 4: Ich weiss einfach nicht, wie man für eine Leibeigenschaft sein, geschweige denn diese plausibel begründen oder gar schönreden kann. Hingegen weiss ich, dass es naiv wäre zu glauben, dass das Offenlegen dieser (Ab)Gründe die Hartnäckigsten zur Selbst-Reflexion und gar Umkehr bewegen könnte. Doch letztendlich muss jeder Mensch auf seine Weise in den Spiegel schauen können.

      • Brunhild Steiner sagt:

        … und wie fast durchgängig wird kein Argument der „Hartnäckigen, sich der Selbstreflexion verweigernd“ vertiefter aufgenommen…, eine eher einseitige Bahn auf der Sie sich befinden.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ist also der Anspruch, dass sich jeder höchstpersönlich um alle Voten von allen kümmern muss? Ich glaube nicht. Der Verlauf zeigt doch klar und deutlich, dass sich mehrere Personen sich mit der Position anderer auseinandergesetzt haben – so u.a. Widerspenstige, RoXY, mila, SrdjanM. Zudem hatte ich Ihnen die Möglichkeit gegeben eine Lösung zu formulieren, die „frauenfreundlich-dagegen“ ist. Man kann mir aber nicht ohne sich selbst zu widersprechen Paternalismus vorwerfen und gleichzeitig Verbote, Zwänge und Restriktionen fordern. Sowie man mir nicht Extremismus vorwerfen kann und gleichzeitig Gebärzwang und den Verstoss von fundamentalen Grund- und Menschenrechten befürworten.

      • Martin Frey sagt:

        Nachdem sich glücklicherweise dank Ihnen der Nebel über den Abgründen gelichtet hat, bleibt mein Fazit viel profaner, und, man möge mir verzeihen, leider deutlich weniger schöngeistig.
        Für mich steht nüchtern betrachtet nur eines fest: Der selbstkritische Blick in den Spiegel ist Ihr Ding nicht, Herr Kraus. Was ich durchaus verstehen kann, ein solcher Heiligenschein blendet nämlich ganz schön…
        😀

      • Brunhild Steiner sagt:

        ???
        das waren ja Voten im persönlichen Austausch mit Ihnen, Sie waren der der drauf bestand dass er ja verstehen will und deshalb nachfragt und man bitte mal Vorschläge bringen soll; ja, da wäre schon der Anspruch dass Sie mal drauf eingegangen wären, alle Vorschläge fallen bei Ihnen jedoch, ziemlich unreflektiert, unter „menschenrechtsfeindliche Restriktion“.

        Und wenn Sie so schön namedropping betreiben, meinerseits finde ich es ganz beruhigend dass Mitkommentierende welche sich hier drin ebenfalls etabliert haben, und keineswegs „auf meiner Linie“ sind, dies ziemlich ähnlich empfinden und ebenso formuliert haben.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Wann haben je Verbote, Zwänge und Restriktionen die Ursachen eines gesellschaftlichen Problems behoben? Glauben Sie ehrlich, dass sie mit ihren Vorschlägen die Ursachen für ungewollte Schwangerschaften und für Schwangerschaftsabbrüche beheben (wie mit Beratungszwang, psychiatrisches Untersuchung, Verschlechterung des Zugangs, Abwälzen der Finanzen, Einengung des Begriffs „Notsituation“)
        Sie geben zwar nebulöse Vorschläge aber konkretisieren nie:
        – Geht es in der Beratung, um eine informierte und freie Entscheidung der Frau oder um die Überredung hin zu einer Austragung (in dem sich „einem Veränderungsprozess stellt“)?
        – Wie würde sie nun den Begriff Notsituation konkret einengen?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Glauben sie nicht, dass ein breites bedarfsorientiertes und freiheitliches Angebot wie intensivere Aufklärung, leichterer Zugang, freiwillige Beratung, bessere Vereinbarkeit, fairere Lohnentwicklung und eine Kultur gleichberechtigter Partnerschaften nicht eher ihren eigenen Zielen, nämlich Verringerung der Anzahl Abtreibungen, entgegenkäme?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Benjamin Kraus

        und nun nochmal einen Gang höher, „wann haben je…“, ja, wozu eigentlich all die Reglementierungen, Vorgaben und überhaupt Eingrenzungen auf allen möglichen Gebieten, wo’s mensch doch prima schafft sich die optimalen Umständen, in denen gesellschaftliche Probleme gegen minimal gehen, herzustellen.

        Ja, manchmal brauchts tatsächlich äussere Vorgaben, Leitplanken um diese Umstände zu schaffen. Nach wie vor teilen Sie in schwarz/weiss, mit Ihnen selbstverständlich auf der weissen Seite.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Ihr „frauenfreundlich-daneben“ ist ein Witz. Und das wissen Sie. Das ist etwa wie wenn jemand sagen würde, man könnte über Geschwindigkeiten auf der Autobahn gerne diskutieren, aber über 120 geht gar nicht…
        „Doch letztendlich muss jeder Mensch auf seine Weise in den Spiegel schauen können.“ Eigentlich müsste das hier das Schlusswort sein…

      • Sportpapi sagt:

        „Wann haben je Verbote, Zwänge und Restriktionen die Ursachen eines gesellschaftlichen Problems behoben?“
        Hm. Eigentlich immer? Jedenfalls ist das der Weg, der üblicherweise begangen wird.
        Aber wann wurde je ein gesellschaftliches Problem behoben, dessen Existenz zwanghaft verleugnet wurde? Wenn ich Sie (und andere) höre, sind die einzigen Probleme in Zusammenhang mit der Schweizer Gesetzgebung die Beratungspflicht, die gerne abgeschafft würde, sowie der Begriff der Notsituation, der entweder völlig inflationär verwendet wird oder im Grundsatz bereits als Eingriff in die Autonomie der Frau gesehen wird.
        Aber vielleicht haben Sie recht, müsste auch dieses letzte Salamirädchen noch geschluckt werden.
        Und dann gehen Sie die Fristen an?

      • Sportpapi sagt:

        „Glauben sie nicht, dass ein breites bedarfsorientiertes und freiheitliches Angebot wie intensivere Aufklärung, leichterer Zugang, freiwillige Beratung, bessere Vereinbarkeit, fairere Lohnentwicklung und eine Kultur gleichberechtigter Partnerschaften nicht eher ihren eigenen Zielen, nämlich Verringerung der Anzahl Abtreibungen, entgegenkäme?“
        Angebot von was? Leichterer Zugang zur Abtreibung reduziert die Rate? Freiwillige statt obligatorische Beratung reduziert die Rate?
        Und was hat das mit Vereinbarkeit, Löhnen und gleichberechtigten Partnerschaften zu tun? Das dürfen Sie gerne mal erklären. Gerade das letzte ist ein Witz, wenn Sie gerade dafür plädieren, dass die Meinung des gleichberechtigten Partners in einer so wichtigen Frage nicht zählt!

      • Benjamin Kraus sagt:

        Verehrte @Brunhild Steiner, Sie habe ich natürlich auch vergessen. Ich hoffe Sie könne mir verzeihen, dass ich nicht so auf Sie eingegangen bin wie auf SP. Aber ich bin auch nicht Herakles bei Augias und zuerst musste ein Kreter zu Eurystheus gebracht werden 😉 Der Gebärzwang wurde explizit von SP befürwortet, und ich denke nunmal, dass ein solcher fatale Konsequenzen für eine Gesellschaft hätte. Und ja, ich bin auch der Überzeugung, dass Verbote noch nie eine URSACHE für ein soziales Problem eliminierten und nur mit Bedacht eingesetzt werden sollten. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        /2 @Brunhild Steiner: Wenn also für Sie die körperliche Integrität der Frau gesetzt ist, sowie die Fristenlösung. Dann sind wir doch schon mal auf demselben Feld.
        – Sie wollen die Beratung verbessern: In welchem Sinne würde sie sich von der heutigen unterscheiden?
        – Sie wollen die Gewissensverweigerung für ärztliches Personal einführen. Auch wenn die Gesundheitsversorgung dadurch nicht mehr 100% gewährleistet wäre – und zwar nicht nur für Schwangere, sondern z.B. auch für Bluttransfusionen etc.?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Benjamin Kraus:
        interessant, beim medizinischen Personal heisst es nun „Gewissensverweigerung“, haben nicht alle Menschen denselben Anspruch auf Gewissensfreiheit?
        Welche ohnehin nur bei sehr schwerwiegenden Gewissenskonflikten zugesprochen werden würde, also ich denke nicht dass wir uns Sorgen um verweigerte Bluttransfusionen machen müssten.
        Bei den Kliniken welche Abtreibungen durchführen wäre es wohl durchaus machbar die Planung dementsprechend zu legen, und auch Gynäkologen sollten ihre Karriere ohne an Wunschabtreibungen beteiligt zu sein, ohne weiteren Schaden zu verursachen, leben können.
        Es gibt noch genug ähnlich gelagerte Eingriffe welche ihnen die nötige Handfertigkeit verschafft um in Notfallszenarien einsetzbar zu sein.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Herr MF und Frau BS: Ich kann verstehen, dass sie, nachdem auf der sachlichen Ebene ihre Argumente nicht mehr greifen, mich auf der formal-stilistischen Ebene und ad hominem angreifen. Kann man machen, zeugt aber eher von Einfallslosigkeit.
      Was ich mit Selbst-Reflexion meinte, war schlicht und einfach, dass man, wenn man schon Forderungen in den Raum stellt, auch die theoretischen und praktischen Implikationen und Konsequenzen beachten sollte. Schauen sie sich z.B. doch bloss die Zahlen aus den Ländern an, in der eine restriktive Abtreibungspolitik herrscht. Und wenn nun eine Position auf einen Gebärzwang(!) hinausläuft, ist bei mir nunmal eine Grenze erreicht, von der ich nicht mehr auf auf den anderen zugehen kann.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Sie nehmen für sich Sachlichkeit in Anspruch, wozu dann nun „Gebärzwang“ ins Spiel bringen? Was soll die Behauptung wir hätten gar keine Wahl, mit jeder Massnahme würden wir unweigerlich so enden wie in „restriktiveren“ Ländern?
        Weder MF noch ich haben das je erwähnt; wir gehen auf „ad homimen“- ehm, und wie nennt man das, was Sie hier betreiben? Okay, dann nochmal ganz „ad h“, sich als grosser Frauenbefreier geben, mit angeblichem verstehen-können und „liebe soundso“ kommen, schluckens die Leute dann aber sturköpfig doch nicht, unterstellt man ihnen halt totales Verkennen der Lage und platziert sich in der Rolle des edlen, doch unverstandenen Ritters.

      • mila sagt:

        Herr Kraus, selbst auf mich wirkt Ihr Auftreten manipulativ, im Sinne von: die eigene Meinung ist längst gemacht, die Fragen dienen lediglich dazu, die Gegner vorzuführen. In einer Sache – der körperlichen Integrität der Frau – sind Roxy und ich genauso felsenfester Überzeugung wie Sie. Jedoch, geht es hier um eine ‚edle‘ Sache, gibt es keine Missstände, keinen etwaigen Missbrauch? Das alles sieht man in Ihren vorgetragenen Positionen nicht. Und zumal mir fiele das Argumentieren wesentlich leichter, ginge es hier nicht um die Auslöschung werdenden Lebens. Auch das darf beim Namen benannt werden, es darf Partei für dieses Leben ergriffen werden. Wenn Sie SP und Brunhild wirklich zuhören würden, dann würden Sie erkennen, dass Sie exakt dafür einzustehen versuchen.

      • mila sagt:

        Ich muss nicht einverstanden sein mit ihnen, um zumindest das Anerkennen zu können. Insofern: im MB habe ich gelernt, andere Positionen zu honorieren, statt Penelope Longstreet-blindmässig für die ‚gute‘ Sache zu weibeln, mit Scheuklappen, die mindestens so dicht sind, wie die der ‚anderen‘. Wenn Sie länger dabei sind, werden Sie vielleicht auch erkennen, dass es in Fragen wie diesen keine ‚absoluten‘ Positionen geben kann. Nur Abwägungen eines Übels gegen andere, und ja, man kann dabei ein Übel höher als ein anderes gewichten. Es nennt sich Argumentieren, es nennt sich Kompromisssuche. (MF erwähne ich nicht, weil er in meinen Augen ohnehin näher bei meiner Haltung angesiedelt ist, als die erwähnten beiden anderen.)

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Da haben wir zeitgleich offenbar etwas das Gleiche geschrieben. Danke dafür!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila
        merci,
        erfrischend-klar-unkompliziert zusammengefasst!

      • Benjamin Kraus sagt:

        Welch Ironie, dass ihr euch von mir stets in eine Mittelalter-Ecke gedrängt fühlt, aber selbst immer mit solchen Tropen kommt – oder sind es etwa Zoten? Doch wie RoXY bereits sagte, würde dieser Tage etwas mehr Ritterlichkeit und weniger Eigendünkel allen zugutekommen. Aber natürlich bin ich mir bewusst, dass dies ein Kampf gegen Windmühlen ist – welche ja letztlich mit den Rittern ebenfalls verschwunden sind. Und in dieser Hinsicht wäre ich wirklich froh, wenn es Ritterlichkeit nicht mehr bräuchte – aber solange es windige Mühlen gibt, die gebetsmühlenartig ihr Credo runterleiern…

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und bloss weil ihr, also Sie und MF, euch von mir übergangen fühlt, führt ihr euch gleich als die Indignierten auf? Oder weil ihr für SP in die Bresche sprangt, als es bereits zu spät war? Nämlich nachdem er sich zu weit vorwagte und sich selbst desavouierte? Aber keine Sorge, selbst wenn eure Phalanx eingebrochen ist und ihr euch nun auf verlorenem Posten fühlt – verzagt nicht! Ich habe noch genug Güte und Geduld, um eure Antworten abzuwarten – und sei es euer Fehdehandschuh. Gehabt euch wohl!

      • Martin Frey sagt:

        @mila: Herzlichen Dank!
        @Kraus: Ich versuche nun ein letztes Mal auszudeutschen, was so stört.
        Ich habe, whs. früher als andere, empfunden, dass Ihre Schreibe sublim aber systematisch durchsetzt ist mit Herablassung und Spitzen gegen andere. Der darin erkennbare Dünkel wird nicht besser, wenn er derart eloquent verbrämt wird, er ist nur weniger gut ersichtlich. Fünf Tage lang haben nun andere Kommentierende, die sonst öfters mal auch divergierender Meinung sind, versucht, Sie auf einer sachlichen Ebene abzuholen. Jetzt, da man Sie zusehends spiegelt, streben Sie nun auf eine sachliche Ebene. Dabei beruht die klare Kante auf Ihren ureigensten Aussagen.
        Es gibt hier im MB kein moralisches Über-Ich. Er lebt vielmehr vom Austausch von Ideen auf Augenhöhe und in ggs. Respekt.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Et tu, mila? Nun denn, so nehme ich wie Winkelried auch diese Lanze auf mich! Der Preis dafür, dass man klar Position bezieht. Aber nun genug der historischen Referenzen.
        Da sich v.a. SP, der ja für seine Kompromissbereitschaft bekann ist, auf mich einschoss, fragte ich nunmal nach seinen Ansichten, Prinzipien und Schlussfolgerungen. War dies bereits manipulativ? Als dann in letzter Konsequenz Gebärpflicht/-zwang im Raum stand, habe ich Flagge zeigen müssen. War dies bereits verwerflich?
        Ich konnte einfach nicht glauben, dass dies noch jemand ernsthaft ethisch vertreten kann. Und noch weniger konnte ich glauben, dass SP darin keinerlei Problem & Unrecht zu sehen schien. Alles andere war danach eher Nebenschauplatz und Nachgeplänkel. Was gegenüber MF und BS wohl unfair war.

      • mila sagt:

        Ohne irgendwie mit SP einverstanden zu sein in diesem Punkt (wir hatten so manche gröbere ‚Differenzen‘ über die Jahre ähnlicher Art…): ihm patriarchalische Avancen aufgrund dessen zu unterstellen, ist abwegig. Insofern er die Männer in derselben Weise in die Pflicht nimmt, wenn nicht stärker. Der Mittelalter-Vorwurf ist insofern daneben (auch Ihnen gegenüber). Argumente sehen anders aus, meiner bescheidenen Meinung nach. Das ist mehr oder weniger reine Polemik, aber dazu haben Sie Ihr eigenes Scherflein beigetragen…

      • mila sagt:

        Wenn ich ein Brutus bin, weil ich die Dinge beim Namen benenne, dann kann ich damit gut leben. Und ganz grundsätzlich stehe ich für Meinungsfreiheit ein, auch unliebsamen Meinungen gegenüber.

      • mila sagt:

        PS: Den Dünkelvorwurf musste ich mir übrigens auch oft genug vorwerfen lassen… Sie scheinen mir eine Art mila.01 zu sein, entsprechend sind Sie mir, oder vielmehr Ihre Haltung inklusive ‚Diskussionsführung, nicht ‚unvertraut‘. Nehmen Sie mir meine Worte insofern nicht übel, sie sind durchaus wohlwollend intendiert. 😉

      • Benjamin Kraus sagt:

        @mila: Haha, nein, nein, das war bloss ein referentieller Überschwang. Ich danke für deine Nachsicht. Ich bin mir bewusst, dass ich – als public beta 🙂 – noch einige Entwicklungs-Stadien durchlaufen werde. Hier, am Punkt der Integrität der Frau, reagierte ich aus persönlichen Gründen wohl allzu allergisch auf die Stigmatisierung und Übervorteilung von Frauen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        MF&BS: Ich habe nie behauptet, dass es keine Probleme gäbe. Aber seid ihr tatsächlich der Meinung, dass Verbote & Restriktionen die URSACHEN für ungewollte Schwangerschaft und Schwangerschaftsabbruch aus der Welt schaffen können? Man kann das Problem ev. eindämmen (obwohl es dafür andernorts wieder überbordet), aber letztlich behandelt es nur Symptome, wenn überhaupt. Meine Meinung steht bereits im Raum: Bedarfsorientierung und Prävention, und insgesamt eine Gesellschaftspolitik, welche ohne Frauen zu stigmatisieren v.a. die URSACHEN in Angriff nimmt (Partnerschaft, Ökonomie, Vereinbarkeit etc.)

      • Benjamin Kraus sagt:

        Also, ohne ihnen eine Befürwortung eines Gebärzwanges zu unterstellen, dürfen sie gerne ihre Antworten präzisieren, auf die ich dann in sachlicher Manier eingehen werde.
        – Geht es im intensiverten Beratungs“zwang“, wie sie BS es nennen, um eine neutral informierte und freie Entscheidung der Frau oder darum sie hin zu einer Austragung zu „bewegen“ (in dem sie sich, wie sie sagen, „einem Veränderungsprozess stellt“)?
        – Wie würden sie MF den Begriff „Notsituation“ konkret einengen?

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Solange es keine künstliche Gebärmutter gibt, oder nicht beide Geschlechter eine solche besitzen, wird es schlichtweg in dieser Frage immer eine Asymmetrie geben, d.h. es geht immer um & über den Körper der Frau. Das mögen sie als himmelschreiende Ungerechtigkeit empfinden, als ein illegitimes Privileg gar (obwohl ich glaube, dass einige Frauen dieses gerne abgeben würden). Aber die Aufhebung dieser „Ungerechtigkeit“ darf doch nicht zum Preis der Aufgabe von grundlegenden Freiheiten und Rechte erkauft werden. Dies wäre genauso weit entfernt von jedweder Form von Gerechtigkeit. Und wir wollen doch alle nicht in einer Welt leben, in der Männer Frauen zwingen können ein Kind gegen ihren Willen auszutragen, oder?

      • Benjamin Kraus sagt:

        /2 Deshalb denke ich, dass es bspw. in der Beziehungskultur beginnen muss (Stichwort Kommunikation, Vertrauen und Stabilität), über die fairere Entlöhnung vieler typischer Frauen- (und Männer)berufe, hin zur besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie – denn diese Baustellen sind die Top 3 der Gründe für einen Schwangerschaftsabbruch.

      • Sportpapi sagt:

        Diese drei „Baustellen“ haben nur entfernt etwas mit Schwangerschaftsabbrüchen zu tun. Aber Sie können ja gerne erläutern, wie Sie diesen Link sehen.
        Ansonsten: Gut. Wir wollen doch alle nicht in einer Welt leben, in der Frauen Männer zwingen können, gegen ihren Willen Vater zu werden und ein Kind zu versorgen, oder? Männer können doch nicht verpflichtet werden, mindestens eine Woche pro Monat für eine für sie fremde Familie zu arbeiten, das wäre doch moderne Leibeigenschaft…
        Sie sehen schon, wohin das mit der Asymmetrie und der Gleichberechtigung à la carte führt?

      • Martin Frey sagt:

        @mila: Ich verfolge Ihre Beiträge seit längerem mit Interesse, auch wenn ich nicht immer dazu Stellung beziehe. Und ehrlich gesagt, der Gedanke von Dünkel ist mir im Zusammenhang mit Ihnen noch gar nie auch nur ansatzweise gekommen. 🙂
        By the way, danke für die Mediationsversuche… 😉
        @ Kraus: „…in der Beziehungskultur beginnen muss (Stichwort Kommunikation, Vertrauen und Stabilität), über die fairere Entlöhnung vieler typischer Frauen- (und Männer)berufe, hin zur besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie – denn diese Baustellen sind die Top 3 der Gründe für einen Schwangerschaftsabbruch.“
        Ach so? Wie kommen Sie denn darauf? Grundsätzlich nichts gegen die 3 Punkte, aber können Sie das in Zusammenhang mit Abtreibungen irgendwie belegen, oder arbeiten Sie in dem Gebiet?

      • Martin Frey sagt:

        @Kraus:
        Niederschwellige, freiwillige Beratungsangebote sind whs. primär etwas für Frauen, die mehr mit Bedacht vorgehen, gewohnt sind, sich selber zu informieren und derartige Entscheidungen dann im Bewusstsein aller Konsequenzen zu fällen wissen. Das ist aber nicht zwingend die Zielgruppe.
        Eine „Zwangsinstruktion“ (wie Sie das sicher nennen würden), wie es ursprünglich Teil der Fristenlösung war, soll durch Gynäkologen oder Psychologen erfolgen und Frauen eben NICHT zu einem Entscheid drängen. Das Ziel ist vielmehr, die Lage sachlich unter Einbezug aller Aspekte und Optionen in aller Ruhe zu analysieren, auf dass die Frauen besser informiert und etwas unabhängiger vom Druck ihres Umfeldes solche Entscheidungen fällen können.
        Weshalb ist das so ein Problem, Herr Kraus?

      • Martin Frey sagt:

        @Kraus:
        Der Begriff „Notlage“ ist mit der Zeit zu einem völligen Gummiparagraphen verkommen. Kein Mensch kann oder will sich daran erinnern, was überhaupt mal darunter verstanden wurde. Das ist einfach keine saubere Basis, wäre es in anderen juristischen Bereichen ja ebenfalls nicht und würde dort auch nicht akzeptiert.
        Auch da, ich habe ausführlich in den letzten Tagen dazu Stellung genommen. Und ja, ich wehre mich, anders als von Ihnen unterstellt, nicht gegen eine liberale Handhabung. Aber man soll dann ehrlich sein, und v.a. konsequent. Ein Jekami nach Lust und Laune irgenwelcher Interessensgruppen geht m. E. nicht.
        Es sollte ein gesellschaftlicher Diskurs darüber möglich sein, was man darunter zu verstehen hat. Und dies, ohne in irgendwelche Ecken gestellt zu werden.

      • Benjamin Kraus sagt:

        An alle die sich jenseits Dämonisierung und Ideologisierung für die wirklichen Gründe von Frauen, die sich für einen Schwangerschaftsabbruch entschieden haben, interessieren, empfehle ich „Schwangerschaftskonflikt Motive für bzw. gegen den Schwangerschaftsabbruch“ von der Ludwig Boltzmann Institut für Frauengesundheitsforschung Wien, April 2001. Ist online als PDF verfügbar. Empirisch und nichts beschönigend. Und wie gesagt, ich habe nie behauptet alles sei in bester Ordnung!

      • Benjamin Kraus sagt:

        @MF: Also zwei Nachfragen:
        1) Inwiefern unterscheidet sich konkret ihre Vorstellung von Beratung von der heute praktizierten Beratung (Sie würden wohl sagen „Pseudo-Beratung“)
        2) Ich habe den Verlauf durchgekämmt und leider nichts Konkretes über ihre Auffassung von „Notsituation“ gefunden. Vielleicht können Sie mir da weiterhelfen?
        3) Zudem: Glauben Sie persönlich, dass Verbote und Restriktionen je eine URSACHE für ein gesellschaftliches Problem gelöst haben? Wenn ja, bitte Beispiele. Ich lass mich, wie Sie ja wissen, immer gerne von Ihnen belehren 😉

      • Martin Frey sagt:

        @Kraus:
        1) Es ist nur bei schwangeren Frauen unter 16 Jahren gesetzlich vorgeschrieben, dass sie sich an eine spezialisierte Beratungsstelle wenden. Dazu habe ich Ihnen eine Frage gestellt, die Sie mit Gegenfrage beantwortet haben.
        2) Zur teils inkohärenten Lage im Spannungsfeld Recht, Biologie, Soziologie und Ethik habe ich weiss Gott Stellung genommen. Wie gesagt, die aktuelle Lösung ist ein Kompromiss, mehr nicht. Ich kann damit gut leben. Zur Notlage habe ich auch meine Gedanken geäussert, die Sie wiederum mit Gegenfrage beantworten.
        Wie definieren denn Sie, Hr. Kraus, eine Notlage?
        Die Franzosen by the way, haben meines Wissens die Notlageformulierung gestrichen. Persönlich finde ich das ehrlicher.
        3) Es gibt keine Zivilgesellschaft ohne Verbote und Restriktionen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Das Ziel ist vielmehr, die Lage sachlich unter Einbezug aller Aspekte und Optionen in aller Ruhe zu analysieren, auf dass die Frauen besser informiert und etwas unabhängiger vom Druck ihres Umfeldes solche Entscheidungen fällen können.
        Weshalb ist das so ein Problem, Herr Kraus?“

        Soweit habe ich gar kein Problem, aber ich sehe immer noch nicht den Unterschied. Haben Sie einen anderen Gesetzestext vorliegen?

        Art. 119 Strafloser Schwangerschaftsabbruch
        2 […] Die Ärztin oder der Arzt hat persönlich mit der Frau vorher ein eingehendes Gespräch zu führen und sie zu beraten.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Art. 120 Übertretungen durch Ärztinnen oder Ärzte
        1 Mit Busse wird die Ärztin oder der Arzt bestraft, die oder der eine Schwangerschaft […] abbricht und es unterlässt, vor dem Eingriff
        a. von der schwangeren Frau ein schriftliches Gesuch zu verlangen;
        b. persönlich mit der schwangeren Frau ein eingehendes Gespräch zu führen und sie zu beraten, sie über die gesundheitlichen Risiken des Eingriffes zu informieren und ihr gegen Unterschrift einen Leitfaden auszuhändigen, welcher enthält:
        1. ein Verzeichnis der kostenlos zur Verfügung stehenden Beratungsstellen,
        2. ein Verzeichnis von Vereinen und Stellen, welche moralische und materielle Hilfe anbieten, und
        3. Auskunft über die Möglichkeit, das geborene Kind zur Adoption freizugeben

        Mit Verlaub, ich sehe gerade ihr Problem nicht.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @MF: Zu 2) Wie gesagt, ich habe alles durchgekämmt. Ja, Sie erwähnten etwas von Unbehagen, Inkohärenz und Kompromiss, aber nichts und nirgends etwas Konkretes. Womöglich habe ich etwas überlesen – aber bei nun bald 600 Meldungen kein Wunder. Wenn Sie die Güte hätten ihre Eingrenzung zu wiederholen? Ich werde dann auch gerne dazu Stellung nehmen.
        Zu 3) Das ist mir klar. Aber die Frage war, ob sie URSACHEN aus der Welt schaffen.

      • Martin Frey sagt:

        @ Kraus
        Sie gehen zu einem Arzt der das tut, haben ein Gespräch über das Prozedere und setzen Ihre Unterschrift unter ein vorbereites Notlageformular. Dann geben Sie den Auftrag.
        That’s it.
        Und nein, ich kann nicht nochmals alle Gedanken in extenso weiter ausbreiten nur weil Sie das wünschen. Das führt zu weit, auch wenn es noch viel zu erläutern gäbe.
        Zum Thema Ursachen: Sie können keine Ursachen von menschlichem Fehlverhalten aus der Welt schaffen, das ist ein oft gehörter Irrglaube. Dies darum, weil der Mensch der Mensch ist, und Fehler, Fehlverhalten wie teils auch ’niedere‘ Instinkte zur menschlichen Natur gehören. Sie können allenfalls versuchen, dass Gros der Menschen dazu zu bringen, sich soweit möglich wunschgemäss zu verhalten.
        Womit wir wieder beim Thema wären.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Benjamin Kraus

        ja, klingt gut auf dem Papier, wird so aber nicht umgesetzt weil keine Qualitätskontrollen durchgeführt werden, es keine verbindlichen Gesprächsleitfäden gibt.
        Aus der Krisenforschung ist bekannt dass die Auseinandersetzung mit etwas das ins Leben „eingebrochen ist“ viel Zeit, sprich vieles sprechen-können beansprucht, mit einem Gespräch und abgegebenem Flyer (auch hier, wird nicht unbedingt in der tatsächlichen Praxis so gehandhabt) ist man noch nirgendwo.
        Auch bekannt ist, dass Frauen die sich durch so einen Prozess gewagt haben im Anschluss unendlich dankbar dafür waren. Angesichts der unumkehrbaren Tragweite des Entscheides sollte diese Zeit gegeben werden.
        Ein Anfang wäre, dies zu anerkennen, hat MF ja auch schon erwähnt.

      • Martin Frey sagt:

        Aber zum wiederholten Male: ich habe keine grundsätzlichen Probleme mit der aktuellen Lösung. Dies va darum, weil ich gerade eben den Gesamtkontext sehe. Ich halte das Gefasel von Notlage einfach etwas unehrlich, und die neuerdings gehörten Einwände in Sachen Geschlechterselektion für äusserst bigott. Zu dem Sie, Herr Kraus, notabene nie Stellung bezogen haben.
        Diese relativ neue Diskussion gäbe uns einfach die Möglichkeit, das Thema wieder einmal auf gesamtgesellschaftlicher Basis in aller Ruhe durchzudiskutieren:
        – was ist eine Notlage?
        – wer entscheidet über die Legitimation der Notlage?
        – sollten wir uns gar gänzlich vom Begriff lösen?
        – ist die heutige Regelung noch zeitgemäss?
        – soll auch jede weitere Lifestyleabortio über KVG abgerechnet werden dürfen? Wo endet das?

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Ich habe mich nun in dem von Ihnen angegebenen Bericht schlau gemacht, obwohl ich mich ja wundere, dass eine Studie aus Österreich, die zudem schon eine Generation alt ist, das Beste ist, was es dazu für die Situation in der Schweiz gibt.
        Ich sehe nach wie vor keinen direkten Zusammenhang mit Ihren drei „Baustellen“. Vielmehr werden explizit andere Gründe angegeben.
        Ansonsten bestätigt die Studie praktisch alles, was ich in den letzten Tagen ausgeführt habe. Auch wenn sie das zum Teil nur in den Tabellen aufführt und nicht sauber darstellt.

      • Sportpapi sagt:

        Leider fehlt mein 1. Teil zu Ihrer Studie: Dennoch ein paar Resultate, die meine Aussagen bestätigen: Alter: Auch hier treiben vor allem Frauen zwischen 25 und 35 Jahren übermässig häufig ab. Also Frauen im besten Gebäralter.
        Verhütung (Zitat): „In den letzten vier Wochen vor der Konzeption haben etwa 60 Prozent der Frauen, die sich für einen Schwangerschaftsabbruch entschieden haben, ein Verhütungsmittel angewendet;
        das heißt, 40 Prozent der Frauen, die ungewollt schwanger geworden sind, haben nicht
        verhütet.“ Mehr als die Hälfte der Frauen verwendet ein Kondom, das hier als höchst unsicher eingestuft wird. „Die häufige Verwendung des Präservativs bei Frauen mit Schwangerschaftsabbruch geht mit
        einer geringeren Verwendung der Pille einher.“

      • Sportpapi sagt:

        „Insgesamt verwenden Frauen, die sich für eine Schwangerschaftsabbruch entscheiden eher
        unsichere Verhütungsmethoden.“ Aber: Nach dem Schwangerschaftsabbruch verändert sich das Verhütungsverhalten massiv.
        Fazit: Die Frauen (und Männer) verhüten unsicher oder gar nicht. Jüngere Frauen, Teenager sind offenbar sehr viel vorsichtiger, die Verwendung sicherer Verhütungsmittel nimmt mit zunehmendem Alter ab (es liegt also nicht an der fehlenden Aufklärung oder Unwissen). Was nachzulesen wäre, auch wenn es der WS nicht passt und man das offenbar nicht sagen darf.

      • Sportpapi sagt:

        Weiter zu den Partnern, die allerdings selber offenbar nicht befragt wurden. Die Frauen, die abgetrieben haben, geben an, dass 20 Prozent der Partner auf die Mitteilung der Schwangerschaft freudig reagiert hätten und 33 bzw. 40 Prozent der Partner mit der Abtreibung nicht einverstanden waren. Dazu kommt, dass offenbar ein beträchtlicher Teil der Partner über Schwangerschaft und Abtreibung gar nicht informiert wurde.
        Auch hier: meine Anliegen haben durchaus eine Grundlage und sind nicht einfach exotische Extremfälle.

    • Sportpapi sagt:

      Kraus, Sie sind ja lustig in Ihrer Selbstwahrnehmung. Ich sehe ja im Verlauf eher, dass Sie mit Ihrer „Menschenrecht“-Keule jegliche Diskussion im Keim erstickt haben. Dass Sie Menschen, die noch bei jeder Abstimmung in Ihrem Sinne gestimmt haben, vor den Kopf gestossen haben mir Ihrer konsequenten Verweigerung, auch nur das geringste Problem bezüglich Abtreibungen zu erkennen. Das ist für mich, als würde man konsequent alle Probleme des Alkoholkonsums ausblenden, wenn man für einen liberalen Alkoholverkauf ist.
      Die Probleme lösen sich damit aber nicht in Luft auf. Und sie werden auch nicht weniger, im Gegenteil!

      • Sportpapi sagt:

        Dass Sie sinngemäss als Hardcore-Feminist bezeichnet wurden muss Sie auch nicht wundern. Immerhin findet man alle Ihre Argumente und praktisch jeden Ihrer Begriffe (inklusive der „Leibeigenschaft“, was so wunderschön zum „Mittelalter“ passt) auf jenen einschlägigen Homepagen. Auf denen konsequent alle Missstände ausgeblendet werden.
        Glauben Sie denn, es ist für eine Frau toll, wenn Sie abtreibt, abtreiben muss? Glauben Sie denn es sei für Sie hilfreich, wenn man Ihr einredet, Sie, nur Sie habe die volle Verantwortung uns müsse ganz allein entscheiden. Glauben Sie denn, die Frauen, die abgetrieben haben, würde nie mehr zurückschauen, da bliebe gar nichts zurück?
        Warum liest man denn nie davon?
        Ist die Frage, wer denn vor allem betroffen ist, wirklich irrelevant???

      • Sportpapi sagt:

        Weiter geben Sie an, Sie und andere (…) hätten sich mit den Argumenten der anderen Seite auseinandergesetzt. Schön wäre es. Dazu würde gehören, sich zu überlegen, was für Grundannahmen jeweils vorhanden sind, was für Motivationen. Dazu gehört verstehen und spüren, was andere bewegt.
        Dann würde man verständnisvoll miteinander sprechen, statt Fronten aufreissen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Dann würde man verständnisvoll miteinander sprechen, statt Fronten aufreissen.“
        Hören Sie sich manchmal auch selbst zu? Sehen Sie sich selbst tatsächlich als den sensiblen und verständnisvollen Vermittler, wie Sie ihn fordern? Sie haben also mit ihren Voten niemanden vor den Kopf gestossen? Haben Sie die Voten von Katharina oder Widerspenstige auch verstanden? Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es nun mal heraus, nicht? Wo ist Martin Frey, wen man ihn mal braucht? Denn er sollte, so wie er mir auf seine altväterliche Art vorwarf, ich würde Spitzen verteilen, auch mal Ihnen auf die Finger klopfen. Aber vielleicht haben wir bloss – trotz inhaltlicher Differenzen – von Haus aus dieselbe Streitkultur erhalten 😉

      • Benjamin Kraus sagt:

        Manch andere, so u.a. RoXY und Widerspenstige, fragten Sie durchaus, was Sie antreibe, worauf Sie aber nur mit rhetorischen Gegenfragen beantworteten. Ebenfalls relativieren Sie – Sie würden sagen „verniedlichen“ – die wortwörtliche Leibeigenschaft, d.h. die Verfügungsgewalt über den Körper der schwangeren Frau durch Dritte, im Falle eines Gebärzwanges, den Sie explizit befürworteten, als „polemisch“. Sehen Sie darin wirklich kein grosses Unrecht?

      • Benjamin Kraus sagt:

        (Leider ist noch was hängig) Und Ihr gegenüber RoXY zugegebener Mangel an Phantasie, welche ihnen scheinbar verunmöglicht, sich in eine Frau hineinzuversetzen zusammen mit ihrem Gebrauch von Extremsituationen, haben für ihre Argumente immer nur die Konsequenz, dass Extremlösungen für den krassen Nachteil der Frau auf den Tisch kommen.
        – Mann, der ungewollt Vater geworden ist -> Dem Vater soll erlaubt sein sich von Vaterschaftspflichten loszulösen, so dass alle Verantwortung der Frau überlassen wird.
        – Mann, der ungewollt nicht Vater geworden ist -> Dem Vater soll es möglich sein, die Frau zu zwingen das Kind auszutragen.
        Ich weiss einfach nicht, inwiefern solche Argumente für einen sachlichen, um Kompromisse bemühenden Diskurs hilfreich sein sollen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und da sie so gut sind im Umdrehen von Spiessen, in dem sie auf Fragen mit Gegenfragen antworten:
        „Glauben Sie denn, es ist für eine Frau toll, wenn Sie abtreibt, abtreiben muss?“ Nein, wer hat denn das je behauptet? Aber glauben Sie, dass es für diese Frauen in irgend einer Form besser wird, wenn man sie stigmatisiert („Ihr seid unverantwortlich in eurer Sexualität!“ „Ihr seid Mörder!“) und wenn man es ihnen noch schwerer macht?

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Glauben Sie denn es sei für Sie hilfreich, wenn man Ihr einredet, Sie, nur Sie habe die volle Verantwortung uns müsse ganz allein entscheiden.“ Wenn Sie damit meinen, dass die Frau letztlich selbst in aller Gewissens- & Entscheidungsfreiheit über ihren Körper verfügt, gehört dass zur Aufklärung & Bewusstwerdung der Frau. Wenn sie damit meinen, dass sie ganz alleine dasteht, so verkennen sie die verschiedenen Situationen, wie solche Entscheide gefällt werden. Manchmal hat sie ein unterstützendes Umfeld, manchmal leider nicht, dann gibt es Institutionen und Stellen, welche sie auffangen, und die so professionell und vorurteilslos sein sollen wie nur möglich. Welche Seite fordert denn unbarmherzig von der Frau vor „Ihr seid alleine verantwortlich, tragt dann auch alle Konsequenzen!“?

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Glauben Sie denn, die Frauen, die abgetrieben haben, würde nie mehr zurückschauen, da bliebe gar nichts zurück? Warum liest man denn nie davon?“ Natürlich! Ängste, Reue und Konflikte kommen vor. Und glauben Sie, dass diese nicht betreut werden? Und von wem? Von Abtreibungsgegnern? Und es gibt doch jede Menge Literatur dazu! Aber wissen Sie denn auch, weshalb sich die meisten betroffenen Frauen nicht getrauen darüber zu reden, weshalb es in der Öffentlichkeit ein Tabu-Thema ist? Weil ihr dann gleich Wellen blanken Hasses entgegen schlagen, was wirklich das Allerletzte ist, was diese Frauen benötigen würden. Statt barmherzige Samariter nur unbarmherzige Pharisäer – traurig aber wahr.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Ist die Frage, wer denn vor allem betroffen ist, wirklich irrelevant???“ Sie meinen neben dem Körper der Frau sicherlich den sich entwickelnden Embryo/Fötus? Natürlich nicht! Aber letztlich führt in einer pluralistischen Demokratie kein Weg daran vorbei, dass es auch eine Frage der Gewissensfreiheit ist, wie die Frau und der eventuelle Vater diesbzgl. stehen. Oder wollen Sie eine Auffassung darüber allen Menschen aufoktroyieren? Also müsste der Hebel an den Ursachen für ungewollte Schwangerschaften und Schwangerschaftsabbrüchen angesetzt werden – aber sicherlich nicht am Körper der Frau und an ihren Selbstbestimmungsrechten!

  • Sigi Neukomm sagt:

    Da immer wieder das Argument, der Fötus sei nicht lebensfähig und darum kein Lebewesen, ins Feld geführt wird: Wie sieht es denn bei geistig oder körperlich behinderten Menschen aus? Diese sind ohne „Versorger“ manchmal auch nicht (über)lebensfähig, auch töten? Paraplegiker, töten? Downsyndrom, töten? Die modernen Abtreibungsbefürworter stehen den Eugenikern und Nazis von Yesteryear näher als ihnen lieb ist, würden das aber natürlich nicht zugeben weil speziell die Gruppe der Moralrelativisten die Welt sehr selektiv wahrnimmt. Der Ursprung der Pro-Abtreibungsbewegung liegt eindeutig in der Eugenik, man teilt Leben in Kategorien von lebenswert/nicht-lebenswert ein. Das sollte einem doch ein wenig zu denken geben.

  • Widerspenstige sagt:

    Man kann es nicht genügend betonen und Benjamin Kraus erwähnt es kurz und bündig: ‚Und wenn Sie übrigens mit „kompromisslos feministischer Position“ das Einstehen für Grund- und Menschenrechte – in diesem Fall der schwangeren Frau – meinen, dann habe ich daran nichts auszusetzen.‘

    Er bezieht Position auf der Seite der Grund- und Menschenrechte. Die Gegner sehen in diesem Satz wohl nur das kontaminierte Wort ‚feministisch‘ und werden geblendet davon. Was haben die Gegner dieser Rechte sich nur gedacht, den weiblichen schwangeren Körper da auszuschliessen und als Sündenbock hinzustellen, indem auf Rechte eines ungeborenen Lebens mehr Wert gelegt wird? Das ist gelinde gesagt eine höchst fragwürdige Interpretation von Menschenrecht. Das bedarf eines eigenen Blogs.

    • Muttis Liebling sagt:

      Die gesamte Diskussion hinterlässt einen höchst verwirrten Eindruck. Frauen haben 3000 Zellen, welche theoretisch befruchtbar sind, könnten aber biologisch kaum mehr als 20 davon austragen. Praktisch entscheidet man sich in Europa nur für 1.5 bis 1.8. Der Rest geht verloren. Die meisten unbefruchtet, eines durch Spontanabort, meist unbemerkt vor der 12. Woche.

      Da sehe ich keinen Sinn, über Interruptio zu debattieren. Ob eine Eizelle nun durch Nichtgebrauch, Spontanabort oder vor der 12. Woche, also bevor es ein Lebewesen ist, verloren geht, ist völlig gleichgültig. Es zählt nur der Geborenenertrag und der wird nicht grösser, wenn man nicht interruptieren darf. Der Geborenertrag ist eine kulturelle Zielgrösse.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die 12. Woche ist so gewählt, weil bis zu der der Spontanabort 30% Wahrscheinlichkeit hat. Der Fötus also noch völlig instabil ist und es keine Rechtfertigung gibt, diesen einen, statt dem im nächsten Monat folgenden zu bevorzugen.

        Denn der Entscheid für diesen Fötus ist einer gegen die 18 nächst möglichen. Da die Frau aber dennoch nicht mehr als 1.5 Kinder in der Schweiz bekommt, ist das völlig müssig.

        Es gehen immer mehr als 99.9% der Eizellen in den Orkus und die befruchtete hat nicht mehr Anspruch als die unbefruchtete. Zumindest nicht vor der kritischen Schwelle 12. Woche.

      • Martin Frey sagt:

        Aus einer abstrakten Perspektive der biologischen Gegebenheiten haben wie oft natürlich recht, ML. Nur bewegen wir uns bei dem Thema in einem überschneidenden Gebiet von juristischen, ethischen, religiösen, historischen und psychosozialen Grundlagen für die ein rein biologistischer Ansatz einfach zu kurz greift. Ansonsten würde man die ganze Abtreibungsthematik sowieso ganz anders handhaben.

        Apropos, wenn ich mir so überlege, was man mit dem männlichen Genom alles so anstellt….. 😉
        Auf jeden Fall geht da noch ein bedeutend höherer Prozentsatz der Produktion in dem Orkus. Natur ist halt immer auch Verschwendung, so gesehen. 🙂

      • Martin Frey sagt:

        „… in den Orkus“ selbstverständlich
        Autokorrektur 🙁

      • Muttis Liebling sagt:

        Für diejenigen, welche Biologie nicht ausreicht, habe ich dann immer noch das Argument des illegalen Abortes, welcher bei Fehlen der legalen Möglichkeit sofort das Ruder übernimmt. Polen hat mit die höchste Müttersterblichkeit der OECD. Das ist die Konsequenz der rigiden Abtreibungspolitik.

    • Sportpapi sagt:

      Es ist eine interessante Geschichte, dass mittlerweile praktisch nicht mehr mit Notlage, dafür fast ausschliesslich mit Frauenrechten, die Menschenrechten gleichgestellt werden, argumentiert wird.
      Wäre das wirklich schlüssig, so gäbe es keine Fristenregelung, sondern man dürfte abtreiben bis zur Geburt.
      Ich wiederhole gerne noch einmal: die heutige Lösung ist ein Kompromiss. Und er lässt sich zwar biologisch begründen, aber nicht automatisch ableiten.
      Das wiederkehrende verkünden von dogmatischen Glaubenssätzen ersetzt nicht, die tatsächlich vorgenommene Güterabwägung immer und immer wieder zu überprüfen.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Ich als Abtreibungsgegnerin habe FÜR die Fristenlösung gestimmt, weil eine Abtreibung in einem absoluten Notfall möglich sein muss, aber dazu zähle ich nicht Gründe wie „ich will erst nächstes Jahr ein Kind“, oder „ich habe Ferien gebucht“, oder „ich habe keine Lust“.

    10% der Schwangerschaften werden abgebrochen, will heissen 10% der Frauen übernehmen für ihre Sexualität keine Verantwortung.

    • Muttis Liebling sagt:

      Aus uralten Umfragen weiss man, dass 10% aller Schwangerschaften ungewollt sind. Nicht generell, sondern nur am Tag. Dann werden sie halt 1 Jahr später schwanger, nur dann gewollt. Warum soll man sich nicht aussuchen, wann man schwanger wird. Hauptsache, man wird es.

    • Sportpapi sagt:

      So ist es vermutlich noch vielen gegangen…

  • zysi sagt:

    Völker der Antike opferten ihre Kinder, um einen falschen Gott zu beschwichtigen. Heute werden Kinder millionenfach abgetrieben, um dem modernen Gott der Selbsterfüllung bzw. -verwirklichung und der Bequemlichkeit zu dienen. Man mag an dieser Feststellung Anstoß nehmen, doch sie ist wahr.

    Dass beim aktuellen Sachverhalt nur Frauen in ihrem Selbstbestimmungsrecht behindert sein sollen, kann in Anbetracht eines notwendigen Miterzeugers in Form eines Mannes und dem logisch natürlich Ergebnis eines werdenden Menschen, nur behaupten, wer mit vorgefertigtem Weltbild in die Diskussion einsteigt – wie auch bei der absoluten Forderung nach pauschalem Abtreibungsverbot.

  • Brunhild Steiner sagt:

    2/
    der Artikel ist on line nicht mehr einsehbar, ich habe mir das ganze Interview kopiert und finde seine Statements bedenkenswert. So ganz anders wird es in CH nicht aussehen.

    Was auch immer komplett übergangen wird, das dazu notwendige medizinische Personal und sein, eigentlich verbrieftes Recht auf Gewissensfreiheit.
    Welches bei diesem Thema nicht gewährt ist.
    Keine Karriere in Gynäkologie wenn man bei diesem spezifischen Eingriff nicht beteiligt sein will.

    • Brunhild Steiner sagt:

      von daher finde ich es sehr befremdlich dies auf „das ist Privatsache und geht niemanden was an“ herunterzubrechen, es geht sehr wohl uns alle etwas an, und es hindert uns gar nichts bestehende Regelungen/Gesetze weiter zu verbessern!

      Bspw durch gewähren der Gewissensfreiheit,
      durch kompetenteres sicherstellen des Punktes „eingehende Beratung“ etc.

      • Martin sagt:

        Die berating ist relative einfach: Schaut ein Photo von einem Embryo an und dann , dann macht die Entscheidung.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Ich habe mir die Mühe gemacht den Namen zu googeln und etwas auf einer ominösen Website gefunden:
      „Ich habe damit begonnen, weil ich mit 25 Jahren zwei Frauen sterben sah, die heimlich abgetrieben hatten. Ich möchte nicht, dass wir zu solchen Verhältnissen zurückkehren.“
      Das ist die Hauptfrage, welche sich alle Abtreibungsgegnerinnen von Beginn an stellen sollten. Wollt ihr die vergangenen Zustände zurück? Oder wie wollt ihr verhindern, dass es soweit kommt? Was tut ihr mit den Frauen, welche es dennoch tun? Und wissen Sie, auch ich sage nicht, dass wir in der besten aller Welten leben, aber das…

      P.S.: Das „Zeitpunkt passt grad nicht, nächstes Jahr wäre besser.“ ist nicht „mehrheitlich“, sondern bezog sich auf ein konkretes Paar.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Benjamin Kraus
        die Hauptfrage ist eher warum Sie die Hinterfragenden so elegant in die „ihr wollt alle ins Mittelalter zurück“-Ecke stellen, abqualifizieren und sich somit einer echten Auseinandersetzunge erfolgreich verwehren.

        Alles unter der Flagge „ich bin frauenfreundlich, ihr eher nicht“. Es ist sehr einfach alles kritische einfach unter dem Etikett „frauenfeindlich, Mittelalter!“ zu parkieren, auch sehr bequem, so muss man nicht allzu genau hinsehen.

        Jene Aussage bezog sich übrigens nicht auf ein konkretes Paar.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ich habe niemanden in eine Ecke gestellt, deshalb fragte ich ja, wie Abtreibungsgegnerinnen solche Verhältnisse verhindern wollen. Eine Frage die mir hier noch niemand beantworten wollte! Die besagten Verhältnisse gab es übrigens bis in die 50er-80er.

        Muss ich wirklich ihren Gynäkologen zitieren? Also: „Vor einiger Zeit kam ein junges, wohlhabendes Paar zu mir, das entschieden hatte, sein erstes Kind abzutreiben. Ich fragte, weshalb. Sie antworteten mir, es sei ein bisschen früh zum Kinderhaben. «Und wann möchtet Ihr denn Kinder haben?», wollte ich wissen. «Hm … nächstes Jahr», gaben sie zur Antwort.“
        P.S.: Ich sage nun nicht, dass ich dieses Paar auch noch dafür lobe.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Es ist offensichtlich, dass Sie hier mit Extrempositionen operieren. Es gibt nur Befürworter oder Gegner, es gibt nur vollständige Liberalisierung oder absolutes Verbot.
        Sie zeigen keinerlei Problembewusstsein sondern argumentieren in erster Linie ideologisch. Es geht Ihnen um Grundsätze und Prinzipien, und nicht um das, was tatsächlich passiert.
        Und die wiederholte Frage, was denn die Alternative wäre, auf die ich nun wiederholt eine Antwort gegeben habe. Haben Sie festgestellt, dass Ihre Gegenüber viel differenzierter antworten, und (fast) niemand hier die Fristenregel grundsätzlich in Frage gestellt hat?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Benjamin Kraus

        ich bleibe dabei, all Ihre Äusserungen im Kontext besehen kommen genau zu dieser Einschätzung, entweder man ist frauenfreundlich-dafür, oder wenn nicht dagegen und sähe die Betroffenen am liebsten im Gefängnis oder unter der Erde.

        Sie implizieren dass es keinerlei andere Möglichkeiten/Verbesserungen gäbe, behaupten niemand würde Ihnen diesbezügliche Fragen beantworten (was so gar nicht stimmt, lesen Sie mal aufmerksam den Verlauf) und deuten eigentlich an, dass man über diese Sache eigentlich gar nicht debattieren könnte, da es bloss eine gerechte Lösung gibt, an der nichts mehr zu verändern/verbessern wäre.
        Nochmal zum Interview, ebenfalls nicht einverstanden, anscheinend liegt Ihnen etwas anderes vor. Auf die Aussage 80%, 3-7mal/Frau gehen Sie nicht ein?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Also, jene, welche Befürworter in die Mörder-Ecke stellen, operieren nicht mit Extrempositionen? Und ich finde halt, wenn die Selbstbestimmung der Frau in Abrede gestellt wird, dass dies schon eine extreme Position ist. Oder finden Sie Verstösse gegen verfassungsmässiges Grundrecht und Art. 1 bis 4 der Menschenrechte nicht extrem?
        Zudem hat noch niemand sich getraut auf folgende Fragen zu antworten:
        1) Was tun mit illegalen Abtreibungen?
        2) Was tun mit den Frauen, sie des Mordes oder der Beihilfe dazu anklagen?
        3) Wie mit ungewollten Kindern umgehen?
        Wie gesagt, ich sage nicht, dass wir in der besten aller Welten leben. Aber Verbote und Zwang auszutragen würde die Welt auch nicht besser machen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        und noch zu „vor einiger Zeit“, das was ich gelesen habe ist eine Zusammenfassung von ein paar Jahrzehnten diesbezüglicher Arbeit.

        Plus, dass ich in in eher linksstehenden Publikationen eher wenig zu diesem Thema, resp eher die pro-Seite, finde, würde ich mir auch anders wünschen, noch so zu „ominöser Seite“.

      • Sportpapi sagt:

        „Also, jene, welche Befürworter in die Mörder-Ecke stellen, operieren nicht mit Extrempositionen?“
        Doch. Wollen Sie sich auf gleiche Ebene stellen?
        Ihre Fragen wurden auch teilweise beantwortet:
        1) Was tun mit illegalen Abtreibungen? Gesetzlich verfolgen.
        2) Was tun mit den Frauen, sie des Mordes oder der Beihilfe dazu anklagen?
        Klar. Was macht man heute bei illegalen Spät-Abtreibungen?
        3) Wie mit ungewollten Kindern umgehen?
        Wie handeln verantwortungsbewusste Eltern? Wie können wir sie unterstützen? Notfalls gibt es auch noch Adoption.
        Aber die Hauptfrage ist eigentlich immer noch: Warum gibt es so viele ungewollte Schwangerschaften?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Nein, deshalb frage ich ja auch alle, wie sie frühere Verhältnisse verhindern wollen. Das heisst, ich gebe jedem die Chance ihre alternative Vision einer besseren Gesellschaft zu formulieren. Ich möchte Sie ja eben gerade verstehen. Was ist daran verkehrt? Ich finde ja auch, dass manches im Argen und vieles nicht optimal läuft, aber man soll doch nicht die Pest durch die Cholera ersetzen.
        Aber dennoch, Sie – die Frage darf an alle gestellt werden – finden also, dass das in Abrede stellen der Selbstbestimmung der Frau keine extreme Position ist? Heisst das, Sie finden Verstösse gegen verfassungsmässiges Grundrecht und Art. 1 bis 4 der Menschenrechte nicht extrem?

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Jedes Recht endet da, wo ein anderes tangiert ist. Ab dann gibt es eine Güterabwägung.
        Ist ein Kind gezeugt, und die Schwangerschaft festgestellt, gibt es in meinen Augen auch die Rechte dieses werdenden Kindes und die des werdenden Vaters zu beachten.
        Nicht zuletzt dann, wenn man diesen werdenden Vater ja auch selbstverständlich in die Pflicht nimmt, wenn man sich für das Kind entscheidet.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und diese Rechte können eine Frau ZWINGEN das Kind auszutragen? Ist es das, worauf ihre Aussagen hinauslaufen? Sie dürfen mich wie immer korrigeren.

      • Sportpapi sagt:

        Ja.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ok…not ok. Ihnen ist schon bewusst, dass dies bei derzeitiger Gesetzeslage ein Verstoss gegen Grund- und Menschenrechte wäre? Aber ich verstehe ihre Position noch nicht ganz:
        – Sie geben dem Fötus vor 12 Wochen einen Personenstatus ABER sind für die Fristenregelung?
        – Sie kämpfen für Gleichberechtigung von Mann und Frau ABER Sie stellen die Selbstbestimmungsrechte und körperliche Integrität von Frauen in Abrede?
        Danke im voraus für ihre Klärung!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Benjamin Kraus

        „Sie geben dem Fötus vor 12 Wochen einen Personenstatus ABER sind für die Fristenregelung?“

        Das bewirkt eben diese Grabenkampfverteilung, Sportpapi hat sich durchgängig NICHT als Gegner der Fristenlöstung gezeigt… .
        Eine ungute Lösung noch viel unguteren vorziehen ist kein Widerspruch.

        Und zum „zwingen“, da liesse sich bspw der Beratungs“zwang“ intensivieren, mehr Qualitätskontrolle was denn da genau beraten wird- Erlebnisberichte zeigen viel Verbesserungspotential.
        Das Thema Adoptionsfreigabe könnte tiefer ins gesellschaftliche Bewussstein gebracht werden und vieles mehr.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Menschenrechte respektieren kann auch heissen dem Menschen zutrauen sich einem Veränderungsprozess zu stellen, nicht gleich einknicken sondern sich auf eine Auseinandersetzung einlassen.
        Erschwerend ist der Zeitdruck unter dem zu einer Lösung gefunden werden muss, plus die Ausnahmesituation welche eben Zeit erfordert vertieft die Umstände/Perspektiven zu klären, nicht gleich vor dem sichtbaren Berg zu kapitulieren.
        Oft zeigen sich die gangbaren Wege, zu denen man ein ja finden kann, erst nach einem inneren Prozess, einem Prozess dem je nach Umfeld (ärztlich/privat) kein Entstehen gewährt wird.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        und weil Sie so gerne aufs Mittelalter kommen, und wir deshalb nicht zu fest hinterfragen sollten weil sonst landen wir dann ja noch da…,- ich denke nicht dass Sie sich da Sorgen machen müssen, die letzte Abstimmung bezüglich der Kostenübernahme bei Abtreibungen sollte Sie zur Genüge in Sicherheit wissen lassen.

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: „– Sie geben dem Fötus vor 12 Wochen einen Personenstatus ABER sind für die Fristenregelung?“ Ja. Im Sinne eines Kompromisses. Und weil es in Glaubensfragen (nicht religiösen…) keine Wahrheiten gibt.
        „– Sie kämpfen für Gleichberechtigung von Mann und Frau ABER Sie stellen die Selbstbestimmungsrechte und körperliche Integrität von Frauen in Abrede?“
        Nein. Ich sehe nur ein heranwachsendes Kind nicht als Teil der Mutter, auch wenn es in der Mutter ist. Und wenn ich als Vater ab der Zeugung in der Verantwortung stehe, dann kann es nicht sein, dass ich 9 Monate nichts dazu zusagen habe, und dann doch wieder. Oder wie stellen Sie sich Gleichberechtigung und geteilte Verantwortung diesbezüglich vor?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Verehrte Frau Steiner, keine Sorge, die Rückkehr ins MA erachte ich als wenig wahrscheinlich – wobei, es gibt immer noch zu viele ABC-Waffen; die würden uns aber eher in die Steinzeit bomben. Ich frage deshalb mit Nachdruck nach ihren Vorstellungen, um mir gerade ein differenzierteres Bild machen zu können. Und was tun wir hier anderes als debattieren? Mein Ohr ist offen für Vorschläge einer „frauenfreundlichen-dagegen“-Lösung. Wovon ich nicht abrücke, ist, dass jede Frau die Grund- & Menschenrechte nach Selbstbestimmung & körperlicher Integrität hat – alles andere liefe auf „Leibeigenschaft“ hinaus (d.h. man könnte eine Frau zwingen ein Kind auszutragen). Diese Rechte halte ich eben für einen Fortschritt, der für mich nicht rückgängig gemacht werden darf, nicht ohne meinen Widerstand.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: „Diese Rechte halte ich eben für einen Fortschritt, der für mich nicht rückgängig gemacht werden darf, nicht ohne meinen Widerstand.“
        Womit sich die Diskussion eigentlich erübrigt. Bleiben noch die Männer übrig, die als Folge dieser grosszügigen Haltung rechtlos und ohnmächtig bleiben im Streitfall. Aber da ist die „Leibeigenschaft“ ja kein Problem.

      • Martin Frey sagt:

        Wenn ich mich nochmals in die Runde einschalten darf: Meines Erachtens wird ein Grossteil der Energie darauf verschwendet, an einander vorbei zu reden. Man hört weniger dem Gegenüber zu, sondern arbeitet sich aneinander ab, und agiert teils polemisch. Nicht nur die Leute, die mit Fötenbildern agieren und von Massenmord schwadronieren. Ihnen, Hr. Kraus, als vehementer Vertreter einer relativ kompromisslosen feministischen Position, muss man denselben Vorwurf machen. Das Thema ist nicht einfach schwarz-weiss, progressiv-mittelalterlich, gut-böse, dafür ist es viel zu komplex.
        Nochmals, in aller Ruhe. Ich glaube, den meisten Kommentierenden hier, von den paar Aktivisten beider Seiten abgesehen, ist die Integrität des Menschen genau so heilig wie Ihnen, Herr Kraus.

      • Martin Frey sagt:

        /2 Ich glaube auch, dass das Gros der kritischen Stimmen nicht à priori an der Fristenlösung rütteln möchte. Obwohl sich diese etwas vom ursprünglichen Kompromissgedanken entfernt hat, wie SP breit dargelegt hat.
        Die Fristenlösung, dass muss man aber einfach nochmals betonen, ist nichts mehr als ein Kompromiss, eine Güterabwägung, die mit Biologie am allerwenigsten zu tun hat. Denn selbstverständlich beginnt das Leben vor der 12. SSW. Und mit der Selbständigkeit des Lebens hat das juristische Argumentarium auch nicht viel zu tun, ist die ja noch länger darüber hinaus nicht gegeben. Dem Kompromiss zugrunde liegt wohl, dass in den ersten 12. SSW auch sonst viele Spontanaborte passieren, und die Frauen bis dahin genügend Zeit haben, die SS zu bemerken und ggf. zu handeln.

      • Martin Frey sagt:

        /4 All dies schlägt sich auch in der Rechtssprechung nieder, die sich im Verlauf der Schwangerschaft ebenfalls sukzessive ändert.
        Aber nochmals, die meisten Leute können mit der Fristenlösung gut leben und haben sich, trotz eines gewissen Unbehagens, damit arrangiert. Dies nicht zuletzt auch darum, weil es wenig valable Alternativen gibt, und entgegen der Aussage im Artikel niemand ernsthaft polnisch/irische Modelle in Betracht ziehen möchte.
        Wir sollten uns aber vielleicht Gedanken darüber machen, wie wir das gängige Modell optimieren, dh. ohne die zweifellosen Errungenschaften in Frage zu stellen Verbesserungen vornehmen können. Hierzu haben Sie, Hr. Kraus, ja viele Fragen in die Runde geworfen, selber aber m. E. wenig dazu beigetragen.

      • Martin Frey sagt:

        /5 Wo wir uns wahrscheinlich einig sind: Eine Interruptio ist ein relevanter Eingriff mit oft gravierenden Konsequenzen. Und leider wurden die bereits niedrigen Hürden dafür sukzessive geschleift. Ein paar Ideen meinerseits:
        -Weshalb macht man daher nicht vorgängig wieder eine Abklärung bei einem Vertrauenspsychiater/und oder -Gynäkologen zur Pflicht? Keine Pseudositzung sondern eine seriöse Information?
        -Weshalb kann man nicht einen Teil der Kosten auf die Frauen abwälzen, spätestens ab der 2. oder 3. Abtreibung? Denn die Anreize aktuell sind heutzutage falsch, und in der Schweiz läuft erfolgreiche Lenkung letztendlich oft auch pekuniär.
        -Wir sollten enger definieren, was eine Notlage ist. Spätestens mit der Möglichkeit der Geschlechterselektion muss dies zum Thema werden.

      • Katharina sagt:

        MF: überlegen Sie sich einmal ganz genau, weshalb ich hier kein Wort sagte und warum Ihre Aussage , dass die Gefahr ‚entgegen der Aussage im Artikel niemand ernsthaft polnisch/irische Modelle in Betracht ziehen möchte‘ keine sei, falsch ist. Gerade wenn dieser ganze Verlauf hier betrachtet wird.

      • Benjamin Kraus sagt:

        1/2: Lieber Sportpapi, man kann schon darüber diskutieren – zumindest theoretisch. Sie können sogar eine Volksinitiative lancieren und bei Erfolg in der UNO für eine Änderung der Menschenrechte lobbyieren.
        Es ist nur so: Wenn ich mich richtig erinnere, bezeichneten Sie sich einmal als liberalen Menschen. Deshalb konnte ich kaum glauben, wie Sie befürworten können, dass eine Frau gegen ihren Willen gezwungen werden kann, ein Kind auszutragen. Dies käme einer (Wieder-)Einführung der Leibeigenschaft nur für die Frau gleich (und zwar wortwörtlich, nicht nur metaphorisch). Der Körper der schwangeren Frau wäre dann de facto und de jure Besitz des Vaters und des Anwalts des Embryos, sei dieser der Vater selbst oder die Gemeinschaft.

      • Benjamin Kraus sagt:

        2/2: Ich weiss einfach nicht, wie Sie dies als Liberaler vor dem Hintergrund einer modernen Demokratie im 21. Jahrhundert ethisch-juridisch plausibel begründen wollen. Glauben Sie nicht, dass Sie und eine solche Gesellschaft mit diesem Dammbruch schnell auf eine äusserst schiefe Ebene geraten würde?

      • Martin Frey sagt:

        Liebe Katharina, ich hätte mir gewünscht, Sie hätten sich eingebracht. So wie Sie es beim Thema Gleichberechtigung letzthin auch auf Ihre unnachahmliche Weise getan haben.
        Ich spreche lediglich von der Schweiz. Ich weiss, die Verhältnisse in den USA sind völlig anders, die Militanz beträchtlich. Es geht dort um nichts weniger als freiheitliche Lebensmodelle und um das Wesen der amerikanischen Demokratie, das ist mir bewusst.
        In der Schweiz hingegen sind die pro Life Leute wirklich an einer Hand abzuzählen, sie haben kein Gewicht, kaum politischen Einfluss, die entsprechenden Parteien fristen ein Mauerblümchendasein, die Militanz ist zudem in diesen Kreisen gering.
        Insofern finde ich Verhältnisse nicht 1:1 übertragbar.

      • Martin Frey sagt:

        @ Katharina: Meine Haltung ist klar. Persönlich habe ich keine Probleme mit der aktuellen Lösung, finde diesen Kompromiss nicht so schlecht. Ich wehre mich lediglich gegen Bigotterie, Schwarzweissdenken und Falschaussagen, und versuche, soweit es in diesem Rahmen möglich ist, die Vielschichtigkeit der Frage mehr darzulegen. Ob mir das gelingt, ich weiss nicht.
        Aber sagen Sie mir doch bitte, weshalb Sie sich so zurückhalten?

      • Widerspenstige sagt:

        Ich bin fast dankbar für diesen Verlauf – nachdem ich mich wieder etwas beruhigt habe – denn er zeigt auf eindrückliche Weise, auf welchen gefährlichen Grat wir uns gesellschaftlich zubewegen oder bereits schon befinden. Diese Gefährlichkeit ist spürbar. Hart erkämpfte GleichWERTigkeitsrechte zw. den Geschlechtern dürfen nicht mit Verharmlosungen vom Verhandlungstisch gefegt werden. Sie müssen mit allen Mitteln bewahrt und verteidigt werden. Zu viel stünde auf dem Spiel wie ua speziell Benjamin Kraus und auch XY erkannt und deutlich zu erklären versucht haben.

        Wieso Sportpapi fast schon besessen sich für wenige Benachteiligte auf der Männerseite einsetzt, ist mir ein Rätsel. Was treibt Dich so sehr an, sogar eine Leibeigenschaft der schwangeren Frau zuzulassen? Ich bin geschockt.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Verehrter Herr Frey, ihre Absichten in Ehren, aber wundern Sie sich wirklich noch, weshalb Katharina sich zurückhielt? Sie nannte doch ihre Gründe.
        Ihre Vorwürfe an mich gehen zudem ins Leere. Denn mehr als manch andere/r bemühte ich mich durch geduldiges Fragen und Nachvollziehen der Antworten jenseits des Polemischen, Pauschalen und Extremen zu gelangen – hin zu den Grauzonen, zum Konkreten aber auch zum Grundlegenden.
        Meinen wesentlichen Beitrag zur Diskussion sehe ich denn auch darin, gezeigt zu haben, dass hinter einer liberalen Schale ein illiberaler Kern stecken kann.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Ma rtin Fr ey

        danke, so empfinde/beurteile ich das ebenfalls

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und wenn Sie übrigens mit „kompromisslos feministischer Position“ das Einstehen für Grund- und Menschenrechte – in diesem Fall der schwangeren Frau – meinen, dann habe ich daran nichts auszusetzen. Aber ich bin immer bereit Vorschläge zur Verbesserung der bedarfsorientierten und nicht-bervormundenden Rahmenbedingungen zu diskutieren (Aufklärung, Zugang, Vereinbarkeit, Unterstützung etc.). Und diese können auch eine bessere Einbindung des männlichen Parts beinhalten. Denn nach wie vor ist einer der Hauptgründe für den Abbruch die prekäre Beziehungssituation (noch vor der ökonomischen und der Berufsfrage). Aber dies wäre dann vielmehr eine Erziehungs- und Kulturfrage.

      • Martin Frey sagt:

        @Kraus
        Nein ich empfinde Sie nicht als so liberal, auf Ausgleich bedacht und auf andere Leute zugehend, wie Sie sich selber wohl wahrnehmen. Zu Ihrer Tonalität habe ich mich schon mal geäussert, auch vor wenigen Tagen argumentierten Sie teils ähnlich apodiktisch (Care Arbeit etc) und paternalistisch.
        Aber item. Mich ärgert grad mehr, dass ein entscheidender Beitragteil von mir wieder mal im MB Nirwana verschwunden ist. So kann keine lebhafte Interaktion entstehen.
        Aber auch so, ich habe mich denke ich klar geäussert. Sie gehen darauf leider nicht ansatzweise ein. Aber offenbar sehen Sie gemäss eigenen Angaben Ihren entscheidenden Beitrag auch nicht darin, darauf einzugehen, wenn es mal konkret wird.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Benjamin Kraus

        „Ihre Vorwürfe an mich gehen zudem ins Leere.“

        im Gegenteil, „Ihre Voten in der Ganzheit klar zusammengefasst“ trifft es ganz gut, aber die Strategie ist keine schlechte, alles abwedeln, umwälzen und sich selbst als den geduldig Nachfragenden, Verstehenwollenden darstellen.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Die Fristenregelung ist bei der Uno geregelt?
        Und generell: Das Abtreibungsrecht aus den Menschenrechten abzuleiten halte ich für ziemlich abenteuerlich. Meistens ja darauf bezogen, dass eine Schwangerschaft und insbesondere eine illegale Abtreibung eine Gefahr für das Leben der Mutter bedeutet. Hier dreht sich die Argumentation im Kreis.
        So oder so ist all das nur denkbar, wenn man dem Embryo keinen eigenen Rechtsstatus zubilligt. Und hier gehen halt die Ansichten auseinander (auch bei liberalen Menschen, wie mir).

      • Sportpapi sagt:

        „Wieso Sportpapi fast schon besessen sich für wenige Benachteiligte auf der Männerseite einsetzt, ist mir ein Rätsel. Was treibt Dich so sehr an, sogar eine Leibeigenschaft der schwangeren Frau zuzulassen? Ich bin geschockt.“
        Also soll ich mich nicht für benachteiligte Männer einsetzen? Weil es Männer sind? Oder weil es nur wenige sind? Aber es sind nun mal die Männer, in die ich mich hineinversetzen kann.
        Und diese polemische „Leibeigenschaft“. Also ob die verordnete Vaterschaft und die daraus erfolgenden finanziellen Forderungen an die Väter nicht auch genau in diese Richtung gehen. Es ist nun mal so, dass man manchmal im Leben auch Konsequenzen seiner Handlungen zu tragen hat.

      • Muttis Liebling sagt:

        @SP: ‚So oder so ist all das nur denkbar, wenn man dem Embryo keinen eigenen Rechtsstatus zubilligt. Und hier gehen halt die Ansichten auseinander (auch bei liberalen Menschen, wie mir).‘

        Das Erfreuliche dabei ist, die Definitionshoheit liegt dafür definitiv bei der UN, im Zusammenspiel mit der WHO. Da haben wir uns vor 40 Jahren auf die Grenze von <1000g Fötus- Gewicht geeinigt. Davor ist es kein Lebewesen und gilt bei 'Spontanentbindung' als Abort, als Totgeburt.

        Das bleibt auch so, weil es vernünftig und weltweit akzeptiert ist.

      • Sportpapi sagt:

        @ML: Da bekommt der Begriff „(Halb-)Götter in weiss“ ja eine ganz neue Bedeutung…

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Benjamin Kraus

    Juni 2010 ist in einer italienischen Zeitung ein Interview mit Valter Tarantini erschienen, einem Abtreibungsarzt welcher ca 300 Eingriffe/Jahr durchgeführt hat.
    80% seiner Patientinnen sind wiederholt, durchschnittlich 3-7 Abtreibungen pro Frau.
    Warum? Mehrheitlich: Zeitpunkt passt grad nicht, nächstes Jahr wäre besser.
    Plus (bei den wiederholten) Abtreibung ist bequemer als Pillenehmen oder andere Verhütungsmethoden anwenden.
    Die wirklich verzweifelten (er hat 2 Frauen aufgrund „Engelmachermethoden“ sterben sehen) sieht er definitiv in einer Minderheit, mehrheitlich wird das Thema sehr oberflächlich angegangen.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Ja Brunhild – man findet vieles, wenn man das Netz durchforstet. Aber Sie in ihrer diakonischen Arbeit stossen doch viel häufiger auf Frauen, welchen dieser Schritt nicht leicht fällt, welche nicht so sind, wie die Patientinnen von Dr. Tarantino.
      Sie sagten mir gestern ja gerade das Gegenteil. (Oft entscheidend sei Erstinformation von Ärzten etc.) Wir sollten stets ehrlich zu uns selbst bleiben. Natürlich bietet uns das Netz jede erdenkliche Info um eine Diskussion zu „gewinnen“, aber unser einer sollte doch der Wahrheit verpflichtet bleiben.

      Und was sollen wir tun mit solchen Frauen, wie den Patientinnen von Dr. Tarantino? Ins Gefängnis werfen? Sie zwingen Mütter zu werden? (die armen Kinder)
      Ich meine: was bringen solche Infos der eigentlichen Diskussion?

      • Sportpapi sagt:

        „Ich meine: was bringen solche Infos der eigentlichen Diskussion?“
        Was bringt es der Diskussion, wenn man verkündet, keine Frau würde je leichtfertig…?
        Vielleicht erst mal ein bisschen Problembewusstsein, so dass man wenigstens über Massnahmen mal sachlich diskutieren könnte? Da hilft wegschauen wenig!

      • Reincarnation of XY sagt:

        1. sage ich nicht „keine“
        2. habe ich viel mehr gesagt
        3. hat Brunhild mir gegenüber immer gesagt, es gehe ihr um die vielen Frauen, die eben genau nicht so sind, sondern eher Opfer (sie treiben vorschnell ab, was sie danach wieder bereuen)
        4. können beantworten Sie meine Frage nicht:
        auch wenn es diese Frauen gibt, die ziemlich fahrlässig mit ihrem Körper umgehen:
        Was soll man mit ihnen tun?
        Ins Gefängnis stecken?
        Sie zwingen Kinder zu haben?
        Danke für eine Antwort.

        Wenn wir über Gesetze diskutieren, müssen wir konkret sein. Was genau wollen Fristenlösungsgegner wie Sie und wie genau soll das aussehen?

      • Widerspenstige sagt:

        Darüber kann nicht objektiv diskutiert werden, wenn man nicht SELBER damit konfrontiert wird. Der menschliche Körper bleibt unantastbar und unterliegt Art. 3 und 4 der Charta der Menschenrechte.

        Wollt Ihr im Ernst jetzt wieder die unglaublich demütigenden Diskussionen über den weiblichen Uterus sprich über Abtreibungen wie in den frühen 1970er-Jahren ins Feld führen? Ich würde mich schämen, die Frau wieder als Prellbock hinzustellen, nur weil sie schwanger werden kann und nicht der Mann! Sie allein trifft die Entscheidung, denn es betrifft ihren Körper. Und dieser ist und bleibt unantastbar!

      • Benjamin Kraus sagt:

        @Sportpapi: Lesen Sie die Voten von Reincarnation of XY weiter unten (24. März 2017 um 08:31 ff.). Das ist ein Beispiel für Problembewusstsein. Eindeutig differenzierter und empathischer als ein simples „Sollen sie doch Verantwortung übernehmen!“

      • Sportpapi sagt:

        „auch wenn es diese Frauen gibt, die ziemlich fahrlässig mit ihrem Körper umgehen:
        Was soll man mit ihnen tun?
        Ins Gefängnis stecken?“
        Was machen wir mit Leuten, die zu viel rauchen und trinken?
        Zur Kenntnis nehmen, wegschauen und unter Selbstverantwortung verbuchen?
        Oder haben wir zumindest ein Problembewusstsein und führen entsprechende Kampagnen, bieten Ausstiegshilfen an, usw.?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reincarnation of XY

        nein, ich sagte nicht das Gegenteil, das Bild ist einfach grösser/komplexer, und ein Teil des Bildes ist die gesellschaftliche Wahrnehmung, das geschafffene Bewusstsein.
        Doch um ganz konkret zu sein, genau diese Frauen zeigen deutlich dass es mit der geforderten „eingehender Beratung“ nicht zum Besten steht. Dass einige von ihnen, trotz schon bestehendem Termin zur Abtreibung, rechtzeitig die passende Hilfestellung gefunden haben hat viel mit Glück, und sehr wenig mit real umgesetzten gesetzlichen Vorgaben zu tun.

        Hier zeigt sich Anlass zur Missstandsbehebung, dass die Beratungspflicht offenbar gekippt werden soll ist ein ganz schlechtes Signal.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Nein, eigentlich sind wir heute mehr als einen Schritt weiter.
        Wir haben eine Vielzahl gut verfügbarer, sicherer Verhütungsmittel. Nicht wie früher und in anderen Ländern.
        Und wir haben ein ausgebautes soziales Netz.
        Und wir diskutieren über Gleichberechtigung. Also darüber, ob eine Frau allein entscheiden darf/soll, ob ihr Partner Vater eines gemeinsam gezeugen Kindes werden darf/soll. Obwohl er auch mit erheblichen Konsequenzen zu rechnen hat.
        Und letztlich geht es auch im ein Geschlechterbild. Hier die arme Frau, die halt einen Fehler gemacht hat. Man muss ihr helfen. Da der sex- und selbstsüchtige Mann, der halt besser aufpassen soll – der soll jetzt ruhig für seinen Spass bezahlen!
        Das sind letztlich mittelalterliche Sichtweisen!

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: Wir wissen aus Erfahrung, dass RoXY eine differenzierte Sichtweise einbringt und immer wieder wertvolle Diskussionsbeiträge einbringt.
        Das heisst aber nicht, dass ich einverstanden sein müsste.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Vielleicht erst mal ein bisschen Problembewusstsein, so dass man wenigstens über Massnahmen mal sachlich diskutieren könnte?“ Stammt nicht von mir!

      • Widerspenstige sagt:

        Ja, es gibt inzwischen bessere Verhütungsmethoden – wenn Frau diese für ihren Körper gefunden hat. Das kann dauern und verändert sich je nach Alter, Gewissen (ja, religiöse Kreise lehnen diese immer noch ab als Teufelszeug), Hormonhaushalt etc.
        Frage: kannst Du diese diversen Methoden selber anwenden (Kondome ausgenommen)? Ich meine damit, weisst Du darüber so richtig Bescheid? Nenne mit ein paar Beispiele von Methoden und wie sicher diese einzustufen sind.

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP und Brunhild

        Verstehe ich euch richtig: ihr seid NICHT GEGEN die Fristenlösung?
        Euch geht es nur darum, dass das Beratungsangebot punkto „Für Schwangerschaft“, staatlich mehr gefördert wird?
        So wie ihr nicht für Prohibition seid, sondern einfach für Unterstützung von Leuten mit Alkoholproblemen? Habe ich euch richtig verstanden?
        Danke für eine einfache Antwort auf diese Frage.

        (Und danke noch für ihre anerkennenden Worte SP.)

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus? Was wollen Sie mitteilen?

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Ja klar.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Ich kenne einige alternative, „natürliche“ Methoden und habe mich intensiv damit befasst. Wir haben es hier auch schon mehrfach diskutiert. Ich halte das aber nicht wirklich für tauglich, wenn man auf keinen Fall schwanger werden möchte!
        Und ja, ich kenne auch mehrere Fälle, in denen genau diese „Verhütung“ versagt hat.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Das war bloss ihre Replik auf RoXY. Inwiefern gehen fehlendes Problembewusstsein und differenzierte Sichtweise bei Ihnen zusammen? Just sayin‘

      • Widerspenstige sagt:

        Sp, Du kennst Dich, wie vermutet, zu wenig mit diversen Verhütungsmethoden aus und wie diese auf die individuellen Bedürfnisse einer Frau und ihrer jeweiligen Beziehung wirken/anzuwenden sind. Eine Frau kann da ebenso überfordert sein und braucht mehr Beratung und Unterstützung von Fachpersonen. Also bitte hör auf mit Schuldzuweisungen, welche zu einfach sind.

        Das mit dem sozialen Netz ist eine Phrase und taugt eben zu wenig als Argument, sonst würden ja Missstände darüber kaum in den Medien vorkommen. Es besteht Handlungsbedarf bei Beratungsgesprächen, wo auch Arztberichte unter Verschluss mehr Transparenz geben müssten, wer wieso und aus welchem Land abtreibt. Gem. Statistik sind es mehr ausländische Frauen. Da ist anzusetzen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reincarnation of XY

        ich bin nicht glücklich damit aber sehe es wie MF, was ich aber sehr kritisiere, und wo ich auf finde dass die Abstimmenden hintergangen worden sind, die fehlende Umsetzung des Beratungsaspektes.

        Und was mir auch sehr sauer aufstösst, die fehlende Gewissensfreiheit fürs medizinische Personal, dass Berufskarrieren durch Weigerung an Abtreibungen teilzunehmen blockiert werden. Das finde ich überhaupt nicht in Ordnung, aber darüber reden tun die Wenigsten weil man dann, siehe BK, im frauenfeindlichen Mittelaltertopf versenkt wird. Also schluckt man die bitteren Kröten, ganz grossartig wie hier das so viel beschworene Menschenrecht funktioniert.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reincarnation of XY

        ich bin nicht glücklich damit aber sehe es wie MF, was ich aber sehr kritisiere, und wo ich auf finde dass die Abstimmenden hintergangen worden sind, die fehlende Umsetzung des Beratungsaspektes.

        Und was mir auch sehr sa uer aufstösst, die fehlende Gewissensfreiheit fürs medizinische Personal, dass Berufskarrieren durch Weigerung an Abtreibungen teilzunehmen blockiert werden. Das finde ich überhaupt nicht in Ordnung, aber darüber reden tun die Wenigsten weil man dann, siehe BK, im frauenfeindlichen Mittelaltertopf versenkt wird. Also schluckt man die bitteren Kröten, ganz grossartig wie hier das so viel beschworene Menschenrecht funktioniert.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ach, Frau Steiner, dass ich Menschen in einen „Mittelaltertopf“ werfe, wird mir schlicht und einfach unterstellt. Eine der ersten die das Mittelalter beschworen haben, war bspw. unsere verehrte Frau von Siebenthal, welche die Zeit der „Hexenverbrennungen“ herannahen sah. Das einzige Mal als ich dieses Wort gebrauchte, sagte ich, dass es historische Epochen ohne Fristenregelung gab, wie die Antike, das Mittelalter sowie das 20. Jahrhundert. Aber ja, das aufgeklebte Klischee werde ich wohl nicht mehr los, da es anderen zu gut in den Kram passt. Doch bedenken Sie, dass ich einer der wenigen war, der nach geduldigen Verständnisfragen wirklich auf die Antworten einging, um ein differenzierteres Bild zu erhalten.

      • Sportpapi sagt:

        „Doch bedenken Sie, dass ich einer der wenigen war, der nach geduldigen Verständnisfragen wirklich auf die Antworten einging, um ein differenzierteres Bild zu erhalten.“
        Das ist eine sehr spezielle Eigenwahrnehmung. Ich sehe vor allem, dass Sie die Diskussion eigentlich damit beenden, dass Sie das Abtreibungsrecht zu einem unveränderlichen Menschenrecht erklären, an dem gar nichts zu rütteln ist. Auf die Frage nach Rechten des Vaters, des werdenden Kindes sind Sie nicht eingegangen. Die Kritik an der Menge wurde mit Blick auf „international wenig“ bei Seite geschoben, die Verantwortung für Verhütung nicht aufgenommen, das Thema „was ist eigentlich eine Notsituation“ ebenso wenig.
        Feministische Extremposition oder auch Gummiwand!

  • Reincarnation of XY sagt:

    HH&mila – (hier weil ich die Scollerei satthabe)

    es geht nicht darum, dass Männer unehrlicher als Frauen wären
    aber es geht darum, dass es unendlich leichter ist zu sagen: „das will ich nicht“ – wenn es nicht im eigenen Körper steckt, und man nicht selbst diese folgeschwere Prozedur durchmachen muss, inklusive seelischer Nachwirkungen (habe noch KEINEN Mann getroffen, der unter einer Abtreibung litt, wie das Frauen tun und von denen habe ich einige getroffen)
    Es ist auch unendlich leichter zu sagen, „das will ich, das geht schon“ wenn man es nicht selber austragen, gebären, stillen muss.

    Deshalb ist es schon sinnvoll, wenn die Entscheidungen der Frau hier höher gewichtet werden. Denn ihr Körper und ihre Person ist viel stärker in Mitleidenschaft gezogen, als die des Mannes.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Und was das Sexualverhalten der Männer betrifft:
      Also wenn es zu meiner Zeit einen Freipass gegeben hätte, dass wir als Männer, egal was passiert, NIE „schwanger werden“ könnten, dann wäre die Verhütungsfrage zu 100% den Frauen übertragen worden.
      Denn den Mann kostet es nur ein Wort: „nein“. Und schon ist er alle Verantwortung los. Der Frau kostet das „nein“ ein schwerwiegender Eingriff und evt. seelische Langzeit Belastung.

      Es ist eben nicht für beide Seiten gleich. Und deshalb ist es auch richtig, wenn der Gesetzgeber dem Rechnung trägt.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Kurz: ich bin gegen eine Gleichberechtigung, die einfach sämtliche real nicht zu leugnende Unterschiede ausblendet.
        Wenn umgekehrt eine Tennisspielerin/Fussballerin bspw. weniger verdient, weil sie weniger Einnahmen von Eintrittsgeldern und Sponsoreneinnahmen generiert (weil die Zuschauer das einfach weniger interessiert, weil Männertennis und Fussball dank 30% mehr Muskelmasse spektakulärer ist) dann ist das NICHT diskriminierend, und es wäre falsch hier Gleichmacherei jenseits der realen ökonomischen Wirklichkeit zu fordern.
        Ein weibliches Topmodel verdient auch mehr, als ein männliches.

        Wenn hingegen J. Lawrence weniger verdient, obwohl die Leute wegen ihr ins Kino gehen, dann IST es diskriminierend und sexistisch.

        Gleichstellung mit Augenmass, das braucht es.

      • Sportpapi sagt:

        „Also wenn es zu meiner Zeit einen Freipass gegeben hätte, dass wir als Männer, egal was passiert, NIE „schwanger werden“ könnten, dann wäre die Verhütungsfrage zu 100% den Frauen übertragen worden.
        Denn den Mann kostet es nur ein Wort: „nein“. Und schon ist er alle Verantwortung los. Der Frau kostet das „nein“ ein schwerwiegender Eingriff und evt. seelische Langzeit Belastung.“
        Also unter uns Erwachsenen: Wenn beide wirklich kein Kind wollen, gibt es eigentlich nur doppelte Verhütung.
        Ansonsten: ja, da gehen beide Seiten ein Risiko ein. Das unterscheidet sich zwar. Sollen wir also sagen, ein hohes und ein sehr hoher Risiko?
        Es ist ja nicht so, dass es für einen 25jährigen Mann folgenlos ist, wenn er plötzlich Vater wird.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Heute ist es nicht folgenlos. Deshalb haben wir ja peinlich genau darauf geachtet, stets einen Gummi zu tragen. (Na ja… wenigstens fast…)
        Aber es WIRD folgenlos, wenn man das Gesetz im Sinne von HH ändert (und ihm habe ich ja geantwortet), wenn der Mann einfach im Zeitfenster der Fristenlösung sagen kann „will ich nicht“ – und dann hat es sich für ihn erledigt. Dann ergibt sich die Gleichung: sehr hohes Risiko vs. überhaupt kein Risiko. Deshalb scheint der Status Quo fairer. Jetzt müssen beide Seiten aufpassen, mit wem sie sich wie einlassen. Bei einer Gesetzesänderung müssten nur noch die Frauen aufpassen. Die Männer hingegen hätten hingegen den Super-Trumpf ihres Verweigerungsrechts, der sie jedes Risikos entbindet.

      • Sportpapi sagt:

        „Jetzt müssen beide Seiten aufpassen, mit wem sie sich wie einlassen.“ Ach ja?
        Eine Frau kann auf doppelte Verhütung bestehen und das auch kontrollieren. Und wenn es doch zu einer Schwangerschaft kommt, hat sie noch einen Notausgang.
        Der Mann kann ein Kondom benutzen und hoffen, dass die Frau sich in seinem Sinne entscheidet. Obwohl auch er grössere Konsequenzen zu tragen hat.
        Nö, daran ist nichts fair. Bestenfalls ist es nicht veränderbar…
        Wenn wir aber Abtreibung für den Notfall vorsehen, dann ist es nur logisch, dass auch ein Mann einen solchen Notfall geltend machen kann. Oder glauben Sie, das gibt es nur bei Frauen? Warum?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ihr Problem werde ich wohl nie verstehen.
        Ich kann einen Kondom benutzen, wenn ich kein Kind will, oder Vasektomie. Was muss ich dann hoffen, dass die Frau…? Keine Ahnung.
        Die Frau kann auf Gummi bestehen, Pille nehmen und Pille danach, wenn sie kein Kind will.
        Soweit alles ok. Beide können, wenn sie NICHT wollen.

        Sie treibt immer noch die Angst um, dass die Frau abtreiben könnte, obwohl er das (ungeplante!) Kind will?
        Und jetzt, was schlagen sie vor? Austragungszwang, mit gleichzeitigem Recht auf Ablehnung sämtlicher Mutterpflichten?
        Wollen Sie jetzt tatsächlich in einer solchen Welt leben? Denken Sie, auf diese Weise wird die Gesellschaft humaner? Lernt man das heute in der Kirche?
        Nein, ich kann ihre Denkweise nicht nachvollziehen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ich sehe das so: 1. Schritt: Beide sind sich beim Sex einig, dass verhütet wird, dass man also kein Kind möchte. 2. Schritt: Dann geht etwas mit der Verhütung schief. Das ist eine neue Situation. Beide sollen nochmals gleichberechtigt die Möglichkeit haben zu entscheiden, wie sie mit der neuen Situation umgehen wollen. 3. Schritt: Der Mann bleibt dabei, dass er kein Kind möchte (er entscheidet sich nicht um, Intention der Verhütung bleibt bestehen). 4. Schritt: die Frau kann sich überlegen, wie sie sich in dieser neuen Situation verhält. Sie hat alle Optionen und die Entscheidung liegt letzten Endes bei Ihr. Da der Entscheid letzten Endes bei ihr liegt, empfinde ich es auch nicht als ungerecht, wenn sie bei der Verhütung dann eine etwas grössere Verantwortung zu tragen hat

      • Hans Hintermeier sagt:

        Da der Entscheid letzten Endes bei ihr liegt, empfinde ich es auch nicht als ungerecht, wenn sie bei der Verhütung dann eine etwas grössere Verantwortung zu tragen hat und z.B. zusätzlich auf ein Kondom besteht (was natürlich nicht heisst, dass der Mann verantwortungslos handeln soll). Ich empfinde diese Lösung als bedeutend gerechter als die heutige, weil immer beide mitentscheiden könnten.
        Und wenn diese Lösung keine Mehrheit finden würde, dann denke ich, müsste man mindestens die Männer teilweise von den juristischen Konsequenzen befreien. Aber die heutige Lösung ist schon sehr einseitig. Da sind sicherlich noch Graustufen möglich.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Mit grösserer Verantwortung meine ich z.B. auch regelmässige Pilleneinnahme, Stäbli, Spirale, wenn sie nicht schwanger werden möchte.

      • Reincarnation of XY sagt:

        HH – und wenn es nicht so war?
        Wenn er sagte: ich will es auch, und dann, wenn es da ist, er plötzlich kalte Füsse bekommt?
        Oder er – weil er so fies ist, wie eine „Samenklauerin“ ihr einfach eins auswischen will, und sie bewusst irre geführt hat?

        Egal – Hauptsache nur sie hat den Schaden.
        Sie wollen einfach einen Freipass für den Mann. Er hat immer ein Vetorecht. Die ganze Verantwortung bleibt zu 100% bei der Frau.
        Zudem ignorieren sie völlig, dass aufgrund der biologischen Faktenlage, Frauen SOWIESO viel sorgsamer mit dem Thema umgehen, da es immer ihren Körper und ihre Gesundheit betrifft.
        Denn, ob Schwangerschaft oder Abtreibung, für 90%-99% aller Frauen ist das definitiv keine Kleinigkeit, weder körperlich noch seelisch.

      • mila sagt:

        Ich habe weiter unten geantwortet. Eins möchte ich noch sagen: den Fall, wo ein werdender Vater das Kind behalten und allein grossziehen möchte, erachte ich für selten. Häufiger (im Vergleich) dürfte der Fall sein, wo der Vater der Mutter die Unterstützung (jenseits des erzwungenen Finanziellen) verweigert. Ersteres habe ich noch nie erlebt, letzteres schon.

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: „Ihr Problem werde ich wohl nie verstehen.“ So schwierig scheint mir das nicht. Mich treibt nicht in erster Linie die Angst um, ich bin ja nicht mehr betroffen. Aber ich sehe spätestens dann, wenn der Mann die volle Verantwortung für das Kind übernehmen will, die Voraussetzung Notsituation nicht mehr. Und zudem eben einen Vater, der auch Rechte hat.
        Ich sehe nicht, wo das Problem liegt. Zumal der Fall, wie mila sagt, vermutlich äusserst selten ist (die Klage aber, dass die Abtreibung erfolgt, weil der Mann nicht unterstützen will, sehr viel häufiger).
        Was hat das mit human und Kirche zu tun? Finden Sie es human, wenn einem Mann, der sich vielleicht auf seine Vaterschaft freut, sein Kind schon vor der Geburt wieder genommen wird?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Und SP – in der Kirche sollte man doch humanes Denken lernen und sie haben sich ja sehr dafür ausgesprochen
        und ihr Beispiel von dem sich freuendem Vater dem eine böse Abtreibungsmutter sein Kind wegnimmt ist sowas von konstruiert. Ich habe wahrscheinlich mehr therapeutische Gespräche in meinem Leben mit Menschen gehabt als Sie. Noch NIE mit einem traumatisierten Mann gesprochen, der so etwas erlebt hat, wie sie es konstruieren.
        Aber ich kenne Frauen die abgetrieben und darunter gelitten haben. Und Frauen die mit ihrem Kind im Stich gelassen wurden. Auf 10 solche Frauen, kommt vielleicht 1 Mann den die Frau mit den Kindern sitzen liess.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Roxy: Nein, das will ich nicht. Ich habe meine Meinung begründet und finde es nicht in Ordnung, was Sie mir unterstellen. Auch staune ich immer wieder über Ihr Männerbild.
        Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende, ich klinke mich jetzt hier aus.

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Und nur weil Sie sich etwas nicht vorstellen können oder wollen, weil es selten ist oder Sie nicht betrifft, ist es nicht relevant?
        Ich argumentiere ja eigentlich nicht aus eigener Erfahrung, aber aus meiner Vorstellungswelt. Also: was hätte mir passieren können.
        Sage ich deswegen, man solle Frauen im Stich lassen oder sie nicht unterstützen? Mit keinem Wort!
        Ansonsten glaube ich einmal mehr, dass Sie fast schon sinnbildlich sind für das, was die Situation bezüglich Männerrechten schwierig macht. Dass Männer in traditionell „ritterlicher“ Art sich um Frauen sorgen, aber die eigenen Anliegen konsequent hintenanstellen.
        Das ist wie beim Thema häusliche Gewalt gegen Männer. Lächerlich, die können sich doch wehren. Und: Man kämpft nicht gegen eine Frau…

    • Widerspenstige sagt:

      Danke für diese Erklärungen, XY!

      • Reincarnation of XY sagt:

        Danke WS.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Die Ausgangslage ist folgende: zwei Menschen haben eine gegenteilige Meinung zu einer Frage. Die Frage MUSS entschieden werden innert weniger Wochen.
        Wir können noch so lange darüber debattieren, dass beide eine gleichberechtigte Meinung über das JA/NEIN haben dürfen. Am Ende zählt nur, wer das letzte Wort hat. Das hat heute aus verständlichen Gründen die Frau – sie wollen das es der Mann hat.
        Mit ihrer Lösung hat der Mann einen bequemen Freipass. Oder etwa nicht? Er kann doch – egal was er gesagt oder getan hat – immer die Vaterschaft ablehnen. Oder – egal was er gesagt oder getan hat – auf eine Vaterschaft bestehen.
        Oder ist das etwa nicht die reale Schlussfolgerung?
        Klären Sie mich auf.

    • mila sagt:

      Roxy: Am Ende geht es mir darum, das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Frau wahren. Weil ich Vertrauen habe in Frauen. Grossmehrheitlich. Wie auch in Männer. Und ich Zwang in keine Richtung befürworte. Weil ich den echten Mehrwert (für ein Kind) darin nicht sehen kann.

      Für Differenziertes habe ich im Moment leider keine Zeit. Nicht einmal für sorgfältiges Lesen.

      • mila sagt:

        Aber ja, es wäre klar: Wo der Mann sein Vaterrecht abtritt, wäre die Gesellschaft in der Pflicht, im Zweifels- bzw. Notfall Hilfestellung zu leisten. Das müssten auch die Männer als Steuerzahler mittragen. Und ja, ich möchte glauben, dass die echte Wahlfreiheit so manchen Mann zum Entscheid bewegen würde, für ein Kind einzustehen. Das fehlt heute, diese echte Wahl. Während die Frau sie hat.

      • mila sagt:

        Die (echte) Alternative wäre zurück zu: jeder Sex beinhaltet die absolute Verantwortung für entstehendes Leben (ungeachtet der Umstände, ausgenommen Vergewaltigung). Aber wollen wir uns dorthin bewegen? Ich nicht. Und die Betonköpfe würden nur die eine oder andere ‚einfache‘ Lösung akzeptieren. Wenn es dann infolge Vaterschaftsaberkennungen zu mehr Abtreibungen käme, könnten wir neu und ohne Augenwischerei diskutieren.

      • mila sagt:

        Anders formuliert: was, wenn jeder zehnte Vater oder mehr aberkennen? Dann wären wir bei der ‚Lifestyle‘-Diskussion wenigstens ‚fair‘ auf. Ich habs nämlich langsam echt gehört…

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ich glaube, gerade als Vater, ein Kind zu haben ist etwas Schönes, und nicht in erster Linie eine Belastung.
        Ich kenne nun Situationen, da ist bei Gelegenheitssex ein Kind entstanden (trotz Kondom). Sie hat ihren erklärten Kinderwunsch erfüllt, wohnt aber mit dem Kind in räumlicher Distanz vom Vater. Sein Anteil beschränkt sich mehrheitlich auf das Zahlen einer für ihn doch grösseren Summe jeden Monat.
        Obwohl ich da keineswegs dafür bin, auch nicht unbedingt für die Option, könnte ich mir schon vorstellen, dass er froh wäre, er hätte nein sagen können.

      • mila sagt:

        SP, ich höre Sie ( und die Männer allgemein) durchaus. Sie sehen ja meine Zugeständnisse (auch mit Bauchweh, übrigens). Die Frage ist, wo finden wir tragbare Nenner. Und tragen zugleich dazu bei, dass Abtreibungen seltener stattfinden, ohne Zwang (letzteres meine Position).

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – also sie wollen es der Frau verbieten, wenn der Erzeuger hinter dem Kind steht – das ist ihr Punkt und dann wollen sie zusätzlich noch den Vater von seiner Pflicht entbinden, wenn er das Kind nicht möchte. wow!

        mila
        ich finds viel besser wenn der Erzeuger zahlt und nicht der Steuerzahler. Männer aus jeglicher Verantwortung nehmen, bloss damit man das Gejammer der Maskulinisten nicht mehr hat, scheint mir der falsche Weg.
        Der einzige Weg damit die Menschen beiderlei Geschlechts lernen verantwortungsvoll mit ihrer Sexualität umgehen, ist, dass für beide Seiten ernste Verantwortung entstehen kann. Mit dem Freipass fällt das für Männer vollends weg. Und eine Gesellschaft in der Männer keinerlei sexuelle Verantwortung tragen müssen…. kann definitiv nicht gut sein.

      • mila sagt:

        Zwei, drei Punkte ohne Anspruch auf Stringenz. Wenn es stimmt, was SP sagt, dass nämlich ein signifikanter Teil der Abtreibungen auf Ausländerinnen zurückzuführen ist, dann würde das bedeuten: die Schweizer Handhabung ist in ihrer Pragmatik grundsätzlich ‚erfolgreich‘ (falls man das so sagen kann). Die Zahlen sind stabil, und junge Frauen sind zudem selten betroffen. Das spricht dafür, dass insbesondere auch die schulische Vermittlung des Themas ‚verhebet‘. Wir vertrauen darauf, dass Frauen dieses Recht nicht missbräuchlich anwenden- einige tun es trotzdem, damit müssen wir ein Stückweit leben. In einer Demokratie liberaler Prägung. Und weshalb nicht dasselbe Vertrauen in die Mehrheit von Männern setzen?

      • mila sagt:

        Manche würden es miss-)brauchen. Auch damit müssten wir leben. Manche würden durch unser Vertrauen und die freie Wahl aber ja zum Kind sagen – nicht mit der Faust im Sack, dondern aus Überzeugung. Was wiederum dem Kind zugute kommen würde. Wie wäre das Verhältnis zwischen diesen beiden Positionen? Wir wissen es nicht vorab, aber das wussten wir auch vor der Fristenregelung nicht. Bindend wäre das Recht des Kindes zu wissen, wer sein Erzeuger ist. (Wer könnte wirklich damit leben, dass da ein Kind ist, das weiss, dass man sich von ihm konkret – nicht der Frau – losgesagt hat…? Der ‚Freibrief‘ hätte seinen hohen menschlichen Preis, höher als bei einer Abtreibung.)

      • mila sagt:

        Und zuletzt geht es mir darum, vor Maskulinisten einzuknicken. Die … mich mal. Aber ich höre die zunehmende Wut auf Seiten ganz normaler Männer, und darunter Nöte, Ängste und Verzweiflung. Das bereitet mir weit mehr Sorgen. Und es führt jetzt schon zu einer sozialen Verrohung, im Netz wir im realen Leben (dazu gab es jüngst Artikel). Ich möchte zuhören, und handeln, bevor noch mehr Dämme brechen. Gerade als Frau.

      • mila sagt:

        Noch etwas: Ich halte links aus anderen Ländern für wenig zielführend, ebensowenig wie einen Beratungszwang. Aber jeder Frau sollte jede erdenkliche Hilfe zugute kommen (können), beratender wie auch, bei Bedarf, finanzieller Natur. Hinsichtlich Beratung würden niederschwellige (unabhängige und bekannte) Strukturen vermutlich mehr fruchten, als Zwangsinstruktionen durch die Gynäkologin oder den Psychologen.

      • mila sagt:

        Und noch ein Postscriptum: Vaterschaftsaberkennungen wären offiziell zu dokumentieren, und statistisch zu erfassen. Etwaige Korrelationen zu Abtreibungen wären schnell ersichtlich, der Einfluss der Männer auf die Frauenentscheide somit (endlich) messbar. Es stehen in Diskussionen wie dieser hier nämlich immer hauptsächlich die Frauen im Kreuzfeuer- unfairerweise, wie ich (vor derzeitigem Hintergrund) finde. Damit – insbesondere mit Mussmassungen – hätte es ein Ende, was ich sehr begrüssen würde. Die Zahlen würden für sich sprechen (in welcher Richtung auch immer, die Männer könnten ja auch ‚positiv‘ überraschen…)

      • Martin Frey sagt:

        @mila
        „Hinsichtlich Beratung würden niederschwellige (unabhängige und bekannte) Strukturen vermutlich mehr fruchten, als Zwangsinstruktionen durch die Gynäkologin oder den Psychologen.“
        Der Punkt ist doch der, dass viele dieser Frauen meinen, unter Druck solche Entscheidungen fällen zu müssen. Mit einem verbindlichen Beratungsangebot vorgängig erhalten sie jedoch die Zeit, etwas tief durchzuatmen, einen klaren Kopf zu fassen und von gestandener Seite die Informationen zu erhalten, die es eigentlich bräuchte für einen solchen Entscheid.
        Freiwillige, niederschwellige Angebote sind etwas für Leute, die sowieso mehr mit Bedacht vorgehen und derartige Entscheidungen einigermassen informiert zu fällen wissen, im Bewusstsein der Konsequenzen.
        Ansonsten völlig einverstanden mit Ihnen.

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: „SP – also sie wollen es der Frau verbieten, wenn der Erzeuger hinter dem Kind steht – das ist ihr Punkt und dann wollen sie zusätzlich noch den Vater von seiner Pflicht entbinden, wenn er das Kind nicht möchte. wow!“
        Das grenzt eigentlich schon an böswilligem falsch verstehen. Aber gerne noch einmal langsam:
        1) Wer Sex hat, ist in der Verantwortung. 2) Wenn es zu einer Schwangerschaft kommt, sind beide in der Verantwortung 3) Im Notfall ist Abtreibung zulässig, wobei zu diskutieren ist, was ein Notfall ist. 4) Wenn der Mann für das Kind sorgen möchte, sehe ich in der Regel keinen Notfall mehr. 5) wenn Finanzielles in unserem Sozialnetz als Notsituation gilt, dann müsste das auch für die Männer gelten – ein Recht, nein zu sagen (das ich aber keineswegs befürworte)

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – ich unterstelle niemandem etwas, sondern versuche nur auf den Punkt zu bringen, was Sie sagen und was das bedeuten würde in der Praxis. Vielleicht haben Sie sich das einfach noch nicht so weitreichend überlegt. Aber wenn man Gesetze ändert, muss man dann immer in alle Richtungen denken und darf sich nicht auf den einen Missstand beschränken , der durch dieses Gesetz behoben würde.
        Nun zu ihren Punkten 1-3 stimme ich überein. Bei 5 sehe ich Sie auf meine Linie einschwenken. Die Sache mit dem Notfall ist halt sehr subjektiv. Wenn sich eine Frau psychisch nicht in der Lage sieht … wenn ihr ein Zusammenbruch droht, sie glaubt sie und ihre ganze Familie brächen zusammen… das ist subjektiv. Aber solche Dinge gibt es. Deshalb ihre letzte Entscheidung.

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – bezüglich meiner Ritterlichkeit:
        es ist wahr, dass ich denke, uns allen, Männern wie Frauen, tut es gut, wenn wir wenigstens ein bisschen eine „ritterliche“ Einstellung haben. Aber das ist nicht mein Motiv hier.
        Bezüglich Feminismus dachte ich mal wie Sie, bin schliesslich konservativ erzogen worden.
        Aber mein Leben in einer nicht-emanzipierten Gesellschaft, war für mich ein Augenöffner. Es hat mir gezeigt, dass Frauenrechte fundamental und für unser aller Bestes sind.

        Dass ich sehr wohl auch für die Männer einstehe, habe ich schon öfters bewiesen. Aber nicht alles ist Benachteiligung, was gewisse Leute als solches behaupten.
        Und meine Meinung zu unserem heutigen Thema habe ich argumentativ klar begründet, jenseits aller Ritterlichkeit.

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Dass ich die Konsequenzen meiner Forderungen nicht durchdenke, ist eine weitere Unterstellung.
        Die Sache mit dem Notfall ist subjektiv. Dennoch haben wir alle eine Idee, was damit wohl gemeint sein könnte. So oder so ergibt sich für mich keine Herleitung, dass nur die Frau entscheiden muss. Dies ergibt sich nur aus Ihrer speziellen Optik, dass eine ungewollte Schwangerschaft (egal bei welcher Entscheidung) letztlich nur oder vor allem ein Problem der Frau ist. DAS nenne ich konservativ.
        „Bezüglich Feminismus dachte ich mal wie Sie“. Da würde mich ja mal wunder nehmen, was Sie glauben, dass ich denke…
        Zuletzt: Ihre immer wieder eingebrachten Augenöffner-Erlebnisse in Ehren – trotzdem haben Sie nicht die Wahrheit gepachtet.

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – „Dass ich die Konsequenzen meiner Forderungen nicht durchdenke, ist eine weitere Unterstellung.“
        Sie und HH haben mir nun schon mehrfach Unterstellung vorgeworfen. Aber bitte, wenn ich Sie missverstehe, dann sagen Sie doch worin.
        Natürlich habe ich die Wahrheit nicht gepachtet. Aber das kann man jedem immer sagen, das ist kein Argument. Bitte argumentieren Sie!
        Ich habe nur Schlussfolgerungen zu ihren Forderungen gezogen. Worin sind diese Schlussfolgerungen falsch? Zeigen Sie es mir konkret, worin ich irre. Ich lerne gerne. Aber bitte gehen Sie konkret darauf ein.
        Ich bin natürlich auch dafür, dass ein Mann mitentscheidet, so wie das in jeder gesunden Beziehung ist. Aber dafür brauchen wir ja keine Gesetze. (Sagten Sie selbst.)

      • Reincarnation of XY sagt:

        Dann sage ich nicht: dass eine ungewollte Schwangerschaft „nur ein Problem der Frau“ ist – was sie dann hübsch „konservativ“ nennen.
        Ich legte sehr ausführlich und differenziert dar, warum die Frau in der Frage austragen/abtreiben das letzte Wort haben soll, weil das ihre physische und psychische Gesundheit in einer Weise betrifft, wie das beim Mann nie der Fall sein wird. Das ist einfach ein unleugbarer Fakt, medizinisch und durch Erfahrung millionenfach belegt, das hat nichts mit konservativ oder progressiv zu tun. Das sind biologische und psychologische Fakten.
        Sehen Sie? Ich rufe nicht einfach „Unterstellung“. Das sollte man nur, wenn man auch konkret aufzeigen kann, worin der andere einem etwas unrechtmässig unterschiebt.

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Sie haben in Zusammenhang mit mir und meiner Argumentation von Kirche gesprochen. Und mit „und dann wollen sie zusätzlich noch den Vater von seiner Pflicht entbinden, wenn er das Kind nicht möchte. wow!“ haben Sie so getan, als ob ich diese Forderung aufgestellt hätte. Ich halte dies aber nur für die Konsequenz dessen, was für Frauen gefordert wird: Man soll nicht für einen kleinen Fehler das Leben lang büssen. Da sollte wenn schon der gleiche Massstab gelten.
        Zuletzt: Doch, ich habe mir die Konsequenzen bis zum Ende durchgedacht. Ich halte mich nicht für einen oberflächlichen Plauderi, und ich glaube auch nicht, dass ich einen solchen Eindruck hinterlasse.

      • Sportpapi sagt:

        „Ich legte sehr ausführlich und differenziert dar, warum die Frau in der Frage austragen/abtreiben das letzte Wort haben soll, weil das ihre physische und psychische Gesundheit in einer Weise betrifft, wie das beim Mann nie der Fall sein wird.“
        Das ist stichhaltig. Aber: Sind Sie denn sicher, dass eine Abtreibung risikofreier ist als eine Geburt? Und dass die psychische Gesundheit besser gewahrt wird, wenn die Frau ein Kind abtreibt in der Verzweiflung, als wenn man ihr im Beratungsgespräch aufzeigt, was an Hilfe da ist? Und: Was meinen Sie, was eine Abtreibung beim Mann auslöst, der sich vielleicht auch bereits auf das Kind gefreut hat?
        Und: Hilft es einer Frau, wenn man ihr immer erklärt, Sie müsse ganz allein entscheiden? Ernsthaft?

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – entschuldigen Sie dass ich in ihrem Zsh von Kirche gesprochen habe (davon haben sie einfach kürzlich gesprochen -und ja es fällt auf, dass sämtliche Abtreibungsgegner einen kirchlichen Hintergrund haben). Aber Entschuldigung.

        Nun: ich verstand Sie (und HH) so, dass sie wollen, dass der Mann GESETZLICH gleichberechtigt Mitsprache hat ob ein Kind ausgetragen wird, oder nicht. Richtig?
        Was wäre dann die Konsequenz eines solchen Gesetzes?
        a) der Mann ist dagegen = Frau muss abtreiben oder Mann ist von jeglichen Vaterpflichten entbunden
        b) Mann ist dafür = Frau muss unter Zwang austragen
        Ist das nun Gleichberechtigung? Nein, der Mann besitzt das letzte Wort. Er bestimmt, was für ihn Lebensrealität wird.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Diese Antwort gehört hierher:
        Die Ausgangslage ist folgende: zwei Menschen haben eine gegenteilige Meinung zu einer Frage. Die Frage MUSS entschieden werden innert weniger Wochen.
        Wir können noch so lange darüber debattieren, dass beide eine gleichberechtigte Meinung über das JA/NEIN haben dürfen. Am Ende zählt nur, wer das letzte Wort hat. Das hat heute aus verständlichen Gründen die Frau – sie wollen das es der Mann hat.
        Mit ihrer Lösung hat der Mann einen bequemen Freipass. Oder etwa nicht? Er kann doch – egal was er gesagt oder getan hat – immer die Vaterschaft ablehnen. Oder – egal was er gesagt oder getan hat – auf eine Vaterschaft bestehen.
        Oder ist das etwa nicht die reale Schlussfolgerung?
        Klären Sie mich auf.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Und nochmals ich kenne keinen einzigen Traumatisierten Mann – weil eine Frau, sein Kind abgetrieben hat.
        Ich kenne einige traumatisierte Frauen wegen ihrer Abtreibung. Vielen hinterlässt das seelische Narben.
        Ich kenne Frauen, die während der Schwangerschaft fast gestorben sind.
        Ich kenne Frauen die nach der Geburt schwerst deppressiv geworden sind.
        Es ist wirklich NICHT REDLICH, ein konstruiertes Beispiel, das praktisch niemand in der Realität kennt als gleichberechtigter Gegenpol zu nehmen, gegen die unleugbaren weit schwerwiegenderen Fakten, die Frauen mit Schwangerschaft, Abort, Geburt und Stillen haben.
        Wirklich nicht!!!

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Kein Mann kann eine Frau zur Abtreibung zwingen. Das mal vorweg, das scheint mir klar.
        Für mich ist genauso klar, dass eine Abtreibung für den Notfall vorbehalten ist – gerade auch wegen der psychischen Folgen, die Sie ja beschreiben. Insofern scheint mir der Ansatz richtig, dass die beiden Sex-Partner im Grundsatz gemeinsam in der Verantwortung stehen. Und sich daraus auch nicht ohne Weiteres davonschleichen können.
        Wenn man aber das Konzept des Notfalls soweit schleift, dass jeglicher Unwillen der Frau ausreicht, dann ist es nur konsequent, dass man darüber nachdenkt, dass auch Männer die Verantwortung ablehnen dürfen.
        Ob es traumatisierte Männer gibt, und wie häufig das vorkommt, ist mir eigentlich egal. Hier geht es um eine Geschichte, die mir hätte passieren können.

  • Mary-Anne Renée sagt:

    @Benjamin Kraus „Das Bild der oft beschworenen „Lifestyle-Abtreiberin“ trifft einfach auf die allermeisten nicht zu“ Woher nehmen Sie Ihre Weisheit eigentlich, aus ihrem Bauch? Ich habe Abtreibungsgutachten geschrieben vor über 25 Jahren und die 80% dieser Abtreibungen waren „Lifestyle-Abtreibungen! Frauen gut situiert mit pädagogischer Ausbildung in festen Beziehungen liessen sich vom Psychiater begutachten und der blödsinnige Standardsatz den diese Pseudoärzte diktierten war: „Sollte man die Patientin zum Austragen der Schwanggerschaft zwingen hätte das eine agravierende Störung der Persönlichkeit zur Folge“.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Bitte definieren Sie „lifestyle Abtreibung“. Darunter verstehe ich, dass keinerlei Notlage vorliegt, also i.S. von „mag grad kein Kind bekommen“.
      Wenn Sie aus diesem Metier kommen, dann ist Ihnen ebenfalls bewusst, dass seit der Fristenregelung die legalen Abtreibungen gegenüber den 70ern um 30% zurückgingen, in den 60ern 1 von 3 Schwangerschaften abgebrochen wurde und insgesamt die Schweiz die niedrigste Abortrate besitzt?

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Schon immer wundere ich mich darüber, wie man eine Statistik führen kann über Abtreibungen, solange die eigentlich noch verboten waren. Eigentlich…
        So zu tun, als ob der vermutlich reale Rückgang der Abtreibungen seit den 70er Jahren erfreulich wäre, ist für mich ein weiteres Mal ein sehr freies Interpretieren der Fakten. Ich finde dazu: „Ursache dieser Entwicklung: offenere Einstellung gegenüber der Sexualität, Verbreitung der Pille ab 1961, Einführung der Sexualerziehung an den Schulen und die Arbeit der Familienplanungsstellen.“
        Ehrlich gesagt hätte ich ja allein von der Einführung der Pille eine eine sehr viel bessere Wirkung erwartet. Trotz der viel besseren Verfügbarkeit von wirksamen Verhütungsmitteln noch so viele Abtreibungen!

      • Sportpapi sagt:

        Die Statistik zeigt zudem: Es betrifft übermässig ausländische Frauen. Und erstaunlicherweise: Die meisten Schwangerschaftsabbrüche werden von Frauen über 25 Jahren vorgenommen. Es scheint also, dass die schulische Aufklärung wirkt und junge Frauen sich gut schützen. Dass aber mit zunehmendem Alter sorglos mit Verhütung umgegangen wird.
        Persönlich finde ich schon, dass man unabhängig von der Gesetzgebung sich Gedanken machen müsste, weshalb es immer noch so viele Abtreibungen gibt, und weshalb gerade in diesen Gruppen. Und die Frage bleibt im Raum, ob die Verniedlichung der Abtreibung („Zellhaufen entfernen“, usw.) hier wirklich angebracht ist.
        Der internationale Vergleich bringt übrigens gerade gar nichts. Ausser zu verwedeln, dass da ein Missstand ist.

      • Sportpapi sagt:

        Noch zu Lifestyle und Notlage. Aus der Kampagne 2002: „Frauen und Paare sollen in den ersten 12 Wochen selber über den Abbruch einer ungewollten Schwangerschaft entscheiden können, denn nur sie müssen mit dem Entscheid leben. Frauen in Notlagen werden mit der Annahme der Fristenregelung nicht länger kriminalisiert.
        Die seriöse Beratung der Betroffenen ist gewährleistet. Die Fristenregelung schreibt ausdrücklich vor, dass der Arzt/die Ärztin die Schwangere eingehend zu beraten und zu informieren hat und sie auf spezialisierte Beratungsstellen hinweisen muss.
        Niemand befürwortet Schwangerschaftsabbrüche, aber in Notlagen muss dieser Weg offen stehen. Dies ist der Sinn der Fristenregelung.“
        Was wurde wohl unter Notlagen verstanden, von den Stimmberechtigten?

      • Brunhild Steiner sagt:


        wobei zu ergänzen ist, die „seriöse Beratung“, insbesondere über Hilfsangebote/Unterstützungsmöglichkeiten welche eigentlich mit Annahme der Fristenlösung einhergegangen wäre,
        ist eben gerade nicht gewährleistet.
        Und ich vermute dass ua dieser Mangel an umfassender Aufklärung auch zu den aktuellen Abtreibungszahlen führt.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Diese Beratung soll doch nun abgeschafft werden, weil sie als Eingriff in die Selbstbestimmungsrechte der Frau gesehen werden…
        Vielleicht haben die Zeiten ja wirklich geändert, und die Stimmberechtigten würden heute nur noch Selbstbestimmung gewichten, und nicht mehr Notlage?
        Die Leute, die ich kenne, haben zur Notlage aber eine klare Vorstellung (die auch genährt wird, weil immer wieder von Vergewaltigung die Rede ist).

      • Benjamin Kraus sagt:

        Die entscheidenden Fragen sind aber diese hier lieber Sportpapi: Wie würden Sie das handhaben? Potentialitätsargument? Verbieten? Oder doch Fristen? Gibt es berechtigte Notfälle (welche)? Wie mit illegaler Abtreibung umgehen? Frauen des Mordes oder der Beihilfe anklagen? Ehe „ehern“, d.h. Scheidung verbieten? Wie mit ungewollten Kindern umgehen? Oder mit Kindesarmut? Staatliche Institutionen?

      • Sportpapi sagt:

        Die entscheidenden Fragen habe ich doch mehrfach beantwortet.
        Die Fristenregelung ist ein gangbarer Kompromiss. Sie ist für Notfälle gedacht, und dies sollte auch deutlich kommuniziert werden.
        Das Problem der sehr hohen Abtreibungsquote sollte angegangen werden. Basis wäre aber etwas weniger Ideologie, und etwas mehr Problembewusstsein. Also eine Präventionskampagne. Mit den Säulen: bessere Verhütung (auch bei den reiferen Semestern! auch endgültige Lösungen!). Beratung, Kommunikation der vorhandenen Hilfeleistungen (notfalls Ausbau, wenn Sie mir zeigen könnten, wo es noch Bedarf gibt).

      • Benjamin Kraus sagt:

        Vielen Dank für Ihre Antwort. Damit kann man doch schon mal was anfangen! Gesammelt ist einfacher als Puzzlesteine im gestreuten Verlauf zusammenzusuchen. Wenn Sie schon in Antwortlaune sind:
        Was wären die berechtigten Notfälle? Wie gingen Sie dann mit illegaler Abtreibung um? Frauen des Mordes oder der Beihilfe anklagen? Was tun mit den ungewollten Kindern?

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Wie geht man denn heute mit illegaler Abtreibung um?
        Was ist eigentlich, wenn ein Mann z.B. mit Faustschlägen eine illegale Abtreibung gegen den Willen der Frau vornimmt? Ist das dann auch einfache Körperverletzung, weil es ja nur um einen Zellhaufen geht?
        Ich masse mir nicht an, juristisch verwertbar den Notfall zu definieren. Aber sicherlich verstehen die meisten darunter, dass die Eltern nicht in der Lage sind, für ein Kind zu sorgen. Also zu jung, arbeitslos, psychisch angeschlagen (Liste unvollständig).

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Was ist eigentlich, wenn ein Mann z.B. mit Faustschlägen eine illegale Abtreibung gegen den Willen der Frau vornimmt? Ist das dann auch einfache Körperverletzung, weil es ja nur um einen Zellhaufen geht?“

        – Ernsthaft? Das soll die Antwort sein? Oder das Argument?

      • Sportpapi sagt:

        Das ist kein Argument, sondern nur ein Hinweis, wie absurd die Zellhaufen-Theorie auch sein kann.
        Aber ich habe ja noch anderes geschrieben…

    • Benjamin Kraus sagt:

      Dann auch an Sie dann die Fragen, die mir hier bisher niemand beantworten wollte: Wie würden Sie das handhaben? Potentialitätsargument? Verbieten? Oder doch Fristen? Gibt es berechtigte Notfälle? Wie mit illegaler Abtreibung umgehen? Frauen des Mordes oder der Beihilfe anklagen? Ehe „ehern“, d.h. Scheidung verbieten? Wie mit ungewollten Kindern umgehen? Oder mit Kindesarmut? Staatliche Institutionen? Oder Vereinbarkeit von Kind und Arbeit massiv verbessern? Prävention durch intensiven Sexualunterricht?

      • Sportpapi sagt:

        Antworten dazu gab es auch schon einige, ganz unterschiedliche.
        Ich komme auf meine Ausgangsfrage zurück. Wenn ich Abtreibungsgegner bin: Sind Sie dann Abtreibungsbefürworter?
        Mir persönlich reicht, wenn man die Abtreibung nicht verniedlicht, sondern als massiven Eingriff, der zu verhindern ist, darstellt. Wenn man auch vermehrt darüber berichtet, was das bei vielen Frauen auslöst.
        Ihre Anschlussfragen empfinde ich als polemisch. Wir haben Unterstützung, wir haben Hilfsangebote, wir haben Vereinbarkeit von Arbeit und Kind, gerade für Menschen in Notlage. So zu tun, als würden da Mütter mit ihren Kindern ausgestossen auf der Strasse leben und um ihr Brot betteln müssen, ist völlig daneben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        kann mich nur anschliessen

      • Benjamin Kraus sagt:

        Weshalb sind diese Fragen polemisch? Dies sind Fragen, die jeder beantworten soll, der sich darüber ein Urteil bildete. Vor allem von denjenigen, welche die gegenwärtige Regelung und die gegenwärtige Situation beklagen und ablehnen. Wie sähe die Alternative in aller Konsequenz aus? Also, nochmals, die Fragen gingen hier an Sie persönlich: Wie sehen Sie es? Sie dürfen natürlich, wenn dies Ihnen unangenehm ist, ausweichen. Ich zwinge Sie nicht dazu auf sachliche Fragen zu antworten.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe doch geantwortet: „Wir haben Unterstützung, wir haben Hilfsangebote, wir haben Vereinbarkeit von Arbeit und Kind, gerade für Menschen in Notlage. So zu tun, als würden da Mütter mit ihren Kindern ausgestossen auf der Strasse leben und um ihr Brot betteln müssen, ist völlig daneben.“
        Wollen Sie ernsthaft widersprechen?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und zu Ihrer „Ausgangsfrage“ (wann haben Sie mir diese gestellt? Vor lauter scrollen wohl übersehen): Die ist eine rhetorische Frage oder? Oder brauchen Sie die Antwort schwarz auf weiss?
        Ich persönlich habe selbst als Vater das Kind gewünscht, aber die Beziehung war intakt und die Frau war mir wichtig, auch fühlte ich mich der Verantwortung gewachsen. Aber ich hätte jede ihrer Entscheidungen akzeptiert.
        Auf eine Frau Druck auszuüben und sie gar dazu zu zwingen gegen ihren Willen ein Kind in IHREM Bauch auszutragen, nein, das wäre gegen meine liberale-humanistische Gesinnung.
        Die Fristenregelung auf der Basis wissenschaftlicher und bioethischer Argumente kann ich als atheistischer Humanist, der wiewohl christlich erzogen worden ist, absolut mit meinem Gewissen vereinbaren.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Wer „verniedlicht“ hier Abtreibungen? Natürlich würde ich es auch vorziehen, wenn dies zu vermeiden wäre. Wie wollten Sie all die Fälle „verhindern“? Durch ein absolutes Verbot? Durch Zwang? Siehe Art. 3 und 4 der Menschenrechtserklärung.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin: Sie verniedlichen Abtreibungen, wenn Sie uns erklären, dass wir weniger haben als früher, am wenigsten im internationalen Vergleich, und entsprechend doch gar kein Handlungsbedarf besteht.
        Verniedlichung auch durch Unterlassung. Es wird so viel über das Frauenrecht zur Abtreibung geschrieben. Wo aber sind die Berichte über Frauen, die noch jahrelang daran zu beissen haben? Wenn ich das jeweils so lesen, entsteht der Eindruck, das sei eine Kleinigkeit, zwischen Frühstück und Mittagesen zu erledigen.
        Warum weigern sich Leute wie sie, zuzugeben, dass es tatsächlich Missstände gibt, und der Begriff Notsituation unglaublich weit gefasst werden muss? Warum immer die Behauptung, keine (!) Frau entscheide sich leichtfertig?

      • Sportpapi sagt:

        Weiter: Das ist toll, dass Sie jede Entscheidung Ihrer Partnerin akzeptiert hätten. Da wäre also das Kind ihrer Liebe entstanden, vielleicht Ihr Wunschkind, und Sie hätten ohne Schwierigkeiten akzeptiert, dass Ihre Frau dieses abgetrieben hätte, vielleicht sogar ohne Sie einzubeziehen. Wie grosszügig!
        Ich wiederhole mich: Ich hoffe, ich hatte nicht einmal Gelegenheitssex mit einer Frau, für die Abtreibung eine Option war. So sind halt die Einstellungen zu Leben und Verantwortung verschieden. Und dazu brauche ich keine „wissenschaftlichen“ Argumente, die nicht mehr sein können, als eine Basis für einen gesellschaftlichen Kompromiss.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „So sind halt die Einstellungen zu Leben und Verantwortung verschieden. Und dazu brauche ich keine „wissenschaftlichen“ Argumente, die nicht mehr sein können, als eine Basis für einen gesellschaftlichen Kompromiss.“
        Sie sagen es ja! Gerade aufgrund dieser Pluralität von Werten gibt es auf der Grundlage der Verfassung in der demokratischen Politik und Gesetzgebung nur Kompromisse. Was wäre denn ihre Alternative zu wissenschaftlichen und bioethischen Argumenten?

      • Sportpapi sagt:

        Da ich die Fristenregelung nicht in Frage stelle, ist die Frage grundsätzlich falsch gestellt.
        Aber wenn ich weiss, dass es ein Kompromiss ist, muss ich auch damit leben, dass auf der anderen Seite Menschen gibt, die das anders sehen.
        Persönlich sehe ich auch ohne religiöse Überzeugung schon vor 12 Wochen, dass da ein Mensch entsteht, ein Leben entstanden ist.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Was tun Sie, verehrte Frau Siebenthal, wenn Wunschvorstellung mit der Wirklichkeit kollidiert? Ich selbst finde an sich den Gedanken einer idealen Welt mit Gesetzen eines Himmelreichs im ewigen Frieden reizvoll. Doch schon Kant erkannte, dass hierzu ein Volk von Engeln nötig wäre. Ja, Menschen sind egoistisch und das Leben (manchmal leidvoll) kompliziert, soweit nichts Neues unter der Sonne, oder? Würden Sie all diese bedauernswerten Menschen von Angesicht zu Angesicht verdammen? Harte Realitäten vor Augen würde ich frühzeitige Abtreibung einem Infantizid – ob durch Töten, Verhungern oder Aussetzen – doch weit vorziehen. Haben Sie ein Herz für die echten Menschen.

    • Hans Minder sagt:

      Der Unterschied liegt in der Gesetzeskonformitaet. Infantizid, Mord, Vergewaltigung, Kindsmissbrauch etc. sind “harte Realitaeten,” allerdings werden diese gesetzlich verfolgt. Somit wird in fuer die Gesellschaft ein klares Signal ausgesandt und der Taeter wird bestraft. Dies hilft zwar dem spezifischen Opfer wenig, allerdings ist dies (ueber)lebenswichtig fuer die potentiellen, naechsten Opfer.
      Das Problem der Abtreibung ist, dass die Toetung ohne das Einverstaendnis des Kindes vorgenommen wird und zudem noch gesetzeskonform ist. In den USA wurden bereits 60mio Abtreibungen vorgenommen, resp. jede 5. Schwangerschaft endet in einer Abtreibung. Ich lebe in den USA und bin von Abtreibungseltern umgeben….furchterregend dieser Mangel an Verantwortungsgefuehl!

      • Benjamin Kraus sagt:

        Herr Minder, der springende Punkt war der, dass in jenen Gesellschaften, in der die Gesetzgeber womöglich hehre Ziele hatten, die restriktive Gesetzgebung nur noch mehr Leid zur Folge hatte, in dem sie viele Frauen zu Verzweiflungstaten trieben. Frauen, welche dann noch doppelt bestraft wurden, dass sie statt vergebenden und tröstenden Worten, noch die erbarmungslose Härte des Gesetzes zu spüren bekamen. Wer kümmert sich um diese Menschen? Wie würden Sie sich um sie kümmern?

        Wären Sie also für ein Verbot oder eine Änderung der Fristenregelung? Würde mich wundernehmen.

    • Paul sagt:

      Sehr verehrter Herr Kraus, es geht nicht um eine ideale Welt mit denn Gesetzen des Himmels, sondern das Notlösungen wie Abtreibungen wirklich nur im Notfall eine Lösung sind. Sicher hat es Abtreibungen, Kindstötungen immer gegeben und wird es sicher auch immer geben. Aber sie als normalen Lösungsweg anzusehen ist letzlich Lebensfeindlich, denn das Leben des Kindes hat hier keinen zu berücksichtigenden Wert. Auch ein ungeplantes Kind hat Anspruch darauf mit allen Konsequenzen akzetiert zu werden. Wer nur geplante Wunschkinder will, kann sie ja bei ebay bestellen. Vielleicht gibt es dort bei Mängeln ein Rückgaberecht.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Benjamin Kraus

        Sagt Ihnen die Begriffe Ethik und Empathie etwas? Schon einmal davon gehört?

        Das hat einen Dreck mit Religion zu tun, sondern mit Menschlichkeit. Etwas, was Ihnen und Ihresgleichen offenbar vollkommen fremd ist.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Lieber Paul, ich stimme Ihnen zu, dass Abtreibung nie „normal“ sein sollte. Aber ich bezweifle, dass es
        für die allermeisten Frauen in irgendeiner Weise „normal“ war. Es sind immer schwierige Entscheidungen; und der Entschluss fällt meist erst, nachdem andere Optionen erwägt worden sind. Das Bild der oft beschworenen „Lifestyle-Abtreiberin“ trifft einfach auf die allermeisten nicht zu.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Es nähme mich ehrlich wunder, welche Vorstellungen Sie diesbzgl. haben. Wären sie für ein absolutes Verbot? Oder was wären berechtigte „Notfälle“? Wie würden Sie die Fristen regeln? Wie gingen Sie mit aussergesetzlichen Abtreibungen um und wie mit den betroffenen Frauen? Würden Sie Prävention also frühe Sexualaufklärung befürworten? Entschuldigen Sie diesen Strauss an Fragen.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: „Das Bild der oft beschworenen „Lifestyle-Abtreiberin“ trifft einfach auf die allermeisten nicht zu.“
        Und da wissen Sie weil?
        Ich weiss nur, dass jede zehnte Schwangerschaft abgebrochen wird. Finden Sie das normal? Alles Notfälle? Und nicht zu verhindern?
        Wenn wieder mal in einer Kampagne Frauen berichten, dass und weshalb sie abgetrieben haben, dann frage ich mich wirklich, was mit unserer Gesellschaft los ist!

    • Benjamin Kraus sagt:

      Hass und das Verdammen von Menschen, die nicht den eigenen Idealen entsprechen, hat noch NIE in der Geschichte auch nur EINEM Menschen geholfen. Bedeutete Vergebung und Barmherzigkeit nicht, dass man sich auch jenen Menschen zuwendet, die in den eigenen Augen Sünder sind?

    • Benjamin Kraus sagt:

      Bei allem Respekt, Frau von Siebenthal, weshalb reagieren Sie gleich in diesem despektierlichen Ton? Das mag Ihnen das Gefühl von Überlegenheit geben, zeugt aber eher von Hochmut. Ich habe Ihnen bloss ehrliche Fragen gestellt. Ausserdem habe ich den höchsten Respekt vor den guten Werken religiöser Menschen.
      Aber wenn Sie schon mal fragen: Nein. Ethik? Empathie? Noch nie gehört. Bitte, Frau von Siebenthal, erklären Sie mir, was Sie darunter verstehen.

    • Sportpapi sagt:

      „Harte Realitäten vor Augen würde ich frühzeitige Abtreibung einem Infantizid – ob durch Töten, Verhungern oder Aussetzen – doch weit vorziehen.“
      Sind das die zwei Optionen in der Schweiz?
      Eher nicht.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Dies waren zu Zeiten und an Orten (z.T. auch heute noch) leider die Optionen als Abtreibungen keine Alternative darstellte. Ich empfehle hierzu kulturhistorische und Sozialstudien, sei es zur Antike, Mittelalter ode bis ins 20. Jahrhundert.
        Dann auch an Sie dann die Fragen, die mir hier bisher niemand besntworten wollte: Wie würden Sie das handhaben? Potentialitätsaegument? Verbieten? Oder Fristen? Wie mit illegaler Abtreibung umgehen? Frauen des Mordes oder der Beihilfe anklagen? Ehe „ehern“, d.h. Scheidung verbieten? Wie mit ungewollten Kindern umgehen? Oder mit Kindesarmut? Staatliche Institutionen? Oder Vereinbarkeit von Kind und Arbeit massiv verbessern?

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe das oben beantwortet. Prävention wäre mal etwas. Aber es ist ja eigentlich peinlich, wenn man reifen Frauen (und Männern) beibringen muss, selber Verantwortung zu tragen, zu verhüten. Die 15jährigen können das…

      • Widerspenstige sagt:

        Mehr als peinlich ist nur Deine Aussage dazu, Sportpapi. Selber nie betroffen, aber grosse Sprüche darüber hier im Forum klopfen. Es widert mich geradezu an. Zum Glück war ich selber nie in dieser verdammten Situation. Ja, ich fluche jetzt, weil ich es nicht ertrage, wie über betroffene Frauen hergezogen wird – anmassend und mit erhobenem Zeigefinger. Unglaublich selbstgerecht und verletzend zynisch.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Du bist also der Meinung, eine unerwünschte Schwangerschaft kommt aus heiterem Himmel? Pech gehabt? (bei den Männern ist das natürlich etwas anderes, die hätten sich halt schützen sollen…).
        Ja, du hast recht, das gibt es auch. Aber nicht in diesem Ausmass!

      • Widerspenstige sagt:

        Sp, ich bin genügend lebenserfahren, um es aus diesem Blickwinkel beurteilen zu können. Ja, es gibt mehr unerwünschte Schwangerschaften als erwünschte u deshalb ist es unzulässig, so über betroffene Frauen herzuziehen.

        Verhütungsmittel versagen, Frau erträgt sie schlecht, eine Beziehung ist in die Brüche gegangen und die Frau wurde unvorgesehen schwanger oder sie glaubte, nicht mehr schwanger zu werden aus medizin. Gründen etc. Das Leben ist zu komplex und unberechenbar, so dass Frau ins Kloster gehen müsste, um nicht schwanger zu werden (auch da ist es nicht so unwahrscheinlich, wie wir meinen …). Also müsste bei den Verhütungsmethoden angesetzt werden und bei der Prävention/Aufklärung/Handhabung sowie Sexologieunterricht durch Fachpersonen wie zB Andrea Burri. So.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: „Ja, es gibt mehr unerwünschte Schwangerschaften als erwünschte.“ Das hoffentlich dann doch nicht!
        „Also müsste bei den Verhütungsmethoden angesetzt werden und bei der Prävention/Aufklärung/Handhabung sowie Sexologieunterricht durch Fachpersonen wie zB Andrea Burri.“ Nichts anderes sage ich doch.
        Bleibt das Problem im Raum, dass die jungen Menschen das offenbar sehr viel besser im Griff haben als die etwas älteren Semester. Sie wussten es also eigentlich, werden dann aber aus verschiedenen Gründen fahrlässig. Aber du kannst ja gerne deine Theorie dazu entwickeln, warum die 15 jährigen besser aufpassen als die 25jährigen und älteren?
        Oder glaubst du, das stimmt gar nicht?

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Schlimm, dass es in diesem Thema wie immer um den Kostenfaktor beim Mann, um die Selbstbestimmung der Frau, aber nie um das Wesen geht, welches im Bauch der Frau heranwachsen will und sich bemüht geboren zu werden.

    Die wieder zunehmende Emphatielosigkeit ist ein Zeichen, dass wir unhaltsam wieder auf mittelalterliche Zustände zusteuern. Mich nimmt Wunder, wie lange es geht, bis hierzulande wieder öffentliche Hexenverbrennungen und sonstige Hinrichtungen stattfinden.

    • Martin sagt:

      Die Zeichen der Zeit…eine Menschenleben ist wertlos. Nur Macht, Vergnuegen, Luxus, Ruhm, Beliebtheit und Reichtum zaehlt!

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Danke Martin.

        Es ist ermüdend, dass ich als Abtreibungsgegnerin immer wieder als Fundal-Christin oder rechte Tea Party Symphatisantin bezeichnet werde.

    • SrdjanM sagt:

      Hmmm… wie war die Meinung der Kirche, der regelnder Macht im Mittelalter, zu Abtreibungen? Von wegen „Hexenverbrennungen“…

      Übrigens, und zur Erinnerung, man ist sich einig geworden, Embryos vor einem gewissen Entwicklungsstadium sind keine Menschen.
      Sie dürfen damit nicht einverstanden sein und wenn Sie das Gegenteil auch beweisen können , dann könnte man über die Fristenregelung wieder reden.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Dann sehen Sie sich doch einmal ein Foto eines abgetriebenen Kindes an und dann sagen Sie mir noch einmal, dass dies KEIN Mensch ist.

        12 Wochen sind viel zu lang, wenn man nicht völlig verblödet ist, bemerkt man die Schwangerschaft am 28. Tag nach der letzten Periode. Und da kann msn darüber diskutieten, ob das dann nur ein Zellklumpen ist oder nicht.

      • Hans Minder sagt:

        Es ist schade, dass immer wieder gewisse Einigungen ueber die Moral/Werte gestellt werden. War man sich beim Atombombenabwurf ueber Japan in den 40-ziger Jahren nicht auch einig? Waere man sich dies heute noch? Oder beim Bau von Atomkraftwerken in der CH? Wuerde eines explodieren, waere diese Einigkeit somit die Richtige gewesen? Ich denke, jeder weiss tief in sich drinnen, dass die Abtreibung ein neu entstehendes und wertvolles Leben zerstoert, egal welche Einigungen zu stande kommen. Einigungen basieren auf Momentan-Einschaetzungen der Menschheit selbst und werden nachtraeglich oft korrigiert. Dies ist jedoch bei der Abtreibung problematisch, wenn man davon ausgeht, dass weltweit seit 1980 bereits geschaetzte 1,5 Milliarden Kinder abgetrieben wurden.

      • Mary-Anne Renée sagt:

        @SrdjanM Übrigens, “ Erinnerung, man ist sich einig geworden, Embryos vor einem gewissen Entwicklungsstadium sind keine Menschen.“
        Diese Fristenlösung ist ein völlig willkührlich – lediglich juristischer Schritt, um Straffreiheit bei SSA zu garantieren. Fakt bleibt, dass das menschliche Leben in dem Moment entsteht, wenn der Chromosomensatz vollständig ist. Vom Tag der Zeugung an, beginnt das Leben, das ist wissenschaftlich belegt! Und auch wenn die Menschen übereinkommen, ideologisch zu behaupten Leben sei erst ab einem bestimmten Zeitpunkt echtes Leben, ist diese Argumentation genauso falsch wie die, der Nazis anno dazumal, als jene lebenswertes und lebensunwertes Leben bestimmten.. Sie befinden sich mit Ihrer Argumentationskette in guter Gesellschaft!

      • Martin sagt:

        Schauen sie sich einmal ein Bild eines Embryos an!
        .
        https://www.google.com.au/search?q=Embryo+picture&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjFoeCSnu7SAhWLErwKHeMhDrUQ_AUICCgB&biw=1138&bih=543#spf=1

        Sieht aus wie ein Mensch mit uebergrossem Kopf! Ich bin ueberzeugt, dass ist ein Mensch im der Wachstumphase!

      • SrdjanM sagt:

        Mit dem „schauen Sie sich doch das Bild an…“ soll dann wohl die Diskussion auf Emotionen und herbeigeredete Konflikte mit der Ethik der Moral gelenkt werden.
        Aber erstens, sind das meistens Bilder von Föten nach der 12. Woche, und somit für die Diskussion in der Schweiz irrelevant. Und zweitens, ändert es nichts daran, dass dies keine überlebensfähigen, selbständigen Organismen sind, sondern immer noch mehr nur Teil des Körpers der Mütter.
        Wie schon gesagt, das ist die Meinung der meisten Mediziner und die werte ich persönlich höher als die Meinung von Leuten, die nur basierend auf einer ideologischen oder religiösen Grundlage anderen etwas vorschreiben wollen.

        Frau Renée, die Fristenlösung wurde vom Volk an der Urne eindeutig bestätigt. Alles „Menschen in bester Gesellschaft“?

      • SrdjanM sagt:

        Herr Minder, was sind denn unsere Gesetze, wenn nicht bloss Einigungen über Regeln des Zusammenleben innerhalb einer Gesellschaft, entfernt basiert auf dem grössten gemeinsamen Nenner unserer Moralvorstellungen?
        Wie soll man es sonst in strittigen Fragen regeln?

  • Paolo Martinoni sagt:

    Ich halte gerne die Klappe. Grundvoraussetzung dafür – die Frau übernimmt jede erdenkliche Verantwortung für die Folgen ihrer Entscheidung. Denn nur Unzurechnungsfähigen spricht man jedes Mitspracherecht ab …

  • SrdjanM sagt:

    Meinung haben: sicher!
    Mitentscheiden wenn es um die eigene Partnerin geht: bestimmt!
    Mitbestimmen wenn es um den gesetzlichen Rahmen geht: sicher, hoffentlich basierend auf Fakten und Voten der eigentlich Betroffenen, der Frauen.

    Mehr wäre dann aber auch schon zu viel.

    • Frank sagt:

      Oder im Klartext, nach dem Gusto der Feministen: Wenn du eine feministische Meinung hast, äussere sie. Wenn du eine andersgehende Meinung hast, halt die Klappe!

      • SrdjanM sagt:

        Man braucht schon eine gehörige Menge an angestautem Frust, um das aus meinem Kommentar herauszulesen.
        Ausser Sie wären der Meinung, Entscheidungen basierend auf Fakten und unter Berücksichtigung der Argumente der Betroffenen zu fällen, wäre etwas exklusiv feministisches. Dann… nein.

    • Sigi Neukomm sagt:

      @SjrdanM
      Die Frau „besitzt“ das Lebewesen in ihr nicht, sie ist nicht die einzige Betroffene, wissen Sie überhaupt was Sie damit implizieren? Man hat nicht nur Verantwortung sich selber gegenüber, es sind mehrere Parteien beteiligt/betroffen. Schlussendlich besitzt man auch eine Verantwortung der Gesellschaft gegenüber. Aber ich weiss schon, das Kollektiv zählt für Ihresgleichen nur wenn es convenient ist.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Danke Sigi Neukomm

      • Mary-Anne Renée sagt:

        @Sigi Neukomm: Das ist ein sehr gutes Argument, das Kollektiv! Schliesslich wird diese abgetriebene Generation mal bei der AHV Einzahlung fehlen. Aber es stimmt, das Kind gehört nicht der Frau. Das Kind ist eine Leihgabe, ein anvertrautes Gut. Jeder Mensch gehört Gott. Aber jetzt werden sich viele ärgern. Aber wenn wir die Prämisse stehen lassen, es gibt vielleicht einen Gott, dann gehört alles Leben ihm, denn es wurde aus ihm zu ihm hin geschaffen. Wenn es keinen Gott gibt, dann spielt Moral keine Rolle, dann bräuchten wir auch keine Gesetze, dann sollte der Stärkste überleben und diese Debatte ist nutzlos. Dann könnten wir töten und morden und auch die Schwachen umbringen, die lediglich Kostenfaktoren sind. Dann wäre aktive Sterbehilfe ebenfalls ein Akt der Barmherzigkeit.

      • SrdjanM sagt:

        Eben doch, bis zur 12. Woche ist der Embryo nicht anders überlebensfähig und medizinisch mehr Teil des Körpers als selbständiger Organismus.
        Die Fristenregelung geht als Kompromiss auf diese Tatsache zurück.
        Ich habe von keinen neuen Entwicklungen seither gehört die daran etwas geändert hätten, Sie vielleicht?
        Im Idealfall wird die Entscheidung natürlich zusammen mit dem Partner besprochen, denn vor allem das nicht-abtreiben hat dann weitaus grössere Konsequenzen, welche bedacht werden sollen.
        Und bitte schön, die „Gesellschaft“ hat ganz bestimmt keinen Anspruch auf die Köper seiner Bürger, wenigstens nicht in freien Gesellschaften.
        Ob und für wie viele Kinder, das hat niemand ausser den potenziellen Eltern zu entscheiden!

      • SrdjanM sagt:

        „Jeder Mensch gehört Gott.“

        Tut mir leid, ich gehöre niemandem.
        Meine Familie gehört niemanden und unsere Körper gehören uns selbst.
        Ich lasse es nicht zu, das aus Ihren religiösen und ideologischen Überzeugungen, allgemein gültige Gesetze für uns alle abgeleitet werden , die gegen Fakten und grundsätzliche menschenrechtliche Prinzipien gehen. Allgemeingültige Regeln des Zusammenlebens (Würde, Leben, Eigentum…) hängen nicht von einem Gott ab, sie basieren auf dem Willen der Menschen, im Frieden zusammenzuleben.

        Ausserdem, rechnen Sie mal aus, was ein Kind so die Allgemeinheit kostet, bis es dann anfängt, in die AHV einzuzahlen.
        Wer da mit Kosten/Nutzen kommt, der hat sich nicht wirklich mit der effektiven Rechnung beschäftigt.

  • Hans Minder sagt:

    Tragische Maennersicht.
    Eine unbekannte Frau hat neulich neben mir im Flugzeug geweint und gestottert; “Ich bin schrecklich, ich habe vor 10 Jahren mein Kind durch eine Abtreibung umgebracht.” Frauen aus meinem Bekanntenkreis, die aus verschiedenen Gruenden eine Abtreibung vorgenommen haben, sind spaeter ueber ihren brutalen Schritt nie mehr weggekommen und leiden noch heute. Es ist nicht die Mutter, sondern das Kind, welches ueber sein Leben/Tod entscheiden muesste. Ich habe meine Frau gefragt, ob sie nach einer Vergewaltigung abtreiben wuerde. Ihre Antwort: “Nie !!!!!!! da gerade dieses wunderschoene Geschenk eines Kindes das einzige waere, das mich ein Leben lang ueber die schreckliche Vergewaltigung hinwegtroesten wurde. Obiges sind Berichte aus Frauensicht…

    • Lisa Kuster sagt:

      Dass eine Abtreibung so wahnsinnig belastend sein soll, wird den Frauen aber auch immer wieder eingeredet. Wenn wir schon von bei solchen „Geschichtchen aus dem Leben“ angekommen sind: Meine Freundin hat mit 18 abgetrieben und hat mir immer wieder erzählt, wie froh sie über ihre Entscheidung ist. Und meine Mutter hat mir mal gesagt, wenn sie nach dem 4ten Kind nochmals schwanger geworden wäre, hätte sie es ohne mit der Wimper zu zucken abgetrieben. Obwohl sie uns Kinder geliebt hat.

      • Hans Minder sagt:

        @Lisa: Die Meinung ihrer Mutter darf nicht zaehlen, da sie die Erfahrung einer Abtreibung nie gemacht hat und somit nicht weiss, wie stark sie dieser Schritt in Mittleidenschaft gezogen haette. Lediglich die Meinung ihrer Freundin zaehlt. Hier waere interessant zu erfahren, ob sie mittlerweile Kinder hat. Ein Bekannter von mir hat naemlich in seiner Vergangenheit 3 Abtreibungen finanziert. Heute ist er Alleinerziehender Vater und gestand mir einmal: „Mein Gott, ich wuerde nie mehr eine Abtreibung erlauben! Die Liebe, die ich heute zu meinem Kind verspuere ist etwas, dass ich mir weder vorher vorstellen noch in einer andern Form jeh erlebt habe. Ich war ein Schwein!!!, und nun bin ich so dankbar, dass ich diese erneute Chance mit meinem heutigen Sohn bekommen habe.“

      • Lisa Kuster sagt:

        @ Minder: Also mit dieser Logik würde ihre Meinung und die Meinung ihrer Frau ja auch nicht zählen, da ihr die Erfahrung einer Abtreibung nie gemacht habt.
        Also ich denke schon, dass die Meinung einer Mutter, die weiss, was es heisst, schwanger auf kleine Kinder aufzupassen, zu gebären und zu schuften, zählt.

      • Martin sagt:

        Fragen sie Frauen welche abgetrieben haben! Aber nicht nur eine sondern jeglicher Nationalitaet und Herkunft!
        .

      • Karl von Bruck sagt:

        Die Frau tickt halt trotz allen Gleichstellungsgeschwafels anders als der Mann. Sie hat keinen selbstaendigen Sexualtrieb, sondern den Trieb zum Gebaeren und Beglucken. Eine bekannte Feministin drueckte es kuerzlich so aus: „Ich bekomme gern Kinder: aber dafuer mit einem Mann in die Kiste springen muessen: brrr….“. Es ist wohl weniger die einzelne Abtreibung, die Frauen belastet, sondern die entgangene Gelegenheit. Richtig traurig wirds erst ab der 24. Woche, wenn die Abtreibung mit einem Gefaelligkeitsgutachten nur erfolgt, weil kein (Zahl-)vater gefunden wurde. Wird ein ueberlebensfaehiges Kind in der Gebaermutter geschreddert, ist es „legal“, flutscht es aber lebend aus der Scheide: Lupenreiner (Kinds-)mord, der gesetzwidrig beguenstigt, statt stets verfolgt wird….

      • Paul sagt:

        @Lisa: Eine ander Meinug aus Erfahrung einfach niederbügeln mit „wird den Frauen aber auch immer wieder eingeredet“ ist anmassendes und ihr Menschenbild ist für mich ein Zerrbild. Meine persönliche Erfahrung ist: Habe mich umschhwatzen lassen gegen meine innersten Wunsch zu einer Abtreibung meine Einwilligung gegeben. Begründung war Überforderung, Zeitgeist, mein Bauch gehört mir. Eine Begründung und ein Gutachter dazu lässt sich immer finden. Danach hatte ich aber das Gefühl, einem Mord zugestimmt zu haben. Und ein anderes Kind, das mit derselben Begründung hätte abgetrieben werden können, ist nun eine Frau und für mich immer noch ein „Geschenk Gottes“. Das sage ich als Agnostiker.

      • Hans Minder sagt:

        @Lisa:
        Meine Frau wurde frueh schwanger von einem Mann, der sie koerperlich wie auch seelisch missbrauchte. Wegen ihrer “Unsicherheit durch vaterlosem Aufwachsen und masslosen Angst” konnte sie sich nicht von ihm loesen. Er wurde etliche Male von der Polizei wegen haeuslicher Gewalt vor Ort verwarnt und wurde einmal sogar ueber Nacht auf dem Polizeiposten deswegen eingesperrt. Heute gibt es ein gerichtlich austgestelltes Kontaktverbot. Als sie ihre Schwangerschaft mit diesem Mann feststellte, war dies gemaess ihren Aussagen ihr schwaerzester Tag im Leben. Er bot die Abtreibung an, jedoch sie verneinte. Wir freuen uns nun jeden Tag an dem Kind, welches halt auch eine Rotznase sein kann. Somit denke ich, dass meine Frau zu ihrer Meinung ueber die Nicht-Abtreibung berechtigt ist.

    • Phil Egloff sagt:

      Ich denke ihre Frau kann wohl kaum nachvollziehen, wie sich ein Vergewaltigungsopfer fühlt. Aufgrund ihrer Meinung anderen Frauen das Recht auf Selbstbestimmung abzusprechen beweist nicht gerade viel Sachverstand. Von den vielen Frauen die ihr Leben auch nach einer Abtreibung im Griff haben, werden Sie wohl nicht viel hören.

      • Hans Minder sagt:

        @Phil. Meine Frau wurde in ihrer Jugend vergewaltigt…..von einem 8 jahre aelteren Mann ihres Bekanntenkreises. Es resultierte kein Kind daraus.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Danke Paul.

        Sobald man sich gegen Abtreibung äussert, wird man in die FundalChrist und rechte Tea Party Ecke gesetzt.

    • Mary-Anne Renée sagt:

      @Hans Minder, ich stimme Ihnen zu, Frauen leiden Jahre später nach ihrer Abtreibung- weiss ich aus Erfahrung. Ich kannte eine Mutter, sie wurde als junges Mädchen vergewaltigt und entschied sich, das Kind zu behalten. Sie sagte mir, ihre Tochter, sei der Beste in ihrem Leben gewesen. Diese Frau hat sich für das Leben ihres Kindes entschieden. Natürlich ist Vergewaltigung ein Verbrechen und ich bewundere die Ärztin, die ihren Vergewaltiger kastriert hat. Aber ich bewundere auch eine Mutter, die ein Kind aus einer Vergewaltigung austrägt und dieses Kind liebt.

  • Sigi Neukomm sagt:

    Abtreibung erfüllt eigentlich den Tatbestand der vorsätzlichen Tötung. Natürlich wollen uns die postmodernen Kultur- und Moralrelativisten etwas anderes erzählen. Eine Tötung aus Bequemlichkeit soll moralisch entschuldbar sein, eine Tötung aus Notwehr ist aber ganz böse. Und nein Herr Pickert, wir befinden uns nicht in eine ganz schwarzen Zeit, der Westen findet langsam aber sicher aus dem Chaos das die Postmodernisten und deren Gehülfen (sie Herr Pickert) angerichtet haben heraus und kommt wieder zur Besinnung. Es wurde auch langsam Zeit.

    • Muttis Liebling sagt:

      Die Schwangerschaftsunterbrechung vor der 12. Woche erfüllt nicht den Tatbestand einer Tötung, Nicht mal nach vor 24. Woche. Töten kann man nur Lebewesen. Das ist in den beschrieben Fällen nicht gegeben.

      • Hans Minder sagt:

        Es ist eine muessige und fruchtlose Diskussion festzulegen, „wann ein Lebewesen lebensfaehig ist, oder nicht,“ respektive, wann es zur Toetung kommt oder nicht. Historisch betrachtet wissen wir jedoch, dass die Medizin ein entstehendes Kind bereits bis in ein fruehes Stadium mit relativ hoher Erfolgsrate (auch bei Fruehgeburten) zu retten vermag. Ab der 24. Woche stehen die Chancen bereits bei „gut.“ Ab der 28. Woche bei 95%. Diese Schwelle der Ueberlebensfaehigkeit wird dank technologischem Fortschritt laufend in Richtung Zeugungstermin zurueckgeschoben. Es scheint mir eine Anmassung zu behaupten, es komme nicht zur Toetung, nur weil die Technologie das Ueberleben z.B. in der 12. Woche (noch) nicht zu garantieren vermag.

      • Sama Moreno sagt:

        Wie definieren Sie „Lebewesen?“

      • Martin sagt:

        Viele Sachen sind gesetztlich erlaubt. Z.B. Lobbying im Schweizer Parlament ist gesetztlich, hingegen ein Couvert mit Geld drin nicht! Und doch ist beides moralsich verwerflich, den wer viel Geld hat kann Lobbying betreiben, wer keines hat, kann nicht.
        In der USA wurden von 1973 bis jetzt pro Tag etwa 3500 Abtreibubgen vorgenommen.
        Moral ist etwas was niemand hoeren will.
        => Im Islam gibt es sehr wenige Abtreibungen!

      • Hans Minder sagt:

        @Martin
        Ich bin wohnaft in den USA. Planned Parenthood ist eine Fabrik fuer Abtreibungen und omnipraesent, sogar in jeder Kleinstadt. Hier in Eugene/Springfield gibt es 2 Kliniken (auf 200 000 Einwohner). Planned Parenthood schafft sich seine Kundschaft selbst, da diese Institution bereits in der 5. Klasse Sex-Unterricht bezueglich Masturbation und Geschlechtsverkehr unter dem Deckmantel von „Aufklaerung“ als integrierten Teil des vorgeschriebenen Curriculums foerdert. Die Stammzellen der abgetriebenen Foetuse und ihr embrionales Gewebe werden dann von Planned Parenthood an die Farma-Industrie zur Herstellung von Impfstoffen verkauft. Sie haben mit der Hinterfragung der Moral absolut Recht. Hier in den USA erscheint die Erosion von moralischen Grundwerte enorm fortgeschritten zu sein.

      • Sigi Neukomm sagt:

        Sie haben nicht zu entscheiden was Leben ist und was nicht, welch arrogantes Statement von Ihnen. Es gibt eine objektive Realität und diese kann nicht relativiert werden. Die Biologie bestimmt was Leben ist und was nicht. Wahrheit ist Wahrheit und bleibt Wahrheit. Die Frage ob ja/nein würde sich erübrigen würden Menschen Verantwortung für ihr Handeln übernehmen und diese nicht dem Staat abschieben. Wer ein Kind zeugt, Mann und Frau, haben Verantwortung zu übernehnem, ein Familie gründen und somit Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen. Das hat Jahrtausende ziemlich gut geklappt, erst seit den 60ern mit dem Verlust der Eigenverantwortung und Verlust des moralischen Aspekts des Handelns haben wir diese Probleme.

      • Sigi Neukomm sagt:

        @Minder
        Wer sich vor Augen führt, dass Planned Parenthood von einer erklärten Eugenikerin gegründet wurde die dem KKK sehr, sehr nahe stand erkennt um was es dabei wirklich geht. Aber die Geschichte interessiert die Relativisten nicht und hat sie noch nie.

      • Martin sagt:

        Herr Minder

        Danke fuer die leider graesslichen Informationen. Es bestaetigt was meine Frau mir sagt.
        Sexkunde und Abtreibungen sind hier in Australien auch sehr in Mode.

      • Franka Ebi sagt:

        @Sigi Neukomm: „Wer ein Kind zeugt, Mann und Frau, haben Verantwortung zu übernehnem, ein Familie gründen und somit Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen. Das hat Jahrtausende ziemlich gut geklappt.“
        .
        Sie wissen offensichtlich nicht, dass es auch in Europa bis ins 19. Jhdt. vollkommen normal war, seine Kinder im Findelhaus abzugeben. Dort sind bis zu 99% der Säuglinge und Kleinkinder dann mangels guter Pflege und guter Ernährung dann gestorben. So funktionierte Geburtenkontrolle lange Zeit. Abtreibung wurde von der Kirche bis ins Hochmittelalter geduldet (als Sünde, aber nicht als Totsünde bestraft). Soviel dazu.

      • Mary-Anne Renée sagt:

        @Muttis Liebling. „Die SSU vor der 12. Wo erfüllt nicht den Tatbestand einer Tötung. Nicht mal nach 24. Woche. Töten kann man nur Lebewesen. Das ist in den beschriebenen Fällen nicht gegeben.“ Ja Sie vermischen hier juristische und biologische Fakten! Weil die Juristerei die willkührliche Frist gesetzt hat, wo Kindstötung straffrei ist, heisst das noch lange nicht, dass das Lebewesen keines ist. Der Lebenszyklus beginnt bei der Zeugung, das ist wissenschaftlich bewiesen. Jede Unterbrechung dieses Zykluses ist somit Totschlag im eigentlichen Sinn. Aus juristischer Sicht zwar straffrei. Die Argumentation, dass ein Ungeborenes noch kein Lebewesen sei, zielt lediglich darauf ab, die Gewissen zu beruhigen. Denn das Gewissen weiss ganz genau, dass Abtreibung Tötung im Mutterleibe ist.

  • Joerg Hanspeter sagt:

    Natürlich hat ein Mann bei einer Abtreibung ein Mitspracherecht, allerdings nützt das häufig nicht viel, denn Mitsprache heisst ja bekanntlich nicht Mitentscheidung. Leider ist das juristisch so angelegt, dass der Mann dann die Folgen einfach akzeptieren muss, gibt es ein Kind, dann hat er die finanziellen Folgen zu tragen. Unsere Regierung hat das mit der ab 2017 geltenden Regelung noch ins Absurde verschärft. Bin mal gespannt, was da noch auf uns zukommt.

    • SrdjanM sagt:

      Schlussendlich hat ein Mann das Kind „mitgezeugt“, entsprechend ist es selbstverständlich dass er auch die Folgen tragen muss… Was soll an diesem Prinzip absurd sein?

      • Joerg Hanspeter sagt:

        Das kann ich Ihnen gerne erklären. Ich habe gelernt, dass ein Vertrag eine gegenseitig übereinstimmende Willensäusserung bedingt. Was hier aber abläuft ist ein einseitiger Vertrag, bei jeder anderen Situation würden man sich bei einem solchen Ansinnen schreiend vor Lachen auf dem Boden wälzen. Fakt ist, dass in Zukunft jeder (unfreiwillige) Erzeuger eines Kindes praktisch verheiratet ist, bzw. mit den selben Folgen wie bei einer Heirat leben muss, ohne diesem Vertrag jemals zugestimmt zu haben.

      • Widerspenstige sagt:

        Wann wurde denn ein Vertrag unterzeichnet gegenseitig? Aha, die App aktivieren und vor dem Kuscheln in den Laken noch schnell bestätigen oder wie soll das gehen, Joerg?

      • Widerspenstige sagt:

        Könnte aber sprichwörtlich in die Hose gehen, wenn er bei den Wahlmöglichkeiten besagter App
        a) auf Nein drückt, kein Kind darf entstehen
        b) auf Jein drückt und es dem Schicksal überlässt
        c) auf Ja drückt und unbedingt ein Kind will
        d) Ja! Ich will Dich unbedingt mit allen Konsequenzen haben!

        sie dann kurz so reagiert:
        a) dann brechen wir jetzt das Liebesspiel ab
        b) ebenso
        c) sowieso, ausser: er drückt noch auf d)

        Ach, wie sich die Zeiten ändern würden … o_o

    • Balu sagt:

      Dann soll Mann doch zuerst Mal sein Mitspracherecht bei der Verhütung in Anspruch nehmen…

      • Joerg Hanspeter sagt:

        Fall Sie in einer Beziehung leben und kein Kind wollen, benützen Sie doch das nächste mal ein Kondom, obwohl Ihre Freundin die Pille nimmt. Schreiben Sie mir dann nachher wie der weitere Abend verlaufen ist. Viel Vergnügen!

    • Mary-Anne Renée sagt:

      @Joerg Hanspeter aha, Sie wollen ein Mitspracherecht, dass die Frauen, die Sie geschwängert haben, gefälligst auch abtreiben, damit Sie nicht bezahlen müssen? Hab ich Sie richtig verstanden? Ja, Sex ohne Verantwortung, aber eine Frau soll dann das Kinde morden, damit Sie nicht bezahlen müssen. Was für eine Einstellung. Wissen Sie was, bei einer Professionellen müssten Sie diese Angst nicht haben, die wissen, wie man verhütet und da bezahlen Sie vorher. Sie können sich aber auch sterilisieren lassen, wäre sowieso besser, dann werden Ihre Wertvorstellung nicht an die nächste Generation weitergegeben und sterben mit Ihnen aus.

  • Michael sagt:

    Wer als Mann keine Kinder haben will, sollte entweder selber verhüten oder eine Vasektomie durchführen lassen. Wer letzteres aber nicht will und trotzdem ungeschützten Verkehr hat, der soll auch die vollen Konsequenzen tragen. Manchesmal ist Kalt Duschen eben doch besser.

    • Fabian sagt:

      Michaela, wenn der Kindsvater die Verantwortung ungenügender Verhütung voll tragen soll, dann unbedingt auch die Frau. Ab jetzt nur noch Abtreibung und Pille danach in Notfällen, anstonsten gilt Abtreibungsverbot.

      • Lisa Kuster sagt:

        @ Fabian: Frauen sollen also dafür, dass sie nicht richtig verhütet haben, damit bestraft werden, dass sie ihr Kind austragen sollen… Das hat irgendwie noch nie funktioniert. Für keine Partei.
        Aber auf jeden Fall wäre es gut, wenn Frauen weltweit erleichtert Zugang zu Verhütungsmitteln hätten. Sehr sinnvoll ist zum Beispiel die Hormonspirale, die 5 Jahre lang Schutz bietet. Leider können sich das immer noch nicht alle Frauen leisten. Hormonelle Verhütung ist teurer und aufwändiger als viele Männer denken. Und ja – ein Mann, der kein Kind will MUSS mit Kondom verhüten. Die Verantwortung abzuschieben, geht in diesem Fall nicht.

      • fabian sagt:

        Lisa, ich bin für Abtreibungsmöglichkeit von Frau UND male abortion vom Mann.
        Ich antworte bloss jenen Frauen, die sagen, ihr Dummen Männer müsst halt verhüten wenn ihr nicht zahlen wollt: Dann soll Frau auch verhüten anstatt abzutreiben.

      • Lisa Kuster sagt:

        @ Fabian. Äh, nein. Du hast geschrieben, „nur noch Abtreibung in Notfällen“. D.h., du bist nicht für die Abtreibung wie sie heute in der Schweiz gesetzlich verankert ist. Du kannst den Frauen das Recht auf Abtreibung nicht absprechen, nur weil die Männer diese Möglichkeit nicht haben.
        Ich muss mich wiederholen: Männer, die keine Kinder wollen, müssen selber verhüten. Kondome sind billig, führen weder zu Thrombosen, Stimmungs- noch Gewichtsschwankungen. Weh tun sie auch nicht… Es gibt keine Ausrede Kondome nicht zu benutzen.

      • Blanche Wu sagt:

        @Kuste: Sie erwähnen „Männer die keine Kinder wollen sollen verhüten, etc.“ Und Fabian meint, dass der Mann sowieso doof da steht wenn Frau schwanger wird und abtreiben will und meint „hättest halt verhüten sollen“.

        Daher verstehe ich ihren Beitrag nicht, da das eine nicht mit dem anderen zu tun hat. Ein Mann kann ja sehr wohl ein Kind wollen, steht aber evt. dumm da wenn Frau das Kind dann abtreiben will, er aber nicht…was dann? Also die Mitentscheidung des Mannes in so einer Situation würde ich jetzt nicht total abklemmen. Es ist ja auch sein Samen welcher zur Zeugung des Kindes notwendig war und nicht nur die Eizelle der Frau…

    • Hans Hintermeier sagt:

      Auch in einer langjährigen Partnerschaft? Es gibt auch viele Frauen und Männer, die es ohne Gummi schöner finden. Und hey, man vertraut sich ja in einer Partnerschaft.

      Wie würden Sie als Frau reagieren, wenn der Ma cker auf einmal sich ein Kondom umstülpt? Sie: „Hey, vertraust du mir nicht mehr?“ Er: „Ja, seit ich den Ma ma Blog gelesen habe nicht mehr!“

      Lesen Sie mal den Mam a blog „mein geplantes vaterloses Kind“. Sie werden staunen, wie viele Frauen in den Komm entaren es voll in Ordnung fanden (zum Glück die Mehrzahl nicht).

    • Hans Hintermeier sagt:

      zur Vasektomie: vielleicht möchte er jetzt keine Kinder, aber später schon (oder nicht mit dieser Frau)? Eine Rückoperation ist erstens sehr teuer (ca. 10k) und zweitens ist der Erfolg gar nicht garantiert (müsste es nochmals nachlesen meinte aber so bei ca. 60%). Aber MF weiss das sicherlich genauer.

      • Bruno Juchli sagt:

        Für junge Männer die allenfalls mal Kinder wollen ist eine Vasektomie ungeeignet da die Rückoperation nach c.a. 5 Jahren kaum mehr Erfolg verspricht. Und auch vorher schon von Jahr zu Jahr die Erfolgschance abnimmt.
        Wenn man davon ausgeht, dass Jungen zwischen 15-18Jahren sexuell aktiv werden aber erst mit c.a. 30 Jahren Kind kriegen ist das also nichts.

        Bei Frauen würde sich allenfalls die Kupferspirale (IUD) als langfristige, kostengünstige und vor gesundheitlich und ökologisch weniger bedenklichen Eingriff eignen.

    • Mary-Anne Renée sagt:

      @Michael, ich Danke Ihnen für Ihren Beitrag. Hat mich echt gefreut! Liest man selten heute. Charakter und Profil!

  • Chris Tonn sagt:

    Das ganze Thema Abtreibung ist ein absolutes ARMUTSZEUGNIS für unsere Gesellschaft. Nicht nur, dass wir unsere Wegwerf- und Konsum-Mentalität sogar unser eigenes Fleisch und Blut erweitern. Wir sind offenbar nicht in der Lage oder Willens die Konsequenzen für unser Handeln zu tragen, als gäbe es nicht genug Möglichkeiten, eine Schwangerschaft zu verhindern. Es zeugt von Unreife, wenn man seine eigene Freiheit über alles stellt, selbst über die Verantwortung für das Leben. Ich bin aber auch der Meinung, dass Männer unbedingt mehr in diese Verantwortung gezogen werden sollten!

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Dieser Kommentar bringt es auf den Punkt: bei uns ist niemand gezwungen, aus wirtschaftlichen Gründen abzutreiben.

    • Bruno Juchli sagt:

      Ich rate Ihnen dringend die Moral-Keule nicht zu stark zu schwingen, nur weil sie „ein bisschen besser“ als die anderen sind. Sieht man sich an was der Mensch mit dem Planeten anrichtet – und da mischen sie vermutlich ja auch mit – müssten sie als verantwortungsvoller Mensch konsequenterweise sofort den Suizid einleiten. Natürlich zuerst noch dafür sorgen, dass Ihr Körper auch anständig rezykliert wird.

      • Chris Tonn sagt:

        Das macht Sinn: Weil wir alle unseren Planeten zerstören, darum können wir das ja auch mit unserem Nachwuchs machen.
        Gratuliere!

      • Bruno Juchli sagt:

        @Chris Tonn
        Durch unsere Aktionen wird das Leben von Millionen von zukünftigen Menschen aber auch Tieren weniger angenehm, lebenswert.
        Was ist mit der Massenschlachtung von Tieren? Sind diese tatsächlich weniger Wert als ein menschlicher Embryo oder Fötus im früher Stadium? Warum soll der Mensch über allen anderen Lebewesen stehen?
        Ihr _Glaube_ (rationale Argumente, Relativierung im Gesamtkontext kommen in dieser Diskussion ja leider selten) sei Ihnen gegönnt aber deshalb spreche ich Ihnen noch lange nicht das Recht zu über mich zu richten, mich einzuschränken.
        Es gibt einen ganzen Haufen erlaubter Dinge die objektiv zu einer Verschlimmerung der Weltzustände führen – setzen sie doch da an!

    • Tom Gerber sagt:

      @Chris Tonn: Im Gegenteil. Es ist ein Armutszeugnis, dass sich heute noch fundamentale Kräfte derart darüber aufregen. Das ungeborene Leben ist nun mal kein eigenständiges Leben es ist kein Mord und auch eine Sünde ist es nur im verquerten Weltbild gläubiger Fanatiker. Biologisch betrachtet ist es nur kein Parasit weil es die selbe Art ist. Es finden sich genügend Gründe für Abtreibungen und das sollte jeder Frau selbst überlassen sein. Die ekelhafte Pro-Life Bewegung aus rechtskonservativen religiös fundamentalistischen Kreisen sollte einfach mal die Klappe halten. Es sind nämlich genau dieselben Kreise die alles daran setzen, dass Schulbildung, Familienfreundlichkeit, Sozialleistungen etc. stetig abgebaut werden. Doppelmoral vom traurigsten.

      • Chris Tonn sagt:

        Auch in dieser Diskussion fehlen mal wieder (wie meist bei diesem Thema) die klaren Argumente, warum Abtreibungen in unserem Land nötig sein sollen (sind sie bis auf sehr wenige Ausnahmen nicht). Die Diskussion wird fast ausschliesslich ideologisch über die Diffamierung der Gegner geführt. Das ist einfach zu schwach, sorry.

    • Mary-Anne Renée sagt:

      @Chris Tonn
      Danke für diesen Kommentar!

  • Roland K. Moser sagt:

    Ich sehe es so:
    Das Problem liegt nicht primär bei den Männern, sondern bei deren Erziehung, an der auch Frauen beteiligt sind.
    Ursache des Problems sehe ich in Europa beim Christentum, einer 2000 Jahre alten, primitiven und invasiven Ideologie, welche in Europa leider noch Macht hat. Und wenn es gemäss gewissen politischen Kreisen geht, sollen auch die primitiven und invasiven Ideologien Judentum und Islam Macht erhalten. Dann haben wir das Primitive 3-fach verstärkt.
    Bei allen 3 Psycho-Seuchen Abraham’s, Judentum, Christentum und Islam, gilt die Frau als minderwertig. Wenn man solche Primaten-Ideologien toleriert, muss man sich auch nicht wundern, wenn sie Wirkung entfalten.
    Fortsetzung unten.

    • Roland K. Moser sagt:

      Betreffend die eigentliche Abtreibung sehe ich es so, dass das Kind nur zur Welt gebracht werden darf, wenn beide Teile einverstanden sind.
      Alternativ kann man es auch so lösen, dass der Teil von der Unterhaltspflicht befreit wird, welcher das Kind nicht will.
      Und beide Teile haben 100 % frei zu sein in ihrer Entscheidung und nicht von durchgeknallten Kirchensteuern zahlenden Politikern via durchgeknallte religiös motivierte Gesetzgebung an einer Abtreibung gehindert zu werden.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Ja, Nazimethoden welche es erlauben, Kinder zu ermorden sind viel besser als primitive, christlich geprägte Ideologien…..

      • Roland K. Moser sagt:

        Tamar von Siebenthal
        22. März 2017 um 15:49
        ?

      • Bruno Juchli sagt:

        Tamar
        Gemäss aktueller Gesetzgebung ist eine Abtreibung kein Mord.
        Die Tötung von kognitiv viel stärker ausgestatteten Lebewesen als einem „noch-nicht-Kind“ ist auch gestattet – und zwar massenweise für einen Fleischkonsum der weit über unsere physiologischen Bedürfnisse hinausgeht.

      • Martin sagt:

        Zum Glueck gibt es im Islam fast keine Abtreibungen! Herr Erdoghan hat kuerzlich gesagt: Nicht drei sondern fuenf Kinder sollt ihr gebaeren!
        Wenn es um Kinder geht, dann wird mir der Islam immer wie sympathischer!

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Gesetz und Ethik sind 2 Paar Schuhe.

        Kindsmord ist legal, Bestechung ist verboten. Sagt schon alles.

        Das Ziel soll nicht sein, dass die Menscheit mit 10 Kindern pro Paar nicht noch mehr überbevölkerr, sondern dass man VERHÜTET!!!!

    • Mary-Anne Renée sagt:

      @ Roland K. Moser woher haben Sie denn diesen Schwachsinn, den Sie hier verbreiten? Wissen Sie Schlaumeier eigenltlich wie das Christentum die Frauen aufgewertet hat? Sie haben wohl Ihre Geschichtkenntnisse aus dem Mickey Mouse! Hätte es das Christentum nicht gegeben, dann würden wir heute noch die nordischen Götter anbeten und Kannibalismus betreiben, wir wären in kriegerische Stammesfeden verwickelt und würden uns die Köpfe einschlagen. Ihr Geschichtlehrer hat an Ihnen völlig versagt.

  • Urs M. sagt:

    Als Mann sehe ich das so: Ich bin offen für eine fortschrittliche liberale Lösung, die Abtreibungen ermöglicht. Solange die Interessen des Mannes ebenfalls genügend berücksichtigt werden.
    Müsste ich aber zwischen einer fortschrittlichen männerfeindlichen Lösung und einer konservativen Lösung wählen, welche Abtreibungen stärker einschränkt, würde ich die konservative Lösung bevorzugen. Because I can.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Wie die SVP: man stimmt für die eine Lösung, aber wenn man davon Vorteile hat, setzt man für sich persönlich eine andere um….

      • Urs M. sagt:

        @von Siebenthal, exakt wie die Feministinnen: Gleichberechtigung bäägen, aber gleiches Rentenalter ablehnen.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Dann bin ich offensichtlich keine Feministin; ich plädiere sogar für Dienstpflicht aller gesunden Bürger.

        Was Abtreibung angeht, vertrete ich weder die Interessen von Frauen, noch von Männern, sondern alleine jene der wehrlosen Ungeborenen.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Hier werden offenbar zwei verschiedene Ebenen miteinander verwechselt: Die individuelle und die gesamtgesellschaftliche (oder im weitesten Sinne Kirchliche). Im zweiteren Falle gehe ich mit dem Autor einig: Da ziehen dunkle Wolken auf, wie Polen, Argentinien und auch andere Länder zeigen. In den USA scheint da ein ewiges Hickhack um die Abtreibungsfrage zwischen den Republikanern und den Demokraten zu bestehen. Meine Meinung: Das individuelle Schicksal einer Frau ist definitiv höher zu gewichten, als ethische und moralische Grundsätze, deshalb ist ein klares Bekenntnis von uns Männern zum Recht auf Abtreibung (wieder) nötig(er)!

    Auf individueller Ebene dürfen Männer zwar keinen direkten Einfluss auf den Bauch einer Frau haben, aber eine Vaterschaft sollten sie ablehnen dürfen.

    • Marcel Zufferey sagt:

      „(…) Der Verband der schwedischen Jungliberalen hat letzte Woche weit über die Landesgrenzen hinaus für Aufregung gesorgt mit der Forderung, dass auch Männer das Recht haben müssten, ein Kind abzutreiben. Im übertragenen Sinne freilich: Wer nicht Vater werden will, kann dies bis zur 18. Schwangerschaftswoche mittels Verzichtserklärung festhalten. Legal entbindet das den Erzeuger vom Vatersein, also von jeglichen Vaterpflichten und -rechten.“

      http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/68075/best-mamablog-maenner-die-abtreiben/

      • Sportpapi sagt:

        Ui, und das aus Schweden. Die WS steht Kopf!

      • Martin Frey sagt:

        @sportpapi:
        Und dann haben die Schweden darüber hinaus noch eine allgemeine

      • Martin Frey sagt:

        @ sportpapi:
        Und dann haben die Schweden noch darüber hinaus erst neulich eine allgemeine Dienstpflicht für Frauen und Männer beschlossen… tst 😉
        Müssen wir sie jetzt wieder vom Podest holen? Oder sind sie halt nicht einfach doch ein ganzes Stück konsequenter als die Leute bei uns, die gerne von Gleichberechtigung reden und doch etwas anderes meinen?

      • Roland K. Moser sagt:

        Das sollte bei uns auch so sein.

      • Martin sagt:

        @Zufferey. Männer werden so eben genau nicht von der Zahlpflicht befreit. Die Pflicht wird so nur auf alle Männer und auf Frauen die keine Kinder haben, verteilt. Oder haben sie das Gefühl alleinstehende Frauen würden ohne Subventionen Kinder über die Runden bringen? Der Bauch gehört der Frau, nicht aber das Kind im Bauch. Das gehört beiden. Aus diesem Sinne kann es Gleichberechtigung nur geben, wenn beide die gleichen Entscheidungsbefugnisse bekommen. Sie wissen was das heisst.

      • Karl von Bruck sagt:

        Stimme bei!

        „Qui commande paye!“ – allein!

  • Sabine sagt:

    Das finde ich jetzt echt peinlich, einen Mann zu hören, der so undifferenziert über seinesgleichen hierzieht. Ich bin nicht rechtskonservativ (wie der Autor suggeriert) und sage deutlich: Derart feministische Tiraden braucht unsere Gesellschaft nicht.

    • Widerspenstige sagt:

      Peinlich sind solche Kommentare, Sabine. Gerade wurde wieder eine Frau von ihrem Partner im Schlafzimmer erschossen (steht ua im Tagi heute) und Sie glauben mit Ihrem Kommentar, es handle sich bei solch‘ brisanten Themen wie Abtreibungsfragen wie im Leitartikel beschrieben um ‚feministische Tiraden‘ und ‚unsere Gesellschaft braucht das nicht‘?! Bedenklich, wie oberflächlich manche Leute durch das Leben gehen.

      • Dreifachpapi sagt:

        Und erst kürzlich hat eine Frau (Wachfrau von Beruf) ihren Freund mit 7 Schüssen im Raum Zürich hingerichtet….@Widerspensige. Was wollen Sie mit Ihrer Aussagen bezwecken? Frau = Opfer, Mann = Täter. Ach kommen Sie, unzählige Dunkelfeldstudien haben längst gezeigt, dass bei Gewalt in Partnerschaften Frauen den Männern in nichts nächsten.

      • Blanche Wu sagt:

        @Widerspenstige: Anstatt ständig Kampf zwischen Mann und Frau (auch ihr Hinweis ein Mann erschoss eine Frau) wäre es doch einfach anständiger, wenn man es bedauert dass der Mann einen anderen Menschen erschossen hat. Ob Mann oder Frau ist doch egal. Die Tat an sich ist schrecklich. Aber Hauptsache immer betonen wie böse Männer sind…anstatt einfach mal zu akzeptieren, dass Menschen allgemein, ob Mann oder Frau zu Grausamkeit neigen können.

      • Widerspenstige sagt:

        Sie haben ja so recht, Blanche und Dreifachpapi, und ich lege mir demnächst auch entweder eine Augenbinde um und sehe die Augen mit der Rosabrille des Verständnis für solches Ungemach …

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Diese Diskussion ist so ermüdend: in der Schweiz hat JEDE Person Zugriff auf Verhütungsmittel, so dass eine Abtreibung nur nach einer Vergewaltigung und bei Krankheit/Behinderung des Kindes oder der Mutter zu rechtfertigen ist.

    Jeder gesunden Frau ist es zuzumuten, Verantwortung für ihre Sexualität zu übernehmen und bei Versagen ein Kind auszutragen.

    Die Interessen eines wehrlosen Ungeborenen sind jenen von den Eltern voranzustellen.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Diese Haltung ist ihr gutes Recht Frau von Siebenthal. Die Diskussion kann aber nicht ermüdend sein, weil es eine absolut wahre Position gäbe und alle Diskussion überflüssig wäre, sondern weil sie immer wieder aufkommt, ja aufkommen muss, denn es stehen seit der laizistischen modernen Demokratie im Widerstreit gegenüber:
      – religiöse Traditionen und Denkmuster
      – säkulare Gesellschaft und Wissenschaft
      sowie allgemein:
      – Moral und Pluralismus
      – Gesetze Eines Rechtsstaates

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Aber sagt nicht gerade der Au tor (und Sie stimmen ihm zu), dass es eine absolut wahre Position gäbe (Selbstbestimmungsrecht der Frau steht über allem und kann in keinerlei Hinsicht eingeschränkt werden, ungeachtet dessen, dass da noch ein Kind am Entstehen ist und ein Partner beteiligt ist).
        Und sagt er nicht gerade, dass jede Diskussion überflüssig sei mit seinem: „Klappe halten!“

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Genau, Sie sagen es: Rechtsstaat!

        Wo sehen Sie da einen Rechtsstaat, wenn dieser nicht Position bezieht FÜR die Wehrlosen, anstatt GEGEN?

      • Franka Ebi sagt:

        @Sportpapi: das absolute Selbstbestimmungsrecht eines jeden über seinen / ihren eigenen Körper ist hier einfach die absolute Grenze. Wenn jemand persönlich Abtreibungen ablehnt, muss man ja keine haben. Der Punkt ist einfach, dass man sie anderen nicht verbieten kann, schon gar nicht aus religiösen Gründen. Somit ist es kein Widerspruch, einerseits mit dem körperlichen Selbstbestimmungsrecht zu argumentieren und andererseits hier von einer absoluten Grenze zu sprechen (oder wie Sie es formulieren, von einer absolut wahren Position). Ähnlich wie bei Schwangerschaft und Geburt kann Sie ja auch niemand zwingen, ein Organ oder auch nur Blut zu spenden, obwohl das viele Leben retten kann und insb. Blut spenden auch nichts Schlimmes ist. Aber eben: Sie allein bestimmen über Ihren Körper.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Nun, ich dachte es wurde von allen Seiten zugestanden, dass wir von den verfassungsmässigen Grundrechten ausgehen. Denn, wenn die körperliche Integrität wieder zur Disposition stehen sollte, dann öffnen Sie aber das Tor zur Hölle, um dies mal drastisch auszudrücken. Und das „Klappe halten“ richtete sich, soweit ich das verstanden habe, an diejenigen, welche gerade der Frau dieses Recht nicht zugestehen wollen. Aber das ist ja auch nur appellativ gemeint, natürlich dürfen sie den Mund aufmachen, wo sie wollen (solange sie gegen kein Gesetz verstossen versteht sich).

      • Sportpapi sagt:

        @Franka Ebi: Ich verbiete niemandem die Abtreibung. Und vermutlich würde ich das nicht einmal tun, wenn ich könnte. Soll jeder selber mit seinem Gewissen vereinbaren.
        Aber wenn meine Partnerin mein Kind abtreibt, ist das ganz etwas anderes! Das hätte sie sich überlegen können, bevor sie Sex hat mir mit. Und mit mir zusammen die notwenige (notfalls doppelte) Verhütung planen können.
        Doch, dann bin ich involviert, und es ist nicht einfach ein Zellhaufen, der mich nichts angeht!

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Wenn jemand ein Fötus abtreibt, ist das nun mal in meinen Augen ein Eingriff in eine fremde körperliche Integrität. Und wenn dieses werdende Leben Chancen auf ein schönes Leben hat, weil der Vater es versorgen möchte, dann halte ich eine Abtreibung für nicht zulässig. Simple Güterabwägung zwischen drei Interessen…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Franka Ebi

        gerade weil ethische/moralische Fragen mitspielen befindet sich bspw das Transplantionsgesetz im Wandel und man wird Ihnen möglicherweise, wenn Sie Ihren Widerspruch nicht festgehalten haben, sehr wohl „gegen Ihren Willen“ (wenn er eben nicht dokumentiert ist) entnehmen können…

        Dass unsere Gesellschaft in der Lage ist sich mehr Gedanken zu machen, als bloss auf einer biologisch-technischen festnagelbar, empfinde ich als Vorteil. Dieses Auseinandersetzen mit „religiös, daher nicht relevant“ beiseitezuwischen erscheint mir nicht angebracht.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Zu dumm: ein ungeborenes Kind ist nicht der Körper der Frau, sondern der Körper des Kindes, also hat Mann/Frau darüber nicht zu verfügen.

      • Franka Ebi sagt:

        @Brunhild Steiner: höchstens wenn ich tot bin und dann ist es mir relativ egal, ob mir Organe entnommen werden. Richtig finde ich es trotzdem nicht und bin froh, dass die schweizerische Ethikkommission sich hier dagegen ausgesprochen hat.

    • 13 sagt:

      @ Tamar
      Dann hat ein krankes/behindertes Kind nicht das gleiche Recht auf Leben wie ein gesundes? Und ein Kind das aus einer Vergewaltigung entstanden ist, muss die Sünde seines Erzeugers mit seinem Leben bezahlen? Oder geht es in diesen Fällen dann plötzlich doch um die Interessen der Schwangeren?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ 13

        Selbstverständlich hat auch ein krankes oder behindertes Kind ein Recht auf Leben.

        Leider ist es aber so, dass man Eltern kaum dazu zwingen kann, ein krankes/behindertes Kind ein Leben lang zu versorgen und die Chance adoptiert zu werden besteht für solche Geschöpfe leider auch nicht. Sollen sie ihr Leben besser in einem Pflegeheim verbringen, oder ist es in einem solchen Fall weniger leidvoll, wenn man das Kind erst gar nicht in eine Welt lässt, in der es niemand haben will?

        Ich habe keine Antwort auf diese Frage, Sie schon?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Vergewaltigung? Schwierig… Ich könnte es nicht abtreiben….

      • Fabian sagt:

        „Leider ist es aber so, dass man Eltern kaum dazu zwingen kann, ein krankes/behindertes Kind ein Leben lang zu versorgen“
        Tamar, man kann Väter auch zwingen, ein Kind UND seine Mutter 16 Jahre lang zu versorgen, und je nachdem noch ein weiteres Jahrzehnt obendrauf. Wo ist das Problem?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Fabian

        Finanziell? Oft genug nicht durchzusetzen, ansonsten hätte der Erzeuger meiner Kinder kaum 180’000.- Alimentenschulden.

        Emotional und fürsorgerisch? Schlicht unmöglich, dies durchzusetzen, ansonsten wären meine Kinder öfters als 5 Mal jährlich bei ihrem Erzeuger.

        Ich habe ein 20 Seiten umfassendes Scheidungsurteil, welches unter Anderem regelt, welche Rechte meine Kinder haben gegenüber ihrem Erzeuger und trotzdem hat es die Behörde nicht geschafft diese durchzusetzen.

      • Fabian sagt:

        Tamar, so bytheway, wenn ich Posts von gewissen Frauen hier lese, verstehe ich, dass kein Mann mit denen zusammenleben will. Aber gell, Schuld ist immer der Mann, und die Frau das Opfer. Das erspart euch Feministinnen jegliche Selbstkritik.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Nein, nicht immer, aber in diesem Fall schon. Übrigens bin nicht ich das Opfer, sondern meine Kinder.

        Und es war zufälligerweise ich, welche den Erzeuger meiner Kinder entsorgt hat und nicht umgekehrt… Somit ist Ihre Mutmassung, dass Mann es mit mir nicht aushält völlig überflüssig. Mann muss sich ziemlich Mühe geben, damit ich ihn behalte… Augenzwinker, duck und weg…

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Ich bin übrigens weit davon entfernt eine Feministin zu sein, da ich für Gleichberechtigung plädiere und nicht für Bevorzugung der Frauen.

        So, muss jetzt Kühe melken gehen.

      • 13 sagt:

        @ Tamar
        nein, ich habe keine Antwort, auch sonst nicht zur Abtreibungsfrage. Ich könnte es nie, auch nicht nach einer Vergewaltigung, ich finde 10’000 pro Jahr furchtbar und würde es emotional am liebsten verbieten, doch es ist mir klar, dass eserstens nichts bringt, wir hatten nach dem alten Recht nicht weniger und zweitens glaube ich nicht, dass es für Kinder so toll ist auf die Welt zu kommen und ungewünscht zu sein. Das gilt aber für gesunde wie für kranke Kinder.

        @ Fabian
        Das Opfer sind weder der Mann noch der Frau, sondern die Kinder. Und würden Sie sie nicht nur als Rechnung sehen würden und nur ein bisschen Ihren Frust gegenüber der Frauenwelt ablegen würden, wüssten Sie das.

      • Blanche Wu sagt:

        @Tamar: und ich erschaudere bei Menschen die von Erzeuger sprechen. Ob man den Mann nun hasst oder nicht, er bleibt der Vater…Erzeuger ist so absolut entwürdigen, unmenschlich, ein sehr grausames Wort. Die Welt wäre nur schon besser, wenn man den notwendigen Respekt auch gegenüber seinem Feind aufbrächte und anständige Wörter formulieren könnte…man muss ihn nicht gleich entmenschlichen.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Blanche Wu

        Erzeuger/in ist jemand, der/die ein Kind zeugt/austrägt. Vater oder Mutter sind jene, welche sich um ein Kind kümmern. Sorry, Eltern ist ein Titel, welchen man sich verdienen muss.

        Darüber, dass sich mein Exmann sich vor Alimententahlungen drückt, könnte ich darüber hinwegsehen (danke an die Steuerzahler, welche meine Kinder mitfinanzieren mittels Alimentenbevorschussung), aber dass er sich NIE für seine Kinder interessiert hat, kann und werde ich ihm NIE verzeihen!

  • Benjamin Kraus sagt:

    Ein Vorschlag à la tststs:
    Da wir ja in einem technischen-solutionistischen Zeitalter leben, soll vor jedem Sexualakt ein einvernehmlicher Kontrakt geschlossen werden, praktisch und übersichtlich mit einer App inkl. Audio- und Videofunktion, damit ja nicht geschummelt werden kann bzw. Übergriffe einfacher bewiesen werden können, sowie per touchID digital signierbar.

    • Sportpapi sagt:

      Ich dachte ja, bei einvernehmlichem Sex würde ich genau das eigentlich tun.
      Ich hoffe, ich hatte nie Sex mit einer Frau, die ein daraus entstehendes Kind abgetrieben hätte (entsprechend haben wir aber auch immer gut verhütet!).
      Ebenso wie jeder Partnerin immer klar sein durfte, dass ich mich nie vor der Verantwortung gedrückt hätte.
      In was für Zeiten leben wir eigentlich?

      • Benjamin Kraus sagt:

        In Zeiten offenbar, in der die Frau verdächtigt wird, hinter dem Rücken ihres Mannes bzw. Sexualpartners Samen zu „klauen“. Die App sollte bloss die fiktionale(!) Möglichkeit bieten, den Vater „reibungslos“ von seinen Vaterpflichten zu entbinden (was ja scheinbar von manchen gefordert wird).

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Ich wiederhole mich: Dass eine Frau die Verhütung absetzt ohne Rücksprache mit dem Partner kommt sicherlich deutlich häufiger vor als die Vergewaltigung, die immer wieder als Abtreibungsgrund angeführt wird.
        Oder glauben Sie, das ist so selten, dass man gar nicht darüber sprechen sollte?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Haben Sie hierzu Zahlen? Denn ich habe gerade keine zur Hand. Ich würde aber behaupten – ohne despektierlich sein zu wollen – , dass bei Vergewaltigungen, ob in der Ehe oder ausserhalb, selten auf eine korrekte Verhütung geachtet wird.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Für Sie sind alle Frauen hei lige Wesen?
        In jeder Klasse gibt es ein Kuckuckskind. Dass es Frauen gibt, welche die Verhütung ohne das Wissen ihres Mannes absezten, existiert in Ihrem Weltbild nicht? Ich sage nicht, dass dies die Mehrzahl der Frauen ist, aber es gibt sie. Auch wenn sie es nicht mit Absicht gemacht haben, gibt es den Frauen immer noch nicht das Recht über über die Männer bzgl. Vaterschaft alleine entscheiden zu können. Aber es ist typisch für die Fem inisten- Männer, die dies benennen werden lächerlich gemacht. Frauen sind in Ihrem Weltbild ausschliesslich die Opfer der Männer.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Krauss: Damit wir wieder vom gleichen sprechen: Von wie vielen Vergewaltigungen in der Schweiz jährlich gehen Sie aus? Und aus wie vielen resultiert dann rein statistisch eine Schwangerschaft?
        Dass eine Frau es „drauf ankommen lässt“, ohne den Partner einzubeziehen, kommt nach meiner Einschätzung doch relativ häufig vor. Ich kenne allein drei solche Fälle, obwohl ich bei Frauengesprächen in der Regel nicht dabei bin…

      • Benjamin Kraus sagt:

        Natürlich nicht Herr Hintermeier! Aber die hier von mehreren Voten aufgebaute Drohkulisse erscheint mir argumentativ und in Ermangelung von Zahlen einfach nur als ein Potemkinsches Dorf, damit einfach nur wieder nach dem Täter-Opfer- und Freund-Feind-Schema Grabenkämpfe ausgefochten werden können (wie geschehen). Für einen ebenfalls von vielen erwünschten geschlechterübergreifenden Dialog ist dies einfach nicht förderlich. Man kann über Männeranliegen sprechen, ohne auf solche Mittel und Feindbilder zurückzugreifen, und, man staune, dann sind auch vielmehr Frauen auch dazu bereit diese mitzudiskutieren.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Wie gesagt Sportpapi, uns mangelt es beiden an Zahlen. Von daher sind es subjektive Einschätzungen. Aber ich weiss nicht, wenn wir anfangen müssen „Kuckuckskinder“ gegen „Vergewaltigungskinder“ aufzuwiegen, ist in der Diskussion bereits von Anfang an der Wurm drin, finden Sie nicht?

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Wenn zum Thema Abtreibung nicht mehr mit Vergewaltigung argumentiert wird (und das wird es jedes Mal), dann könnte man auf solche Vergleiche verzichten.
        Aber ich bleibe dabei: Es geht nicht um ein Aufwiegen. Sondern um reale Positionen. Ich kann mir ehrlicherweise nur zwei Gründe vorstellen, weshalb ein Mann seine Vaterschaft ablehnen möchte: 1) es handelt sich um eine Gelegenheitsbekanntschaft, die vielfach zudem mit dem Kind gar nicht in der Nähe wohnen wird. Und b) es besteht in der Beziehung der dringende Verdacht, dass die Frau absichtlich die Verhütung abgesetzt hat.
        Ist das übrigens in Schweden, wo das Abstreifen des Kondoms beim Sex als Vergewaltigung gewertet wird? (das kommt allerdings wirklich selten vor…)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Benjamin Kraus

        so ganz zahlenlos ist das ja nun nicht, 10’000 Abtreibungen, auf wieviel angezeigte Vergewaltigungen, dann die angenommene Dunkelziffer dazurechnen, das statistisch wahrscheinlich schwanger geworden sein,- ich denke nicht dass man einen hohen Anteil der Abtreibungen Gewaltdelikten zurechnen können wird.
        Berücksichtigt man dass in diesen Fällen wahrscheinlich zur Pille danach gegriffen, und nicht bis zu einem positiven Testresultat zugewartet wird, verkleinert sich der Anteil nochmals da nicht unter diesen 10’000 erfasst.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Kraus: nur weil ich auch negative Seiten bei einigen Frauen benenne heisst das noch lange nicht, dass ich in Feindbildern denke, oder alle Frauen meine.

        Ehrlich gesagt, den Eindruck habe ich aber bei Ihnen: gestern haben Sie ständig von der Vergangenheit gesprochen und was die Männer alles falsch gemacht haben, mehr Verallgemeinernd als ich es je tun würde.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Doch immer wieder erstaunlich, welche Dynamik in diesem Forum herrschen kann. Ging es ursprünglich um die körperliche Integrität und Autonomie der Frau, welche vor staatlichem Zwang geschützt werden soll, geht es nun beinahe nur noch um die Vaterpflichten bzw. die Entbindung von diesen auf dem Hintergrund der hinterhältig „samenklauenden“ Frau, so als ob dieser Fall irgendwie exemplarisch und repräsentativ wäre. Aber tja, der Titel dieses Blog-Eintrages provozierte geradezu diese Reaktion.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Wie bereits geschrieben, ich glaube nicht, dass dies in der CH ein so grosses Problem ist, wie in Polen. Die körperliche Integrität der Frauen wird von praktisch allen hier akzeptiert und nicht in Frage gestellt. Es ist hier also ein Nicht-Thema. Auch wenn das Leute im Gleichstellungsbüro anders sehen wollen, um ihre Stelle/Arbeit zu legitimieren. Und wenn es in der CH kein Thema ist, dann berichten wir eben über Polen, Hautsache Agenda-Setting und von anderen Themen ablenken. Lassen Sie mich raten, Sie arbeiten im Gleichstellungsbüro oder einer anderen Genderstelle?

      In diesem Bereich gibt es aber in der CH andere Ungerechtigkriten, über die wird jedoch nichts diskutiert, sondern wir reden offiziell über Polen. Sollen uns über Polen ereifern. Betrifft ja nur Männer. Und ja, der Titel

      • Hans Hintermeier sagt:

        Und ja, ich habe je länger je weniger Lust mich ausschliesslich mit weiblichen Problemen auseinanderzusetzen, wenn die männlichen systematisch ignoriert und lächerlich gemacht werden. Gleichberechtigung ist keine Einbahnstrasse.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Hahaha, ja, Sie haben mich entlarvt, ich bin ein Agent des Geheimen Gleichstellungsbüros des Bundes, doch eigentlich bin ich ein Schläfer der Grossen Gender-Verschwörung ;-). Wie Sie wissen, habe ich nichts gegen „Männeranliegen“, im Gegenteil! Aber warum immer diese Strohmann-Argumente mit Figuren wie der „samenklauenden Frau“? Wenn man „real issues“ besprechen soll, dann etwas realistischeres und komplexeres bitte!

      • Hans Hintermeier sagt:

        Sie mit Ihrem Diktus kommen garantiert aus dieser Ecke, haben mindestens Soziologie studiert und dann in ein entsprechendes Arbeitsfeld gewechselt.

        Mir fiel gerade kein besseres Wort ein als „Samenklau“. Mittlerweile bin ich bei „bewusster Insemination ohne Zudtimmung des Mannes“.

        Ich bin aber offen für Vorschläge. Bin schon gedpannt.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Hm. Duktus

      • Benjamin Kraus sagt:

        Lieber Herr Hintermeier, spätestens nachdem Sie sich als touchscreen user geoutet haben, mach ich den auto correct bereits beim Lesen (bzw. überlas ich die Fehler einfach) 😉
        Auf die Gefahr hin mein eigenes Grab zu schaufeln, ein weiterer Vorschlag: „Vorsätzliche Befruchtung ohne Wissen und Zustimmung des Samenspenders bei scheinbarer Kontrazeption“ – Viel Glück damit!

      • Sportpapi sagt:

        Mein Vorschlag: Vorsätzlicher Betrug.

      • Hans Hintermeier sagt:

        “ Vorsätzliche Befruchtung ohne Wissen und Zustimmung des Samenspenders bei scheinbarer Kontrazeption“

        Sie Scherzkeks. Und das soll ich das nächste Mal auf dem Tochscreen schreiben mit meinen Bauerntölpelfingern?
        Ich suche dann wohl diesen Beitrag heraus und mache den Gutenberg. Aber Danke für Ihre Bemühungen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @SP: ist jetzt weniger poli tisch kor rekt und euphemistisch, dafür hat es noch den Aspekt eines Strafbestandes darin. Ich muss schon sagen, hat auch seinen Reiz ihre Definition. Aber vielleicht kommen ja noch bessere Vorschläge rein.

  • Reto Meier sagt:

    Ich finde die Aussagen und Argumentationen von Herr Pickert tendenziös und unbrauchbar. Bsp: „…und Mann sich lieber nicht zu so schwierigen Fragen äussern will“ oder „Zeugungsakt ist keine Investition“..
    Es wäre doch so einfach:
    Jeder Mensch hat ein unantastbares Selbstbestimmungsrecht über seinen Körper. Also darf die Frau auch entscheiden, ob sie abtreiben möchte oder nicht.

    Aber was die ethische Entscheidung anbelangt – da ist er genau so stark involviert wie die Frau. Jeder darf und muss seinen Standpunkt frei äussern.
    Der Zeugungsakt ist vielleicht keine Investition im „körperlichen Sinn“, aber im „moralischen Sinne“ steht er der „Investition“ der Frau ebenbürtig gegenüber.

    Und: Ich kenne mehr politisch „links“ eingestellte, die sich konservativ äussern.

  • Christoph Schnyder sagt:

    Bin ich der einzige, der den Paragraphen über Aristoteles, männliche Zeugungskraft und Penisneid völlig schräg findet?

  • Max Bader sagt:

    Wir reden hier nicht über eine Entscheidung, welche nur die Frau betrifft, sondern (selbst wenn man den Mann weglassen würde) auch das Kind. Man kann diskutieren, ab wann Leben beginnt. Aber so tun, als ginge es dabei um einen Gegenstand, ist vollkommen falsch.
    In der Schweiz kann den Fötus abtreiben in einem Stadium, wo man diesen schon klar als Mensch erkennen kann.
    Ich bin kein Pro-Life-Aktivist, aber ich kann deren Argumente nachvollziehen.

  • Alexia sagt:

    Hier geht es um Abtreibung (= ich kann das Kind nicht bekommen) und nicht um Unterhaltsverpflichtungen (= ich bekomme das Kind). Das verwechseln Männer sehr gerne und glauben tatsächlich immer noch, dass die Frau „schuld“ ist, wenn sie ungeplant schwanger wird und die Männer dann verlangen können, dass sie abtreibt, weil sie keine Verantwortung/Unterhalt übernehmen wollen.
    Schon mal darüber nachgedacht, dass Verantwortung übernehmen vor der Frage der Abtreibung beginnt? Abtreiben ja oder nein bei ungeplanten/ungewollten Schwangerschaft kann nur die Frau entscheiden – hingegen haben es die Männer (mitbestimmend) in der Hand – gar kein Kind zu zeugen…….

    • Nicolas Giger sagt:

      Klingt genau wie das, was man immer wieder von radikalen Abtreibungsgegnern hört: „Ich bin sehr dafür, dass eine Frau das Recht haben soll, zu entscheiden, ob sie ein Kind austragen will oder nicht. Nur sollte sie diesen Entscheid treffen, bevor sie ungeschützten Sex hat.“

    • Fabian sagt:

      „Schon mal darüber nachgedacht, dass Verantwortung übernehmen vor der Frage der Abtreibung beginnt? Abtreiben ja oder nein bei ungeplanten/ungewollten Schwangerschaft kann nur die Frau entscheiden – hingegen haben es die Männer (mitbestimmend) in der Hand – gar kein Kind zu zeugen“

      Alexia, Frauen haben es ebenso wie Männer in der Hand, gar kein Kind zu zeugen. Aber Sie fordern, dass nur Männer Verantwortung übernehmen müssen, Frauen sollen abtreiben dürfen. Wie unglaublich selbstgerecht Frauen sein können, mir verschlägts jedes Mal wieder die Sprache.

    • Blanche Wu sagt:

      Wenn jedoch eine Frau selbstbestimmen kann, dann schaut sie peinlich genau darauf, dass sie eben nicht schwanger wird, wenn sie nicht schwanger werden will. Alles andere ist totale Naivität. Ich gebe doch die Verantwortung nicht einfach dem Mann und verhüte dann nicht…Zusätzlich könnte ich als Frau, wenn ich der Sache nicht traue vom Mann verlangen ein Kondom zusätzlich zu benutzen. Wenn er das ablehnt, gibt es keinen Sex. Wer darauf aber auch dann nicht verzichten kann, geht nun mal das Risiko einer Schwangerschaft ein. Das ist nun mal sobei Frauen. Dieses Risiko schwingt immer mit und wenn man es wirklich gänzlich eliminieren möchte, müsste man Unterbinden oder kein Sex haben oder doppelte Verhütung, aber auch bei letzterem ist ein minimales Risiko vorhanden.
      Das ist nun mal so.

  • Sportpapi sagt:

    Die Diskussionen gehen für mich immer etwas an der Realität vorbei. Als ob es nur dafür oder dagegen gäbe.
    In meinen Augen gibt es zwei Gründe für das Recht auf Abtreibung: a) „Mein Bauch, kein Körper“. Und b) Notlage der Mutter (der Eltern).
    Für mich (und vermutlich viele andere Stimmberechtigten) zählt vor allem das zweite Argument. Und da wundert man sich dann schon, was da alles angeführt wird.
    Und man wundert sich, dass in unserer Zeit jedes zehnte Kind abgetrieben wird! (und man darüber nicht einmal diskutieren soll)
    Und dass dies nicht minderjährige Mädchen betrifft, wie man meinen würde, sondern viel mehr reife Frauen, vielfach in Beziehung. Die in Bezug auf Verhütung fahrlässig werden.

    • Sportpapi sagt:

      Vollends skuril wird die Diskussion jetzt, wo ernsthaft darüber nachgedacht wird, Ärzten zu verbieten, den werdenden Eltern das Geschlecht des „Zellhaufens“ bekanntzugeben.
      Es gibt dann also das Plädoyer dafür, dass eine Frau völlig frei über Abtreibung entscheiden kann, und keinerlei Grund angeben muss. Alles ist legal, liberal. Nur ein einziger Grund ist verboten…
      (zumal vermutlich eher Jungs als Mädchen abgetrieben würden – aber das ist ja nur meine Einschätzung)

  • Martin Waldner sagt:

    Was mich teils stört: die Argumentationen warum Männer Frauen beim Entscheid für oder gegen eine Abtreibung prinzipiell nicht dreinreden dürften – wie sie auch hier formuliert werden – sind ja seit den 70ern praktisch unverändert. Das war eine Zeit, als es noch kein gemeinsames Sorgerecht, Vaterschaftstests und jahrelange Unterhaltsansprüche für Unverheiratete gab, und wo es wirklich fast ausschliesslich Frauen waren, die die Folgen einer ungewollten Schwangerschaft tragen mussten. Heute ist das massiv anders, und es scheint mir durchaus legitim, wenn Männer da auch ein wenig mitreden wollen (und nein, mit-entscheiden ist nicht gleich entscheiden). Man sollte solche Männer nicht in die Ecke derjenigen stellen, die in dunkle alte Zeiten zurückwollen.

  • Peter Lustig sagt:

    Aber der Mann hat dann aber gefälligst die Klappe zu halten wenn er was anderes möchte als sie! Grausam, der Artikel.

  • Ricco sagt:

    Gedankenexperiment: Wenn es umgekehrt wäre und der Fötus im männlichen Körper heranwachsen würde – wären wir auch so vehement dagegen, dass die Mutter irgend ein Mitbestimmungsrecht hätte für eine Entscheidung mit weitreichenden Konsequenzen für ihr Leben (Arbeit, Zeit, Geld, Selbstverwirklichung)? Oder wäre Mitbestimmung dann ein unterstützungswertes Frauenrecht?

    • Benjamin Kraus sagt:

      Natürlich! Letztlich geht es um das Recht der Wahrung der körperlichen Integrität und Autonomie einer Person, egal welchen Geschlechts. Ein anderes Gedankenexperiment, welches die Voraussetzungen wirklich ändert wäre: Was, wenn es externe, d.h. künstliche Gebärmütter gäbe (was tatsächlich erforscht wird)?

      • Brunhild Steiner sagt:

        Warum gilt diese Wahrung auf körperliche Integrität, egal welchen Geschlechts, nicht auch für das Kind?
        Nochmal anderes Gedankenexperiment, was, wenn dies juristisch noch nicht existierende Person dennoch schon ein Mensch wäre?

      • Ricco sagt:

        Warum soll nur die körperliche Integrität zählen? Warum nicht auch andere Konsequenzen in die Überlegungen bez. einer legitimen Mitbestimmung einbeziehen? Natürlich soll der Vater nicht gegen den Willen der Mutter eine Abtreibung oder Weiterführung der Schwangerschaft verfügen können. Über eine Berücksichtigung des Willens des Vaters z.B. in der Festlegung der Pflichten sollte man schon reden dürfen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Für Kinder gilt das Recht auf Integrität, aber ein Fötus unter 1000 g ist kein Kind, kein autonomes Lebewesen. So hat es die WHO mal definiert und niemand hat das je ernsthaft in Frage gestellt. Es macht auch keinen Sinn, eine internationale Konvention durch lokale Regeln wieder aufzuweichen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @Rico: Die körperliche Integrität ist gleichsam die letzte Grenze, die nicht überschritten werden kann. Darüber hinaus wird ja im Alltag durchaus diskutiert, verhandelt und gibt es gesetzliche Vorgaben (welche ja nicht zuletzt auf politischem Weg veränderlich sind).
        @BS: Wenn, dann müsste trotz allem eine Güter- bzw. Interessenabwägung gemacht werden. Was sich am besten am (tragischen) Beispiel Leben der Frau gegenüber Leben des Fötus zeigt. Letztlich aber ist jede Entscheidung schwer bis tragisch.

      • Sportpapi sagt:

        Körperliche Integrität ist gut. Aber wenn die Frau Sex hat und schwanger wird, ist keinerlei Eingriff in diese Integrität erforderlich, um das Kind entstehen zu lassen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Aber Sportpapi, diskutieren wir nicht das Thema dieses Blogeintrages, nämlich die Abtreibungsfrage?

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: Eigentlich diskutieren wir: „Klappe halten!“
        Worauf wollen Sie hinaus?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Inwiefern ist ihr „Aber“ ein Einwand?

      • Sportpapi sagt:

        Wenn kein Eingriff stattfinden soll, kann das nur schwer als Eingriff bezeichnet werden…

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ach so, sie nennen den Zwang ein Kind unfreiwillig auszutragen KEINEN Eingriff in die körperliche Integrität und Autonomie der Frau.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ihr Voten „weiter unten“ gaben ihrem Votum „hier“ erst den sinnvollen Kontext, darum copy/paste:
        Also sie wollen sagen:
        – Der Embryo/Fötus ist im Leib der Mutter
        – Die Mutter will das Kind nicht austragen
        – Der Vater hingegen will das Kind
        – Der Vater kann die Mutter dazu „zwingen“ das Kind auszutragen?
        – Würden Sie dann auch sagen, wie im umgekehrten Fall von „Väterseite“ gefordert wird, dass die Mutter dann von ihren Mutterpflichten (fürsorgerisch wie finanziell) entbunden werden könnte?
        – Wäre dann die Mutter gleichsam vom rechtlichen Status wie eine Leihmutter?
        – Auch wenn der Fakt bleibt, dass, im Falle eines solchen (illiberalen) „Gesetzes“, die Mutter dazu gegen ihren Willen dazu gezwungen wurde?

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: „Würden Sie dann auch sagen, wie im umgekehrten Fall von „Väterseite“ gefordert wird, dass die Mutter dann von ihren Mutterpflichten (fürsorgerisch wie finanziell) entbunden werden könnte?“ Ja. Sofern es dieses Recht für die werdenden Väter tatsächlich gibt.
        Ansonsten: Die Frau übernimmt mit dem Sex genauso Verantwortung wie der Mann. Wenn sie auf keinen Fall schwanger werden möchte, kann sie verhüten.

  • Marga sagt:

    Es ist ganz einfach: Wenn zwei „einfach so“ oder geplant ein Kind bekommen, sollen sie so lange – bis zur Volljährigkeit des Kindes – gemeinsam dafür sorgen, bis der eine den anderen von dieser Gemeinsamkeit befreit. Wenn ein Kind gezeugt wird, obwohl der Mann deutlich erklärt, er wolle keins und (UND!) die Frau ihm zusichert, sie wolle auch keins und (UND!) sie habe entsprechende Vorkehren getroffen, soll die Vertragsbrüchige alleine dafür aufkommen. Das ist so einfach, dass nun einige vor Wut der Schlag trifft, aber es ist eben dennoch einfach. Leider wird es (noch) nicht so gehandhabt, und dass es nicht so gehandhabt wird, ist skandalös gegenüber dem Übervorteilten, in diesem Falle dem Mann.

    • Klaus Kinski sagt:

      Und umgekehrt kann die Frau problemlos gegen den Willen des Mannes abtreiben. Da endet dann die Verantwortung des Mannes.

    • tststs sagt:

      Bestrafen (!) tut man somit aber nicht (nur) die Mutter, sondern vor allem das Kind…
      Oder anders gesagt: Vertragspartner sind nicht nur Mutter&Vater, sondern auch Mutter&Kind und Vater&Kind.

      • Peter Lustig sagt:

        Entweder/oder tststs. Baze und Weggli ist in, ich weiss. Aber trotzdem nicht OK.

      • fabian sagt:

        @tsts, wie ich weiter unten schon geschrieben habe: wenn ein Vater ein Kind untergejubelt erhält, die Frau es gegen seinen Willen gebärt, wird das Kind zwar einen Erzeuger haben, aber keinen Vater. Man kann Männer nicht zwingen, gegen ihren Willen eine Vaterrolle anzunehmen. Das Kind hat also nichts davon.

        Das einzige, was man mit der aktuellen Gesetzgebung erreicht, ist dass der Vater zahlen muss. Für etwas was er nicht wollte. Wenns aber bloss um Finanzen geht, nicht um das Kind, dann ist eine opt-out Möglichkeit für den Vater berechtigt und notwendig.

      • tststs sagt:

        Gopferdeckel, wer legt denn da die Foifer und Weggli-Mentalität an den Tag?
        Samen streuen, aber die Konsequenzen nicht tragen?
        Kind ok, aber keine Verantwortung dafür übernehmen? (Nicht einmal die finanzielle)
        Ja, die Natur ist eine unfaire B i tch; erstens hält sie das Austragen des Kindes einem Teil der Menschheit vor und dann gibt sie uns auch noch so was wie ein ethisches Gewissen.
        Bitte denken Sie mal ehrlich durch, was ein Recht auf „kein Kind“ bedeutet (ich mein jetzt nicht dieses Foifer und Weggli Ding, das Kind darf zwar auf die Welt kommen, aber bezahlen tut man nicht): Die Polizei müsste die Mutter in den Spital bringen, dort festschnallen und ein Arzt müsste gegen seinen Eid handeln!
        Wollen Sie DAS?

      • Gaia sagt:

        @fabian, wie wäre es, wenn ein Mann KEIN Kind will und mit einer Frau Sex macht, er sich selber und eigenverantwortlich um die Verhütung kümmert?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: wenn man verhütet will man eben gerade nicht den Samen streuen.

      • fabian sagt:

        @Gaia, wie wäre es, „wenn eine Frau KEIN Kind will und mit einer Mann Sex macht, sie sich selber und eigenverantwortlich um die Verhütung kümmert?“
        Dann bräuchte es ausser bei Vergewaltigungen und gesundheitlichen Problemen ja gar keine Abtreibungen mehr….

        Wie aufgeklärte Frauen in extrem konservative Denkmuster verfallen, sobald die Geschlechterrollen mal vertauscht sind, bemerkenswert.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Wir sind uns hoffentlich einig, dass beide Partner wenn schon gleichermassen in der Verantwortung stehen, wenn ungewollt ein Kind gezeugt wird. Es ist dann aber nicht logisch, dass man bei der Frau sagt: Die arme Frau soll nicht ein Leben lang für ihren Fehler büssen müssen! (auch nicht im Wiederholungsfall…)
        Beim Mann aber: Selber schuld, muss halt besser aufpassen! In meinen Augen ist das nur zynisch.
        Und ja, dass ein Mann betrogen wird, indem einseitig die Verhütung abgesetzt wird, kommt sicher sehr viel häufiger vor als die viel als Argument eingebrachte Vergewaltigung!

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: Ihre heutigen Beiträge sind für mich der Beweis, dass Sie nicht wirklich an einer Gleichberechtigung interessiert sind. Sie sind nicht bereit auch nur 1 mm von Ihren Privilegien abzugeben, um den Männer ein wenig entgegenzukommen. Nein, Sie verh öhnen sie sogar: „Samen streuen“. Hier wäre eine Möglichkeit gewesen wirklich in einen Dialog einzusteigen und auf gut Schweizerische Weise Kompromisse zu finden (z.B. eine Berücksichtigung des Willens des Vaters z.B. in der Festlegung der Pflichten, wie es Ricco vorschlägt).
        Die grosse Mehrzahl der Leute hier im Forum hat hingegen die Zusage gemacht, dass die Integrität des weiblichen Körpers unangetastet bleiben soll. Wir reden lediglich über eine juristische Entbindung/Abschwächung der Vaterpflichten, wenn er nicht Vater werden wo.

      • Hans Hintermeier sagt:

        /2 Sie blenden völlig aus, dass in einer Partnerschaft oft gemeinsam vereinbart wird, dass die Frau verhütet (weil oft beide das wollen). Wenn die Frau dann trotzdem einen Kinderwunsch bekommt und er Mann keine Kinder möchte, dann soll sie sich einen neuen Partner suchen. Einige Frauen denken aber: „er wird das Kind dann schon mögen, wenn es erst mal hier ist. Ein Kind ist ja nichts Böses, ist ja was Schönes“. Siehe auch Ma ma bl og „Mein geplantes vaterloses Kind“. Sie verhö hnen dann diese Männer auch noch. Sorry, ich kann Sie nicht mehr ernst nehmen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Bei einer Abtreibung wird auch nicht unterschieden, ob ein Versagen der Verhütung oder etwas anderes vorlag. Dementsprechend ist es eigentlich belanglos, ob die Verhütung versagt hat oder die Frau bewusst ohne Einverständnis des Mannes inseminiert? hat. In beiden Fällen müsste der Mann die Möglichkeit haben, die juristische Vaterschaft abzuerkennen/abschwächen zu können (analog Babyklappe für Frauen). Mit der Absicht zur Verhütung hat er ja explizit gesagt, dass er nicht Vater werden möchte (weshalb ihn die Frau dann nachträglich gegen seinen Willen zum Vater machen darf, den Vertrag brechen kann ist mir unklar). Gehört es nicht zur Emanzipation auch hier volle Verantwortung zu übernehmen für selbstgefällte Entscheide?

      • Hans Hintermeier sagt:

        Wie ich bereits schrieb: „Die Entscheidung, was mit dem Kind passiert bleibt jedoch bei der Frau. Der Mann müsste innerhalb der Rahmenfrist die Möglichkeit haben, sich juristisch von der Vaterschaft entbinden [oder abschwächen] zu lassen, analog zu den Rechten von Frauen.

        Wenn solche Gedanken sogar lächerlich gemacht werden von Menschen, die sich sonst für Gleichberechtigung einsetzten, dann sind wir wirklich noch weit weg von einer wirklichen Gleichberechtigung. Aber wir müssen immer Verständnis haben für die Anliegen der Frauen, immer abnicken und sonst die Klappe halten.

  • Widerspenstige sagt:

    Die Integrität des menschlichen Körpers ist unantastbar und deshalb ein unumstössliches Menschenrecht. Wer das infrage stellt und sich erhöhen will durch unsachliche und prätentiöse Stimmungsmache macht sich schuldig. Dies betrifft Frau wie Mann – international.

    Guter Artikel zur rechten Zeit, danke Nils Pickert!

    • Brunhild Steiner sagt:

      wenn schon betrifft es Frau, wie Mann, wie entstehendes Kind und von daher ist Ursachenhinterfragung sehr wohl angebracht.
      Mit Pauschalurteil: so kämen wir bloss wieder ins Mittelalter ist es nicht getan, aber mit genauerem Hinschauen und Abläufe hinterfragen, Besserstellungen ins Leben rufen.

      • Paul sagt:

        Frau Steiner, Kann ihnen nur zustimmen. Mein Bauch gehört mir ist keine keine Begründung für eine Abtreibung, denn irgendwann zwischen Befruchtung und Geburt ist auch ein Kind im Bauch und nicht nur ein unperönlicher Fötus ohne Rechte über das die Eltern (Vater und Mutter) willkürlich verfügen dürfen, auch wenn sie es können. Ob mit Stricknadel oder Abtribungsklinik unterscheidet sich nur im Risiko für die Mutter.

    • Widerspenstige sagt:

      Brunhild, Sie wissen, wie ich zu Spitzenmedizin stehe, welche nur ein Zellhaufen sieht und Experimente damit in Labors auf Hochtouren am Laufen hat. Ich ziehe hier bewusst die Grenze – No-Go!

      ABER: Das werdende Leben im Mutterleib ist mE nicht gleichWERTig zu behandeln wie das bereits mit Urschrei während der Geburt erweckte ATMENDE Menschenleben. Das ist ein feiner, aber wichtigste Unterschied, den man moralisch anders bewerten darf/kann. Biologisch gesehen atmet der Fötus nicht. Wollen wir nach spirituellem Denken vorgehen, steht auch im Buch der Weisheiten – bewusst nenne ich es so neutral, da jegliche Religionen/Lebensphilosophien einbezogen – jeweils ‚Lebenshauch‘ im Kontext zu Geburt oder Tod wie auch ‚bis zum letzten Atemzug‘ etc.

    • fabian sagt:

      Widerspenstige, es gibt noch 2 Dutzend andere Menschenrechte. Und wie die Schlussbemerkung in der Erklärung der Menschenrechte sagt, dürfen einzelne Rechte nicht so ausgelegt werden, dass andere Rechte vernichten.
      D.h. es gibt kein Anrecht auf den Zwang für einen Mann, gegen seinen Willen Vater sein zu müssen.

  • tststs sagt:

    Herr Pickert, ich hoffe, ich fasse Ihren Text wie folgt korrekt zusammen:
    Ja, Männer, macht Eure Klappe auf, sagt, ob ihr generell pro oder kontra Abtreibung seid und sagt deutlich was eure Meinung im konkreten Fall ist: Wollt ihr gar kein Kind, wollt ihr Erzeuger oder wollt ihr Vater sein.
    ABER verlangt nicht nach einem Gesetz, dass euch irgendwie erlaubt
    a) in den Körper der Mutter einzugreifen (Zwang zur Abtreibung oder Austragung)
    b) euch der Pflichten gegenüber dem geborenen Kind freizusprechen (im Minimum: Kindesunterhalt)
    Ethische, logische und rechtliche Gründe sprechen klar dagegen.

    • fabian sagt:

      tsts, Männer können sich ihre Meinungen selbst bilden.
      Sie brauchen keine Frauen wie Sie, die ihnen vorschreiben, wie sie denken sollen.

    • Peter Lustig sagt:

      Genau das meine ich. Redet doch. Aber wenn ich mache, was ich möchte müsst ihr es ertragen. Ist das Gleichberechtigung? Nein, ist es nicht.

    • Jürg. sagt:

      @tststs
      Wenn eine Frau ein Kind gewollt ohne einen Vater bekommt ist das ihr Lifestyle und beim Vater ist es unethisch?
      Wie fair ist das?

    • Sportpapi sagt:

      Wenn man sich einig ist, dass mit der Zeugung beide Beteiligten in der Verantwortung stehen, dann spricht ethisch und logisch alles dafür, dass nicht eine Seite das werdende Leben einfach beenden kann.

  • Stephan sagt:

    Finde die Gegenstellung im Artikel von „eines möglichen Lebens zu einem wirklichen Lebens“ deplatziert. Bitte denken Sie immer daran, dass Frauen und Männer ihr „Wunschkind“ in der Schwangerschaft verlieren. Es spielt dabei keine Rolle, in welcher Woche man sein Kind verliert. Für mich und meine Frau war es der traurigste Tag in unserem Leben und wir werden unsere kleine Tochter immer vermissen. Es scheint mir wichtig festzuhalten, dass jede Abtreibung das Ende eine Lebens bedeutet. Wir sollten das Leben eines jeden Einzelnen (Kind und Mutter) wertschätzen und achten. Dies führt zu einem emotional Spannungsfeld und schwieren Fragen. Im Interesse ALLER müssen wir diesem Raum geben und nicht aus dem Weg gehen mit simplifizierten Pro-Life- oder Abtreibungsargumenten.

  • Bruno Juchli sagt:

    Rechte und Pflichten sollten sich die Waage halten – ein wichtiger Grundsatz so ich meine.
    Haben Männer kein Mitspracherecht was Zeugung anbelangt, so sollte daraus auch keine besondere Pflicht erwachsen. Diese besonderen Pflichten könnten aber durchaus durch a) Einvernehmen b) Strafttat (Vergewaltigung) entstehen.

    Da Frauen diejenigen sind die Kinder austragen, werden Sie wohl immer besondere Rechte haben – diese müssten dann aber (leider) auch mit besonderen Pflichten aufgewogen werden, sonst wird das Gleichgewicht zerstört.

    • Hyacinth Bucket sagt:

      Oh je. Männer haben ein Mitspracherecht was Zeugung anbelangt! Zumindest was die Verhinderung einer Zeugung angeht. Das liegt zu 100% in der Verantwortung eines Mannes, wenn er kein Kind zeugen will. Frauen haben mit dem Austragen eines Kindes Pflichten gegenüber dem Kind. So wie der Vater des Kindes Pflichten gegenüber dem Kind hat. Eine Mutter hat keine besonderen Pflichten im Vergleich zum Vater.

      • Bruno Juchli sagt:

        Entschuldigung, habe mich leider schlecht ausgedrückt (siehe Antwort unten auf Lea’s Kommentar).
        Das Problem ist ja eben, dass eine Mutter zwar besondere Rechte aber keine besonderen Pflichten hat.
        Falls sie noch nicht verstanden habe, was ich mit besonderen Rechten meine: Die Frau hat das Recht darüber zu entscheiden, ob ein Kind entsteht, ob die Schwangerschaft verhindert wird („Pille danach“ – nach dem Sex), ob abgetrieben wird.

    • Lea sagt:

      Bruno,
      Jetzt mal im Ernst: „…Haben Männer kein Mitspracherecht was Zeugung anbelangt,…“
      Entschuldigung, meines Wissens nach ist der Mann i .d.R. sehr wohl dabei und meist auch sehr willig wenns um den S. ex geht, und Verhütung ist ganz klar auch Männersache! (Mal abgesehen von ungewollten Schwangerschaften… schon mal an die Krankheiten gedacht die Sie ohne Schutz auflesen und weitergeben könnten!?!?!)

      Und wenn sie von den besonderen Pflichten reden, denken sie doch mal an das entstandene Kind, und nicht nur an ihren Geldbeutel oder ihren verletzten Stolz oder an dich ach so böse hinterlistige Mutter (wohlgemerkt, der Mann war dabei!!!!)… es geht um ein Kind, welches völlig unschuldig an der ganzen Situation ist!!

      • Bruno Juchli sagt:

        Liebe Lea, Entschuldigung, ich habe mich da sehr schlecht ausgedrückt. Der Mann hat sehr wohl ein Mitspracherecht was den Sex und die Verhütung anbelangt und ist da klar auch mit in der Verantwortung. Allerdings gibt es ja dann noch diese Frage der Abtreibung, oder ja, schon der „Pille-danach“ (die technisch ja keine Abtreibung ist sondern eine Schwangerschaft nach dem Akt verhindern kann – in den meisten Fällen zumindest), bei denen er kein Mitspracherecht hat. Da die Frau die alleinige ist, die hier ein Recht hat, sollten ihr, um die Waage zu halten, auch entsprechend Pflichten erwachsen.

        Was das Kind anbelangt: Ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht entstanden – auch gemäss unserer Rechtsprechung. Rationale, anderslautende, Argumente habe ich noch keine gehört.

  • Jan Holler sagt:

    Was ist der Grund für diese sehr lange Verzögerung der Aufschaltung der Beiträge einzelner Poster, wie auch meiner? Ist das eine Art Strafaktion für unliebsame Meinungen?

  • Sibylle Weber sagt:

    Was mich besonders stört an dieser ganzen Diskussion ist die Polarität. Es scheint, als könne man in der Abtreibungsfrage zwischen den Optionen „sollte unter keinen Umständen erlaubt sein“ und „sollte ohne Restriktionen jederzeit möglich sein“ unterscheiden.
    Die Folgen einer Abtreibung für alle Beteiligten werden zu oft totgeschwiegen. Für das Kind sind die Folgen klar: Tod. Für die Mutter UND den Vater können die Folgen von Erleichterung bis zu tiefster Verzweiflung, Reue oder gesundheitlichen Problemen gehen. Jedes Kind im Alter, das das eigene Kind hätte, kann Schuldgefühle und Trauer auslösen. Dessen müssten sich alle Eltern vor einer Abtreibung bewusst sein. Dann können sie entscheiden, was sie wählen. Und zwar gemeinsam.

  • Dreifachpapi sagt:

    Einfach mal den Ball flach halten. Hysterisch schwarze Zeiten anzudrohen, Männer pauschal in die rechte Ecke drängen und das Mittelalter auszurufen ist für mich keine Diskussionsbasis.
    In der Schweiz wurden 2016 rund 86’000 Kinder geboren. Gleichzeitig wurden laut Apothekerverband rund 100’000 „Pille danach“ abgegeben. (Ob das nun als Notfallverhütung oder schon als Abreibung light gelten soll sei dahingestellt.) Auch die meisten der rund 10’000 Abreibungen erfolgen mittels Medikamenten Einnahme. Fakt ist, es wird abgetrieben und noch nie war es so einfach abzutreiben.
    Also rufen Sie bitte nicht das Zeitalter von Stricknadeln, Terpentin und Gebährmaschinen aus.

    • Frank sagt:

      Ich glaube, das Anrufen von Mittelalter in Polen ist bloss ein rethorisches Mittel, um Politik gegen die Interessen der Männer in der Schweiz zu machen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Hm, jemand der aus Berlin kommt, in Kiel wohnt und für die standard.at schreibt, ist natürlich für die Tendenzen in Ost- und Nordeuropa natürlich sensibler, als vielleicht wir eingehegten Schweizerinnen und Schweizer. Der Artikel erschien im Übrigen zuerst in besagtem Blatt. Dennoch nähme es mich als Mann schon Wunder, was Sie mit den „Interessen der Männer in der Schweiz“ meinen.

  • Jan Holler sagt:

    Wir leben ins schwarzen Zeiten? – Nonsens! Wenn das heute schwarze Zeiten sind, was war dann das Mittelalter (Hexenverbrennungen, Kreuzzüge)? Wie nennt man die Zeiten von vor 1960/70 (vor der gesellschaftlichen Liberalisierung)?
    Es sind auch keinesfalls besonders Männer, die reaktionär-konservative Denk- und Verhaltensmuster aufzeigen, die Frauen sind hier gleichauf.
    „Ein Zeugungsakt ist keine Investition, die einen Mann zur Rendite Kind berechtigt.“ Ach so? Die Frau aber schon? Wenn ein Mann kein Kind will, muss er trotzdem zahlen, wenn er es gezeugt hat. Wenn eine Frau kein Kind will, lässt sie es abtreiben. Der Mann hat dazu nichts zu sagen. Dieses Asymmetrie ist für viele Probleme mitverantwortlich.
    Die Frau wird zum Brutkasten degradiert, der Mann zur Zahlstelle.

    • Muttis Liebling sagt:

      Der Herr hat die Möglichkeit, seinen Samen bei sich zu behalten oder nach Zeugung den Wohnort in einen anderen Staat zu verlegen.

      Beim platzierten Samenerguss handelt es sich wie bei einem abgegeben Schuss um ein prinzipiell asymmetrischen wie irreversiblen Akt. Die Konsequenzen stehen zu diesem Zeitpunkt unwiderruflich fest. Spätere Korrekturen sind nur der Dame, nicht dem Herrn möglich. Soviel sollte man im Biologie- Unterricht gelernt haben.

      • Jan Holler sagt:

        Agreed, ML. 🙂

      • Blanche Wu sagt:

        Und die Frau hat die Möglichkeit es schon gar nicht erst bis zum Samenerguss kommen zu lassen, ausser sie wird vergewaltigt. Ansonsten kann Frau immer abbrechen, ausser sie hat einen schrägen Partner…was ich nicht hoffe, dass 90% und mehr Männer schräg sind…
        Bei dieser Diskussion stört mich, dass ständig wieder einmal nur der Mann in die Pflicht genommen wird und die Frau ja nichts dafür kann und plötzlich im Bett aufwacht und Sex hat, einfach so…schon sehr komisch.

  • Brian Delacroix sagt:

    Oh Herr Pickert, da wird aber viel pauschalisiert und durcheinandergeworfen. Ich bin links uns sehr vokal Pro-Choice. Gleichzeitig bin ich der Meinung, dass ein werdender Vater bzgl Abtreibung sehr wohl ein Recht auf Information, Anhörung und eine unabhängige Meinung haben sollte (ohne dass diese gegen ihn verwendet wird), und dass eine Ablehnung des Kindes bereits während der Schwangerschaft Einfluss auf die Dauer von Betreuungsunterhaltsansprüchen (nicht Kindsunterhalt!) haben sollte. (Alles heute nicht der Fall.) Ich bin nicht der Meinung, dass wir Männer jede x-beliebige Entscheidung der Mutter bedingungslos mittragen müssen, die Klappe halten sollen wenn wir anderer Meinung sind, und die Klappe laut aufmachen müssen wenn wir gleicher Meinung sind. Bin ich jetzt für Sie gut oder böse?

    • Frank sagt:

      Brian, danke für diese ausgewogenen und notwendigen Worte. Sehe das ziemlich gleich.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Ich glaube Brian, dass Nils ziemlich bei Dir wäre – bis zu jener Grenze der Freiheit, welche wir alle in einer liberalen Gesellschaft für uns in Anspruch nehmen, nämlich jener der körperlichen Integrität und Autonomie. Bis es künstliche Gebärmaschinen gibt, kann man diese Grenze nicht ohne Freiheitseinschränkung, d.h. Zwang und Gewalt unilateral überschreiten.

      • Peter Lustig sagt:

        Beim Zwang sind wir aber. Beim Zahlzwang für Väter für ungewollte bzw. nur von der Mutter gewollte Kinder.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Ich halte es eigentlich nicht für einen Eingriff in die körperliche Integrität, wenn man nach einvernehmlichem Sex und Zeugung darauf beharrt, dass in diesen Körper nicht eingegriffen wird…
        Weil zumindest der werdende Vater das Kind will. Und bereit ist, dafür zu sorgen.
        Weil er ernst nimmt, was frau ihm immer wieder sagt: Beim Sex muss man die Verantwortung tragen…

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Wenn das Beharren, in Form einer Mitteilung einer Haltung erfolgt, nein, aber wenn Beharren bzw. dessen Umsetzung darauf hinausläuft, dass jemand etwas gegen ihren Willen tun muss oder nicht tun darf, dann würde ich sagen schon. Es bleibt (vorerst?) nun mal eine Realität, dass der Embryo bzw. der Fötus im Leib der Mutter ist. Dies ist doch so einfach, wie es sich doch kaum leugnen lässt.
        Aber glauben sie mir, ich würde dies zumindest behaupten, dass die Entscheidung für eine Abtreibung bei den Allerwenigsten derart unilateral und leicht gefällt wird, wie z.T. suggeriert wird.

      • Sportpapi sagt:

        „Es bleibt (vorerst?) nun mal eine Realität, dass der Embryo bzw. der Fötus im Leib der Mutter ist.“
        Der springende Punkt ist: Im Leib der Mutter, nicht Teil der Mutter. Und wenn der Mann mit der Zeugung für diesen Föten Verantwortung haben soll, dann kann man ihm dies nicht einfach wieder absprechen, wenn es gerade anders besser in den Kram passt.

      • Benjamin Kraus sagt:

        In diesem Kontext versteh ich nun ihren „Einwand“ von „weiter oben“. Also sie wollen sagen:
        – Der Embryo/Fötus ist im Leib der Mutter
        – Die Mutter will das Kind nicht austragen
        – Der Vater hingegen will das Kind
        – Der Vater kann die Mutter dazu „zwingen“ das Kind auszutragen?
        – Würden Sie dann auch sagen, wie im umgekehrten Fall von „Väterseite“ gefordert wird, dass die Mutter dann von ihren Mutterpflichten (fürsorgerisch wie finanziell) entbunden werden könnte?
        – Wäre dann die Mutter gleichsam vom rechtlichen Status wie eine Leihmutter?
        – Auch wenn der Fakt bleibt, dass, im Falle eines solchen (illiberalen) „Gesetzes“, die Mutter dazu gegen ihren Willen dazu gezwungen wurde?

  • Theo sagt:

    In den vergangenen Jahrzehnten hat die Gesellschaft hat dem Erzeuger eines Kindes die Verantwortung diesem gegenüber zugeschanzt, ganz egal ob er dieses Kind wollte oder nicht. Ist es dann nicht nur logisch, dass der Erzeuger ein der Frau gegenüber gleicherechtigtes Mitspracherecht hat, wenn es um den Erhalt dieses Lebens geht?
    Ja, der Körper der Frau gehört der Frau und nur der Frau. Das darin heranwachsende Kind gehört aber beiden Eltern, unbedingt. In anderen Worten, es ist zu begrüssen, dass bei einer geplanten Abtreibung der Erzeuger sein Veto einlegen kann. Dies ist ein Votum für das Leben und bindet BEIDE Elternteile in die verantwortung ein. Das ist gelebte Gleichberechtigung!

    • Claudi sagt:

      Finde ich auch. Wenn Abtreibung in einer liberalen Gesellschaft frei zugänglich ist, d.h. die Interessen der Frau über jene des ungeborenen Kindes gestellt werden, dann soll auch der Mann an dieser liberalen Entscheidung teilhaben können.
      Es kann nicht sein, dass eine Frau gegen Ihren Willen Mutter wird. Es kann nicht sein, dass ein Mann gegen seinen Willen zum Vater wird.

    • Stefan Moser sagt:

      Theo, das hört sich nur in der Theorie gut an. Gehen Sie doch mal ins Spital und schauen Sie sich an, welche Frauen in Not sind, eine Entscheidung zu treffen. Da werden Sie es begrüssen, wenn manche Männer NICHT involviert werden.

  • Tschudi Martin sagt:

    99% aller Tötungen ungeborener Kinder werden mit „Nicht der richtige Zeitpunkt oder bin in Ausbildung“ und andere sehr schwachen Argumenten begründet. Sorry, es geht um mindestens 3 Menschen nicht nur um die Frau. Und wenn man unbedingt Sex haben muss dann sollte man vor dem Akt das Hirn einschalten. Es gibt mindestens 20 verschiedene Verhütungsmethoden. Für Ihn und für Sie. Wenn es dann einschlägt sollte man auch dazu stehen. Mit allen Konsequenzen.
    Über 10000 Tote Kinder pro Jahr in der CH. Der Holocaust lässt grüssen.

    • Stefan Moser sagt:

      Haha, wenn Sie alle 20 Verhütungsmethoden für tauglich halten, dürften Sie bereits mehr Vater sein, als Sie es wissen 🙂

    • Bruno Juchli sagt:

      Menschen machen Fehler – es fängt an beim Hirn nicht einschalten, falscher Anwendung von Verhütungsmitteln und hört auf bei nicht-funktionieren der Verhütungsmittel (bei ganz wenigen Frauen funktioniert die Pille nicht auch wenn korrekt angewendet).

      Ich grüsse Sie außerdem gerne zurück von den vielen Schlachthäusern, in der Schweiz und Weltweit, in denen Lebewesen getötet werden die kognitiv weit weiter entwickelt sind als diese „Kinder“ die sie ansprechen.

      Mal ganz davon abgesehen ist es fragwürdig wie schön denn so ein Leben von einem Kind wird wenn man den psychisch kaputten, allenfalls Suchtmittel-Abhängigen Eltern, die Ihr „Hirn einschalten“ nicht können, eine Schwangerschaft aufzwingt.

  • Gaby sagt:

    Ein ungeborenes Kind bedeutet Leben, auch wenn es noch nicht geboren wurde. Wenn die Gesellschaft es akzeptiert, dass eine Mutter die Entscheidung fällen darf, dieses Leben willentlich und ohne Not zu beenden, so spricht dies Bände für die heutige Gesellschaft.

    • Ka sagt:

      es steht Ihnen nicht zu, über die Not der Frauen zu urteilen, die sich zu einer Abtreibung entscheiden!

      • Peter Lustig sagt:

        Die meisten Frauen, die das machen sind keinesfalls in Not.

      • Martin Frey sagt:

        Wieviele Frauen kennen Sie, Herr Lustig, „die das machen“? Um deren Notlage effektiv beurteilen zu können?

    • Franz Vontobel sagt:

      Sehr, bzw. fast, richtig, Gaby! Jedes einzelne Spermium bedeutet Leben! Vor unserer Nase geschieht ein Massenmord gigantischen Ausmasses!

      Es wäre endlich an der Zeit, dem katholischen Onanier-Verbot (das ja auch nicht ohne Grund besteht) wieder zur Durchsetzung zu verhelfen. Ganz abgesehen davon, dass dann auch Blind- und Blödheit weniger häufig auftreten würden…

      • Muttis Liebling sagt:

        ‚katholischen Onanier-Verbot‘

        Wo genannt?

      • Franz Vontobel sagt:

        Das kirchliche Lehramt hat auf den nicht unerheblichen Mangel der Selbstbefriedigung hingewiesen (D 688 2044; Pius XII., UG 156 2242), den sie nicht erst durch ein positives Verbot, sondern schon ihrer Natur nach habe (D 2149); auch ein guter Zweck, auf den hin sie geübt werde, bringe diesen Mangel nicht zum Verschwinden (D 3684; Pius XII., UG 2333 4730).

  • Joe sagt:

    Wenn ich im Strassenverkehr einen Fehler begehe, werde ich dafür bestraft. Das zum Teil recht hart. Selbst dann, wenn ich den Fehler offensichtlich aus versehen gemacht und sogar niemand dabei geschädigt wurde. Wenn man die Sinnhaftigkeit hinterfragt, wird dann oft „von den Konsequenzen des eigenen Handelns“ gepredigt.
    Wieso sollte man bei den Konsequenzen von Sex eine Ausnahme machen?
    Die einzigen Abtreibungsgründe wären aus meiner Sicht eine Vergewaltigung als Ursache der Schwangerschaft oder wenn das leben der Mutter durch die Schwangerschaft gefährdet ist.
    Alles andere ist Scheinargumentation. Wenn sich eine Frau „Hinterhof-Engelsmachern“ hingibt, dann sind wohl die Engelsmacher, die Frau oder diejenigen welche die Frau zu diesem Schritt treiben zu verurteilen.

    • Vierauge sagt:

      Ihre Äusserung beweist, wie notwendig dieser Artikel und die Diskussion um Abtreibung bzw. die Abschaffung der strafrechtlichen Verfolgung der Abtreibung war/ist.
      Konsequenzen von Sex? Zur Zeugung gehören eine Frau UND ein Mann – wo wären dann die Konsequenzen für den Mann? er ist weder schwanger noch muss er die Abtreibung erleiden.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Unter diesen Voraussetzungen gebe ich Ihnen Recht (es wären dann gleiche Rechte für beide). Aber eben, heute kann die Frau den Mann täuschen, was die Verhütung anbelsngt („er wird das Kind dann schon mögen, wenn es erst mal hier ist“). Siehe auch Ma ma bl og „Mein geplantes vaterloses Kind“.

        Frauen haben in diesem Bereich eine Vollkaskoversicherung und der Mann darf nicht mal ohne das Einverständnis der Mutter einen Vaterschaftstest durchführen lassen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ging an joe

      • Peter Lustig sagt:

        Bin da ganz bei Ihnen, Herr Hintermeier.

      • Sportpapi sagt:

        @Vierauge: Wo wären die Konsequenzen für den Mann? Fragen Sie das ernsthaft? Ich meine, wenn keine Abtreibung erfolgt?

  • Dominik sagt:

    Mitreden und -helfen bei Verhütungsfragen, gleichberechtigt Papi- und Mamisein, aber bei der Abtreibung „die Klappe halten“? Das ist ein Männerbild…

  • Rüdiger sagt:

    Mich geht es nichts an, was Leute mit ihren ungeborenen bereits lebenden Kinder machen wollen. Wenn sie diese weg-killen wollen, dann sollen sie das können. Das muss jeder mit sich selber vereinbaren. So wie man auch daran denken sollte, dass sobald man sexuel aktiv wird, man sich mit den Konsequenzen auseinandersetzen sollte (es gibt keine 100%ge Verhütungs-Methode). Wer dann halt lieber abtreibt, als die Konsequenz mitzutragen und das Kind töten will, dem sei dies selber überlassen. Ich könnte es nicht, wenn ich mich so pseudo-objektiv hineindenke.

  • Markus Baumann sagt:

    Differenzierung wäre angebracht: 1. Bei Vergewaltigung liegt es allein an der Frau zu entscheiden. 2. Bei nicht gewollter Schwangerschaft nach einem one night stand, müssen beide das Kind wollen, sonst Abbruch oder die Person, die das Kind will, übernimmt die alleinige Verantwortung. 3. In stabilen Beziehungen sollte ein gemeinsames Gespräch möglich sein und eine Lösung gefunden werden. Falls nicht, siehe 2.
    Alle mit der festen Überzeugung, dass gezeugtes Leben heilig sei, sollen mit Pille, Kondom und Spirale, dafür sorgen, dass es keine Schwangerschaft gibt. Gibt es trotzdem eine, sollen sie sich freudig unter das Joch der selbstauferlegten heiligen Elternschaft beugen.
    Gegenseitige Erpressungsversuche im Zusammenhang mit ungewollter Schwangerschaft sind abzulehnen.

    • Thomas Baumann sagt:

      Geht grundsätzlich in die richtige Richtung, der Teufel steckt leider im Detail. Im Fall 2, wenn der Mann gegen den Willen der Frau das Kind behalten will, wird natürlich eine Entschädigung für die Umtriebe des Austragens fällig. Doch verbleibt ebenfalls ein gewisses Risiko für Leib und Leben der Frau. Und es ist natürlich nicht zulässig, jemandem gegen seinen Willen eine Gefahr für Leib und Leben aufzubürden. Auch hier würden somit Anreize für klandestine Abtreibungen geschaffen, was ja niemand ernstlich wollen kann.
      Nach wie vor werden den Frauen auch die negativen Auswirkungen einer Abtreibung nicht entschädigt, selbst wenn beide Zeugungspartner von der Abtreibung profitieren.

      • Markus Baumann sagt:

        Ich stimme Ihnen zu. Was im Fall 2 noch zu beachten wäre: Wie ist das spätere Recht auf Vater oder Mutter des Kindes zu regeln, wenn das Kind Wünsche diesbezüglich hat? Wie geht man/frau damit um? Und ebenfalls nicht zu vergessen: übernehme ich als Alleinerzieher die Verantwortung für ein Kind, ist ja immer auch „ein Teil“ von Mutter oder Vater mit dabei ( vererbt). Wie gehe ich damit um? Was passiert, wenn sich Vater oder Mutter doch plötzlich für das zuvor abgelehnte Kind zu interessieren beginnen? Wie Sie sagen: Der Teufel steckt im Detail. Und das mehrfach. Meiner Meinung nach geht nichts über ein offenes, ehrliches Gespräch, in dem alle Ängste und Wünsche angesprochen werden. Wenn ich eines weiss: Es lässt sich niemals alles planen und einfach lösen. Vor allem nicht mit Kindern.

      • Sportpapi sagt:

        @Thomas Baumann: Wer Sex hat, nimmt in Kauf, dass daraus ein Kind entstehen kann. In einem gewissen Sinn nimmt man auch die damit verbundenen gesundheitlichen Risiken in Kauf (ja, auch Abtreibung ist eines!). Genauso wie die Männer auch in Kauf nehmen, plötzlich Vater zu werden mit allen daraus entstehenden Pflichten.

      • Peter Lustig sagt:

        Sportpapi: Und wie ist es mit daraus entstehenden Rechten? Oder hat die nur die Frau?

  • Fabian sagt:

    Wenn man Männern anraunzen will, sie sollen die Klappe halten (im Jahr 2016, hallo? manchmal fasse ich mir echt an den Kopf ob so viel lächerlichem Feminismus), kann man es ihnen nicht übel nehmen, wenn sie dann die Gegenseite unterstützen.

    Ich favorisiere da das Modell, das die schwedischen Jungliberalen vorgeschlagen haben: Ein Abtreibungsrecht für den Mann, male abortion. Was bringt das? Der Mann könnte bei ungewollten Schwangerschaften bis zur 18. Woche aussteigen, hätte dann beim Kind kein Besuchsrecht, aber auch keine finanziellen Pflichten mehr.

    • 13 sagt:

      Was bringt das? Kinder, die für den Egoismus ihrer Väter, ups Entschuldigung Erzeuger, bezahlen. Ich bin ja schon sehr erstaunt wie immer wieder die Gleichen, die sich (zu recht!) über eine männerfeindliche Familienrechtsprechung beklagen, diejenigen sind, die Kinder, wenn es gerade passt, einfach als Frauenanliegen oder als Kostepunkt degradieren.

      • fabian sagt:

        13, male abortion ist das äquivalent zu female abortion. wer das bei frauen aus verschiedenen gründen gutheisst, kann wohl schwerlich dasselbe den männern bei guten gründen verwehren.

        übrigens: egoismus der erzeuger… wie fänden sie das, wenn man abtreibenden frauen, pardon, gebärgefässen, egoismus vorwirft?

      • Jürg. sagt:

        Auch in der Schweiz gibt es Frauen die Kinder geplant ohne Väter bekommen. Es wäre nichts als fair eine zeitgemässe Regelung zu finden.

      • 13 sagt:

        @ fabian
        Es ist eben kein Äquivalent, weil es schlicht nicht das Gleiche ist, da in einem Fall der Embryo nicht zum Kind wird, im zweiten Fall es aber da ist. Erzeuger fand ich übrigens richtig, wenn man kein Vater sein will. Eine Frau, die abtreibt, ist logischerweise auch keine Mutter, aber ja oftmals egoistisch. V.a. dann, wenn es in einem Land wie der Schweiz aus rein finanziellen Gründen geschieht.

        @ jörg
        Das ist die typische Argumentation, wenn man die Beziehung Mutter-Vater mit der Beziehung Vater-Kind verwechselt. Das Kind kann nichts dafür, dass sich seine Mutter so verhalten hat.

      • fabian sagt:

        13, wenn ein Vater ein Kind untergejubelt bekommt und es nicht will, die Frau es gegen seinen Willen aber trotzdem gebärt, wird das Kind zwar einen Erzeuger haben, aber keinen Vater. Man kann Männer nicht zwingen, gegen ihren Willen die Vaterrolle anzunehmen. Das Kind hat also nichts davon.

        Das einzige, was Sie damit erreichen, ist dass der Vater finanziell belangt werden kann. Für etwas was er nicht wollte. Wenns aber nur um Finanzen geht, nicht um das Kind, dann ist in einer gleichberechtigten fortschrittlichen Gesellschaft eine opt-out Möglichkeit aka male abortion für den Vater völlig schlüssig und längst fällig.

      • 13 sagt:

        @ fabian
        Ich behaupte mal, dass es öfters beidseitig schlampige Verhütung der Grund für ein nichtgeplantes Kind ist als das absichtliche unterjubeln. Was jedoch sicher öfters vorkommt, ist dass der Mann dann eine Abtreibung will, die Frau nicht. Wenn aber das Kind auf die Welt kommt, könnte man es doch wenigstens versuchen. Zwingen kann niemanden, aber eine Chance geben. Es geschieht zum Glück häufig, dass ein Kind geliebt wird, wenn es dann da ist. Aber auch wenn nicht: ist es besser die Allgemeinheit bezahlt? Zahlen Sie lieber für das Kind, das ihr Nachbar gezeugt hat?

      • fabian sagt:

        ja, die allgemeinheit soll entscheiden, wieweit der staat leistungen für kinder bezahlen soll. tun wir ja auch: krippen etc.
        und: wenn eine frau ein kind gegen den willen des mannes will, soll sie es selbst bezahlen. und je nachdem wie die gesellschaft dazu bereit ist, der staat.

      • Jürg. sagt:

        @13 Das hat überhaupt nichts mit der Mutter – Vater Beziehung zu tun.
        Im Extremfall handelt es sich eine künstliche Befruchtung im Ausland.
        Tatsache ist Frauen tun das was sie bei Männern verwerflich halten.
        Wo bleiben die gleichen Rechte?

      • Peter Lustig sagt:

        13, gerade in der Schweiz ist Frau/Kind abgesichert, auch wenn der Mann eine „Abtreibung“ vorgenommen hat. Mit Ihrer Argumentation müsste man eigentlich den Frauen verbieten, sich ohne Mann künstlich befruchten zu lassen. Oder ist dann wieder alles ganz anders?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Für einmal gehen Sie hier in meinen Augen schlicht am Thema vorbei. Liegt wohl daran, dass ich immer noch den früheren Argumenten glaube, dass Abtreibung nur in Notfällen zulässig sein sollte.
        Und es liegt auf der Hand, dass auch werdende Väter gleich wie die Mütter darin einen Notfall sehen. Insbesondere wenn es um wirtschaftliche Fragen geht (kann ich mir ein Kind leisten. Und kann ich mir dann später auch noch eins mit der Frau leisten, mit der ich zusammen leben will…)

      • 13 sagt:

        @ Jürgen
        Was hat nun ein „Kind unterjubeln“ mit einer Befruchtung im Ausland zu tun? Es geht darum, dass selbst dann wenn Frauen sich selbstsüchtig und rücksichtslos verhalten, nicht das Kind deshalb bestraft werden soll, indem es keinen Vater hat. Zumindest dort, wo wir es in der Hand haben, bei einem ONS im Ausland können wir wenig tun, aber hier eben schon. Wie man es dreht und wendet und ich bin ansonsten wirklich für gleiche Rechte, aber eine Abtreibung ist nicht das Gleiche, wie sich eines lebenden Kindes zu entledigen…

      • 13 sagt:

        Jürg…. blöde Autokorrektur…

        @ Fabian
        Nun, das sehe ich etwas anders. Zuerst das Verursacherprinzip, dann der Staat als Auffangeinrichtung. Bei einem Rückgriffrecht auf die Mutter im Rahmen eines Schadenersatzes wäre ich hingegen dabei, aber hier wieder das Beweisproblem…

        @ SP
        Gerade wenn eine Abtreibung eine Notlage benötigt, sind wirtschaftliche Gründe in der Schweiz nie nachvollziehbar…auch bei Frauen nicht!

      • Sportpapi sagt:

        @13: Fehlendes Geld ist kein Grund, ein bereits gezeugtes Kind abzutreiben. Dafür gibt es wirklich ein ausgebautet Sozialnetz.
        Aber fehlendes Geld ist sehr wohl ein Grund, keine (weiteren) Kinder haben zu wollen, weil man es sich nicht leisten kann.
        Ob die neue Freundin sich zudem damit anfreunden kann, dass jeden Monat ein beträchtlicher Teil des Lohnes bereits weggeht, steht auf einem anderen Blatt. Das erhöht die Attraktivität nicht wirklich. (und vielleicht merken Sie es: ich habe für meine Ausführungen eine konkrete Person vor Augen, die genau das erlebt hat).

      • 13 sagt:

        @ Peter lustig
        Es gibt Gründe, warum die Samenspende (davon sprechen Sie doch?) in der Schweiz strengen Richtlinien untersteht und z.Bsp. eine private rechtlich nicht geht.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Was meinen Sie mir beidseitig schlampige Verhütung? Dass eigentlich beide verhüten wollten, es aber irgendwie nicht geschafft haben?
        Nach meinem Wissen sprechen wir in vielen Fällen von Frauen in Beziehungen, vielfach verheiratet…
        Ist es nicht eher so, dass man sich darauf einigt, dass nur eine Seite verhütet? Und meinen Sie nicht, das „schlampig“ wäre dann nicht zumindest fahrlässig, auf jeden Fall aber unfair?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: „indem es [das Kind] keinen Vater hat.

        Wenn er kein Vater sein möchte, dann wird er wohl auch nicht bei der Frau und Kind bleiben. Die Mutter wird sicherlich noch andere Männer kennenlernen, die dann die soziale Rolle des Vaters übernehmen können. Das Kind würde also nicht zwingend ohne Vater aufwachsen. Ansonsten gewichten Sie die biologische Vaterschaft auch nicht so hoch und heben immer die soziale Vaterschaft hervor. Selbstverständlich soll aber das Kind das Recht haben, den Namen des biologischen Vaters erfahren zu dürfen.

        Dass in diesem Fall die biologische Vaterschaft dann wieder so hoch gewichtete wird, kann ich mir nur damit erklären, dass der Staat allfällige Kosten auf einen Mann abwälzen will. Deshalb, wenn nur die Frau ein Kind möchte und der Mann nicht, soll sie

      • Hans Hintermeier sagt:

        2/ deshalb, wenn nur die Frau das Kind will, gegen den Willen des Mannes, dann soll sie auch die Verantwortung tragen. Das wäre emanzipiert.

      • 13 sagt:

        @ SP
        eben, wir sprechen hierüber bereits gezeugte Kinder. Also treibt man es ab, um attraktiv zu bleiben? Schlampige Verhütung im Sinne: es wird schon einmal nichts passieren oder so in etwa kann an den Tagen nichts geschehen (nicht seriöse natürliche Methode, sondern eben nach Kalender), coitus interruptus etc. Aber z.Bsp. das daran denken, kann auch der Mann mithelfen. Und manchmal sind wir halt einfach Menschen und fehlbar. Ich persönlich habe unbemerkt die Spirale verloren. Ja, man könnte mir vorwerfen, ich hätte besser achten können, aber ich weiss ehrlich nicht, wie es geschehen konnte. Und ich bin froh, hatte ich in dem Moment einen Mann an meiner Seite, der die Schultern zuckte und sagte: Nun ja, wir hatten Spass, dann ist es halt jetzt so. Es sollte wohl sein.

      • Sportpapi sagt:

        @13. In der Regel, in den mir bekannten Fällen, wird man auch damit umgehen und das beste daraus machen.
        Andererseits haben wir diese 10000 Abtreibungen, jede zehnte Schwangerschaft. Geht man davon aus, dass die Mehrheit nicht abtreibt, wenn es zu einer ungewollten Schwangerschaft kommt, ist davon auszugehen, dass etwa jede vierte oder dritte Schwangerschaft eigentlich ungewollt ist. Und das bei den heute zur Verfügung stehenden Methoden!

      • 13 sagt:

        Ok, aber welcher Teil davon fällt unter: Sie hat extra nicht verhütet, um ihm ein Kind unterzujubeln? Wohl ein Kleiner….

  • C.Frei sagt:

    „Überall auf der Welt wird an der Uhr gedreht und Hand an die Selbstbestimmung von Frauen über ihren Körper gelegt. Die erstarkten rechtskonservativen Kräfte in der Politik sind im Schulterschluss mit religiösen Eiferern gerade dabei, Frauen in das Zeitalter von (…) zurückzukatapultieren.“

    Beispiele, in welchen Rechtsordnungen aktuelle Reformprojekte laufen, welche auf eine Deliberalisierung oder Verschärfung einer unliberalen Rechtsordnung hinauslaufen?

  • Franka Ebi sagt:

    Danke, Herr Pickert, für Ihre klaren Worte!
    .
    Was auch gerne vergessen geht: Schwangerschaft und Geburt kann für die Frau tödlich enden. Zum Glück ist das bei uns in der Schweiz inzwischen sehr selten, aber ein Kind zu bekommen ist kein Spaziergang. Ich möchte das als Frau deshalb nur aus freien Stücken auf mich nehmen. Von Fällen wie der von Savita Halappanava in Irland vor ein paar Jahren ganz zu schweigen, als der bereits sterbende Fötus nicht abgetrieben werden durfte. Obwohl zu 100% feststand, dass der Fötus nicht überleben würde und die Fruchtblase gerissen war, wurde nichts getan, sodass die Frau schlussendlich an einer Sepsis gestorben ist.

  • Thomas Baumann sagt:

    Natuerlich sollen Maenner keinen direkten Zugriff auf den Mutterleib haben – Frauen aber genauso wenig auf das Bankkonto des Zeugungspartners. Im alten Unterhaltsrecht war das Austragen eines Kinds gegen den Wunsch des Zeugungspartners mit finanziellen Konsequenzen verbunden: Die Betreuungszeit war von der Mutter entschaedigungslos aufzubringen. Mit dem neuen Unterhaltsrecht ist ein Kind eben manchmal doch eine Investition in eine schoene Wohnung und drei Mahlzeiten pro Tag – fuer die Frau.
    Soll niemand kommen mit der alten Leier von wegen „Verantwortung tragen“: Verantwortung zu tragen hat man fuer Entscheide, die man faellt – und gerade das ist dem Mann hier verwehrt.

    • tststs sagt:

      Ja, beim Unterhaltsrecht gibt es Verbesserungsbedarf.
      „fuer Entscheide, die man faellt“ Ja, auch der Mann fällt eine Entscheidung, beim Zeugungsakt.
      Evlt. spielen Sie hier auf die Ungerechtigkeit an, dass die Frau noch eine zweite „Entscheidungsrunde“ einlegen darf (1. bei der Zeugung, 2. bei der Schwangerschaft), welche dem Mann verwehrt ist.
      Ja, das mag unfair erscheinen, ist aber schlicht aus biologischen und ehtischen Gründen so (biol.=der weibliche Körper ist betroffen; eth.=Recht auf körperliche Integrität).

      • Peter Lustig sagt:

        Aha, tztztz, aber umgekehrt sind es ja die selben biologischen Gründe, welche Sie dann auf einmal nicht mehr gelten lassen wollen?!

      • Sportpapi sagt:

        „Ja, das mag unfair erscheinen, ist aber schlicht aus biologischen und ehtischen Gründen so.“
        Das ist eine Sichtweise, aber keineswegs die einzige…

      • Thomas Baumann sagt:

        Ja, die Frau hat die Möglichkeit eines zweiten Entscheids, welche der an der Zeugung mitbeteiligte Mann nicht hat. Dies hat gute Gründe, ist aber dennoch störend, da ja auch der Erzeuger die Konsequenzen dieses Entscheids mitzutragen hat. Da das Einräumen direkter Mitbestimmungsrechte schwer umzusetzen ist, könnte man auch indirekt die Entscheidungssituation für die Frau so ändern, dass die Interessen des Erzeugers eher berücksichtigt werden. Da unter dem alten Unterhaltsrecht die Alimente bei weitem nicht alle Kosten eines Kindes deckten, war der Anreiz, sich gegen den Erzeuger für ein Kind zu entscheiden, reduziert. Unter dem neuen Unterhaltsrechtsrecht hingegen „lohnt“ es sich für Frauen aus dem Niedriglohnbereich geradezu schwanger zu werden – ob der Erzeuger will oder nicht.

  • roland sagt:

    Ich habe da als Mann und Erdenbürger eine klare Meinung. Und die sage ich auch:

    Der Mensch hat nicht das Recht, über Tod und Leben zu entscheiden!

    Oder anders gesagt, benutzt Pariser, wenn ihr keine Kinder wollt.

    • zysi sagt:

      ein Einzelner der nicht der Situationsethik verfällt

    • Benjamin Kraus sagt:

      Wenn ihr erster Satz auch in anderen Bereichen so absolut gelten würde (etwa Waffenproduktion und -gebrauch) gäbe es tatsächlich weniger Probleme. Aber:
      – was, wenn das Leben der Mutter gefährdet ist?
      – was, im Falle einer Vergewaltigung?
      – was, im Falle einer Fehl-Verhütung?
      – was, wenn Sie so Frauen zu Hinterhof-Engelsmacher treiben?
      – was, wenn die Kirche oder sonst eine Autorität, Verhütungsmittel verbietet?
      Würden Sie in letzterem Fall das Zölibat und die Jungfräulichkeit propagieren? Wie würden Sie als Erdenbürger in all diesen Fällen ihren Mit-Erdenbürgerinnen antworten? Wie würden Sie selbst als solche empfinden?

      • Franka Ebi sagt:

        Man sieht ja in Ländern, die das Zölibat und die Jungfräulichkeit propagieren, wie gut das funktioniert. *Ironie off*

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Frank: 1) Wenn das Leben der Mutter (übermässig) gefährdet ist: Recht auf Abbruch
        2) Bei einer Vergewaltigung: Recht auf Abbruch
        3) „Verbot“ von Verhütungsmitteln: Das ist ein Witz! Da sind selbstverständlich auch Abtreibungen verboten!
        4) Fehlende oder Fehl-Verhütung: Das gilt das Gleiche, was von den Männern auch erwartet wird: Verantwortung übernehmen!

      • Benjamin Kraus sagt:

        @Sportpapi:
        3) Sollte ja auch die Inkonsistenz bzw. das Dilemma klarstellen und richtete sich an den läppischen Aufruf „Benutzt Kondome!“. In einem solchen Umfeld kollidieren schlicht und einfach Wunsch und Realität. Mit fatalen Folgen für alle betroffenen und die Gesamtgesellschaft (Bevölkerungswachstum mit gleichzeitig steigender Armut, hohe Arbeitslosigkeit, Kriminalität etc.).
        4) Was wenn die Frau psychisch und/oder finanziell damit nicht zurechtkäme? Der Verwahrlosung anheim geben oder Zwangsaustragung und Kinderheim/Adoption?
        Ach, wenn der gutgemeinte väterliche Appell „Verantwortung übernehmen!“ immer nur so einfach umzusetzen wäre! life’s complicated!

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Sie merken schon, dass das, was Sie leicht polemisch als gut gemeinten „väterlichen Rat“ bezeichnen, ziemlich genau das ist, was die Männer heute zu hören bekommen?
        Und nach den finanziellen Folgen fragt auch niemand. Ist ja nur Geld. Und vor allem: Selber schuld!

    • Friedrich Gerber sagt:

      Und wenn bei der Verhütung etwas schief läuft?

  • Fenrir sagt:

    Ich glaube nicht, dass bei dieser Frage das Geschlecht über die Werthaltung bestimmt. Deshalb glaube ich auch nicht, dass Männer bei dieser Frage stärker gefordert sind als bei anderen Wertefragen.
    Aber wenn es schon so gewünscht wird: Es gibt das Menschenrecht auf körperliche und seelische Unversehrtheit. Es gibt kein Menschenrecht auf Nachwuchs.

    • Fenrir sagt:

      Ok. Ich kommentiere mich gleich selber: Mein Kommentar löst das Problem nicht, weil ja unterschiedlich definiert wird, wann das Mensch-Sein beginnt, wodurch sogleich die Menschenrechte greifen…
      Wie gesagt, eher eine grundätzliche Wertediskussion die weit über das Geschlechtliche hinausreicht.

  • Muttis Liebling sagt:

    Der unsachlich überdrehte Ton, mit verfehlten Metaphern und viel zu viel Emotionen geschrieben ist Teil des angeschnittenen, aber weitgehend verfehlten Themas des Blog.

    Zeugung, Schwangerschaft und Geburt sind rein biologische Sachverhalte, oder meinetwegen Tatbestände, welche nicht zwingend nach einer tiefenpsychologischen oder weltanschaulichen Behandlung schreien. Eisbären und Löwen betrifft das in keiner Weise anders und auch die kennen den bewussten Schwangerschaftsabbruch. Trotz wesentlich schlechterer Randbedingungen bekommen die Säugetiere das alles ausreichend gut hin.

    Wenn etwas so gravierend neu ist, wie die bewusste Geburtenregelung mit medizinisch invasiven Massnahmen, bedarf das einer Werteabklärung. Aber die hat im Bereich der sog. zivilisierten Staaten

    • Muttis Liebling sagt:

      2/ von denen die Rede ist, vor 40Jahren stattgefunden. Nun muss mal gut sein. Es stimmt nämlich überhaupt nicht, dass man ständig über alles reden muss. Oder mit Plakaten und dummen Sprüchen auf der Strasse herum lungern.

      Die biologischen Randbedingungen sind bekannt und ausreichend diskutiert. Wenn Staaten wie Polen sich gegen stemmen, hat das politische Wurzeln, welche aus staatspolitischen Raison- Überlegungen folgern und die ebenfalls bekannt sind. Das die Tendenz zum Abbau liberaler Rechte weltweit zunimmt ist auch bis zur Totallangeweile klar und führt nur noch zu Gähnanfällen.

      Es gibt nichts Neues zum Thema und wer im öffentliche Raum emotional debattiert, hat eh verloren und das auch verdient.

      • Sybille sagt:

        Der beste Kommentar bisher. Ein Thema, das wirklich zu Tode diskutiert ist!

        Als hätte die Menschheit nicht immer auf die eine oder andere Weise Bevölkerungskontrolle mittels Verhütung, Abtreibung oder schlimmstensfalls Kindstötung betrieben. Heute haben wir das grosse Privileg verhältnismässig humaner Methoden, so ist zB ein SSA mit der RU idR völlig problemlos. Zustände, von denen Frauen früherer Generationen, die 10-15 Kinder auf die Welt stellen mussten von denen mehr als die Hälfte starb, nur träumen konnten. Seien wir doch dankbar für unsere heutigen, eigentlich guten Regelungen.

        Da die Entscheidung für eine Abtreibung meist im privaten Rahmen fällt, denke ich, dass „mehr Beratung“ eher als unwerwünschte Einmischung denn als Hilfe empfungen würde.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Ich gebe Nils Pickert in seiner dezidierten Haltung vollkommen recht. Was ich jedoch hinterfragen bzw. genauer genauer ergründen würde, ist: „Die meisten schweigen dröhnend. Weil sich die ethische Dimension dieser Problematik kaum erfassen lässt und Mann sich lieber nicht zu so schwierigen Fragen äussern will: Wo beginnt menschliches Leben? Gibt es eine Seele, und, wenn ja, wann manifestiert sie sich im ungeborenen Kind?“ Ich bin mir nicht sicher, ob es an der bioethischen und metaphysischen Komplexität liegt, oder etwa doch daran, dass Frauenrechte (noch) nicht per se als Menschenrechte gesehen werden (sondern als Sonderrechte und -interessen) für die sich ipso facto alle, d.h. auch die Männer engagieren müssten. (Aber klar, auch Menschenrechte fallen nicht vom Himmel)

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Benjamin Kraus

      und würden nun die Männer diese Frauenrechte als Menschenrecht sehen- für was genau müssten sie sich engagieren?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Eben, für die Menschenrechte inkl. Frauenrechte. Sie wollen doch nicht etwa sagen, dass Sie sich einzig für die Wahrung derjenigen Menschenrechte einsetzen würden, welche nur Sie selbst beträfen? Würden Sie sich nicht mir ihren Mitmenschen solidarisieren? Alles andere wäre nämlich parteiische Interessenpolitik.

      • Fabian sagt:

        „Alles andere wäre nämlich parteiische Interessenpolitik.“
        So wie der Feminismus.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Benjamin Kraus

        ich will sagen dass mir scheint,
        dass Sie dieses auf dem Banner gehaltene Menschenrecht ebenfalls selektiv anwenden, und den noch-nicht-geborenen Menschen davon explizit ausschliessen wollen.

        Daher auch Ihr Hinweis, dass Sie die bioethische Komplexität für nicht relevant erachten.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ich halte die bioethische und metaphysische sehr wohl für relevant, aber ich bin mir nur nicht sicher, ob dies der Grund ist für das Schweigen der Männer. Ich stehe, wenn Sie schon danach bohren, der religiös fundierten Seelenvorstellung, sowie dem Potentialitätsargument eher skeptisch gegenüber und ziehe eine pathozentrische Sichtweise vor, d.h. die Leidensfähigkeit wäre das Kriterium. Letztlich aber findet eine Güterabwägung statt mit den Interessen der Frau. Jederzeit sind solche autonome Entscheidungen für alle Beteiligten schwer, so dass man sie nicht noch schwerer machen sollte.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Liebe Brunhild, ich halte die bioethische und metaphysische Komplexität sehr wohl für relevant, aber ich bin mir nur nicht sicher, ob dies der Grund ist für das Schweigen der Männer.
        Ich stehe, wenn Sie schon danach bohren, der religiös fundierten Seelen-Vorstellung, sowie dem Potentialitäts-Argument eher skeptisch gegenüber und ziehe eine pathozentrische Sichtweise vor, d.h. die Leidensfähigkeit wäre das Kriterium. Letztlich aber findet eine Güterabwägung statt mit den Interessen der Frau.
        Jederzeit aber sind solche autonome Entscheidungen für alle Beteiligten schon schwierig und schwer genug, so dass man sie nicht durch Fremdeinwirkung noch schwerer machen sollte.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Dass ein Abtreibungsrecht ein Menschenrecht ist basiert auf einigen Grundannahmen, die eine Mehrheit teilt. Was nicht heisst, dass es zwingend so sein sollte, oder dass eine Gesellschaft das nicht auch anders sehen könnte.
        Und wenn ich mit auf Ihren Standpunkt der Güterabwägung bewege. Da ist also ein Kind gezeugt, das die werdende Mutter nicht will. Der werdende Vater aber sehr wohl. Weshalb bitte ist dieses Interesse, zusammen mit dem Interesse des ungeborenen Kindes, gar nicht erst in die Waagschale zu legen?

      • Peter Lustig sagt:

        @ Benjamin Kraus: Aber sind nicht gerade die speziellen Frauenrechte parteiische Interessenpolitik?

    • Fabian sagt:

      Kraus, im letzten Beitrag schrieben etliche Frauen, u.a. 13, tsts, Katharina etc, dass sie nicht sehen, weshalb sie sich für Anliegen der Männer einsetzen sollen. Sollen die selbst machen. Sag ich nun zurück: Weshalb in aller Welt denken Sie, dass Männer sich für Anliegen der Frauen engagieren müssen (sic!)?
      Ihr Feministen habt echt ein unausgewogenes peinliches Menschenbild.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ich übergehe einfach mal ihren polemischen Nachsatz, da dies mich nur zum Gähnen bringt. Also, erstens gibt es nicht „die Feministen“, sondern wie überall Individuen, Fraktionen, Flügel etc., so stehe ich weiterhin zu meiner Haltung, dass es um Menschenrechte geht, ob es sich nun um Frauen, Männer, LGBTQTTI, Kinder, Fremde, jew. mit oder ohne Beeinträchtigung handelt, und wir als Menschen uns solidarisch zeigen sollten. Zweitens, sind die Positionen, wenn Sie genauer nachlesen würden, viel differenzierter als Sie meinen. Wie sähe denn ihr „ausgewogenes“ Menschenbild aus, wenn ich nachfragen darf?

      • Martin Frey sagt:

        Fabian, da muss ich widersprechen. Erstens sind Frauenanliegen immer auch Menschenanliegen, wie übrigens Männeranliegen auch. In einer Welt, in der kleine Mädchen erschossen werden, nur weil sie lesen lernen möchten, sollten wir das nie vergessen.
        Zweitens, mag sein, tststs hat sich vor wenigen Tagen diesbezüglich nicht mit Ruhm bekleckert. Für 13 gilt dies jedoch nur mit Abstrichen, und für Katharina gar nicht. Letztere hat, wenn sie ihre Beiträge überhaupt gelesen haben, sehr klar und stringent, sehr souverän Stellung bezogen und damit eine Haltung an den Tag gelegt, die sich gerade eben nicht mit dem Zweckopportunismus von tststs und 13 deckt.
        Ein bisschen differenzieren tut allen gut.

      • Peter Lustig sagt:

        Wo bei uns werden Mädchen erschossen, wenn sie lesen lernen wollen, Herr Frey?

      • Martin Frey sagt:

        Habe ich dabei unser Land erwähnt, Herr Lustig?
        Aber unterschätzen Sie nicht die Situation. Am Umgang mit schwächeren Menschen erkennen Sie die zivilisatorische und humanitäre Stärke einer Gesellschaft. Nicht nur was den Umgang mit Frauen oder Kindern angeht (beides weniger bei uns ein Thema), sondern auch den Umgang mit anderen Mitgliedern der Gesellschaft wie LGBTI- Exponenten, Behinderten, Albinos und und und.
        Wir erfahren gerade eine Völkerwanderung von Menschen die diesbezüglich eine andere Sozialisierung durchlaufen haben und ihre Wertvorstellungen ein grosses Stück weit importieren.
        Die Decke der Zivilisation ist dünner als wohl viele meinen.

  • Martin Frey sagt:

    Was für ein seltsamer, widersprüchlicher Rundumschlag. Da werden wir auf angeblich schwarze Zeiten eingeschworen, obwohl Irland wie auch Polen abtreibungstechnisch von uns weiter weg liegen als Papua Neuguinea. Angeblich immer mehr Männer würden bei pro life Bewegungen mitmachen, obwohl diese Bewegungen bei uns allenfalls 300 Nasen auf die Strasse bringen, darüber hinaus aber wenig Rückhalt haben. Und die zumeist an der Ausübung ihrer verfassungsmässigen Rechte gehindert werden, weil in den rotgrün regierten Städten die mindestens doppelt so grosse Anzahl Linksextremisten zuverlässig Jagd auf sie machen darf. Wer hat hier nun genau welche Scheuklappen an? Und was um Himmels Willen hat das alles mit Penisneid zu tun? Fragen über Fragen.

    • Martin Frey sagt:

      Man muss festhalten: Wir haben ein höchst liberales Abtreibungsrecht, welches unter dem Strich völlig unbestritten ist. Auch wenn sich angesichts der absehbaren Geschlechterselektion neuerdings zunehmendes Unbehagen in den Kreisen breitmacht, die sich typischerweise gegen jeden Mitsprachewunsch in Abtreibungsfragen verwahren. Und obwohl auch seitens der Juristerei eine gewisse Inkohärenz spürbar ist, wann nun welches Leben mit welchen Rechten beginnen soll.
      Und ja, auch Männer haben normalerweise eine Meinung, auch wenn sie vielleicht weniger hysterisch daherkommt: ich für meinen Teil finde ganz pauschal rund 11000 Wahlabtreibungen pro Jahr (30/Tag) in einem Land mit allen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten bis hin zur Pille danach ein Armutszeugnis.

      • Brunhild Steiner sagt:

        „Und die zumeist an der Ausübung ihrer verfassungsmässigen Rechte gehindert werden, weil in den rotgrün regierten Städten die mindestens doppelt so grosse Anzahl Linksextremisten zuverlässig Jagd auf sie machen darf. Wer hat hier nun genau welche Scheuklappen an?“

        🙂

      • Schlumpfine sagt:

        Treffend formuliert, Martin Frey!

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ich fand ihre Ausführungen etwas nebulös, deshalb bitte ich, wenn Sie gestatten, um Klarstellung
        – Was sind die Gründe für das Unbehagen? Welches Unbehagen meinen Sie und welche Kreise?
        – Wie sieht die Inkohärenz aus, in welcher Hinsicht?
        Und vielleicht sind sich dessen nicht bewusst, doch ihre Wortwahl von „hysterisch“ könnte – ich sage nur könnte – ev. misogyn, stereotyp „aggressiv“ und „chauvinistisch“ herüberkommen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Wobei man die Zahl 11’000 eigentlich bewerten kann. Die hängt von vielen Randbedingungen ab, z.B. auch vom mittleren Erstgebäralter und den Durchführungsbestimmungen.

        Wäre ich Frau (gewesen), hätte ich vor der Geburt aller gewünschten Kinder keine systemische Kontrazeption betrieben. Es wären nur mechanische Methoden benutzt worden.

        Die hormonale Kontrazeption ist aus meiner Sicht ein ungerechtfertigt hohes Gesundheitsrisiko und ich würde vermuten, dass die verschwindet, sobald die ersten biographischen Daten der betroffenen Mütter und Kinder verfügbar sind.

      • Muttis Liebling sagt:

        Wobei man die Zahl 11’000 eigentlich bewerten kann. Die hängt von vielen Randbedingungen ab, z.B. auch vom mittleren Erstgebäralter und den Durchführungsbestimmungen.

        Wäre ich Frau (gewesen), hätte ich vor der Geburt aller gewünschten Kinder keine systemische Kontrazeption betrieben. Es wären nur mechanische Methoden benutzt worden.

        Die hormonale Kontrazeption ist aus meiner Sicht ein ungerechtfertigt hohes Gesundheitsrisiko und ich würde vermuten, dass die verschwindet, sobald die ersten biographischen Daten der betroffenen Mütter und Kinder verfügbar sind.

      • Martin Frey sagt:

        @Kraus
        Es dürfte Ihnen nicht entgangen sein, dass nun viele Jahre, nachdem das Dogma „Mein Bauch gehört mir“ als unverrückbar erklärt wurde, und jegliche Einwände wie auch ein obligatorisches Gespräch vor einer Wahlabtreibung vom Tisch gewischt wurden, es nun aufgrund der neuen diagnostischen Möglichkeiten immer mehr dazu kommt, dass das Abtreibungsrecht zur Geschlechterselektion missbraucht wird. Dieselben linksfeministischen Kreise haben nun ein Problem, da dies nicht zu ihren „legitimen“ Abtreibungsgründen ganz passen will. Vorschläge, wie nun dem zu begegnen wären, obwohl das Problem hausgemacht ist, beschränken sich darauf, die Verantwortung auf billige Art auf die Ärzteschaft schieben, denen verboten werden soll, das Geschlecht mitzuteilen. Was widerrechtlich wäre.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @MF: treffend formuliert!
        Nun sollen wir uns gemäss den Feministen in der CH über Zustände in Polen empören, die nichtvorhandenen Rechte der Männer in diesem Bereich (Vaterschafttest usw.) werden aber von diesen Kreisen nie thematisiert. Evtl. dann, wenn im Kon go auch Gleichberechtigung herrscht. Aber wir müssen immer die Klappe auftun, wenn sie es wollen und die klappe halten, wenn es ihnen nicht genehm ist. Wir dürfen nicht mitreden, sondern nur abnicken. Tolle Auffassung von Gleichberechtigung.

      • Martin Frey sagt:

        / Der Widerspruch liegt nun darin, dass bis dato jede noch so abstruse Begründung seitens der Mutter als legitim zu gelten hatte, um eine Abtreibung durchzuführen. Wer nun soll darüber richten, was legitim ist und was nicht? Die betroffenen Frauen können sich auf dasselbe Recht berufen.
        Biologisch ist der Fall klar, wann neues Leben beginnt. Juristisch scheint der Fall nicht ganz so klar zu sein. Die europäischen Rechtstraditionen geben keine einheitliche Antwort darauf, ab welchem Zeitpunkt seiner Entwicklung der Mensch als Person zu betrachten ist. Obwohl einiges für die Anerkennung der extrauterinen Lebensfähigkeit als Trennlinie zwischen objektiv- und subjektiv-rechtlichem Lebensschutz spricht, gibt es dagegen auch Kritik, nicht zuletzt auch aufgrund der Variabilität.

      • Martin Frey sagt:

        /3 Deshalb ist es heute auch so, dass De facto der Fötus demnach bereits ab der 24. Schwangerschaftswoche ein subjektives Lebensrecht zu haben scheint, de iure entsteht das Lebensrecht jedoch erst mit der Geburt, und zwar sowohl im Zivil- als auch im Strafrecht.
        Wussten Sie zb., dass Föten demzufolge intrauterin bereits erbberechtigt sind, wie ich mich letzthin von einem Juristen belehren lassen musste?
        Selber bin ich nicht Jurist, aber nochmals, Kohärenz und Logik tönt definitiv anders. Zumindest nach meinem Verständnis.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Herzlichen Dank Herr Frey für die Darstellung der Komplexität der Materie auf und zwischen den biologischen, bioethischen, juridischen und sozio-politischen Ebenen. Dies zeigt, wie ein simples Entweder-Oder-Schema i.S. eine undifferenzierten Pro-Life vs. Pro-Choice geradezu ideologisch i.S. von reduktionistisch wäre (dies ist nun kein Vorwurf an Sie persönlich!). Übrigens mag es biologisch „klar“ erscheinen, wann (zelluläres) Leben anfängt (obwohl auch hier der Teufel wieder im Detail steckt), aber wann „menschliches“ Leben anfängt, ist längst nicht so klar. Hier geht es nachgerade in die Metaphysik („Seele“, „Bewusstsein“, „Person“) und hier fängt es eben auch „politisch“ zu werden.

      • Sportpapi sagt:

        „Auch wenn sich angesichts der absehbaren Geschlechterselektion neuerdings zunehmendes Unbehagen in den Kreisen breitmacht, die sich typischerweise gegen jeden Mitsprachewunsch in Abtreibungsfragen verwahren.“
        Ein Witz!
        Auch sonst haben Sie recht. Militante Abtreibungsgegner gibt es in der Schweiz nicht viele. Aber Leute wie mich, die nicht an 11000 Notlagen im Jahr glauben. Und die es nicht so toll finden, wie Abtreibungen verharmlost werden. Ausserdem wundere ich mich, wie offenbar die Frauen (und ihre Partner) mit zunehmendem Alter bezüglich Verhütung nachlässiger bis fahrlässig werden, dann aber doch die Konsequenzen nicht tragen möchten.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Der Punkt ist, dass wir keinem Menschen absprechen können, bereits ab der Zeugung von (werdendem?) Leben zu sprechen. Ebenso wie die meisten werdenden Eltern bereits in den ersten Wochen einer Schwangerschaft davon sprechen, dass da ein Kind heranwächst, und im Falle einer Fehlgeburt sicherlich nicht der Meinung sind, dass da einfach ein Zellhaufen abgestossen wurde.
        Insofern ist es nur logisch, dass es eine Pro-Life Bewegung gibt, und es ist an ihr auch nicht Verwerfliches, solange sie auf demokratischem Wege aktiv ist.

      • Franka Ebi sagt:

        @Martin Frey: „Wussten Sie zb., dass Föten demzufolge intrauterin bereits erbberechtigt sind, wie ich mich letzthin von einem Juristen belehren lassen musste?“

        Dies gilt nur unter Vorbehalt: Schweizerisches Zivilgesetzbuch Art. 544:
        1 Das Kind ist vom Zeitpunkt der Empfängnis an unter dem Vorbehalt erbfähig, dass es lebendig geboren wird.

      • Martin Frey sagt:

        @ Franka Ebi
        Ich weiss. Nur macht dieser Vorbehalt die Widersprüchlichkeit nicht besser. Denn wenn der Fötus unter diesem Vorbehalt Rechte hat, dann ist er ein Individuum. Und ein Fötus, dem die Abtreibung droht, würde ja ohne diese Intervention mit allergrösster Wahrscheinlichkeit ebenfalls lebensfähig das Licht der Welt erblicken.

    • Reincarnation of XY sagt:

      MF – da spricht eben der Aktivist.
      In der Schweiz haben ja die Männer den Mund aufgemacht. Wenn ProLife Initiativen bei der Urne wuchtig verworfen wurden.
      Aber der Aktivist sehnt sich nach dem Kampf, nach dem Ort, wo er an vorderster Front seinen Mann stehen kann. Er neidet es fast den Irländerinnen, dass sie noch wirklich kämpfen können. Er hätte gerne dieses WIR gegen DIE Gefühl auch bei sich zu Hause. Und wer weiß? Wenn man sich im Netz pointiert äussert, lässt sich das vielleicht auch verwirklichen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Aber grundsätzlich gebe ich Nils recht.
        Wir sollten a-liberalen Kräften keine Chance geben. Wir sollten nie vergessen, was in den guten alten Zeiten wirklich Realität war.

        Und wenn Sie sagen, dass 30 Abtreibungen pro Tag ein Armutszeugnis sind, dann mag das stimmen. Aber ein Armutszeugnis ist sehr vieles in unserer Gesellschaft.
        Jedoch, nur in Freiheit kann der Mensch nachhaltig gescheiter werden.

        Sorry – falls diese Antwort wieder erst in einigen Stunden erscheint, wie das seit Wochen der Fall ist.

      • Martin Frey sagt:

        Absolut einverstanden, Roxy, mit all Ihren Aussagen. Und ja, eine zeitlang habe ich mich auch etwas zurückgezogen, aus denselben Gründen (Stunden)
        Wir sollten als Gesellschaft, nicht nur als Männer, klar Haltung zeigen und für unsere liberalen Werte einstehen. Diese gelten aber auch, wenn das Resultat halt dann anders genutzt wird als ursprünglich angedacht. Sich dann daran zu stören ist bigott, man sollte derartiges sich vorher überlegen, meine ich.
        Persönlich stören mich einfach die schrillen Töne, die Halbwahrheiten, die Beschwörungen, der Alarmismus, auch wenn sie erklärbar sind. Ich bin einfach der Ansicht, dass uns das gesellschaftlich wie auch politisch sowenig weiterbringt wie z.b. Pressekonferenzen eines Sean Spicer.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja „Klappe halten“ ist keine Art, der Diskussion. Es ist eine Emotion, die ich manchmal auch habe. Und für eine Emotion finde ich die Kunst ein passendes Vehikel.
        Jedoch – in D, so scheint es mir, scheint die Tendenz noch stärker, dass man die Gesellschaft spalten will in Antifa vs. AfD und dazwischen nichts mehr. Das ist eben die Welt von der der Aktivist träumt. Dort die Bösen – er der mutige Kämpfer, der dagegenhält. (Gilt natürlich für beide Seiten.) Emotional verständlich, manchmal wäre ich auch gerne ein Held, der gegen das Imperium kämpft. Aber eben… mit Vernunft und Besonnenheit kämen wir weiter.

      • Martin Frey sagt:

        An Aktivisten, die von sich selbst und ihren Anliegen missionarisch überzeugt sind, hat es auf dieser Welt noch nie gemangelt.
        Persönlich würde ich jedoch soweit gehen, zu behaupten, dass Aktivisten allein die Welt nie weiter gebracht haben. Es sind immer die Leute die die grösseren Zusammenhänge sehen, Empathie auf für das Gegenüber und seine Bedürfnisse empfinden und bereit sind, über den eigenen Schatten zu springen und auf die anderen mit ausgestreckter Hand zuzugehen. Nur solche Leute bringen die Welt weiter, sei es in Nordirland, Südafrika, oder andernorts.

  • Manu sagt:

    Wow, danke Nils! Ja, ich bin gläubig, gehe regelmässig zur Kirche… Aber was meine Mitchristen bei diesem Thema veranstalten unter dem Motto pro Life mag den ungeborenen Mensch würdigen, nimmt aber der Frau gleichzeitig die Würde. Deshalb, nein, Männer, wenn es um die gesellschaftliche Diskussion geht – nicht die Klappe halten!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Manu

      an was denken Sie bei „diesem Thema veranstalten“?
      Und was müsste ein „frauenwürdigerer Umgang“ beinhalten?

      • Susi sagt:

        @Brunhild: Das Thema wird bereits verunstaltet durch den Euphemismus „pro Life“.
        Ich verstehe diese Haltung teilweise emotional, aber sie ist undifferenziert.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Veranstaltet wird alles, von mundtot machen bis töten siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence
        Ein frauenwürdigerer Umgang, wäre einer, der der Frau nicht befiehlt, was sie mit ihrem Körper tun soll, sondern der Frau ihre Integrität und Autonomie wahrt.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Frauenwürdig wäre, dass die Frau darüber entscheiden kann, Brunhild.

        Im übrigen galt nicht mal in der Bibel Abtreibung als Mord, was die ProLifer geflissentlich übersehen.
        Während der Phase, in der eine Abtreibung erlaubt ist, kommt es zu so vielen Spontanaborten, dass sich auch der gläubigsten Mensch fragen müsste, ob die Natur/Gott uns damit nicht vielleicht etwas anderes sagen will, als das, was Theologen konstruiert haben.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Auch hier Sorry Brunhild – die Red. schliesst mich seit Wochen von der Diskussion aus, indem sie meine Beiträge – im Gegensatz zu allen anderen – , immer erst nach 1-2 Stunden aufschaltet.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Benjamin Kraus

        und das findet flächendeckend in CH statt? Nicht mal in US ist es flächendeckend, und auch nicht „abgesegnet“ oder unterstützt.
        Kritiker in Terroristentopf zu werfen macht es sehr einfach.

        @Susi
        Engagement möglichst kurz als Namen zusammenzufassen ist immer herausfordernd, was wären Namensalternativen?

        @Reincarnation of XY

        „frauenwürdig“ wäre für mich, dass versucht würde alle beteiligten Menschen gerecht zu werden. Dem werdenden Vater, der werdenden Mutter, dem werdenden Kind.

      • Reincarnation of XY sagt:

        @Brunhild
        denken Sie einfach auch mal über meine Argumente nach, anstatt ihre Glaubenssätze zu repetieren

        1. wenn die werdende Mutter sich nicht in der Lage sieht – ist es in den allermeisten Fällen so, dass der werdende Vater kein wirkliches Interesse hat (das Argument ist also eher Vorgeschoben – in den Meisten Fällen ist es umgekehrt
        2. würde es wirklich dem werdenden Vater total zuwiderlaufen, und die Frau sieht sich trotzdem nicht in der Lage, so ist es dem Vater ja nicht gelungen seiner Frau das Vertrauen und die Sicherheit für eine Mutterschaft zu geben

      • Reincarnation of XY sagt:

        3. das „Kind“ wird in diesem Stadium von Gott/Natur noch öfter zum Abort geführt, als vom Menschen – Also müsste man sich schon fragen, ob es zulässig ist, von einem Menschen mit Bewusstsein und Willen zu sprechen (die Bibel tut es jedenfalls NICHT – sie unterscheidet es explizit! -, also hätten die Prolifer welche sich ihr verpflichtet fühlen, auch von ihr her mehr Spielraum.)
        4. Muss man nur mal zurückschauen und sehen wie es denn in der Praxis war, als ProLife Ideale als Gesetz herrschten. Gingen es den Kindern besser, den Frauen, der Gesellschaft als ganzes? War sie humaner? Mitfühlender? Irgendetwas positives?
        Man kann auch als Anti-Alkoholiker gegen die Prohibition sein. Einfach weil man sieht, dass diese nur Leid gebracht hat.
        Filmtipp: Gottes Werk und Teufels Beitrag

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Ist die Bezeichnung also das Problem? Abtreibungsgegner ist doch ok, oder? Und die Gegner nennen wir dann Abtreibungsbefürworter?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Verehrte Frau Steiner, ich sage nicht, dass die Einen wie die Anderen sind, sondern dass es diese auch gibt und man diese weder negieren, noch ausblenden sollte. So lange die liberalen Freiheiten und gesetzlichen Rahmen gewahrt bleiben, lässt sich über alles diskutieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reincarnation of XY

        allen Beteiligten wirklich gerecht werden bedeutet bei Punkt 1, die Situation genau und vertieft erfassen, inklusive Möglichkeiten einer nicht-terminalen Lösung.
        Der Schwerpunkt der Beratungen liegt nicht im Aufzeigen von anderen Lösungsmöglichkeiten und dem Unterstützen, sondern eher im möglichst vor Fristende einen Termin zu finden.
        Und je nach Frauenärztin mit wenig oder mehr Empathie.
        Wir unterstützen eine nicht konfessionell gebundene Hilfsorganisation, die Betroffenenberichte zeigen dass es oft an der fehlenden Perspektive, an der scheinbaren Auswegslosigkeit liegt, da gälte es anzusetzen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Brunhild – die Red hat nur meine halbe Antwort freigegeben, bis jetzt! – während spätere längst durchgeschaltet sind – absolut unmöglich für eine Diskussion.

        Ich habe nichts dagegen, wenn Sie Frauen in Not unterstützen. Darüber diskutieren wir aber nicht, sondern dass gewisse Gruppen gegen eine Legalisierung bzw. für eine Re-Ilegalisierung sind

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reincarnation
        einverstanden was das verunmöglichen eines zeitnahen Austausches betrifft, nicht aber das „dürfen Ausgangsthema nicht verlassen“- die Dinge hängen zusammen, für jene Länder kann ich spekulieren was Ursprünge für diese unguten Entwicklungen sind; aber ich lebe in CH und muss mich mit hiesigen Gegebenheiten auseinandersetzen.
        Und für hier weiss ich, dass es sehr entscheidend sein kann ob Frauen- Frauen die sich in einer Notfallsituation befinden/innerer Alarmstimmung- sachgerechte Hilfe&Information&Unterstützung angeboten wird oder nicht. Schon die ersten Sätze der med Fachperson können da ziemlich entscheidend sein. Diese Aspekte gehören sehr wohl auch in die Debatte. Man kann es sich zu einfach machen mit „ist ja alles gesetzlich geregelt, kein nachdenken mehr nötig.“

      • Reincarnation of XY sagt:

        @Brunhild, Sie weichen meinen Argumenten aus und wiederholen sich.
        Niemand hat etwas dagegen, wenn Sie Frauen in dieser Situation unterstützen. Dass es Ärzte gibt, die nicht die idealen Seelsorger sind, ist bekannt. Aber das können wir auch nicht erwarten. Wir können uns höchstens einen Arzt suchen, den wir ganzheitlich für den Job geeignet halten.
        Aber Sie müssen natürlich zugeben, dass Sie nicht objektiv in dieser Sache sind, da es für Sie aus religiöser Überzeugung nur eine richtige Entscheidung geben kann.
        Ich verweise nochmals auf mein 3. und 4. und lege ihnen an Herz darüber nachzudenken, inklusive sich den Filmtipp zu Gemüte zu führen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reincarnation

        3&4 hab ich da noch nicht gesehen.
        Nochmal, mein Schwerpunkt ist das heute, was führt zu 10’000 Abtreibungen heute, wie wird die Aufklärung/Beratung/Hilfestellung umgesetzt und liegt 10’000mal eine, nur durch Abtreibung vermeidbare Notlage vor?
        Unterstellen Sie mir deswegen nicht ich wollte das Rad der Zeit zurückdrehen oder fände frühere Verhältnisse besser. War es nicht.
        Aber&und h e u t e könnten wir mehr tun!

        Und, es ist ein Unterschied ob ein Abort aufgrund natürlicher Umstände erfolgt, oder aufgrund eines Willensentscheides durchgeführt.
        Ist ja okay dass Sie mich vor Hintergrund meiner Ansichten lesen, aber vielleicht sind Ihre Schubladen da auch mal zu schnell geschlossen.

      • Roxy sagt:

        alles ok Brunhild – es ging ja nur um die Frage, ob die heutige Freiheit der Frauen wieder eingeschränkt werden soll oder nicht

        wenn man ja zu dieser Freiheit sagt und sich trotzdem dafür einsetzt, dass Frauen unterstützt werden, hat ja wohl niemand etwas dagegen
        Uns stört ja nur, wenn man Freiheiten beschneiden will, oder Frauen ungehörigem moralischem Druck aussetzt

    • Manu sagt:

      Mich stören an der Pro Life Bewegung die undifferenzierte Haltung. Es gibt nur schwarz und weiss – und dies wird noch mit Gottes Wort begründet.
      In Kombination mit den sehr anschaulichen und detaillierten Beschreibungen wie Abtreibungen funktionieren, kann dies bei betroffenen Frauen zu grosser Not führen. Und es stellt einen faktisch als Mörderin hin.
      Es ist kein einfaches Thema – aber wir müssen die Integrität eines Menschen respektieren. Und meiner Meinung nach muss da ein geborener Mensch mehr gewichtet werden als ein ungeborener, in aller Regel noch nicht mal fertig ausgebildeter Mensch. Kommt dazu, dass wir alle ein Gewissen erhalten haben – gerade wir Christen sollten darauf etwas mehr vertrauen… Die wenigsten Frauen treffen diese Entscheidung leichtfertig!

  • Ka sagt:

    die Frau ist nicht Gefäss für Nachwuchs aber der Mann ist nur der Saftdonator und hat somit keine Mitsprache. Es ist auch sein Kind! Er soll auch Mitsprache haben!

    • Franka Ebi sagt:

      ist es sein Körper? seine Risiken? seine Geburtsschmerzen? Im Falle des Falles seine alleinige Aufgabe, das Kind über ca. 20 Jahre grosszuziehen, zu ernähren, Ausbildung zu finanzieren etc.? Nein?
      .
      Dann ist es auch nicht sein Recht, hier mitzuentscheiden.
      .
      Meistens ist es ja zum Glück eine Konsensentscheidung, ein Kind zu bekommen. Und bei den meisten Paaren entscheidet der Partner sehr wohl mit, ob ein Kind gezeugt wird. Es ist also nicht so, dass Männer nie mitentscheiden können. Aber im Zweifelsfall hat die Frau das letzte Wort.

      • Urs M. sagt:

        Tja, Feministen, wenn den Männern eure männerverachtenden politischen Programme nicht gefallen, dann stimmen sie gegen euch. Das ist legitim und auch gut so.

      • Peter Lustig sagt:

        Moment, Franka Ebi. Wegen der Schmerzen etc. ja das ist Natur. Hat eine Frau sex nimmt sie die Folgen meiner Meinung nach implizit in kauf. Kann man nicht ändern. Und wenn er das Kind möchte und sie nicht heisst das das selbe wie für mich auch umgekehrt bei der „male abortion“ wie oben beschrieben: sie ist nach der Geburt fein raus. Sie ist weder zu Kontakt noch zu Zahlungen verpflichtet, er muss das Kind grossziehen.

      • Franka Ebi sagt:

        Hm ja, Natur ist auch, dass man an Tuberkulose, Lungenentzündungen, Krebs und allem möglichen sonst stirbt.
        .
        Lassen Sie mich raten: Sie nehmen Medikamente, wenn Sie krank sind? Sie sind vielleicht auch geimpft? Sie würden sich falls nötig operieren lassen? Ja? Dann kommen Sie mir nicht mit „Frauen haben die Schmerzen, die Komplikationen und ggf. den Tod gefälligst als natur/gottgegeben zu ertragen“.
        .
        Ausserdem: wieso wäre es absolut ausgeschlossen, dass eine Mutter keinen Unterhalt für ihr Kind zahlen muss, nur weil es zu 100% beim Vater aufwächst? Wer wem Unterhalt zahlen muss hängt ja wohl von den finanziellen Verhältnissen der Eltern (und davon, wer wieviel arbeitet) ab und nicht vom Geschlecht.

      • Blanche Wu sagt:

        @Franka: Sie scheinen es leid zu sein eine Frau zu sein. Geburtsschmerz gehört nun mal zur Frau ob es ihnen passt oder nicht. Wegen dem muss man sich nicht als armes leidendes Ding darstellen, sondern dies akzeptieren. Ich habe auch Bauchschmerzen wegen der Periode und klage nicht ständig, wie schrecklich das ist und überhaupt und sowieso. Das ist nun mal so, weil ich eine Frau bin und mein Körper so funktioniert.

        Immer diese Wehleidigkeit die in der heutigen Zeit um sich greift. Das Leben ist mit Schmerzen verbunden, begreift es doch einmal. Oder wollen wir uns alle in Watte packen, damit ja nie ein Haar gekrümmt wird?`Wie langweilig wäre das denn?

      • Franka Ebi sagt:

        @Blanche Wu: weder bin ich es Leid, eine Frau zu sein, noch bin ich ein Opfer oder wehleidig, nur weil ich die Tatsachen beim Namen nenne. Und diese Tatsachen haben nun mal einen Einfluss auf uns und unsere Entscheidungen.
        .
        Risiken verschwinden nicht, nur weil Sie mir zurufen, ich solle mich nicht so haben, das bisschen Blutverlust, Plazentaruptur, Eklampsie, Dammriss, Schwangerschaftsdiabetes, Kaiserschnitt, entzündetes Narbengewebe etc. werde ich ja wohl noch aushalten.
        .
        Ich wiederhole: Nur weil etwas natürlich ist, heisst es noch lange nicht, dass es toll ist und wir gehen in vielen Lebenslagen der Natur aus dem Weg, nicht nur beim Thema Schwangerschaft / Geburt. Meine Frage auch an Sie: was tun Sie bei einer schweren Krankheit?

    • Reincarnation of XY sagt:

      KA – hier bin ich dezidiert anderer Meinung.
      Mutterschaft ja oder nein, dazu muss die Frau das letzte Wort haben. Immer.

      Ich kann bei den Entscheidungen meiner Frau immer mitbestimmen und sie immer bei mir. Aber das kommt aus einer Beziehung die auf Liebe und Vertrauen gründet. So etwas ist gut und richtig, aber niemals wenn es von Gesetzeswegen oder als Pflicht so wäre.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Also, dass nur die Frau für das Kind finanziell aufkommt, stimmt nun sicherlich nicht.
      Bei einer Abtreibung wird auch nicht unterschieden, ob ein Versagen der Verhütung oder etwas anderes vorlag. Dementsprechend ist es eigentlich belanglos, ob die Verhütung versagt hat oder die Frau bewussten Samenklau betrieben hat. In beiden Fällen müsste der Mann die Möglichkeit haben, die juristische Vaterschaft abzuerkennen (analog Babyklappe für Frauen). Mit der Absicht zur Verhütung hat er ja explizit gesagt, dass er nicht Vater werden möchte (weshalb ihn die Frau dann nachträglich gegen seinen Willen zum Vater machen darf ist mir unklar)

      • Hans Hintermeier sagt:

        Die Entscheidung, was mit dem Kind passiert bleibt jedoch bei der Frau. Der Mann müsste innerhalb der Rahmenfrist die Möglichkeit haben, sich juristisch von der Vaterschaft entbinden zu lassen, analog zu den Rechten von Frauen.

      • mila sagt:

        HH, halten Sie den Begriff Samenklau für diskussionsförderlich? Ich halte ihn für schrill. Aber ja, ich wäre für so eine Rahmenfrist für die Aberkennung der Vaterschaft zu gewinnen, analog zum Recht auf Abtreibung. Jedoch nur mit dem unbedingten Recht des Kindes (zumindest) zu wissen, wer sein Vater ist.

      • Franka Ebi sagt:

        „Mit der Absicht zur Verhütung hat er ja explizit gesagt, dass er nicht Vater werden möchte“. Mit Verlaub, das ist absolut unlogisch. Jeder weiss, dass Verhütung versagen kann, selbst wenn man alles richtig gemacht hat. Ergo muss man auch bei jedem Geschlechtsakt damit rechnen, dass ein Kind gezeugt werden kann. Mit der Verhütung zu argumentieren, um die Alimente nicht zahlen zu müssen, verhebt also nicht.

      • Hans Hintermeier sagt:

        1. Dann müsste eben das Gleiche auch für die Frau gelten.
        2. Weshalb darf sie einseitig den Vertrag brechen? Man verhütete, d.h. Mann oder Frau will kein Kind

      • Hans Hintermeier sagt:

        @mila: Sorry für den Begriff. Mir fällt gerade kein anderer ein. Könnten Sie mir evtl. ein paar Vorschläge machen, dann werde ich sie prüfen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        In meinem ganzen langen Leben habe ich eine einzige Frau kennengelernt die bewusst „Samenklau“ betrieben hat. Und sie hat erst noch von Anfang an gesagt, dass der Vater für rein gar nichts jemals aufzukommen hat.
        Eine Aberkennung wäre eine gesetzliche Möglichkeit. Aber he, in der Realität schwierig umzusetzen.
        Ich denke, sinnvoller wäre es, etwas mehr in die Herzensbildung investieren. Wenn ein kopulierendes Paar, weder Vertrauen, noch Liebe hat – können sich IMMER schwerwiegende Konsequenzen daraus ergeben. Da kann uns kein Gesetz davor schützen.
        Wem Herzensbildung zu ambitioniert ist, sollte deshalb wenigstens in gesunden Hausverstand investieren.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ich meine HH – ich habe Sie in Erinnerung, dass Sie gerne die Philosophen zitieren, Kant und so.
        Also sollte doch Herzensbildung oder Entwicklung von Vernunft eher auf Ihrer Agenda stehen, als Gesetze zu fordern, die zwangsläufig wieder neue Probleme schaffen, weil einfach kein Gesetz der Welt den Schmerz und das Desaster auslöschen kann, das „Liebes“paare mit Mangel an Herz und Verstand einander antun können.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Mila: übrigens, Danke für Ihren Beitrag. So funktioniert ein Gleichstellungsdialog (Sorry, gebe zu, zurzeit eher emotional unterwegs zu sein!) . Man anerkennt die Position des Gegenübers und schaut, wo man Kompromisse machen kann (ich fühle mich durch Sie ernst genommen und so kommen wir weiter). Ja, das Recht des Kindes zu erfahren wer sein Vater ist, dünkt mich fair dem Kinde gegenüber. Finde ich eine wichtige und konstruktive Ergänzung.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Roxy: Wirklich schade, dass Ihre Beiträge so spät veröffentlicht werden, hätte Ihren fast übersehen.
        Herzensbildung tönt gut. Ich arbeite daran, könnte es konsequenter betreiben. Ist sicherlich der Idealzustand. Ich habe es mit meiner Frau auch so praktiziert, wenn sie schwanger wird trotz Verhütung, dann stehen wir beide zum Kind, trotz Studium.
        Können wir diese Herzensbildung von allen verlangen/voraussetzen? Wenn alle diese Herzensbildung betreiben, dann bräuchten wir überhaupt keine Gesetze mehr. Das wäre schön!
        Es mag Sie vielleicht erstaunen, aber ich schreibe nicht wegen mir. Ich stehe voll auf der Sonnenseite des Lebens und bin dankbar dafür. Ich schreibe vor allem für andere Männer, die sich nicht artikulieren können und keine Lobby haben. Ich habe täglich mit ihnen zu tun.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja HH – ich muss mal jemanden verärgert haben, keine Ahnung, wird seit einigen Wochen so gehandhabt…

        Ich gebe ihnen recht, Gesetze brauchen wir, wegen unserer Defizite. Aber in diesem Thema ist es einfach unmöglich per Gesetz jede Art von Missbrauch zu verhindern.
        Viele Vergewaltigungen können nicht bewiesen werden, das ist für beide Seiten ein Problem.
        Es kann auch nicht bewiesen werden, ob ein Versprechen gegeben wurde oder nicht.
        Will der Mann ohne Gummi und sagt: „wenns ein Kind gibt, steh ich voll zu dir“ und wenns dann kommt, leugnet er und entzieht sich legal aller Pflichten. – ALLES ist möglich. Gäbe es so ein Gesetz, wie schnell würde das ausgenützt. Es gibt nicht nur fiese Frauen, sondern auch fiese Männer.

      • mila sagt:

        Gerne. Ich lerne auch immer wieder dazu… 😉

        Man sollte es mE einfach beim Namen nennen: Betrug. Spezifischer wäre es wohl ein Verhütungsbetrug. .

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ja, diesen Fall könnte es tatsächlich geben. Guter Punkt.

        Trotzdem: beide könnten entscheiden, was mich fairer dünkt als die heutige Regel, bei der nur einer entscheiden kann.

      • Reincarnation of XY sagt:

        @HH – Das männliche Recht auf „Abtreibung“ (nicht anerkennen) würde einfach den Spiess umdrehen. Männer könnten nicht mehr „um ein Kind“ betrogen werden, dafür Frauen problemlos im Regen stehen gelassen werden.
        Jetzt überlegen sie einfach mal, was leichter ist.
        Dass sich eine Frau durch Betrug ein Kind anschafft mit einem unwilligen Vater (sicher keine Wunschvorstellung) oder dass ein Mann vorschnell verspricht Verantwortung zu übernehmen und sich dann drückt, wenn es ernst wird.
        Wenn wir ehrlich sind, wissen wir alle, dass der zweite Fall einfacher ist und deshalb viel öfter vorkommt.
        Zudem: Schwangerschaft und Geburt oder Abtreibung – nimmt fast keine Frau auf die leichte Schulter.

      • mila sagt:

        Roxy, Herzensbildung ist ein Begriff von Heinrich Pestalozzi. Von meinem Herzen aus würde ich Dir ( und ihm) vollumfänglich zustimmen. Aus Kenntnis menschlicher Ignoranz sage ich: wenn das Recht auf Abtreibung besteht, lässt sich ein Recht auf ‚männliche Abtreibung‘ nicht logisch bestreiten (nur emotional). Und ein Kind bräuchte so einen Vater zuletzt. Genausowenig, wie es im Bauch einer Frau heranwachsen sollte, die es zwangsweise austrägt. Ich denke, all dies hinterlässt Spuren. Elternschaft ohne Herzblut kann nur scheitern, da bin ich Pragmatikerin. Ich glaube einfach nicht, dass ‚man (frau) an der Herausforderung wächst‘ – man kann auch ganz bös scheitern. Und es ist das Kind, dass in diesem Fall die Konsequenz davon am eigenen Leib trägt. Zuviele Kinder tragen solche Konsequenzen.

      • mila sagt:

        Dieses Thema geht mit nah, und ist schwierig. Als ich mein Kind zum ersten Mal sah, war mir klar: es kommt auf die Welt, ob gesund oder nicht. Ob ohne Vater, oder nicht. Jetzt, wo ich weiss, was Elternschaft wirklich bedeutet, zolle ich Menschen, die beeinträchtigte oder behinderte Kinder grossziehen, allergrössten Respekt. Aber die, die die Herausforderung (auch eines gesunden Kindes) nicht annehmen konnten oder wollten, kann ich umgekehrt nicht verurteilen. Es ist ein Knochenjob, der einem bisweilen alles abverlangt. Dafür muss man wenn nicht bereit, dann doch zumindest gewillt sein. Anders ist diese Aufgabe nicht gut zu bewältigen.

      • mila sagt:

        Ich kenne übrigens einen Mann, dem ein zweites Kind, das er nicht haben wollte, von seiner Frau ‚untergeschoben‘ wurde. Konsequenz: Er hat sich von der Frau getrennt, betreut aber beide Kinder intensiv mit. Für mich ein verständlicher Weg, wegen des Vertrauensverlustes. Aber sich vom Kind ‚loszusagen‘ (auch nur schon innerlich), war für ihn keine Option. Ich hoffe, es wäre in der ganzen Tragweite nur eine Option für einige – verzichtbare – wenige. Soviel Vertrauen sollte man dann doch in den Grossteil der Männer aufbringen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Roxy: Vielleicht müssen wir uns auch erst mal von solchen Bildern verabschieden, dass es dann vor allem Männer wären, welche die Frauen ausnützen. Männer haben auch ein Herz und denken nicht nur primär mit dem Geschlechtsteil. Ich gehe davon aus, dass es gleich viel faire Männer gibt, wie faire Frauen.

        Für mich ist das Thema auch ein sehr schwieriges. Und wie mila bereits schrieb: „wenn das Recht auf Abtreibung besteht, lässt sich ein Recht auf ‚männliche Abtreibung‘ nicht logisch bestreiten“.
        Auch wenn meine Frau und ich z.B. nicht abgetrieben hätten, mir es auch vor meiner Beziehung mit meiner Frau nie in den Sinn gekommen wäre ohne Gummi GV zu haben.

      • Hans Hintermeier sagt:

        …auch wenn die Frauen sagten, dass sie die Pille nehmen oder die Spirale/Stäbli haben. Ich kann nicht von mir auf alle schliessen. Ich habe übrigens primär weiter mit Kondomen verhütet, weil ich weiss, dass die Pille nur sicher ist, wenn sie richtig/verlässlich angewendet wird und nur sekundär, weil ich Angst hatte ein Kind untergejubelt zu bekommen. Aber eben hier sind die Übergänge fliessend, (auch bewusst/halbbewusst).
        Aber eigentlich möchte ich mila das Schlusswort überlassen (bin heute in einer Retraite): “ Soviel Vertrauen sollte man dann doch in den Grossteil der Männer aufbringen.“

      • mila sagt:

        Ich würde es so präzisieren: Wenn Männer eine Wahl hätten, glaube, denke ich, dass viele sich für ein ‚ungeplantes/ungewolltes‘ Kind entscheiden könnten, aus der Freiheit der Wahl heraus. Dies entspricht meiner Überzeugung, dass auch die Mehrheit der abtreibenden Frauen keine leichtfertigen ‚Lifestyle- Entscheidungen‘ treffen, wie umgekehrt gerne behauptet wird. Am Ende ist ein Kind eine Lebensverantwortung, und so naiv zu glauben, die Mehrheit der Menschen hätte nur dann Sex, wenn sie die Konsequenz Kind zu tragen bereit sind, bin ich einfach nicht (auch wenn ich diesen Gedanken achtungswürdig finde). Unterm Strich ‚positiv‘ respektive präventiv wäre bei dieser Entwicklung, dass sich die wenigen Frauen, die Betrugsabsichten haben, es sich zweimal überlegen müssten.

      • mila sagt:

        Davon würde ich mir erhoffen, dass das Bild der allzeit- kinderunterschiebsbereiten-Frau endlich mal vom Tisch wäre. Auch gestern/heute graut es mir vor den vielen zutiefst abschätzigen Kommentaren in Richtung Frauen.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Da bin ich gerne naiv. Und ich habe mir meine Partnerinnen auch so ausgesucht. Und wir werden unsere Kinder so erziehen.
        Sie haben ausserdem vermutlich recht, dass der Entscheid zur Abtreibung in der Regel nicht leichtfertig erfolgt. Auch wenn immer wieder versucht wird, diesen Vorgang zu verharmlosen. Hingegen finde ich, es ist vielfach absolut fahrlässig, wie verhütet wird (wird schon gut kommen…).
        Das mit dem „allzeit“ haben Sie übrigens interpretiert. Aber es kommt nun mal vor, sicherlich viel häufiger als die Vergewaltigung auf der anderen Seite.
        Und vermutlich wäre dieser Verdacht schon Hauptgrund, eine Vaterschaft abzulehnen.
        Mich nerven übrigens diese abschätzigen Kommentare in Richtung: „Verhütung ist auch Männersache, selber schuld…“

      • mila sagt:

        Da bin ich ganz bei Ihnen. Verhütung ist Männer- und Frauensache, also gemeinsame Sache. Und Betrug ist Betrug, daran gibt es nichts zu deuteln oder schönzureden. Und die Fahrlässigkeit, die es bezüglich sicherer Verhütung (in der Tat) gibt, lässt auch mich etwas ratlos zurück. Aber mit liberaler Grundeinstellung und dem Wissen, dass Abtreibungen ein Teil der Menschheitsgeschichte sind, kann ich anderen nicht meine persönliche Sicht aufzwingen. Ich kann mich nur dafür (im Rahmen meiner Möglichkeiten) engagieren, dass zB Frauen in seelischer und finanzieller Notlage auf Hilfe privater wie gesellschaftlicher Natur zählen können. Das scheint mir wesentlich zielführender als Zwänge, Bevormundungen und Verurteilungen.

      • mila sagt:

        Hingegen: das ‚viel häufiger‘ ist Ihre Vermutung. Niemand weiss genau, wieviele Vergewaltigungen oder Versuche dazu nicht angezeigt werden (so wie auch niemand mit absoluter Sicherheit sagen kann, wieviele Falschanzeigen es im Vergleich dazu gibt). Ebenso dürfte es schwierig sein, in jedem einzelnen Fall mit glasklarer Sicherheit sagen zu können, ob ein Mann bezüglich Verhütung vorsätzlich hintergangen wurde, oder eine Verhütungspanne/Fahrlässigkeit (ein- oder beidseits) vorliegt. Es wird auf allen Seiten gelogen. Nicht nur auf Frauenseite. Auch wenn Sie (und ich) uns anders verhalten würden, und unsere Kinder entsprechend grosszuziehen versuchen.

      • Sportpapi sagt:

        @mila. Ich zwinge niemandem etwas auf. Ich sehe nur die Statistik – jede zehnte Schwangerschaft wird abgebrochen, vermutlich also jede 3. oder 4. Schwangerschaft ist unerwünscht. Das ist in meinen Augen schlicht viel zu viel, und es wird viel zu viel schöngeredet dazu.
        Zudem nervt es mich dann, wenn man gerne von „sicheren“ Verhütungsalternativen spricht, wo doch gerade in diesem reifen Alter die Abtreibungsquote erstaunlich hoch ist (und nicht bei den unmündigen 15jährigen).
        Zu den Vergewaltigungen wurde schon vorgerechnet. Sehr seltene Fälle, noch viel seltener führt es zur Zeugung, und heute gibt es noch die Pille danach. Ich gehe davon aus, dass Abtreibungen in Folge Vergewaltigung in der Schweiz praktisch nicht mehr vorkommen.

      • mila sagt:

        Ungeplant und unerwünscht sind nicht ganz dasselbe, würde ich meinen. Und ich habe Vergewaltigungen jetzt nicht in diesem Kontext angesprochen, sondern allgemeiner. Die wenigen Abtreibungen, die mit bekannt sind, fanden Anfang bis Mitte 20 statt. In der Ausbildungsphase also. Ich kenne auch keine Frau, die alternativ verhütet hätte, und dann abgetrieben. Bei manchen dieser Fälle schwingt vielleicht auch die Angst vor einem Gendefekt mit, aber so oder so – ich habe mit diesem Bereich keine Erfahrung, und aufgrund von Statistiken allein bilde ich mir keine Meinung. Das funktioniert für mich nicht.

      • mila sagt:

        Sorry, Angst und Befund von Gendefekten, sollte es heissen.

      • mila sagt:

        Ergänzend noch: Dass Sie genervt sind, wird nichts an dieser Situation ändern. Vielleicht aber ein sachlich geführter Diskurs, gesellschaftlich wie privat. Man kann sein Unwohlsein auch auf eine Art ausdrücken, die sich weder polemisch, noch (vor-)verurteilend, noch bevormundend für die Adressatinnen anfühlt. Das vermisse ich in diesem Punkt ein wenig, nicht nur bei Ihnen.

  • 13 sagt:

    Im Einzelfall werden die Männer kaum je ein Mitspracherecht haben können. Es ist und bleibt der Körper der Frau und, sofern sie sich für das Kind entscheidet, das Recht des Kindes auf einen Vater.
    Gesellschaftlich hingegen, und da sind Männer wie Frauen gefordert, ist die Frage berechtigt, unter welchen Voraussetzungen wir eine Abtreibung gutheissen und welche Alternativen wir bieten. Und gerade da widersprechen sich rechte Kreise oftmals sehr. So muss das ungeborene Leben unter allen Umständen geschützt werden, ist das geborene Leben aber ein syrisches Flüchtlingskind auf den Mittelmeer, so spielt es keine Rolle mehr. So macht sich Trump gegen Abtreibungen stark, Mulvany aber als sein Budgetchef will die Essenausgabe in den Schulen an hungernde Kinder stoppen.

    • Benjamin Kraus sagt:

      An dieser frappierenden und zynischen Selektion erkennt man, dass es bei vielen mit den Universalen Menschenrechte (insbes. Art. 3) noch weit her ist. So ist der partikularistische Gebrauch eines Menschenrechtes, der Menschen gleichsam zwischen polites und barbaroi unterteilt, unmenschlich entmenschlichend und letztlich selbst barbarisch.

    • Peter Lustig sagt:

      Gut, wenn wir so kommen, wie steht es mit dem recht der Frauen, nicht vergewaltigt zu werden? Trotzdem werden viele aus einem Kulturkreis hereingelassen, wo das Vergewaltigen nicht so schlimm ist, vor allem wenn es eine Frau anderen Glaubens ist? Usw usw. Wollen Sie den Kreis immer mehr ausdehnen?

      • 13 sagt:

        Welchen Kreis? Ich ziehe es vor, Taten zu verurteilen anstatt Menschen. Aber wenn wir von Menschenrechten sprechen, müssen wir das Wort „Mensch“ definieren und für diese gelten die dann. Ab wann ein Embryo ein Mensch ist, ist umstritten, dass aber ein Mann, Frau oder Kind Men suchen sind, EGAL welchem Kulturkreis sie angehören, werden wohl nur wenige bestreiten und ich hoffe sehr, Sie sympathisieren nicht mit diesen.

  • Rachel Tanner sagt:

    In El Salvador sitzen tausende von Frauen zum Teil lebenslang im Gefängnis, weil sie angeblich abgetrieben haben. Dabei hatten die meisten einfach Fehlgeburten, aber die katholische Kirche hat ihre rigide Haltung in der Politik erfolgreich umgesetzt. Wo bleibt Amnesty International oder die UNO Menschenrechtsorganisation. Ach ja, es handelt sich ja nur um Frauen und Abtreibung. Wen interessiert. Also Herr Pickert, recherchieren Sie mal diesen Skandal.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Das wär doch auch mal ein Fall für unseren „Bruder Franziskus“ um nach dem Rechten zu sehen. Da könnte er sich nun mal wirklich profilieren. Aber eben, das Dogma, das Dogma …. das ging schon immer über Vernunft und Menschlichkeit.

  • Malena sagt:

    Hä, was ist das Fazit? Doch einfach die Klappe halten? Und ich dachte das Thema sei aus der Sicht der Männer komplex und gäbe eine spannende Diskussion her. Naja…

    • Benjamin Kraus sagt:

      Ich glaube Nils Pickert meint so etwas wie: Männer sollten, gegenüber Männern, die den Frauen diesbzgl. etwas bestimmen wollen, die Klappe aufmachen und sagen, dass sie doch die Klappe halten sollen.

      • Martin Frey sagt:

        Nein Herr Kraus. Leute, die Leute mit anderen Meinungen mundtot machen wollen, haben das Wesen von Meinungsfreiheit und Demokratie nicht verstanden.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Wenn Sie gestatten: Doch, Herr Frey. Denn die Frage war, was das Fazit von Nils Pickert war. Und ich würde sagen, dass meine Darstellung adäquat war. Zudem ging es nie darum, jemanden „mundtot“ zu machen, auch wenn die Wendung „Klappe halten“ dies suggeriert. Jedoch ist das sich solidarisieren und das gemeinsame protestieren, d.h. das öffentliche Bezeugen einer Haltung gerade die Verkörperung der Meinungsfreiheit und der Demokratie. (Es sind denn auch sog. Pro-Life-Radikale, die andere tatsächlich „tot und nicht nur mundtot machen“, die nicht gerade demokratisch, sondern richtiggehend faschistisch oder doch zumindest anti-demokratisch sind.)

      • Martin Frey sagt:

        Herr Kraus, was das Fazit von N. Pickert war, bleibt wohl sein Geheimnis. Denn im Gegensatz zu Ihnen sehe ich kein stringentes Fazit, sondern Dämonisierungen, Beschwörungen, Halbwahrheiten, eine Wirrwarr von teils zusammenhangslosen Aussagen, aber ganz viel Hysterie. Zudem ein Stück weit paternalistische Züge die mir auch bei Ihnen, Hr. Kraus, bei Ihren Ausführungen immer wieder auffallen. Was ich persönlich schade finde, denn mit etwas weniger durch Fremdwörter gespicktem Geschwurbel wären Sie ein interessanter Gesprächspartner.
        Und nein, seine Meinungen soll jede/r äussern dürfen, auch wenn man Sie nicht teilt. Alles andere ist und bleibt undemokratisch, ja in seinen Zügen totalitär.
        Extremisten gibt es auf allen Seiten. Aber eine Demokratie lebt vom Wettkampf der Ideen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Verehrter Herr Frey, Ihre Worte ehren mich – z.T. zumindest 😉 Ich glaube tatsächlich, dass er sagen wollte, Klappe auf, wenn andere die Klappe aufmachen, um wieder anderen gegen deren Willen etwas aufzwingen wollen – und dies aufgrund von Tendenzen dringlich sei. Natürlich lässt sich darüber streiten wie stark diese Tendenzen sind und dementsprechend wie dringlich. Aber im Prinzip pflichten wir ihm ja beide zu, nämlich dass wir die liberalen Freiheiten verteidigen müssen.

      • Widerspenstige sagt:

        Aha, wir kommen auf den Punkt und der heisst in diesem Zusammenhang für Martin Frei – als Doktor der Medizin wenn ich mich nicht irre? – ‚Hysterie‘ und ‚paternalistische Züge’…. Sigmund Freud lässt grüssen. o_o

      • Benjamin Kraus sagt:

        P.S.: Ich will wirklich nicht Oberlehrerhaft erscheinen, aber didaktisch werde ich, wenn die Tonalität und somit das Niveau etwas in Schieflage gerät, aber ich weiss DNFTT. Polemische Überspitzungen, solange sie nicht ad hominem, d.h. persönlich unter die Gürtellinie gehen (Beleidigungen etwa), scheinen ja Usus zu sein und bis zu einem Grade auch erträglich. Doch auch hier wird es wohl Grenzen geben dürfen. Fremdwörter sind wohl eine déformation professionnelle bei mir, aber ich versuch es zu minimieren (sonst jederzeit nachfragen, wenn Unklarheiten bestehen). Nun denn, auf ein Neues Herr Frey!

      • Martin Frey sagt:

        Ich wollte Ihnen damit nicht zu nahe treten, Herr Kraus. Persönlich bin ich halt eher darauf konditioniert, den Gebrauch von Fremdwörtern soweit möglich zu minimieren anstatt sich in ihrem Gebrauch auszutoben, um möglichst breit verstanden zu werden. Denn das ist letztendlich das, was zählt, dass man eine gemeinsame Sprache findet.
        Aber bis jetzt konnte ich folgen, keine Sorge! 🙂

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