Das spricht gegen Erziehung

Teenager bei einer Schlammschlacht mit Erwachsenen. Foto: Hypnotica Studios Infinite (Flickr)

Es reicht. Seit Jahren schreibe ich über die wissenschaftlichen Grundlagen vom Verzicht auf Erziehung. Über die philosophischen Dimensionen von Beziehung. Über die Soziologie der Gewalt. Und immer wieder kommen Menschen, die vom Verzicht auf Erziehung lesen und glauben, das sei komplett unwissenschaftlich; ein Experiment.

Nix da. Aus all den Jahren Beschäftigung mit der Wissenschaft der erzieherischen Gewalt kommen jetzt hier vier knallharte Gründe, ab sofort nicht mehr zu erziehen.

1. Resilienz

Die Fähigkeit, das Leben in all seinen Aspekten gut überstehen zu können, ist einer der wichtigsten Faktoren für psychische und physische Gesundheit. Resilienz ist ihr Name. Entscheidend beitragen können Menschen, die Kinder begleiten. Als wichtige Faktoren gibt die deutsche Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BzgA) in ihrer Auswertung von Metastudien zur Resilienz unter anderem an:

  • positive Wahrnehmung der eigenen Person: «Das Selbstkonzept entwickelt sich nach der sozialkognitiven Theorie aus den Rückmeldungen anderer Personen über das eigene Verhalten (Flammer & Alsaker 2002).»
  • internale Kontrollüberzeugung: «Wenn eine Person eintretende Ereignisse vorwiegend als Resultat eigener Handlungen wahrnimmt, entspricht dies einer internalen Kontrollüberzeugung.»
  • Selbstwirksamkeitserwartung: «Das Konstrukt der Selbstwirksamkeit (…) wird definiert als eine subjektive Gewissheit, Anforderungssituationen aufgrund eigener Kompetenzen bewältigen zu können.»

Was bedeutet das? Kinder zu lieben reicht nicht. Um ihnen die Sicherheit zu geben, die sie brauchen, um in einer Welt zu bestehen, die nun mal auch echt ätzend sein kann, brauchen sie die Erfahrung, dass sie wichtig sind. Dass sie gut sind, egal, wie sie sich verhalten.

Das schliesst jeden Anspruch an Formung aus. Und Erziehung ist ohne Ziel, zu dem geformt werden soll, nicht denkbar.

2. Gehorsam: Persönliche Nachteile

Heute wird, wenn Gehorsam gefordert wird, gern über Grenzen, Regeln und allgemein über Werte gesprochen. Dass Kinder tun, was Erwachsene sagen, bleibt auch in den liebevollen pädagogischen Richtungen jedoch nicht bezweifelt. Was ist aber nun so blöd am Gehorsam? Das Problem ist, dass Gehorsam keinen Sinn erfüllt. Er ist reines Verhalten ohne jede moralische Komponente.

Echte soziale Kompetenz ist es, ein Nein zu akzeptieren, weil ich einen anderen Menschen nicht verletzen will. Gehorsam macht da keinen Sinn – in dem Moment, in dem die Machtverhältnisse sich verändern und der Gehorsam nicht mehr mit Gewalt erzwungen werden kann, habe ich keine Gründe kennen gelernt, mich nicht unsozial und gemein zu verhalten.

Gehorsam ist vollständig amoralisch. Für Personen, die gehorchen müssen, bedeutet das, dass sie ihr Selbst und das, was sie ausmacht, aufgeben müssen. «Unsere Entwicklung wird dadurch gestört, dass sie Gehorsam verlangt und eine Identifizierung mit demjenigen, der Gehorsam einfordert. (…). Auf diese Weise wird das seelische Sein eines Kindes in seiner Reaktionsfähigkeit nahezu ausgelöscht.» (Arno Gruen, «Wider den Gehorsam».)

Individuelle Verbindung und das Vertrauen auf die angeborenen sozialen Fähigkeiten können und müssen der Ausweg sein.

3. Moraltheorie: Wie entsteht richtiges Verhalten?

Erziehung ist ein Angstphänomen. Angst vor dem Tyrannen. Vor dem Verhalten von morgen. Dahinter liegt eine Auffassung von Moralverständnis, die moralisches Verhalten als Ziel von Erziehung versteht.

Aber was ist moralisches Verhalten? Sicher, es empfiehlt sich zum Beispiel immer, freundlich und höflich zu sein. Aber: In konkretes Verhalten übersetzt bedeutet das in Norddeutschland, «Moin!» zu murmeln. In einer mexikanischen Familie vielleicht eher, aufzuessen. Bei einer japanischen Bekannten von mir bedeutet das, auf keinen Fall die Hand zu geben.

Jedes sozial erwünschte Verhalten kann von einem anderen übertrumpft werden (Hauen zum Beispiel. «Man haut nicht!» gilt in Notsituationen keineswegs). Das heisst, der Prozess der moralischen Entscheidungen ist sehr, sehr wichtig. Wichtiger als das daraus resultierende Verhalten (mehr bei: Matthias Kettner und Karl-Otto Apel, «Die eine Vernunft und die vielen Rationalitäten»).

Wenn ich meinem Kind zeigen will, dass Hauen nicht okay ist, macht es also Sinn, mich für den Prozess zu interessieren, in dem sich das Kind für das Hauen entschieden hat. Moral formt man nicht, sondern lebt in ihr.

4. Sozialtheorie: Einflüsse unter Gewalt

Eines meiner grossen Erweckungserlebnisse in Bezug auf Erziehung war meine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Pierre Bourdieus Habitustheorie. Ein wichtiger Teil davon ist die Etablierung des Begriffs der symbolischen Gewalt: «Symbolische Gewalt ist in jedem Handlungsinhalt verborgen, welcher durch die äussere Handlungsform in der Praxis verneint wird. Dies geschieht jedoch nicht bewusst in Form eines rationalen Kalküls. Die Gewalt wirkt durch eine Art Komplizenschaft. Sie ist im Habitus der Akteure verankert.» (Pierre Bourdieu, «Die feinen Unterschiede. Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft».)

Eine bessere Beschreibung der zwei Gesichter von Erziehung habe ich selten erlebt.

229 Kommentare zu «Das spricht gegen Erziehung»

  • Dominique Kim sagt:

    Disziplin gepaart mit Liebe und guten Vorbildern ist die beste Erziehung. Perfekt ist niemand, aber Führung braucht es definitiv. Keine Führung der Kinder endet desaströs, man kann Kinder nicht selbst überlassen, das machen nur verantwortungslose Menschen.

  • Solenthaler sagt:

    Hallo Oberlehrer…
    Sehr schöner Beitrag. Danke. Genau das ist es. Erziehung ist immer angepasst und altersgerecht.
    Und wie schon erwähnt. Die Kinder werden es einem Danken, wenn sie nicht jede Grenze selber erfahren müssen.

  • Sportpapi sagt:

    Auf dem Blog gibt es die gesuchten Beispiele: „Neulich wollte mein Sohn nicht schlafen gehen. Es war sauspät, seine Schwestern waren müde und er wollte aufbleiben. Okay. Kann er ja. Wenn er leise ist. Konnte er nicht.
    Na gut, dann eben draußen. Oder so. Oder wir rufen den Papa an, damit er wiederkommt und ihn begleitet. Der war unterwegs.
    Wollte er nicht.
    Ich war müde. Die Kleinste schrie. Die Mittlere weinte, wir sollten das Licht ausmachen. Der Große schimpfte, weil er nicht allein sein wollte. Aber auch nicht leise. „

    • Sportpapi sagt:

      „Wie leicht wäre es gewesen, meine Macht nun einzusetzen. Mich über ihn hinwegzusetzen. Wie leicht hätte ich das mit ‘ist auch eine Grenze erreicht’ und so Kram zur allgemeinen kognitiven Dissonanzreduktion erreichen können.
      Hab ich aber nicht.
      Ich habe meine Frust ausgedrückt. Ich war derartig genervt. Und müde. Und das Gebrüll der müden Schwester klingelte in meinen Ohren. Und ich war nicht kompromissbereit. Ich wollte nicht aufstehen, die Kleinste ins Tuch nehmen oder noch was spielen.
      Wir hatten also einen Konflikt. Es war ätzend. Es war anstrengend.
      Letzten Endes ging mein Sohn dann freundlicherweise raus und spielte noch etwas Lego. Ich war ihm wirklich dankbar dafür.“
      Nun ja, jedem das seine. Für mich tönt das extrem abschreckend.

      • Sportpapi sagt:

        Teil 1 fehlt. Hier komplett: „http://unerzogenleben.com/index.php/2017/01/28/irgendwo-ist-doch-mal-eine-grenze-warum-unerzogen-niemals-aufhoert-und-was-du-tun-kannst-wenn-es-sich-so-anfuehlt/“
        Ich kann mir allerdings gerade nicht vorstellen, dass die Bedenken und die Kritik der Fragesteller damit ausgeräumt sind…
        meine Alternative: Ein ausgiebiger Nachtspaziergang, so dass die Nichtbeteiligten (ausser dem Vater) wenigstens schlafen können…
        Und ich wäre dafür keineswegs dankbar!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi

        danke für die Mühe, und ehm ja…, die reinste Verdrehung von „gut und böse“, verantwortungsvolle Reaktionen sind negativ besetzt oder mit Schuldzuweisung sich selber gegenüber belastet, uff…, ja, das würd ich auch extrem anstrengend finden…. .
        Da bin ich als Gegenbeispiel wohl die reinste Dracheninkarnation- in meinem Machtwahn habe ich jeweils präventiv für „für alle lebbare Abläufe“ gesorgt und mich oft als eine Art Skyguide verstanden. Die Flugis fliegen zwar selbstständig, aber es liegt in meiner Verantwortung dass sie weder kollidieren noch abstürzen! Und weil ich mir viel Zeit zur Beobachtung/kennenlernen/einfühlen usw etc genommen habe, hab ich das meist auch gut hingekriegt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi
        tja, was will man machen, war nun auch nachsehen…, und siehe da, den (einiges erklärenden) Schlüsselsatz haben Sie uns komplett vorenthalten!
        „Hätte ich erzogen, hätte ich die innere Haltung eingenommen, dass ich zu seinem und unser aller Bestem eben bestimmen darf und vor allem, dass ich das durchsetzen darf, egal um welchen Preis… Vielleicht wäre das einfacher gewesen, ja. Vielleicht.“

        Das hätte wohl besser heissen sollen
        „hätte ich in meinem früheren Stil erzogen…“, denn:
        „Aber: Ich habe jahrelang erzogen und ich weiß, dass der Preis ein anderer ist: Vertrauen. Kooperation. Noch vor einigen Jahren wäre mein Sohn nicht bereit gewesen, auf die Not seiner Schwestern Rücksicht zu nehmen.“
        Diese Thematik ist mir nämlich, trotz jahrelangem Erziehen, eher fremd.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Der Punkt ist doch, dass der Sohn erst nach einer langen Diskussion „auf die Not der Schwester Rücksicht “ genommen hat. Vermutlich, weil er einfach spielen, und nicht diskutieren wollte…
        Wenn bei uns einer lärmt und den Schlaf der Restfamilie verhindert, nehme ich ihn raus zu einem längeren Spaziergang. Was nicht nur eine Strafe ist, sondern auch beruhigt (und teilweise auch genossen wird). Ich spiele also quasi Polizist, wie es dann bei erwachsenen Ruhestöhrern auch der Fall ist…

      • Reincarnation of XY sagt:

        @BS und SP – zu eurer Ergänzung
        was mir hier auffällt ist ein schwarz-weiss denken der Superlative.
        Keine Ahnung wie die Dame früher erzogen hat: aber bei uns, die wir uns sehr wohl dazu berufen fühlen einzugreifen, Machtworte zu sprechen, etc. kennen die Kinder sehr wohl Vertrauen und Kooperation, ebenso auch, dass man Rücksicht auf die anderen nimmt.
        Das lernen sie nämlich nicht durch einen solchen Knorz wie hier beschrieben, sondern schlicht und einfach durch Vorbild.
        Das ist der sehr, sehr einfache Schlüssel sämtlicher Erziehungsmodelle: unser Vorbild.

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Vorbild ist noch eine weitere Dimension und führt zur Erkenntnis: Man kann nicht nicht erziehen.
        Aber hier geht es mir eigentlich um etwas anderes: Unabhängig davon, ob nun die Kinder verwöhnt werden und was das für ihre Entwickung bedeutet, bleibt die Frage nach den Bedürfnissen der anderen Familienmitglieder. Und deren Stellenwert.
        Es käme mir nie in den Sinn, jeden Abend mit meinen Kindern ins Bett zu gehen, weil sie ohne mich nicht einschlafen wollen. Ich würde nicht vom Ausgang heimkommen um das Kind zu bespassen, weil die Mutter mit dem anderen beschäftigt ist. Usw. Es geht also letztlich auch um Balance. Darum, dass die Eltern auch noch ein eigenes Leben führen, eigene Bedürfnisse haben (inklusive Paarzeit).

      • Sportpapi sagt:

        Und damit ist nun keineswegs gemeint, dass man Babies vernachlässigen sollte. Sondern nur, dass die Familie als Ganzes funktionieren sollte, und es ein ständiges Abwägen braucht.
        Warum soll das todmüde Kind seinen Willen bekommen und nachts die ganze Familie terrorisieren dürfen? Wenn doch eine klare Anweisung des (!) Erziehungsberechtigten (!) (und meiner Meinung nach auch -verpflichteten…) das Problem zum Nutzen aller Beteiligten meist löst?
        Es ist ja nicht so, dass hier auf Augenhöhe verhandelt wird. Sondern das Kind bekommt seinen Willen, die Eltern baden es letztlich aus. Insofern ist auch der ständige Hinweis, ob man so auch mit der Partnerin sprechen würde, verfehlt…

      • Sportpapi sagt:

        Und auf meine Ursprungsfrage zurück: Wenn also die Eltern (und wie ich glaube zu sehen, vor allem die Mütter) in ihrer Elternschaft ihre Berufung und Aufgabe gefunden haben, und alles investieren, um ihren Kindern das nach der eigenen Ideologie optimale Leben zu bieten, bleibt dann noch Platz für anderes, insbesondere auch für Berufstätigkeit? Oder anders gefragt: Müssen alle Eltern, die das Familienleben straff und durchorganisiert planen, nun ein schlechtes Gewissen haben? Und: haben ihre Kinder davon wirklich eine Schaden?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @RoXY

        richtig, ein schwarz-weiss, wobei ich nach dem lesen von SP’s lin ks mich nun auch sehr über die getätigten Schlussfolgerungen, welche nun zu diesem Zementbild geführt habe, wundere.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi

        mir gings ums Weltbild, dass sie einen Zusammenhang macht von „Sohn hat Kindergarten verweigert“ (evtl ein verstörender Vorfall) zu „dass wir ihn fast nicht aus dem System rausbringen hat mit der „Erziehung an sich“ (welche abzulehnen ist) zu tun, zu „Rücksicht und Verantwortung hat er nicht gelernt weil er erzogen worden ist“ zu „und das ist mein Beweis: ich habe jahrelang erzogen und das Vertauen und Kooperation aufs Spiel gesetzt“.

        Das soll eine schlüssige Beweiskette sein?
        Schon nur über (dt?) Kigaeintritt mit 3 könnte man diskutieren, das finden ja nicht alle wünschenswert. Also dass sich da mal ein Kind nicht wohlfühlt okay. Okay auch, dass man ein Beharren auf einen Erziehungsstil zurückführt und dies kritisiert, in Frage stellt, finde ich iO.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Aber irgendwie klingts dort ganz anders, der, offenbar zu frühe Kigaeintritt löst eine Lawine aus und alle Folgeereignisse werden „DER“ Erziehung angelastet.
        Und weil sie „jahrelang erzogen hat“ weiss sie ganz genau dass dabei Vertrauen und Kooperation draufgegangen sind- ehm, vielleicht bei ihrem Stil, und dann ist ja gut wenn sie sich hinterfrägt.
        Aber doch nicht weil „Erziehung“ destruktiv ist, das sind bloss einzelen Stilrichtungen, sowie es auch nicht gesund wäre sich bloss von Äpfeln zu ernähren, und trotzdem niemand auf die Idee käme zu sagen: ja keine Äpfel essen, Äpfel schaden der Gesundheit, ich hab jahrelang nur Äpfel gegessen darum weiss ich das!

        Sie stellt einen wissenschaftlichen Anspruch, den ich in ihren eigenen Sätze immer weniger erkennen kann.

  • Oberlehrer sagt:

    Was in der Erziehung wirklich wichtig ist, ist der GMV. Wer den nicht hat, hat eh schon verloren. Kinder sind Kinder und keine Erwachsenen. Sie brauchen Unterstützung, Förderung, Anleitung, Begleitung, Schutz, etc. eben Erziehung. Erziehung beinhaltet nicht die Zurechtweisung und das Fertigmachen. Erziehung zielt auf eine gesunde Entwicklung des Kindes ab, das Schritt für Schritt in die Eigenständigkeit entlassen wird. D.h. das Kind muss soviel Selbstverantwortung tragen müssen wie es seinem Alter eben entspricht und nicht wie es die Eltern wollen. Viele Eltern meinen ihr Kind sei selbstständig, weil sie es einfach sich selber überlassen und das sei moderne Erziehung. Das ist aber absoluter Quatsch. Kinder brauche uns Eltern um gesund erwachsen zu werden.

    • Normale Mama sagt:

      Ich finde du hast vollkommen recht. Ich finde es wichtig Kinder zu selbstständigen Erwachsenen zu erziehen. Aber das können sie nicht alleine, dafür sind wir Eltern da. Mit Lob, Bestärkung, aber auch mit Verboten und klaren Regeln. Kleine Kinder können die Auswirkungen ihrer Handlung nicht einschätzen, dass Leben sie erst nach und nach. Ich lasse mein Kind dich nicht auf eine heisse Herdplatte langen, damit es begreift, dass dies eine schlechte Idee ist.
      Meiner Meinung nach sind Eltern, die ihre Kinder nicht erziehen, einfach zu bequem, auch mal die Wut ihrer Kinder aushalten, wenn etwas nicht nach ihrem Kopf geht. Dann ist man nämlich der böse und nicht mehr die gute Freundin.
      Wir Leben in einer Sozialordnung und müssen uns auch als Erwachsene an Regeln halte.

  • Solenthaler sagt:

    In einem Blog ist natürlich immer sehr hilfreich,wenn gewisse Sachen definiert sind.Für mich ist erziehen jede Massnahme,die bewusst auf ein noch nicht geformtes Individum angewand wird.Kinder suchen förmlich danach. Nach Halt,Verhaltensmustern und Grenzen. Wer kennt die Situation nicht?Das Kind fällt hin und nur durch meinen Gesichtsausdruck kann ich beinflussen ob es nun weinen wird oder nicht.Natürlich kann man ein Kind nicht erziehen.Die Frage ist nur,ob die Mitmenschen dann gerne mit so einem Kind zusammen sein wollen.Das ist bei Hunden genauso.Wir erziehen sie so,dass man sie gerne in der Nähe hat.Auch ich bin für erziehungsfreie Zeiten.Aber so ganz ohne Erziehung?Solche Kinder können nerven.Da kommt dann der Blog..mit Kindern ins Restaurant?

  • Solenthaler sagt:

    Noch eine Frage. Du schreibst,dass es Dir manchmal passiert,dass Du schreist oder schlägst und dann entschuldigst Du Dich? Das tönt aber schon nach einer ziemlichen Ueberforderung. Hast Du dir schon überlegt wie diese Reaktionen auf Deine Kinder wirken müssen?Solange nicht eingreifen bis Du die Situation selber nicht mehr erträgst und dann gar nichts mehr im Griff hast?Eltern sollten der Fels in der Brandung sein,der sichere Hafen,ein sicherer Wert,eine Orientierungshilfe. Und nicht etwas, was flatterhaft wirkt und je nach eigenem Nervenkostüm nur zuschaut oder austickt. Sorry…

    • mila sagt:

      Verzeihung, aber selbst mit der wohlüberlegtesten, konsistentesten, konsequentesten und liebevollsten Erziehung kommt man punktuell in Situationen, wo man überfordert ist. Alles andere ist schlichtweg gelogen. Und sei es nur, weil man hundemüde ist, oder allgemein einen schlechten Tag erwischt hat. Sich dann beim Kind auch entschuldigen zu können, halte ich für ein Zeichen von Charakter. Wir sind keine allzeit perfekt (re-)agierenden Automaten (zum Glück!), und sollten insofern auch unseren Kindern nicht vorgaukeln, wir wären jeweils über jeden Zweifel erhaben.

    • mila sagt:

      Übrigens, ich halte das längerfristige, anhaltende Lernen aus solchen Situationen der Überforderung für einen wesentlichen Schlüssel gelungener Erziehung, Begleitung oder wie auch immer man es nennen will. Wie ich mit meinem Kind umgehe, ist nicht ab Geburt in Stein gemeisselt, und wenn mich etwas interessiert, dann das, in meiner Aufgabe als Mutter stetig kompetenter zu werden. Das Kind wächst, durchläuft unterschiedliche Entwicklungsphasen (mit immer wieder neuen Herausforderungen), ich wachse als Mutter mit. Das ist für mich authentische Erziehung.

    • Sportpapi sagt:

      @mila: Mir scheint allerdings, Leute, die sich so viel Gedanken über Erziehung machen, die so viel Angst haben, etwas falsch zu machen, und ihre Kinder und ihre Bedürfnisse immer ins Zentrum stellen, sind in der Regel auch stark Burnout-gefährdet und chronisch überlastet. Insofern kommt eben schon nicht jede/r gleich (schnell) in eine Situation, in der er/sie überfordert ist, bzw. es gar zu Kontrollverlusten kommt, die dann eine Entschuldigung nötig machen.
      Dass man sich auch mal entschuldigt, da ist sicher gut…

    • mila sagt:

      Da mögen Sie (generell) Recht haben. Ich sprach von punktueller Überforderung, die meiner Lesart nach auch Anouk gemeint hat. Von Schlagen war da auch nicht die Rede…

    • mila sagt:

      …respektive wurde hier ein Kommentar recht ‚verzerrt‘ aufgegriffen. Ins Extrem gewendet eben.

  • Solenthaler sagt:

    Hallo Anouk.Dein Beitrag ist ja schon etwas schräg.Dein Kind darf also anders denken, entscheiden und handeln.Wenn ich richtig verstehe darf es immer anders denken,entscheiden und handeln.Und Du musst dann die anderen Kinder trösten,wenn dein Kind falsch handelt?Und dein Kind trösten,wenn andere falsch handeln? In welchem Alter hört bei deinen Kindern das Kind sein auf? Mit 5, 7, 12 oder 18Jahren? Wann kommt der Zeitpunkt wo du es nicht mehr zulässt,dass dein Kind andere verletzt? Wie geht denn das Trösten? Es tut mir leid. Mein Kind hat noch nicht kapiert dass man das nicht macht.Oder wenn dein Kind unter die Räder kommt?Sorry, der Böse muss schon
    von selbst aufhören.Denn wenn du eins von beiden hindern würdest, wärst du ja am Erziehen.Oder kümmerst du dich lieber um deine Verletzungen?

  • DontJustStandThereAndNodTamely sagt:

    Ich erinnere mich, was meine Eltern mir vermitteln wollten. Im Grundsatz hiess es „tit for tat“: Biologischer Altruismus auch in den Gassen der hiesigen „Zürcher-Bronx“…Später wollte man mir im Job in angloamerikanischer Weisheit erklären «Realize your potential», worauf ich folgendes zitierte «Can you imagine what I would do if I could do all I can?» (Sun Tzu) , «even the most scary, disgusting and cruel (biological) things that you have suppressed during your non-educational phase?» – (ich). Im Endeffekt ist der Blog-Beitrag ein weiterer Beitrag zu folgendem Zitat: «So next time someone complains that you have made a mistake, tell him that may be a good thing. Because without imperfection, neither you nor I would exist.» (Stephen Hawking)… Auch die Bloggerin macht Fehler.

  • Franz Josef Neffe sagt:

    Es geht erst einmal um das, was wir Erziehung nennen und was noch nie Erziehung war sondern stets Erdrückung.
    Solange wir noch nicht einmal ErDRÜCKung und ErZIEHung in der „Wissenschaft“ unterscheiden können, kannst du die „wissenschaftlichen Ergebnisse“ in der Pfeife rauchen.
    In der neuen Ich-kann-Schule bedeutet ERZIEHUNG; den Umgang mit den SOG-Kräften des Lebens lernen.
    Es ist grob fahrlässig, diese auszublenden.
    Franz Josef Neffe

  • Anouk sagt:

    Danke Ruth ❤
    Schade das so viele es noch nicht verstehen wollen oder können. Nicht erziehen heisst nicht alleine lassen. nicht erziehen heisst nicht alles toll finden. sobald ich mich damit auseinandergesetzt hab ist es so klar- so verständlich und stimmig! Aber für viele eine zu grosse überwindung sich ihren eigenen verletzungen zu widmen, ihrer eigenen bedürftigkeit raum zu geben.
    Ich begleite meine kinder, ich sag wenn mir was nicht passt- ich sag das bestimmt und klar- trotzdem darf mein kind anders denken, entscheiden handeln. Ich schütze & tröste andere kinder & mein kind wenn es aus überforderung, müdigkeit, hunger usw andere verletzt. ich lass es nicht alleine- ich bin in Beziehung! auch passiert es mir das ich gewalt anwende schreie, packe, schimpfe- dann entschuldige ich mich.

    • Carolina sagt:

      Das hat aber Ihre liebe Ruth nirgends so erklärt – ich für meinen Teil warte immer noch darauf, dass sie die Nicht-Erziehung, die sie propagiert, erklärt!
      Und bitte beachten Sie, dass das, was Sie sagen, kaum Widersprüche bieten zu meinen Posts von gestern, in denen ich vorschlage, dass wir uns alle ein wenig mehr entspannen, gegenseitig guten Willen unterstellen, aber nicht dogmatisch Ich-gut/Du-schlecht vorgehen. Und genau das impliziert der Beitrag von gestern nämlich: dass diejenigen, die nicht hinter dem Konstrukt von RA stehen (das noch dazu nur schwurbelig erklärt wird), defizitär im Umgang mit ihren Kindern sind, Angst vor Wahrnehmung haben etc. – die gleiche Kerbe, in die Sie jetzt auch schlagen.
      Dieses Ueberlegenheitsgetue bringt mich auf die Palme.

      • Anouk sagt:

        Wenn sie etwas mehr über die Frau hinter dem Text gelesen hätten, könnten sie meine erläuterungen herführen.
        Schauen sie doch mal auf ihrem Blog unerzogen leben. 🙂
        Ich wünsche inspirierende Momente!

    • Jan Holler sagt:

      Damit haben Sie aber viel mehr zum Thema Erziehung gesagt, als die „liebe Ruth“. Leider haben Sie ihren Kommentar mit einer pauschalen Abwertung der Meinung anderer Forenteilnehmer eingeleitet und damit ihren eigenen Beitrag konterkariert: Denn wenn Sie genauso mit ihren Kindern umgehen, dann steht das im Widerspruch zu ihren eigenen Aussagen „darf mein kind anders denken, entscheiden handeln“.
      Sehen Sie es?

      • Anouk sagt:

        Nun es spielt eine rolle ob man das geschriebene verstanden hat- die Frau welche hinter dem Text steht hat ein Blog. Dort erläutert sie ihre haltung sehr genau. Mir geht es um Schwarz-weiss denkende Antworten, welche ich kritisiere. Und wie schon erläutert darf ich wohl stellung nehmen und meinen unmut darüber- ohne jemandem meine meinung aufzuzwingen. Was in diesem rahmen unmöglich ist- jedoch eben nicht im macht verhältnis von eltern zu kindern. und dies wäre schön, wenn mehr eltern das reflektieren würden anstatt es zu ihren gunsten auszunützen.

      • mila sagt:

        Ich meine damit insbesondere die Schade-Ausführungen. Sie implizieren, dass es einen Kreis der (verständnis-)bemühten ‚Erleuchteten‘ gibt – und einen (verständnis-)unwilligen Rest. Diese Art von dualismus-bildender Gruppifizierung, die recht esoterisch in zweifachem Sinn (ex-kludierend und spirituell verklärt) anmutet, kommt nie gut. Respektive, mündet nie in Austausch (also Ihrer erklärten Wunsch-Welt), sondern in Widerspruch.

      • mila sagt:

        Oh, das hätte eine Kommentarreihe weiter unten platziert werden sollen…

      • mila sagt:

        Nun, auch ich halte das ‚label‘ unerzogen für sehr (abgrenzungs-)gesucht und bemüht. Zumindest darin sind wir uns sehr einig.

    • mila sagt:

      Ja, der Text war ungemein dogmatisch, und unnötig angriffig. Dennoch frage ich mich: wieso die(se) Heftigkeit der (Gegen-)Reaktionen? Wieso sollte man sich angegriffen fühlen, wenn man ein eigenes Erziehungskonzept hat (das man auch bei diesem Namen benennt), hinter dem man gut stehen kann? Vielleicht könnte es sich lohnen, dieser Frage ein wenig nachzugehen.

      Mir fehlt ein wenig die Gelassenheit, respektive: Besonnenheit, sozusagen auf beiden Seiten.

      • tina sagt:

        das kommt doch daher, dass sich eben alle wiklich so gut sie können engagieren und allen ihre kinder mehr als alles am herzen liegen. jeder würde es nochsogern noch besser machen, aber niemand erträgt es, wenn man ihm vorwirft, er habe seinen kindern geschadet. es würde also keiner behaupten dass er nie fehler mache, aber bevor jemand einem vorwirft den eigenen kindern geschadet zu haben, vernichtet man lieber den anderen mit genau diesem vorwurf. dazu kommt, dass man, wenn man eigene kinder hat, seine eigene kindheit anfängt mit anderen augen zu sehen.
        mir selber fehlt da die gelassenheit und das an sich finde ich ja oft sogar ganz angemessen. ich bin aber überzeugt, dass es allen gut tut wenn man davon ausgeht, dass alle eltern tun was sie können.

      • mila sagt:

        tina, ich sehe es auch so, dass die allermeisten Eltern nach bestem Wissen und Gewissen tun, was sie können. Und dass das in den allermeisten Fällen auch gut kommt (allen sozio- und kulturpessimistischen Unkenrufen gegen die heutigen Kinder, Jugendlichen, Eltern zum Trotz…). Ich finde auch, dass eigentlich jedem klar sein müsste, dass jede Familie individuell erzieht, entsprechend ihren Vorstellungen und Werten. Es werden vermutlich noch nicht mal zwei oder mehr Kinder in derselben Familie gleich erzogen. Weil die Erziehung zu den Eltern passen muss, aber eben auch zum Kind. Wenn man sich diese Vielfältigkeit anschaut, erstaunt es mich, dass teils sehr verbissen um Definitionen und ‚Königswege‘ argumentiert wird. Aber ja, auch mir fehlt manchmal die Gelassenheit.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila

        mich „triggert“ oder bringt auf die Barrikaden, dass willkürlich allgemeingeläufige Begriffe neu-besetzt, dezidiert negativ besetzt!, und in dieser neuen Bewertung für allgemeingültig erklärt; daraus abgeleitet wird dass man sich dringends davon verabschieden müsste, da wenn nicht, man sich auf der destruktiven Bahn befindet.
        Wie schon mal weiter unten erwähnt, es schwingt für mich wirklich sehr viel Gehirnwäsche mit, und ja, da geht bei mir der Alarm los.

        Zumal, beachten Sie wie sachlich und nicht polemisch, sondern sehr praxisbezogen die Gegenreaktionen waren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        bezeichnend finde ich, dass die „liebe Ruth-Unterstützer“ offenbar die Gegenreden nicht wirklich gelesen haben, diese beschreiben ua ja genau diese Art von Erziehungsmethoden, bloss kommt niemanden in den Sinn das „nicht-erziehen“ zu nennen, dass es von RA so genannt wird (genannt werden muss?) hat eher mit ihrer eigenen Bewertung zu tun, und einer Art Tunnelblick auf die Vielfalt wo sie einen destruktiven Stil allen anderen drübersetzt und sich deswegen so explizit davon distanzieren muss. Und im Eifer übersieht dass Erziehungsstile vielfältig sind. Das finde ich nicht so eine gute Idee, es engt irgendwie die Möglichkeit für eine echte Debatte ein, ua wegen dieser neu-Definition, von der sie erwartet dass wir alle das nun so aktzeptieren müssen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        laut Anouk haben wir es ja bloss noch nicht verstehen können, weil wir uns unsrer eigenen Verletzungen/Bedürftigkeiten nicht genug Raum gegeben haben,
        naja, das ist jetzt wohl so richtig „mein Gegenüber lieben wollen“-Argumentarium? (Welches ja offenkundig „Zielanstrebung“ des nicht-erziehens sei) Damit kann ich in fast jedem Themenstreit den Anderen an die Wand fahren.
        Und wenn ich sowas rauspüre, oder okay, rauszuspüren meine, ja, dann reagiere ich deutlich und nicht mit vielen Blümchen und Schleifchen drumherum.

      • mila sagt:

        Brunhild, zur Vielfältigkeit hab ich ja auch noch was geschrieben… weiter oben. Es wurde spät aufgeschaltet. Aber so etwas kann man ja ohne empörte Vehemenz entgegengesetzen, und trotzdem ohne Schleifchen und so. Wirklich rein sachlich (ohne jede Gegen-Wertung) fand ich persönlich wenige Kommentare.

      • mila sagt:

        Deutlicher formuliert: die MB community kam mir gestern vor wie ein aufgescheuchter Hühnerstall. Souverän ist anders (wobei fraglich ist, ob man bei diesem Thema souverän sein muss, siehe den guten Kommentar von tina). Die Autorin dürfte sich ins Fäustchen lachen, und bestätigt fühlen. Ich finde das eigentlich schade.

      • Anouk sagt:

        Ich hab aus freude geschrieben, weil ichs toll finde so einen Artikel hier zu finden. In meinem „Angriff“ schwingt meine Hoffnung einer Welt in der sich Menschen verletzlich zeigen dürfen, die ihre Haltung reflektieren und sich so wie sie sind zeigen dürfen. Ich sehe meine Erklärung nicht als Angriff sondern für mich die Schlussfolgerung warum so viel schwarz-weisses denken noch da ist. Es gibt eben nicht nur erziehen oder alleine lassen. Und nicht erziehen ist weder ein konzept noch eine methode sondern eine haltung welche in jeder familie individuell ist. Das ist eben das schöne. Und Königsweg? Also ich bin glücklich und anstrengend ist es so oder so mit kinder… von dem her, einfach mal etwas gelassen sein 🙂

      • mila sagt:

        Anouk, mit angriffig meinte ich erst mal den Ausgangstext. Aber ob Sie mit einem Kommentar wie dem obigen wirklich zu der Welt beitragen, die Sie skizzieren und sich wünschen? Ich würde meinen nein.

      • mila sagt:

        PS: Ich habe weiter unten versucht, verletzlich (offen) zu sein. Angesprochen hat das irgendwie niemanden, auch Sie nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila
        ja, so können die Wahrnehmungen auseinandergehen, an aufgescheuchten Hühnerstall hat mich da gar nichts gemahnt, jedenfalls nicht bei den „regulars“, im Gegenteil, ich fand Vieles beindruckend sachlich-unaufgeregt.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Wie muss ich mir Gelassenheit diesbezüglich vorstellen? Still und leise den Kopf schütteln und nicht kommentieren?
        Oder: Es gibt viele Wege, sicherlich ist auch dieser richtig.
        Es ist nun mal so, dass hier polarisierende, extreme Haltungen vorgestellt werden. Klar dass darauf auch entsprechende Rückmeldungen kommen. Selber hier, im „wahren Leben“ würde es wohl noch ganz anders tönen.

      • mila sagt:

        Ja, Brunhild, die Wahrnehmung ist anders. Für mich auch bei den ‚regulars‘ (mit sehr wenigen Ausnahmen).

        SP, irgendwie, denke ich, bin ich dieser ‚extremen‘ Polarisierung müde geworden. Gegenseitiges Schulterklopfen (auf beiden Seiten) ist ja schön, und fühlt sich gut an. Aber mitgenommen hat man aus einer so geführten Diskussion nichts. Und ja, ich finde, man könnte etwas mitnehmen, selbst aus so einem Text.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila

        hab nun Ihr 20:33 von gestern gesehen, das meinte ich ua mit „Gehirnwäsche“, erklärt auch weshalb es so harzt mit den Unterstützern- entweder man findet es gut, den noch-nicht-einverstanden schlägt erst mal Verständnis auf einer Art „die haben es eben noch nicht wirklich erfassen können, schade um sie, denen entgeht so viel“, und bei hartnäckigerem nicht-verstehen-wollen werden dann subtil oder weniger die schweren Geschütze hochgefahren… .

        PS ich verneine nicht dass es mir beim Thema Gl auben nicht ähnlich ergehen könnte, von daher verstehe ich die Unterstützer in ihrer Reaktion sehr gut…, nerven tuts mich trotzdem.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ergänzung, …schlägt Verständnis … entgegen, und bei hartnäckigerem…

      • mila sagt:

        Brunhild, ich verstehe Sie gut, und es ging mir auch nicht darum, jemanden anzugreifen. Mir ging es um die Mechanismen, die hier zum Tragen gekommen sind, bzw. darum, dass mir immer irgendwie unwohl zumute ist, wenn sich quasi eine ganze Gemeinschaft mehr oder weniger geschlossen gegen eine Minderheit wendet. (Ich bin ja sonst die Letzte, die anderen Polemik übelnehmen dürfte…)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila

        für mich ist es eher ein gutes Zeichen, wenn sich eine Gemeinschaft- welche eben gerade n i c h t meinungs-gleichgeschaltet ist, sich bei einem spezifischen Thema auf einem Nenner befindet.
        Das ist nicht „Sturm gegen die Minderheit“, sondern vielleicht ganz einfach „grün nicht für rot malen lassen“ und ziemlich vernünftig.

      • mila sagt:

        Wieder falsch platziert: auch ich halte das ‚label‘ unerzogen für sehr (abgrenzungs-)gesucht und bemüht. Entsprechend auch für so ziemlich überfüssig (für mein Empfinden, und meinen Wortgebrauch). Aber gerade wenn ich recht allergisch auf etwas reagiere, versuche ich, mich (inzwischen) davon in einer produktiven Weise ver-unsichern zu lassen, statt auf Totalblockade (oder -barrikade) zu schalten. Klappt keineswegs immer! Aber letztlich habe ich persönlich mehr davon, als von einer Rundum-Rückversicherung im Schulterschluss.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: „bzw. darum, dass mir immer irgendwie unwohl zumute ist, wenn sich quasi eine ganze Gemeinschaft mehr oder weniger geschlossen gegen eine Minderheit wendet.“
        Der Punkt ist ja, dass Extrempositionen (= Minderheiten) nicht einfach nur vorgestellt werden, als Denkansatz quasi, sondern als einzig richtige Lösung präsentiert werden (=wissenschaftlich fundiert!). Da ist Widerstand der Mehrheit vorprogrammiert…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila

        🙂 ja, so kenne ich Sie, der dezidierteste Tritt ans Schienbein kommt immer noch ausgesprochen wohlformuliert daher, ich bleib hier auf der platteren Seite, manchmal sind die Barrikaden tatsächlich der angemessenere Aufenthaltsort.

      • mila sagt:

        Das sollte jetzt wirklich kein Tritt sein. Tritte platziere ich doch eher direkt ‚auf den Mann‘, nicht als Allgemeinplatz. Manchmal verliere ich mich in Wohl-Formulierungen… um der Formulierung willen, sozusagen. 😉 Das kommt dann vielleicht schärfer daher, als es (je) gemeint war.

      • mila sagt:

        PS: Das war eine toll weitergesponnene Formulierung Ihrerseits. (Ich liebe solche Wortspiele und könnte mich stundenlang damit amüsieren. Aber für heute war ich schon zu oft und lange hier.)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila
        😉
        zu meiner Entlastung würd ich doch noch gerne ergänzen mit „zwar war ich auf der Barrikade, aber weit davon entfernt das Zücken der Spraydose für dringend notwendig zu halten“,
        einigermassen un-stürmischen Abend 🙂

    • Widerspenstige sagt:

      Anouk, sehe ich auch so und wieso sehe ich es auch so? Es ist wie mit allen Dingen im Leben: man sieht, was man zu sehen bereit ist/will und empört sich als Reflexhandlung, was einem nahe geht statt sich heranzutasten. Der Titel ist wie üblich als Lockvogel gedacht mit Übertreibung und wir Schweizer neigen dazu, alles auf die Goldwaage zu legen und es wörtlich zu nehmen. Ja! Etwas mehr Gelassenheit, etwas mehr Humor täte uns allen glaube ich gut und nicht auf die Gastautorin verbal losprügeln. Genau dieselbe heftige Reaktion bei Homeschooling etc.

      Glaubt mir, es funktioniert ziemlich gut, aber selber wird man arg auf die Probe gestellt mit seinen eigenen Ängsten und Moralvorstellungen. Man lernt sich besser kennen und somit ist es eine win-win-Situation auf der ganzen Linie.

      • Jan Holler sagt:

        Noch schweizerischer ist es, sich dann so über alle drüber zu stellen und weise Ratschläge zu geben, die niemand erbeten hat und diese mit Behauptungen begründet, deren Entsprechung sich kaum in den Kommentaren wiederfindet.
        Was heisst hier denn Goldwaage, wenn die Autorin es unterlässt, auch nur ein ganz klein wenig zu begründen, was sie unter Erziehung verstehen will?
        Auf die Gastautorin ist auch nicht eingeprügelt worden, sondern es wurde ihr Text kritisiert. Was soll also dieser Paternalismus?

      • Widerspenstige sagt:

        Hihi …. voll ins Schwarze getroffen :lol

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Entweder wir diskutieren ernsthaft, weil uns das Thema interessiert.
        Oder wir gehen mit Humor darüber hinweg, lächeln ein wenig und surfen weiter…
        Unter verbal losprügeln verstehe ich übrigens ganz etwas anderes.

  • Hans Minder sagt:

    Das intellektuelle Konzept des “Nicht Erziehens” ist, vergleichbar mit der Absetzung aller Verkehrsregeln, damit jeder Autofahrer sich selbst in den Verkehr einfuegen kann, ohne ihn mit aufgezwungenen Geschwindikeitsbegrenzungen, Vorhahrtsregeln oder Pflicht-Fahrzeugsnspektionen zu belasten. Bis der Autofahrer auf dem “edlen und reifen Punkt” der tadellosen Integration angekommen ist, hat er unmengen von Mitmenschen z.T. fuer immer zerstoert. Zudem ist dieser “unregulierte Autoverkehr” das ideale Territorium fuer Rowdies, die kein Interesse an “edlen und reifen Entwicklungen” haben und sich bloss auf ihre uneingeschraenkten Macht konzentrieren. Der Kommunismus hat dieses menschliche Versagen bereits eindruecklich aufgezeigt (ich habe 15 Jahre in einem postkommunistischen Land gearbeitet).

  • Solenthaler sagt:

    Was passiert wenn wir auf Erziehung verzichten? Das Kind muss sich zwangsläufig an den Grenzen von Drittpersonen orientieren. Wir geben die Karten aus der Hand, haben keine Einwirkung. Oder wollen sie tatsächlich ihrem Kind, wenn es im Sandkaste, mit Faustschlägen, das Autöli vom Nachbarsjungen erobert, gut zureden und es bekräftigen, ja so ein feiner Junge! Schon sind wir wieder beim Erziehen. Erziehen heisst: Kinder auf mannigfaltige Weise mit Geschichten , mit Liedern, mit Beispielen, mit Grenzen, mit Mitgefühl, mit Verboten, mit Begleiten, mit Belohnungen, mit viel Liebe und allem was dazugehört, so auzurüsten, dass es ein Leben in einer Gesellschaft gut meistern kann. Fazit: andere Kultur braucht andere Erziehung. Ein gutes Mädchen von hier würde in in Afganistan kläglich untergehen.

    • Karl von Bruck sagt:

      Die „guten“ Frauen aus dem femokratischen Biblistan, die sich mit dem Motto „Wie kann ich mich bis zur Bahre aushalten und bedienen lassen?“ statt „Was kann ich an Geld und Kraft zum Gedeihen auch von Kind und Mann zur Familie beitragen?“ zur Familiengruendung schweben, wuerden nicht nur in Afganistan, sondern gar auch in wirklich (noch) saekularen Rechtsstaaten ohne (Ex)sippenhaftung klaeglich untergehen…..

  • Solenthaler sagt:

    Was ist Erziehung?
    Erziehung kann sehr wohl gewaltfrei sein! Es gehört zur Pflicht der Eltern ihre Kinder auf ein selbstständiges Leben in unserer Gesellschaft vorzubereiten.
    Einem Kind keine Regeln des Zusammenlebens mit auf den Weg zu geben funktioniert nur in einem Umfeld, welches sehr wohl einigermassen strukturiert ist. Es Ist wie beim Impfen. Auf Impfungen kann nur verzichtet werden, wenn das Umfeld bereits vorgesorgt hat. Auf Erziehung kann nur verzichten werden, wenn eine intakte Struktur vorhanden ist. Glaubt irgendwer wirklich daran, dass ein Kind, dass beim IS aufwachsen würde, aus sich selbst heraus zu einem guten Menschen werden könnte? Es braucht eine Erziehung als Vorbildfunktion, es braucht Grenzen, die aufzeigen, dass etwas in unserer Gesellschaft nicht akzeptiert wird.

  • Helen sagt:

    Zu Punkt 1: Ok, hört sich ja alles noch sinnvoll an. Natürlich müssen wir unsere Kinder begleiten und nicht einfach Befehle aussprechen. Aber dass alle gut sind, egal wie sie sich verhalten? Genau das Verhalten ist doch entscheidend und nicht, was wir glauben/wollen zu sein.
    Punkt 2 und 3 widersprechen sich meiner Meinung nach. Natürlich ist Gehorsam zur reiner Machtdemonstration sinnlos bzw. würderaubend. Aber Gehorsam, damit man in einer so dicht besiedelten Gesellschaft gut zusammen leben kann, ist doch nicht amoralisch oder sinnlos, im Gegenteil. Man muss es den Kindern halt erklären.
    Punkt 4 habe ich jetzt dreimal gelesen und ich verstehe ihn immer noch nicht…? Bzw. was die Autorin damit sagen will..?
    Geben Sie doch ein paar Beispiele aus dem Alltag, das wäre ja ganz interessant!

  • Solenthaler sagt:

    Sehr viele Beiträge…
    Eine kleine Anmerkung aus dem Alltag…
    Ich hatte schon Lehrlinge in meinem Betrieb, die von den Eltern immer nur gelobt wurden. Nie war etwas nicht gut, ungenügend, falsch, nicht erwünscht und so weiter und so fort. Dann kamen sie in die Privatschule…ohne Noten ohne Druck… eine wunderschöne Kindheit… dann sollten sie ihre Lehrstelle antreten und scheiterten kläglich. Was ist denn da falsch gelaufen. Genau. Mit Grenzen, mit nicht genügen, mit etwas falsch gemacht haben, mit etwas anderst machen müssen… all das kann man lernen… hart für alle die das erst als Jugendliche müssen. Die Aussage des Teenes: Meine Eltern haben mir keinen gefallen getan!

    • Karl von Bruck sagt:

      Bingo!

      Keine Zivilisation funktioniert ohne Befehl und Gehorsam. Anstatt die Kinder bis zum Hotel Mama noch mit 50 davor zu verschonen, sollten sie lernen damit umzugehen und Grenzverletzungen von Befehlshabern zu maenaetschen und zu ueberleben. Andererseits sollten Leerlingsaemter und Kompaniekommandanten ihre Leermeister und Korporaele daran hindern, ihre Leerlinge und Rekruten wie persoenliche Sklaven zu misshandeln, statt als Auszubildende zu respektieren und nur zur Ausbildung rumzukommandieren…..

  • Katharina sagt:

    Nach ‚internale Kontrollüberzeugung‘, ‚Selbstwirksamkeitserwartung‘ und Habitustheorie war’ses dann für mich betreffend wissenschaftlichem Anspruch. Der ergibt sich nicht aus einer Linksammlung.

    Philosophien sind auch meist selbstreferenzielle Gebäude zirkulärer Logik. Als Lead in eher…. eine negative Qualifikation.

    • Katharina sagt:

      Ja, und dann ‚Erweckungserlebnisse‘ schiesst den Vogel sozusagen ab.

      Sie machen einen gängigen Fehler: Statt Argumente geben Sie den Fehlschluss des Verweises auf die eigene Authorität/Kompetenz: ‚Seit Jahren schreibe ich über die wissenschaftlichen Grundlagen vom Verzicht auf Erziehung‘.

      • tina sagt:

        hallo katharina, nur so apropos erweckungserlebnis ;-): habe mir endlich asimov besorgt und bin nun am 3. buch hinterenander :). habe schon oft stellen mehrmals gelesen, nicht nur weil ich manchmal 2 anläufe brauche um die geschichte zu verstehen sondern weil manche sätze zu cool sind. wie gestern in der geschichte mit der zeitmaschine 🙂

  • Katharina sagt:

    Und nun ist auch der RSS Feed zerschossen. Welch eine Bastelei!

    • Katharina sagt:

      Der XML Stream des RSS wird falsch übergeben (i.e: blank und in einem Fall mit Extension Mime/Text) und wird weiter vom Browser mit Protocolviolation markiert.

  • Quincy sagt:

    Jemand der dabei ist wenn ein Kind aufwächst und mit diesem Kind interagiert, der erzieht durch seine Handlungen das Kind, ob der das nun will oder nicht. Alles andere ist Semantik.

  • Dani sagt:

    Das Problem ist doch eher, dass wir den Kindern nicht das übermitteln können, was wir selbst im Alltag unfähig sind umzusetzen. Wie viele Leute erwarten im Beruf von den Mitarbeitern gehorsam, ja sie sollen etwas tun, aber erhalten nie erklärt, warum sie das tun sollen. Es liegt im Interesse eines jeden Einzelnen zu fragen, warum er das so tun soll. Wobei, Nachfragen ist eigentlich unangenehm, weil dann merkt man dass man die Arbeit (die man selber Jahrelang so gemacht hat) eigentlich gar nicht versteht, weil schon der Vorgänger nur Gehorsam ohne Fragen akzeptiert hat.

  • Huonder Max sagt:

    Die Autorin hinterlässt mich ratlos: Wenn Gehorsam sinnlos ist, dann ist der Anspruch ans Kind sinnlos oder die Eltern üben sinnlos Macht aus. So gehts natürlich nicht. Kinder müssen verstehen, warum sie gehorchen müssen. Und die Kinder müssen die Chance auf Widerstand haben. Alles immer altersgerecht. Meine Kinder haben nie täubelet. Denn ihr Gehorsam hat ihnen schlussendlich immer Vorteil und Einsicht gebracht. Sie hatten stets die Chance, mir zu sagen, was ihnen nicht passt, wenn sie gehorchen mussten. Das hat nichts mit Unterdrückung zu tun. Das ist die Notwendigkeit, um Aufgaben zu bewältigen. Schlussendlich tragen die Eltern die Verantwortung und müssen leiten können, wenns drauf ankommt. Und da es auf wenig wirklich ankommt, gehört der ganze Rest den Kindern allein.

  • Alpöhi sagt:

    Zu „Gehorsam“ noch dieses: Die Autorin steht im Widerspruch zu ZGB Art. 301 Lit.B Abs.2: „Das Kind schuldet den Eltern Gehorsam.“
    https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19070042/index.html#a301

    • Widerspenstige sagt:

      …es steht:’Das Kind schuldet den Eltern Gehorsam; die Eltern gewähren dem Kind die seiner Reife entsprechende Freiheit der Lebensgestaltung und nehmen in wichtigen Angelegenheiten, soweit tunlich, auf seine Meinung Rücksicht.‘

      Aber wenn man als Eltern sich nach dem ZGB ausrichtet, dann ist wohl vertieftes Diskutieren über sinnvolles Erziehen bzw. Begleiten nutzlos.

      Ich empfehle Ihnen sich mal Ursachen über Gewalt des dt. Psychoanalytikers Arno Gruen, wie im Artikel erwähnt, näher anzusehen. Vielleicht können Sie erkennen, wieso ‚Gehorsam fordern‘ von einem Kind vs. ‚Gehorsam sein aus eigenem Antrieb‘ Weichen stellend sind.

      • Alpöhi sagt:

        W, Sie können sich ihre Widerspenstigkeit sparen. Natürlich gewähren die Eltern dem Kind die seiner Reife entsprechende Freiheit usw.

        Und natürlich braucht es hierzu kein ZGB, das ist normalerweise gesunder Menschenverstand. Es ist aber schon ein interessantes (und spannendes) Detail, dass der Passus eben im ZGB steht. Warum steht der wohl dort? Warum braucht es den? Oder braucht es den Passus nicht?

        Rebellierende Teenager sind normalerweise durchaus mal unzufrieden mit ihrer „Regierung“. Das kann dann dazu führen, dass Teenager schon mal im ZGB nachschauen, was sie dürfen und was die Eltern müssen. Und ja – genau dann ist es halt so, dass das ZGB durchaus den Kindern die Knöpfe eintut, nicht den Eltern. 😉

      • Alpöhi sagt:

        /2
        zur Illustration noch dies:
        Mark Twain soll gesagt haben (sinngemäss): „Als ich 16 war, hatte ich einen Vater, schwer von Begriff und dumm und überhaupt. Als ich 20 war, bemerkte ich: Vater hatte in den 4 Jahren eine Menge dazugelernt. Und jetzt, wo ich 30 bin, merke ich: Vater hat sich zu einem wirklich tollen Typen entwickelt“ 😉

  • Dodimi sagt:

    @Ruth Abraham: Sie können mit intellektueller und sogenannt fachlicher Wortwahl beschreiben was immer Sie beschreiben wollen. Meine Erfahrung vom Bewusst werden meines Daseins bis hin zum Alter sagt mir, dass Sie mit ihrer trotzigen „Anti-Weise“ an gelebter Realität irgendwann in der Zukunft scheitern werden. Doch glauben Sie mir ja nicht dies sei eine Genugtuung für mich. Ich empfehle Ihnen jetzt schon einen geistig-seelischen Airbag vor zu bereiten, denn die Landung könnte hart werden. Um dies alles zu erklären bräuchte ich mindestens soviel Schreibfläche wie sie für Ihren Artikel benötigten. Ich wünsche Ihnen von Herzen alles Gute und ein rechtzeitiges Aufwachen:

  • Heinz Burri sagt:

    Bei uns im Haus hat es ein paar Kinder die nicht erzogen werden. Es ist kein Spass für uns und die anderen Kinder in der Überbauung. Zusammenleben braucht ein paar Grundregeln sonst gibt es ständig Konflikte und Regeln werden über Erziehung transportiert.

  • tststs sagt:

    Zum Stichwort „Gehorsam“: Gehört es nicht auch dazu, dass man lernt zu unterscheiden, wann es angebracht ist, Kritik zu üben/sich zu widersetzen und wann man besser einfach mal aufs Maul sitzen und gehorchen sollte…?

    • Brunhild Steiner sagt:

      nein, denn das führt unweigerlich in eine Art Sklavenmentalität und innerlich zerdrückte Persönlichkeit.
      Wenn man dieses Konzept erfolgreich umsetzt kommt beim Kind/Jugendlichen/Erwachsenen das „jetzt will ich von mir aus auf mein Maul sitzen und einfach tun was mir gesagt wird“-Moment zum tragen… .
      Zumindest wär das fürs weitere Umfeld eine erfreuliche Option, oder Hoffnung oder so ähnlich.

      • Christoph Bögli sagt:

        Grundsätzlich kann ich den Punkt zu Gehorsam noch am besten verstehen. Idealerweise ist es sicher falsch, wenn Dinge nur getan oder unterlassen werden, weil diese durch Machstrukturen und Strafandrohung erzwungen werden. Das erinnert immer an jene Gläubigen, die anscheinend nur deswegen keine anderen Leute töten, weil ihnen das in einem alten Buch vorgeschrieben wird.

        Interessant und problematisch wird es aber, wenn die Grautöne der Realität mit diesem Ideal in Konflikt geraten. Etwa wenn jemand keinerlei Interesse oder Empathie dafür zeigt, dass etwas jemanden verletzt oder verärgert. Immerhin gibt es nicht wenige Menschen, die zumindest phasenweise sehr egoistisch bis soziopathisch agieren. Und gerade kleineren Kindern kann da das Gespür oder die Moderation fehlen.

    • Sisifee sagt:

      Finde ich kein schlechtes Argument. Wenn da steht „Das Problem ist, dass Gehorsam keinen Sinn erfüllt. Er ist reines Verhalten ohne jede moralische Komponente“ – ich aber zum Beispiel den Zug erwischen muss, um rechtzeitig mit der ganzen Familie irgendwo anzukommen, zum Beispiel an einer Weihnachtsfeier, dann brauche ich gehorsame Kinder, die Schuhe, Mützen und Jacken anziehen, und sich nicht heimlich hinter den Ipod setzen. Es geht darum, ein gemeinsames Ziel zu erreichen, und nicht dem ersten individuellen Impuls zu folgen. Fehlt das Verständnis für diesen Zusammenhang, muss halt rasch etwas Gehorsam her. Die moralische Komponente kann man ja danach im Zug erklären.

      • tststs sagt:

        Das Beispiel, das ich im Kopf hatte:
        Man wird beim Kiffen erwischt. Man kann jetzt mit dem Polizisten eine Diskussion eröffnen, weshalb das Gesetz aus diversen Gründen eigentlich völlig falsch ist und auch moralische Gründe sprechen gegen diese Busse und ganz abgesehen davon, hat der Polizist nichts besseres zu tun… und sowieso… und…
        Oder man hockt einfach aufs Maul, akezptiert den Verstoss und die daraus erfolgte Busse.
        Und ganz btw: Nicht jedes Gesetz/jede Regel, der es zu folgen gilt, ist sinnlos…

  • barbara sagt:

    Dieser Ansatz ist wie hegelianische Philosophie. Man versucht einfach die Wirklichkeit (also Realität) – seinen Theorien anzupassen. Wenn es nicht klappt, klar, – dann ist diese Realität schuld. So einfach geht das …

  • Armin sagt:

    Antiautoritäre Erziehung hat sich aber empirisch nicht bewährt. Wir leben in einer offenen Welt, nicht in einem Labor. Ausserdem gibt es zw. autoritär (wie viel früher) und antiautoritär (Versuche, Summerhill) – auch einen sog. vernünftigen Mittelweg. Man kann das auch kooperativ nennen.
    p.s: Man kennt vielleicht diesen jungen, langhharigen Hippie, der einer ‚modernen‘ Mutter vor der Ladenkasse ein Glas Honig über den Kopf leerte. Grund: Sie liess ihrem Goof freien Lauf beim Quengeln und Terror ausüben. Hippie zur Mutter: Auch ich wurde dazumals antiautoritär erzogen.

    • Sisifee sagt:

      Wie ich weiter unten beschrieben habe unterscheidet die von der Autorin zitierte Resilienz-Metastudien-Auswertung der BzgA zwischen autoritärem / autoritativem und permissivem Erziehungsstil, dabei mir der mittlere als der dargestellt, der die Resilienz am meisten fördert. „Nichterziehung“ tönt aber eher nach permissivem Erziehungsstil, weswegen ich die Schlussforlgerung der Autorin eigentlich so auch nicht verstehe.

  • Alpöhi sagt:

    Fallbeispiel: Der Dreijährige (der Jüngste der Geschwisterschar) will sein Spielzeug nicht wegräumen, macht auf „klein und herzig“ und müde und unfähig, die an ihn gestellten Anforderungen zu erfüllen.

    Dressur soll vermieden werden – sowohl die Dressur des Kindes als auch die Dressur der Eltern durch das Kind.

    Was ist zu tun?

    • Janre Bissig sagt:

      Also in dem Fall, da es sich doch eher um eine kleine Sache handelt, würde ich für „Nichterziehen“ plädieren: Versuchen, weder um das nicht weggeräumte Spielzeug noch um das klein und herzig viel Aufhebens zu machen. Sagen was man möchte (z.B. Ordnung vor dem Zubettgehen) und dann mal gucken. Vielleicht läufts dann am nächsten Abend schon ganz anders. Oder die Geschwister „erziehen“ mit oder das Kind merkt am nächsten Morgen selber, dass das Spielzeug im Weg ist. Wenn man selber erstmal cool bleibt, also sich nicht nervt, gleitet man weniger in anstrengende Machtspielchen, die das Kind dann je nachdem ausbaut zu Ritualen (etwa um das Zubettgehen herauszuzögern). Und ich finde: Mit drei darf man auch mal einfach noch klein und herzig sein. Richtige Einsicht kommt erst später.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Jane Bissig

        „sagen was man möchte“ ist für mich auch „erziehen“

        @Alpöhi

        wenn Ihnen ein aufgeräumter Bereich wichtig ist, früh genug damit beginnen, und nicht erst wenn das Kind wirklich zu müde dafür ist…

        @Widerspenstige

        ich hab die Zeiten geliebt als ganze Zimmer mit Holzeisenbahnen, in Kombination mit Bauklötzen, Playmobils, Lego etc verbaut waren. Bestehen auf Durchgangspassagen war nie ein Problem, die Bauenden selbst wollten ihre Werke ja auch einigermassen sicher halten, was schlecht geht wenn drübergestolpert wird. 🙂

    • Widerspenstige sagt:

      Ich würde das Gute-Nacht-Gschichtli entsprechend abändern und genau dies einflechten lassen. Kann durchaus vorkommen, dass sich das Kind angesprochen dadurch fühlt und dann sein Spielzeug doch noch aufräumt. Ein dreijähriges Kind braucht eine Analogie um so etwas Profanes wie Aufräumen besser zu verstehen. Klappt es nicht beim ersten Versuch, dann kann man doch als Eltern abschätzen, wie oft das Nicht-Aufräumen-Wollen passiert und soll man deswegen das Ritual des Zu-Bett-gehens jeden Abend stören? Dann würde ich vorschlagen, zusammen mit dem Kind sein Spielzeug wegzuräumen oder/und mit seinen Geschwistern. Alleine macht das doch so wenig Spass und vielleicht ist ja die gebaute Traumburg durch Aufräumen wie einer Zerstörung gleich gefährdet?

    • Sisifee sagt:

      Ich habe auch so ein Fallbeispiel zu Hause und würde wärmstens empfehlen, sich als Eltern durchzusetzen – in der Situation. Und zwar charmant. Mit dem Hinweis, dass auch die älteren Geschwister und man selbst abends müde ist, kann man anbieten, beim aufräumen mitzuhelfen. Ich würde aber darauf bestehen, dass das Fallbeispiel sich zumindest etwas in Bewegung setzt.

  • Thomas Büchi sagt:

    Die Autorin übersieht etwas Entscheidendes: Erziehung dient dazu, im Heranwachsenden die innere Kraft zu entwickeln, nach ethischen und altruistischen Werten leben zu können. Diese Kraft zu üben und zu stärken ist der Sinn von Erziehung. Wollen allein genügt nicht; die Tat ist der Beweis, nicht das Wollen und darüber Reden.
    Ansichten wie im Blog führen in eine Sackgasse der Ohnmacht, welche mit schönen Theorien und Worten vor sich selber und andern kaschiert wird.

  • Jane Bissig sagt:

    Ich stehe auf dem Kontinuum zwischen Dressur und Laisserfaire glaubs ziemlich weit auf der Laisserfaire-Seite. Und kann die Gedanken der Autorin auch grösstenteils nachvollziehen. Weil ich sie mir teilweise auch schon gemacht habe und weil ich dies und das auch gelesen habe. Aber der Text ist eine ziemliche Enttäuschung. 1. Die angekündigten „wissenschaftlichen“ Erkenntnisse bestehen fast ausschliesslich aus eigenen Überlegungen oder höchst abstrakter Gesellschaftstheorie. Null empirisches. 2. Es fehlen Definitionen von Erziehung und Nichterziehung und Beispiele dafür, z.B. aus eigener Erfahrung. 3. Der Text sagt eigentlich nur: „Ich mache es richtig, alle anderen falsch“. Das macht nicht Lust, zuzuhören. Zumal eben alles sehr schwammig daherkommt.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Ich habe meine Kinder nie erzogen, sondern ihnen immer Werte vorgelebt und geltende Regeln auch selber eingehalten und nach dem Heutigen Telefonat mit dem Lehrgeschäft meines Grossen die Bestätigung erhalten, dass ich nicht alles falsch gemacht habe. Eie stolz das Geschäft ist, einen so tollen Lehrling eie meinen Sohn zu haben, wie ein feiner Kerl er ist, wie ehrgeizig und fleissig.

    Ja, ich bin stolz wie eine Königin, so dass ich weinen musste und das alles habe ich ganz alleine geschafft, trotz, oder besser gesagt, durch den abwesenden Erzeuger.

    • tststs sagt:

      Uiuiui, TvS, jetzt muss ich ein wenig gemein sein:
      Sie waren das ganz sicher nicht alleine; abgesehen vom ganzen Dorf ist da auch noch einer, der das Ganze mitmachen muss: Ihr Sohnemann.

      Weshalb schreibe ich das? Ich finde „Stolz“ im Zusammenhang mit den Ergebnissen anderer (und seien es nur die eignen Kinder, resp. eigentlich ganz besonders in diesem Fall) jeweils fehl am Platz.
      Vor allem: Wenn Ihr Kind „versagen“ würde, würden Sie dieses Ergebnis auch sich selber, sich ganz alleine, zuschreiben? (Um es gleich schon vornewegzunehmen: Falls es soweit kommt: Nein, tun Sie das nicht! Man kann die besten Eltern sein, und trotzdem können Kinder „schepps“ herauskommen…

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Ach tststs, Sie scheinen ein Vergnügen daran zu finden, an mir herumzunörgeln. Soll ich einmal sagen typisch Lehrerin?

        Wissen Sie: als ich mich trennte, waren meine Kinder sehr jung (11 Monate und 4 Jahre) und dauernd musste ich mir (auch von seitens meines Alten und dessen Sippe) anhören, dass wenn meine Kinder „schepps“ herauskommen (und das ist bei meiner Unfähigkeit und Dummheit ja schon fest geschrieben), ICH dann ganz alleine Schuld daran hätte, denn schliesslich habe ich völlig „grundlos“ eine „intakte und glückliche“ Familie zerstört und man weiss ja, wie viel höher die Versagerquote bei Buben ist, welche ohne Vater aufwachsen, aus denen werden bestimmt Vergewaltiger, oder Missbrauchsopfer, oder Totschläger oder alles zusammen blablabla….

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Und jetzt wo ich die wunderbarsten, tollsten, besten, liebsten Kinder habe, soll dann plötzlich das ganze Dorf an diesem Erfolg beteiligt sein? Nene, diese Loorbeeren heimse ich ganz alleine ein (und selbstverständlich auch meine Kinder selber) und glauben Sie mir: an jedem Pipifax, der manchmal nicht so toll gelaufen ist, wie ich es mir gewünscht hätte, habe ich mir selber ganz alleine die Schuld gegeben. Wem auch sonst? Es war nämlich sonst gar KEINER da!!!!!!!!!

      • tststs sagt:

        Was meinen Sie, weshalb schreibe ich Sätze wie „Jetzt muss ich ganz gemein sein“ vorab? (und übrigens: gestern habe ich Sie „in Schutz genommen“ 😉 )

        Aber zurück zum Thema: Genau, das ist es doch, was ich meine: Wären ein Kind „schepps“ rausgekommen, würden Sie sich weigern, die Schuld komplett auf sich zu nehmen, es ist nicht allein Ihr „Verdienst“.
        Und das Zweite: Sie schreiben, Sie haben die Schuld auf sich genommen (bei suboptimalem Pipifax). Bitte glauben Sie mir, wenn ich Ihnen sage, das ist gefährlich, sehr gefährlich!
        Oder als Lehrerin: Lassen Sie das!

      • tststs sagt:

        Denn dieses Selber-schuld-geben funktioniert bei Pipifax noch ziemlich gut; aber wehe, ein Kind stürzt so richtig ab. (Ich schreibe hier aus Erfahrung; eines meiner Geschwister ist das schwarze Schaf, so richtig richtig schwarz….

      • tststs sagt:

        Und es war ein schwerer Kampf für meine Mutter/Eltern… mittlerweilen glaubt sie auch, dass es nicht ihre alleinige Schuld war…)

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Tja, da kann ich Sie beruhigen: der Unfall meines Kleinen war kein Pipifax und ich gebe mir die Schuld daran, mir alleine, jeden Tag… Nächsten Monat ist es 10 Jahre her und es zerreist mich fast.

      • tststs sagt:

        Ich weiss, ich verlange jetzt viel von Ihnen, wenn ich Sie bitte, mir zu glauben, dass ich Ihnen mit meinen Zeilen „helfen“ will (und nicht Ihnen irgendwie an den Karren fahren möchte).
        Deshalb noch einmal: Was immer Ihrem Sohn passiert ist (und es geht mich überhaupt nichts an, was genau), ich bin mir ganzganz sicher: Es ist nicht Ihre alleinige Schuld! (Ich weiss, meine Worte werden Ihrer Zerrissenheit mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht lindern, aber ich hoffe, je mehr Sie diese Worte hören, desto mehr werden Sie ihnen glauben!)

      • Karl von Bruck sagt:

        @TvS

        Ihr Kleiner wurde ja nicht von Ihnen, sondern von einem Raudi ueber den Haufen gefahren. Und der traegt die Haupt- wenn nicht gar die Alleinschuld. Gegen kriminelles oder ruecksichtsloses Verhalten der Mitmenschen und die daraus resultierenden Existenzvernichtungen sind nicht nur sie wehr- und machtlos. Wenn Sie Ihren Beitrag zur Linderung der Folgen leisten, tun Sie alles, was in ihrer Macht steht. Brauchen Sie den Rest Ihrer Gelds und Kraft dafuer, statt sich mit sinnlosen Selbstvowuerfen zu quaeln. Noch aergerlicher als die von der Politik mitverschuldeten direkten Dichtestressschaeden, ist die aktuelle neofeudale Massenvernichtung von Existenzen durch die verfehlten neofeudalen Politiken in immer mehr Bereichen…..

    • Sisifee sagt:

      BRAVO! Für Sie, für Ihren Sohn, fürs Miteinander!
      (Aber auch Werte Vorleben ist für mich ein Erziehungsstil.)

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Danke liebe Sisifee: es tut gut, auch einmal Lob zu erhalten, anstatt ständig noch ein Haar in der Suppe gesucht wird, was man noch hätte besser machen können, weil von mir immer Perfektion erwartet wurde.

      • Sisifee sagt:

        Aber sicher doch. Man soll stolz sein, wenn’s mal gut läuft! Auf sich selbst und auf die Kinder. Und sich von Herzen freuen.
        Ich finde, man darf manchmal auch auf ganz alltägliche, kleine Dinge stolz sein. Wenn man eine Lösung gefunden hat, die für alle stimmt. Oder wenn man einfach einen guten Tag hatte. Oder wenn das Essen schmeckt. Ich war kürzlich stolz, als ich realisiert habe, dass es meinem Mann nach jahrelanger Durststrecke plötzlich gut geht im Job. Oder dass es seit über einem halben Jahr kein Lehrer-Telefon mehr gegeben hat, betreffend meines Sohnes. Nicht stolz, weil es alleine meine Leistung ist, sondern stolz, weil ich zu einer positiven Entwicklung meinen Teil beigetragen habe. Und sei es nur dadurch, dass ich an einen Menschen glaube.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Das ist zweifelsohne so, liebe Sisifee: positive Bestärkung ist die halbe Erziehung. Es macht unsere Kinder stark und selbsbewusst. Ich habe bei meinen Kindern versucht mit positiver Verstärkung die positiven Seiten zu stärken und die Schwöchen möglichst zu ignorieren oder nur beiläufig zu erwähnen. Das gelingt mir nicht immer, aber immer wieder…

  • Anh Toàn sagt:

    Als ich knapp 18 Jahre alt war, und damit noch nahe am erzogen werden, wusste ich ganz genau, wie bescheuert dies war. Ich behaupte, wie es wohl die allermeisten von sich tun, dass ich zu einem vernünftigen und sozialen Wesen wurde. Die meisten zeihen dann den Schluss, dass ihr erzogen werden doch nicht so falsch war. Ich sage, ich bin nicht wegem meinem erzogen werden so geworden, sondern trotz meinem erzogen werden. Ich habe nicht den Anspruch, mein Kind zu erziehen, sondern lediglich den Anspruch, trotz Kind auch ein eigenes Leben zu haben. Er soll nachts schlafen, nicht weil er das lernen muss, sondern weil ich nachts schlafen will. Er soll zu Essenszeiten essen, weil es gut für mich ist, nicht für ihn. Was gut für ihn ist, muss er selber rausfinden.

    Danke für den Beitrag!

  • Christoph Bögli sagt:

    „Um [..] in einer Welt zu bestehen, die nun mal auch echt ätzend sein kann, brauchen sie die Erfahrung, dass sie wichtig sind. Dass sie gut sind, egal, wie sie sich verhalten.“

    Das ist sehr widersprüchlich. Die Welt ist auch gerade deswegen „ätzend“, weil Menschen einschliesslich Kinder nicht per se „gut“ sind, insbesondere nicht unabhängig von ihrem Verhalten. Auch ist der Mensch an sich mitnichten „wichtig“, sondern im Gegenteil völlig irrelevant. Ausser allenfalls für andere Menschen im sozialen Kontext, aber genau das hängt eben wieder davon ab, wie man sich verhält. Um in einer „ätzenden Welt“ bestehen zu können, brauchen Kinder also eher die Erfahrung, dass niemand auf sie gewartet hat, erst recht nicht wenn sie sich wie nervige Egomanen verhalten.

    • Christoph Bögli sagt:

      Generell problematisch ist darum in dem Punkt wie den anderen die Verallgemeinerung. Wie bzw. wie viel oder wie wenig man erziehen kann/muss, hängt letztlich stark vom individuellen Kind ab. Manche werden weitgehend ohne (klassische) Erziehung (erst recht) zu wunderbaren Menschen, bei anderen wäre das m.E. aber leider fatal.

      Letztlich ist das die gleiche Problematik, wie bei den verschiedenen Schulkonzepten, die auch primär daran scheitern, dass keines allen Kindern gerecht werden kann. Aber als Eltern hat man wenigstens die Möglichkeit, die Erziehung dem Kind entsprechend anpassen/dosieren zu können. Bloss wird das schwierig, wenn man die Sache zu dogmatisch angeht, wie die Autorin oder Verfechter klassisch-strikter Erziehung..

      • Reincarnation of XY sagt:

        Wunderbar gesagt Bögli.
        Der Dogmatismus der „Nicht-Erziehenden“ zeigt mir gerade, wie wenig sie von einer freiheitlichen Sicht auf Beziehungen begriffen haben.
        Wahrscheinlich sind sie selbst so geprägt von dem alten Dogma, dass sie sich nur in ein neues retten können.
        Ich würde noch ergänzen: ein Erziehungsstil muss nicht nur zum Kind, sondern auch zu den Eltern passen. Es ist ein gemeinsamer individueller Weg. Ich muss mich natürlich verhalten können und dazu muss ich einen Weg wählen der zu meiner Persönlichkeit und Temperament passt und zu der meines Kindes.
        Ein Dogma verhindert das immer.
        Wichtig ist, dass man das Ziel vor Augen hat: dem Kind zu helfen ein frohes und stelbstbestimmtes Leben zu führen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        schliesse mich ebenfalls an, wie bei ziemlich vielem heute eigentlich, es ist richtig erfrischend all die durchdachten, klaren, auf den Punkt gebrachten Beiträge lesen zu dürfen!

  • Carolina sagt:

    Woran dieser heutige Beitrag für mich krankt, ist das Dogmatische – den Anspruch, bestimmte (Trigger-)Worte für sich selber ausreichend geklärt bzw analysiert zu haben und diesem Allgemeingültigkeit verleihen zu wollen. Alles, was ins Missionarische geht, lässt mich aufhorchen und macht mich misstrauisch. Ich halte Erziehung, das Kinderhaben, für etwas, das nicht in Stein gemeisselt werden kann, das kein Entweder/Oder verträgt. Auch ich möchte (theoretisch), dass wir alle in Frieden miteinander leben, dass wir weder kommunikativ, psychisch oder phyisch wirklicher Gewalt (ich definiere das als Machtmissbrauch) ausgesetzt sind. Gleichzeitig sagt mir meine Erfahrung mit mir und anderen Menschen, dass man den Kindern einen grösseren Gefallen tut, wenn man authentisch ist; und manchmal

    • Carolina sagt:

      /2 werden wir alle, kleine Menschlein, die wir nun mal sind, Fehler machen, auch gröbere Fehler. Wirkliches Erwachsensein, wirkliche Erziehung auch meiner selbst fängt da an, wo man lernt, Einsichten in diese Fehler umzusetzen in Handlungen, in denen man den Kindern offen sagt, man sei manchmal fehlerbehaftet, kann sich aber entschuldigen, ist lernfähig.
      Das halte ich für viel erfolgsversprechender als diese ungeheuren Ansprüche, die wir uns auferlegen lassen, die wir an uns selber und andere stellen. Die meisten von uns sind doch guten Willens, vermitteln wir das unseren Kindern und bleiben wir lernfähig – deshalb geradezu sklavisch Semantik zu betreiben und jede Handlung, jeden Gedanken abzuklopfen ist für meine Begriffe völlig alltagsfremd.
      Ich hätte übrigens vielleicht anders

      • Carolina sagt:

        /3 geschrieben, wenn RA uns ein paar Hinweise darauf gegeben hätte, wie genau sie das alles macht, wie ihre Kinder darauf reagieren, ob auch in ihrer Realität Anpassungen notwendig waren etc.

    • Widerspenstige sagt:

      Vielleicht kommt es bei Ihnen dogmatisch an, weil Sie selber genau das als Fachfrau Ihren Patienten gegenüber zu vermeiden versuchen, Caro? Die Gastautorin lebt mit den erwähnten Erkenntnissen schon etwas länger als wir nehme ich mal an und versucht ja nur ein-sich-Gedanken-machen darüber anzuregen. Die Kommentare sprechen für sich und ist deshalb erfolgreich zur Diskussion in die Runde geworfen. Bin übrigens mit fast allem einverstanden von Ihren Aussagen, Carolina, kann aber auch diejenigen von RA gut nachvollziehen. Wir haben diese ja selber ansatzweise bei allen drei Kindern angewendet und das Resultat lässt sich sehen. Nichts ist in Stein gemeisselt, genau! Selbstbestimmt sich das eigene Leben einzurichten ist sehr schwierig umzusetzen und dazu braucht es genügend Selbstbewusstsein.

      • Carolina sagt:

        WS, ich habe auch keinerlei Problem damit, dass in jeder Familie etwas anders agiert wird – was mir jedoch, wie ich unten mehrfach sagte, überhaupt nicht gefällt, sind Sätze wie ‚Erziehung ist ein Angstphänomen‘, ‚das seelische Sein eines Kindes wird…… ausgelöscht‘ etc. Jemand, der die Toleranz, die Freiheit, die er seinen Kindern angeblich geben will, wirklich lebt, hat es nicht nötig, alle anderen implizit als defizitär zu bezeichnen.
        Ich würde gern mehr vom gelebten Alltag erfahren – aber einfach Dogmen, Theorien und den erhobenen Zeigefinger, das ist mir zu einfach.

      • Carolina sagt:

        WS, ich habe Ihnen geantwortet, aber bin in der Warteschlaufe – wahrscheinlich weil ich Zitate aus dem heutigen Beitrag verwendet haben ;-((

  • Herzog sagt:

    Ab heute verzichte ich komplett auf die Erziehung meiner Dreijährigen Tochter. Was wird geschehen?
    Sie wird ab heute die Kita nicht mehr besuchen. Geht Mama dann folglich eigentlich nicht mehr arbeiten? Sie wird nicht mehr zu den Mahlzeiten essen sondern den ganzen Tag vor sich hinsnacken, ab liebsten lauter ungesundes Zeug, was ich ihr ab jetzt auch uneingeschränkt erlauben werde.
    Das Kind wird ab sofort so lange aufbleiben wie es will bzw bis es abends vor Erschöpfung einschläft.
    Der gesamte Tagesrhythmus gerät außer Kontrolle. Ich achte ab sofort auch nicht mehr darauf dass mein Kind im Straßenverkehr an meiner Hand geht usw. Wenn das Kind dann überfahren wird… Pech gehabt, oder was? Das Kind wäre wohl innerhalb einer Woche tot oder das Jugendamt stünde vor der Tür!

    • Widerspenstige sagt:

      @Herzog
      Das glaube ich kaum, sondern das Kind wird sofort spüren, dass es ernst genommen wird in seiner Entscheidung. Es gibt grossen Spielraum zwischen autoritärer Zwangserziehung nach eigenen Vorstellungen und antiautoritärer Begleitmethode bis zur Selbständigkeit. Im Interview mit Psychoanalytiker Arno Gruen ‚Warum sind wir so gerne gehorsam‘ wird näher darauf eingegangen. Er hat sich zeitlebens als Wissenschaftler mit den Ursachen von Gewalt und Fremdenhass auseinander gesetzt.

      • Zaugg sagt:

        Arno Gruens Modelle sind für Menschen, die sich nicht damit auseinandergesetzt haben wohl unverständlich und desshalb die „ablehnende“ Reaktion verständlich. Zumal die Erklärung fehlt, wesshalb und was es ermöglicht, dass das Kind spüren kann, dass es ernstgenommen wird und was dies auf das soziale Umfeld bewirkt. Ich musste mal einen Vortrag halten und entschied mich für Arno Gruen: ‚Dem Leben entfremdet, 2013‘. Ich glaub der Vortrag hat alle Zuhörer verwirrt – Glück für die Nichtzuhörer – und bei mir ist der kognitive Prozess über seinen Textinhalt drei Jahre später immer noch im Gang.

    • tststs sagt:

      Ich unterstelle mal: Die Autorin würde wohl schreiben, dass Sie Ihr Kind nicht „erziehen“, sondern „begleiten“ 😉

    • Sportpapi sagt:

      @Herzog: Eben. Zuerst bestimmen und Regeln vorgeben, weil das Kind mit Selbstbestimmung noch überfordert ist. Und dann mit zunehmendem Alter und Reife die Verantwortung übergeben.

  • Hotel Papa sagt:

    Sie sprechen sich nicht gegen Erziehung aus, sondern gegen Dressur.
    .
    Alles was Sie fordern, ist sehr wohl Erziehung.

    • tststs sagt:

      Ganz genau mein Gedanke, Hotel Papa.

      Es wäre wirklich hilfreich gewesen, wenn die Autorin vorab eine/ihre Definition des Begriffes „Erziehung“ gegeben hätte…

      • Stevens sagt:

        Folgende Zitate stammen von der Website der Autorin. Ich denke, jetzt siehst du , was sie unter „Erziehung“ versteht…

        „Ich las von Menschen, die in Beziehung lebten, anstatt Erziehungsziele zu haben. […]
        Ich las von Menschen, die ihre Kinder ganz ernst nahmen und ihnen alle Rechte zugestanden, ohne sie zu vernachlässigen. Oder alleinzulassen.

        Ich kämpfte.
        Um meine Beziehung zu meinen Kindern. […] Gegen all die kleinen Dämonen in mir, die mir einflüsterten, dass Machtgebrauch doch wichtig sei. […]

        Ich ließ los.
        Die Illusion, meine Kinder oder irgend einen Menschen formen zu können, zum Beispiel.
        […]

        Ich lernte.
        Ich lernte, nein zu sagen, wenn ich es meinte. Ich lernte neu, zu lieben und diese Liebe zu zeigen und spürbar zu machen für meine Kinder. […]

      • tststs sagt:

        Danke für Ihre Mühen, Stevens.
        Eine eigentliche Definition kann ich nach wie vor nicht erkennen.
        Jedoch stellt es mir die Nackenhaare auf bei „Die Illusion, meine Kinder oder irgend einen Menschen formen zu können, zum Beispiel.“
        Gibt es echt noch einen Zweifel daran, dass die menschliche Psyche auch durch äussere Einflüsse geformt wird?
        Dementsprechend frei nach Watzlawick: Man kann nicht nicht formen.
        (Irrtum vorbehalten, evtl. habe ich das Zitat ausserhalb des Kontextes falsch verstanden)

  • Cybot sagt:

    Ich bin ja auch Akademiker, aber diesen Text verstehe ich auch nur schwer. Kein Wunder wird die Autorin nicht gehört, wenn sie in so einer Sprache schreibt. Mir ist auch nicht wirklich klar, was hier unter „Erziehung“ verstanden wird. „Kindern Sicherheit geben“ oder ihnen beibringen, sich in die Rollen eines anderen versetzen, um diesen nicht verletzen zu wollen, gehört für mich auch zur Erziehung. Daher ist wohl etwas anderes gemeint. Und wie die Umsetzung dieser Ideen konkret aussehen soll, ist leider beim besten Willen nicht erkennbar.

  • Anne sagt:

    Es wäre sehr hilfreich gewesen, hätte die Autorin den Begriff „Erziehung“ erst definiert, bzw. ihr Verständnis und ihre Interpretation darüber beschrieben. Und wenn sie möchte, dass man ihr wirklich zuhört, sollte sie den Beitrag nicht mit einem Angriff starten. Ich musste mich bewusst beim Lesen erst von der anklingenden Abwehrhaltung gegenüber des Artikels lösen. Mehr Sachlichkeit würde mehr Menschen erreichen.

    Erziehung ist kein starrer Begriff und wird so stark durch unsere Werte geprägt, dass man sicher nicht davon ausgehen kann, dass alle Menschen das Selbe darunter verstehen. Insofern schliesse ich mich den Kommentaren an: auch diese Frau erzieht ihre Kinder.

  • Moni sagt:

    Ich habe selber keine Kinder, ich weiss also nicht, was da für eine Arbeit drinsteckt die Kinder zu erziehen oder eben „nicht zu erziehen“ wie es die Autorin macht. Aber ich arbeite seit einigen Jahren im Kindergarten. Da habe ich schon einige Kinder erlebt, die den anderen Kindern, mir und den Materialien gegenüber keinerlei Respekt gezeigt haben und die keinen Anstand hatten. Das nenne ich unerzogen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das das Ziel der Autorin sein kann.

  • Jan Holler sagt:

    Ach sagen Sie bloss! Wo sind denn nun die wissenschaftlichen Gründe? Sehe viele Links aber keinen zu den behaupteten Informationen. Zum Inhalt:
    1. Resilienz: Das grosse Modewort seit wenigen Jahren. Vorher war es das Wort Kompetenz. Die Frage ist: Ist die Weitergabe von Erfahrung nicht aus Erziehung?
    2. Gehorsam sei amoralisch, vollständig sogar: Was ist mit dem eigenen Gehorsam? Was ist mit dem Hören auf die eigenen moralischen und ethischen Vorgaben, die man (hoffentlich) in sich trägt? Der Widerspruch zu 4. ist augenfällig.
    3. Moralisches Verhalten erschöpft sich nicht in diesen einfachen Fragen. Die Ethik fehlt hier vollständig.
    4. Habitustheorie und Erweckungserlebnis: Ohne eigene Erziehung wäre man gar nicht fähig solcherlei zu erleben und nachzuvollziehen.
    .
    Failed!

    • Rolf Rothacher sagt:

      Wunderbare Analyse dieses ziemlich dummen Textes, der „Wissenschaft“ verspricht, aber nicht mehr als ein paar aus den Zusammenhängen gerissene Zitate präsentiert.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Liebe Frau A. – Sie schreiben „seit Jahren“ für ihr Anliegen und nun bekommen Sie hier eine Plattform und sagen GAR NICHTS. Kein Wort darüber WIE sie denn nun genau ihre Kinder „Nicht-Erziehen“. Wie das praktisch aussieht, welche Erfahrungen Sie machen.
    Selbstverständlich Frau A. – erziehen auch Sie ihre Kinder – Sie nennen es einfach anders. Aber Wortklaubereien bringen uns nicht weiter, sagen Sie uns, was genau die wesentlichen Punkte ihres Erziehungsstils, sorry ihres „Nicht-Erziehungsstils“ sind, und dann können wir uns Gedanken machen, inwiefern wir das gleich, ähnlich, oder gegenteilig handhaben.

    • Jan Holler sagt:

      Lesen Sie einmal in ihrem Blog. Ein Beitrag vom 4.1.17 gleicht dem hier sehr, aber es sind dort 5 Gründe. Die Frau will wissenschaftliche Gründe aufzählen, aber der Text hat mit Wissenschaft nicht viel zu tun.
      Alle Blogbeiträge glänzen durch Aus- und Weglassungen und Einschränkungen. Damit geht dann die gewollte Argumentation auf. Es ist eine kleine beschränkte Welt. Der Erkenntnisgewinn ist minimal.
      Mir erscheint das alles zumindest ideologisch und geht eher in Richtung Esoterik: Auch dort werden Begriffe umdefiniert, damit sie passen. Wie hier: Wissenschaft und Erziehung erhalten eine ganz eigene Bedeutung.

    • Stevens sagt:

      Ist natürlich völlig richtig.

      Allerdings ist dieser Blog auch von der Mamablog-Redaktion eine ziemlich schwache Leistung.

      Ein Blog-Beitrag muss verständlich sein.
      Gerade bei unbekannten Autoren gehören folgende Infos einfach dazu: Wer ist der Autor? Was will er aussagen? Danach könnte man diese „wissenschaftlichen Aussagen“ schon bringen.

      Aber einfach Copy-Paste zu machen, bei einem Text, der im Original in einem Zusammenhang steht und sogar noch mit „Es reicht“ anfängt… Neee. Das ist nicht gut.

    • Schlumpfine sagt:

      Sehr gut auf den Punkt gebracht!

    • sole sagt:

      Unterschreibe ich auch zu 100%

      • Blog-Redaktion sagt:

        @Stevens: Danke für den Input. Wir haben der Autorin Platz für einen Gastbeitrag angeboten, weil wir ihr Thema «Unerzogen leben» spannend finden. Sie hat daraufhin einen bestehenden Text für uns umgeschrieben. Das ist vollkommen in Ordnung so – und ist, wie wir finden, auch gelungen. / gb

      • Stevens sagt:

        @Redaktion: Gastbeitrag ist ja eine gute Sache.
        Aber es ist dennoch Sache der Redaktion zu prüfen, ob ein Beitrag „funktioniert“
        Und dieser funktioniert nicht – weil niemand weiss, worüber man diskutiert.
        Weil die Autorin nicht definiert hat, was sie unter dem Begriff „Erziehung“ versteht.

      • 13 sagt:

        @ Stevens
        Weil der durchschnittliche Mamablogleser nicht in der Lage ist, einen Link zu drücken und nachzulesen? Und bei 120 Kommentaren würde ich sagen, selbst wenn es keiner weiss, haben doch anscheinend einige, eine Meinung, was es sein könnte 😉

      • Stevens sagt:

        @13. Ich bin der Meinung, ein Text sollte in sich funktionieren, nicht dass Recherche an mehreren Orten nötig sind.

        Und lesen sie mal die Kommentare. Gefühlt die Hälfte möchte von der Autorin eine Definition von „Erziehung“. Und weil niemand weiss, was sie damit kann man auch nicht recht diskutieren…

        Und eben: Die Autorin versteht unter „Erziehung“ offensichtlich etwas, wie es unsere Urgrossväter erlebten, mit diesem „unerzogen“ ist etwa das gemeint, was heutige Eltern unter einer normalen Beziehung und Erziehung verstehen. Da erscheint der Beitrag auch in einem ganz anderen Licht.

      • 13 sagt:

        @ Stevens
        Ich habe heute nicht ganz alle Kommentare gelesen, einige überflogen, aber ich bin überhaupt nicht Ihrer Meinung. Ich kenne den Blog ein kleines bisschen und glaube nicht, dass sie die Erziehung als Dressur oder Zucht, wie zur Zeit unserer Urgrossväter anspricht. Aber wenn man die täglichen Kommentare hier oder auch anderswo liest, dann gibt es heutzutage noch sehr oft klassisches Erziehen, die dann entsprechend hier besprochen werden. Fest Schlafenszeiten, Essensregeln, klare Grenzen, Strafen (meistens nicht körperliche!), Bestechung, Fördern etc. Hier geht es darum, einen anderen Weg zu gehen und die Kompetenz dem Kind zu übertragen, inkl. der Verantwortung, die daran hängt. Es darf Dinge ausprobieren und nicht so machen, wie „man es macht“.

      • Stevens sagt:

        @13: Dann lesen sie mal diese Zitate aus ihrem Blog. Wenn das nicht Erziehung wie zu Zeiten der Urgrossväter ist, was sie da überwunden hat… Was ist das dann?


        Ich las von Menschen, die ihre Kinder ganz ernst nahmen und ihnen alle Rechte zugestanden, ohne sie zu vernachlässigen. Oder alleinzulassen.

        Ich kämpfte.
        Um meine Beziehung zu meinen Kindern. […] Gegen all die kleinen Dämonen in mir, die mir einflüsterten, dass Machtgebrauch doch wichtig sei. […]

        Ich ließ los.
        Die Illusion, meine Kinder oder irgend einen Menschen formen zu können, zum Beispiel.
        […]

        Ich lernte.
        […] Ich lernte neu, zu lieben und diese Liebe zu zeigen und spürbar zu machen für meine Kinder. […]

      • Stevens sagt:

        @13 (2):
        Ja, richtig. Es gibt wirklich Eltern, die ihren Kindern vieles vorschreiben, sie nicht probieren lassen, Kinder die einfach funktionieren müssen.

        Ich möchte doch nur sagen: Hätte die Autorin definiert, was sie da unter „Erziehung“ versteht, gäbe dies durchaus intressante Definitionen.
        Wie weit lässt man Kinder machen? Wo müssen sie sich auch einfach mal anpassen etc…

      • Sportpapi sagt:

        @13; „Fest Schlafenszeiten, Essensregeln, klare Grenzen, Strafen (meistens nicht körperliche!), Bestechung, Fördern etc. Hier geht es darum, einen anderen Weg zu gehen und die Kompetenz dem Kind zu übertragen, inkl. der Verantwortung, die daran hängt.“
        Ich fühle mich gleich angesprochen, denn natürlich haben wir Schlafenszeiten (zwar nicht fix, aber meist von den Eltern bestimmt), Essensregeln, klare Grenzen, notfalls Strafen, vielfach Belohnung. Und letztlich sind auch wir es, die Verantwortung haben, wenn es schief läuft. Wenn das Kind übermüdet oder gar nicht in die Schule geht, ruft der Lehrer nicht das Kind an…
        Und zu den Essensregeln – wir kaufen, kochen, planen, zahlen… Wo trägt das Kind die Verantwortung, wenn es nicht an den Tisch kommt?

      • Jan Holler sagt:

        @ Blog-Redaktion: Das hätte auch Kellyanne Conway nicht besser ausdrücken können: Man dankt und behauptet dann genau das Gegenteil.
        Doch Stevens hat doch präzise gesagt, was hier nicht funktioniert. Und dass es nicht funktioniert, entnehme ich auch beinahe ausnahmslose allen Kommentaren. Das ist also in Ordnung so? – Nein, dass ist es nicht. Sie müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, einen x-beliebigen Text einer x-beliebigen Person ohne Einordnung zu übernehmen. Dass dieser Text schwere Mängel hat und keine gescheite Argumentation präsentiert, wird im Forum genügend erklärt. Der Text wurde auch nicht umgeschrieben, sondern nur um Redundanzen gekürzt. Inhalt und Stil entsprechen sich genau. Sie leisten damit keinen Beitrag, sondern dienen nur der Multiplikation kruder Thesen.

  • Lia sagt:

    Erziehen heisst, Grenzen zu vermitteln, Wege aufzuzeigen und ein Kind zu einem Erwachsenen zu begleiten, der sich in der Gesellschaft auskennt.
    Wenn ich meinem Kind nicht beibringe, bei Rot stehen zu bleiben, wird es bei dieser „Anti-Erziehung“ einfach über die Strasse latschen, weil es damit ja keinem weh tut (und dass die Eltern traurig sind, wenn es überfahren wird, daran denkt beim besten Willen kein Kind). Und wenn mein Kind seinen Bruder zum zwanzigsten Mal haut, weil dieser Taschengeld bekommt und er nicht, obwohl er weiss ,dass er mit Eintritt in die Schule auch welches bekommt, muss ich da keine „Gründe“ erforschen, die sind mir durchaus klar, da gibt es klars „NEIN“.
    Eltern, die nicht erziehen, sind m.E. einfach zu faul dazu, denn Erziehung ist anstregend.

    • Rolf Rothacher sagt:

      Richtig. Jedes Wort, das ich an ein Kind richte, ist Erziehung, z.B. zum Zuhören, zum Sprechen usw.
      Statt über Erziehung zu labern hätte die Autorin besser über das Bestrafen erzählt. Denn Bestrafen ist das, was die Erziehung für ein Kind zur Hölle machen und jede Erziehung ins Gegenteil verkehren kann. Das richtige Bestrafen ist die Kunst beim Erziehen. Und wer sagt, er bestrafe nicht, der denkt wohl nicht ans weinende Neugeborene, das sich schlecht fühlt und wir kennen den Grund nicht, geben Milch wenn es Zärtlichkeiten braucht, mummeln es noch wärmer ein, wenn ihm heiss ist.
      Wer behauptet, sein Kind nie bestraft zu haben (auch unabsichtlich), lügt. Denn jeder Blick, jede Geste kann Bestrafung sein.

  • Stevens sagt:

    Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, oder nein – unbedingt nötig gewesen, zumindest ein bisschen zu erläutern, was die Autorin unter „nicht Erziehen“ versteht.

    Ich habe ein bisschen in ihrem Blog gelesen und aus meiner Sicht ist es klar: Damit sie sagen kann sie „erziehe ihre Kinder nicht“, muss man den Begriff „Erziehung“ schon so interpretieren, wie man dies vor vielleicht 60, 70 Jahren oder länger gemacht hat. Wo man quasi das Kind durch seine Macht oder durch Gewalt willenlos gemacht hat. Aber so ein Verständnis haben heutige Eltern doch nicht.

    Anders gesagt: Interpretiert man den Begriff „Erziehung“ zeitgemäss, so ist der Fall klar: Die Autorin erzieht ihre Kinder.

    • Susi sagt:

      @Stevens: Ich schliesse mich Ihnen an. Auch ich finde, die Autorin hat eine seltsame Vorstellung davon, was „Erziehung“ überhaupt ist, und darauf baut sie dann das gesamte Plädoyer.

    • Rahel S sagt:

      Die Erklaerung/ Definition hat fuer mich auf gefehlt. Habe auch danach auf ihrem Blog weiter gelesen und vieles wurde klar. Ja- ich denke man kann auch diese Art von Erziehung, Erziehung nennen. Ich sehe Erziehung als die Begleitung der Kinder auf ihrem Weg zum Erwachsen-sein/ selbststaendig sein.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Danke Stevens.
      Selbstverständlich ist das so.
      Jeder erzieht. Egal, wie er es nennt.
      Wenn ich es meinen Kinder überlasse, ob und wann sie zur Schule gehen, dann erziehe ich sie eben so, dass sie das selbständig entscheiden können.
      Auch das ist ein Vorbild meinerseits, auch dadurch vermittle ich Werte.
      Wer solche einfache Dinge nicht versteht, bei dem frage ich mich, was er überhaupt versteht.

    • Stevens sagt:

      @Susi, Rahel und XY: Danke für eure Kommentare.
      Vertrauen, Beziehung, Werte vorleben sind Dinge, die für heutige Eltern einfach eine Selbstverständlich sind.

      Nicht aber für die Autorin, wenn man in ihrem Blog liest:

      „Ich las von Menschen, die in Beziehung lebten, anstatt Erziehungsziele zu haben.

      Ich kämpfte.
      Um meine Beziehung zu meinen Kindern. […]. Gegen all die kleinen Dämonen in mir, die mir einflüsterten, dass Machtgebrauch doch wichtig sei

      Ich ließ los.
      Die Illusion, meine Kinder oder irgend einen Menschen formen zu können, zum Beispiel.“

      Die Autorin hatte ieine sehr drastische Sicht auf den Begriff „Erziehung“. Das, was sie „erziehungslos“ nennt, ist für die meisten ganz einfach normale Erziehung und Beziehung mit dem Kind.

    • Blog-Redaktion sagt:

      Da gehe ich mit Ihnen einig; eine solche Definition hätte es gebraucht. Die Autorin weilt diese Woche in den Ferien, sonst hätte sie sich bestimmt auch in die Diskussion eingeklinkt. /gb

  • Brunhild Steiner sagt:

    nochmal ein Versuch den ersten Teil durchzubringen

    Es reicht. Seit Jahren lese auch ich dasselbe, immer wieder kommen Menschen, die gla uben, erziehen bedeute „Und Erziehung ist ohne Ziel, zu dem geformt werden soll, nicht denkbar“.
    „Mit Gehorsam habe ich keine Gründe kennen gelernt, mich nicht unsozial und gemein zu verhalten.“

    Dann liegt es wohl an der Art&Weise wie „Gehorsam“ vermittelt worden ist.

    Wenigstens wird bloss unterstellt „nur“ das seelische Sein in der Reaktionsfähigkeit auszulöschen, und nicht grad seine Gesamtseele… .

    „Erziehung ist ein Angstphänomen.“ Und anderes.
    Ja, in der Tat, so langsam reicht es wirklich …

    • Blog-Redaktion sagt:

      @Brunhild: Zu den Wartezeiten: Danke für Ihre Geduld. Die meisten Kommentare werden manuell freigeschaltet. Sollte es hin und wieder eine Weile dauern, bis Kommentare erscheinen, so hat es damit zu tun, dass die Freischalter viel zu tun haben. / gb

      • Katharina sagt:

        @Red: anscheinend haben Sie technische Probleme (siehe weiter oben zu RSS). Zur ‚manuellen‘ Freischaltung bzw den Filterproblemen erübrigt ich meinerseits weitere Kommentare. So ganz ehrlich waren Sie dazu nie.

  • Sportpapi sagt:

    Die wissenschaftlichen Grundlagen habe ich eher vermisst. Im Wesentlichen bin ich an zwei Punkten interessiert. Hauptsächlich: was kommt dabei heraus. Sind die nicht erzogenen Kinder letztlich lebenstauglich, ja vielleicht sogar speziell erfolgreich?
    Und: wie ist der Weg dahin? Wer badet es aus, wenn das Kind nicht nur mit seinem Willen, sondern allen Launen, Wünschen immer im Zentrum steht? Wie sehr müssen Eltern zurückstecken? Geht es überhaupt, wenn die Eltern noch arbeitstätig sind?

    • Matthias sagt:

      Warum sollten die Wünsche der Kinder immer im Zentrum stehen oder die Eltern in irgendwas zurückstecken, nur weil man darauf verzichtet, die Kinder zu erziehen? Das eine hat – aus meiner Sicht – doch mit dem anderen gar nichts zu tun (und mit Berufstätigkeit schon gar nicht). Ich erziehe meine Ehefrau ja auch nicht (d.h. für mich: ich erteile ihr z.B. kein TV-Verbot, wenn sie sich nicht so verhält, wie ich es gerne hätte), und trotzdem sind in unserer Beziehung meine Bedürfnisse genauso wichtig wie ihre. 😉

      • Sisifee sagt:

        Also, ich schimpfe schon, wenn mein Mann seine Aufgaben vernachlässigt, aber während einer EM/WM keinen Fussballmatch am TV auslässt. Ein Verbot ist dann gar nicht mehr nötig. :-).

      • Sportpapi sagt:

        @Matthias: Ich habe nun doch schon einige Berichte von Nicht-Erziehern gelesen. Vielfach von ausgebildeten Pädagoginnen, die sich nun ganz auf ihre Familienaufgaben konzentrieren, sich ganz um die Betreuung ihrer Kinder kümmern (und vielleicht noch eine Blog etc. betreiben, weil sie meist auch über ein ausgeprägtes Sendungsbewusstsein verfügen).
        Für mich entsteht der Eindruck, dass hier viele Prinzen und Prinzessinnen heranwachsen dürfen, deren Eltern sich aber nicht als Könige, sondern als Magd und Knecht verstehen.

    • Sisifee sagt:

      @ Sportpapi: Wir haben ja zwei Jungs (9/11 Jahre) und eine Tochter (knapp 4). Während wir bei den Grösseren sehr partnerschaftlich erziehen können, klappt das bei unserer Jüngsten gar nicht: Sie fängt uns nämlich schlicht an zu terrorisieren. Wenn wir sie lassen, torpediert sie jedes Tischgespräch mit Frozen-Hymnen, weigert sich zu essen wenn nicht von der Person geschöpft wird, die sie bestimmt hat und wenn sie müde ist, verlangt sie, dass alle schweigen am Tisch.
      Hier helfen keine Diskussionen, sonder klare Grenzen und Konsequenzen. Unsere Tochter ist schlicht zu klein, um die Auswirkungen ihrer Selbstbezogenheit zu realisieren.

      • Schlumpfine sagt:

        Das sehe ich ebenso. Unsere beiden Mädchen hatten beide im Alter von ca. eineinhalb Jahren Freude daran, mich und andere Bezugspersonen ins Gesicht zu schlagen. Natürlich geschah dies nicht böswillig. Aussagen meinerseits, wie „Du tust mir weh“, etc. halfen nicht. Aus diesem Grund habe ich beiden unmissverständlich (ohne zurückzuschlagen versteht sich) mitgeteilt, dass ich ihr Verhalten nicht akzeptiere. Beide Kinder haben das Schlagen nach meiner „erzieherischen Intervention“ praktisch sofort eingestellt. Was hiesse nun in dieser Situation „nicht zu erziehen“? Hätte ich mich einfach weiterhin schlagen lassen, darauf hoffend, dass meine Kleinkinder irgendwann selber merken, dass ihr Verhalten destruktiv ist?

      • Sportpapi sagt:

        Danke für die Beispiele. Wenn sich die Kinder verhalten würden wie meine Ehefrau oder wie andere Erwachsene, wäre Erziehung oder wären erzieherische Massnahmen ja nicht nötig. Diese sind in meinen Augen ja nur Reaktion, nicht Aktion. Und ja, Kinder, die Grenzen austesten und den Machtkampf suchen kenne ich auch. Und ich glaube nicht, dass es ihnen hilft, wenn man dem immer ausweicht.
        Darauf zielte schliesslich meine Frage ja ab: Wie werden denn die Kinder als Erwachsene, wenn man sie nicht erzieht, wenn man ihnen keine Grenzen setzt?
        Und zu unten: Ich würde nie erziehen, wenn ich nicht der Meinung wäre, dass dies das Kind vor Schlechtem bewahrt bzw. zu seinem Wohl wäre.

    • 13 sagt:

      @ Sp
      Warum sollte ein Kind, das gelernt hat, was es will und dass es für seine Taten Verantwortung übernehmen soll, weniger lebenstauglich sein, als ein Kind, dem vorgegeben wurde, was es tun soll?
      Und: wie ist der Weg bei der klassischen Erziehung? Wer badet es aus, wenn die Eltern nicht nur mit ihrem Willen, sondern allen Launen, Wünschen immer im Zentrum steht? Wie sehr muss das Kind zurückstecken? Geht es überhaupt, dass das Kind noch eigene Erfahrungen machen darf?
      Eigentlich beantwortet die Autorin den zweiten Teil gut:
      „Individuelle Verbindung und das Vertrauen auf die angeborenen sozialen Fähigkeiten können und müssen der Ausweg sein.“
      Bei ein „nicht-erzogenes“ Kind steht nicht immer im Mittelpunkt. Das ist dann eher die Folge schlechter Erziehung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13
        es wär vielleicht doch gut wenn Sie alle Kommentare lesen würde, es ist genau dieses ausspielen-, dieses „klassische Erziehung bedeutet die Eltern sind immer im Zentrum“, welches mich hässig macht.

        Aufgrund welcher Überlegungen kommen Sie zu diesem Schluss? Und sorry, aber jemand die unterstellt, alle die dies anders handhaben würden ihre Kinder seelisch zerstören macht es sich wirklich sehr einfach. Das ist nichts anderes als Drohungen aussprechen. (nicht im juristischen Sinne, bloss dass Sie mir daraus nun nicht einen Strick drehen…)

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Warum sollte ein Kind, das gelernt hat, was es will und dass es für seine Taten Verantwortung übernehmen soll, weniger lebenstauglich sein, als ein Kind, dem vorgegeben wurde, was es tun soll?“ Was soll dieser Widerspruch? Meine Kinder müssen sehr wohl für ihre Taten Verantwortung übernehmen. Aber halt altersgerecht. Und letztlich ist es an uns, sie vor Schaden zu bewahren, auch ohne dass sie überall zuerst den Kopf anstossen müssen.
        Aber mein zweiter Punkt war ja: Die Grenze der Freiheit des Kindes endet da, wo andere Familienmitglieder, andere Menschen betroffen sind, oder (auch soziale) Regeln zu beachten sind. Sozialisierung passiert nicht einfach so.

  • Sisifee sagt:

    Beim Lesen hat mich zuerst ein Abwehrreflex gepackt: Wie mache ich das denn, wenn meine drei Kinder das und das…. Und als zweites ist die Frage aufgetaucht: Wie macht man das, wenn man selbst mit der typischen autoritären 70er-Jahre-Erziehung gross geworden ist?
    Und doch gibt es da einiges, was anklingt: Das Gefühl, dass es dem Selbstwert meiner Kinder nicht zuträglich ist, wenn ich streng bin oder schimpfe. Die ehrliche Frage, wie oft auf meiner Seite die Angst vor Kontrollverlust Mutter unserer Regeln ist. Es würde mich interessieren, Ruth Abrahams Ansatz mal umzusetzen und ich bin gespannt auf die Meinungen hier und heute, es wir sicher auch polemische geben.

    • Matthias sagt:

      @Sisifee: Ich glaube, es ist ein Missverständnis, dass es darum ginge, die Kinder irgendwie zu verhätscheln, oder dass es keine Regeln gäbe. Ich denke, dass ich meine Kinder kaum oder gar nicht im klassischen Sinne „erziehe“. Aber natürlich „schimpfe“ ich – wie jeder Mensch – ab und zu, in dem Sinne, dass ich mal lauter werde, wenn mich etwas emotional mitnimmt und ich damit überfordert bin. Aber das ist mit meinen Kindern nicht anders als z.B. mit meiner Ehefrau oder früher mit meinen WG-Mitbewohnern. Doch weder bei der Ehefrau noch bei den WG-Kollegen hatte ich jemals die Idee, diese mit meinem „Schimpfen“ (das ja eigentlich nur ein peinliches Versagen meinerseits ist, die Dinge in Ruhe und mit Gelassenheit zu regeln) irgendwie zu „erziehen“. 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Matthias

        bisschen seltsamer Vergleich mit WG-Bewohnern, Ehefrau- diese können nämlich im ungünstigsten verlassen, resp gekündigt werden…, zumal gerade in WG’s meist die Mit-mietbedingungen vor Einzug ausgehandelt, bekannt gegeben sind und bei nichteinhalten nicht TV-Entzug, sondern Auszug dranist… .
        Seltsam auch das immer kleinreden-müssen von sich selber, schimpfen ist ein „peinliches Versagen“, man ist überfordert und schwach?

      • Brunhild Steiner sagt:

        … die verteilten Smileys zur souveränen Gelassenheitsdemonstration und dem drüber-stehen sind für mich mehr Täuschungsmanöver als wirkliches unterstreichen von überzeugenden Argumenten.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Missverständnisse provoziert man, wenn man einen Begriff (definiert) eigenwillig definiert, so wie ihn 90% nicht, oder nur teilweise definieren und dann konsequent anhand dieses Begriffs seine Ideen definiert.

        2. Ist es immer suspekt, wenn jemand meint, er mache alles anders als die anderen und habe das Ei des Kolumbus gefunden.

        Ihr Erziehungsstil ist in vielen Dingen vielen Menschen gar nicht unähnlich, die sehr wohl sagen würden, dass sie ihre Kinder erziehen.

        Aber Danke, dass Sie wenigstens ein praktisches Beispiel bringen, wie Sie die Erziehung ihrer Kinder gestalten.

      • Matthias sagt:

        @Steiner: Sehen Sie, ich denke, das ist quasi der entscheidende Punkt: Ich sehe meine Kinder grundsätzlich nicht anders als andere mir emotional nahestehende, „erwachsene“ Personen in meinen Umfeld. Dazu muss ich im Falle der WG wohl erklären, dass das eine WG war, die wir im Studentenalter als eine Gruppe von Leuten führten, die sich alle seit früher Jugendzeit kannten und enge emotionale Beziehungen inkl. wechselnder Partnerschaften untereinander hatten. Das hatte schon sehr viel mehr mit einer Familie zu tun als mit ein paar „Fremden“, die aus praktischen Gründen im selben Haus wohnten. Da gab es keine vorher abgemachte Regeln und es wäre auch undenkbar gewesen, jemanden einfach „rauszuschmeissen“, wenn er sich nicht an Abmachungen gehalten hätte!

      • Sisifee sagt:

        Nachdem ich ein bisschen auf unerzogenleben.com gelesen habe, komme ich auch zum Schluss, dass das ganze für mich eher eine andere Art der Erziehung denn keine ist: Beziehungsbasiert, Selbstregulation statt Verbote, etc. Auch ich mache mit gewaltfreier Kommunikation bessere Erfahrungen als mit Drohen und Schimpfen, nicht nur bei Kindern. Auch Süssigkeiten waren bei uns nie verboten, mit der Folge, dass unsere Kinder mit zunehmendem Alter weniger davon essen, weil sie sich nicht gut fühlen nach zu viel Zucker. Genau das war ja auch unsere Absicht – weshalb dies auch mit „Nichterziehen“ nichts zu tun hat, sondern damit, beim Erziehen keine sturen Prinzipien zu verfolgen, sondern die Selbstregulation der Kinder miteinzubeziehen.

      • Matthias sagt:

        PS: Sorry, wenn meine Smileys Sie irritieren. Sie dienen nicht zu irgendeiner „Täuschung“ sondern schlicht zum Ausdrücken eines Subtextes, der sich anders (mangels Gestik, Mimik, Tonfall etc.) in der digitalen Kommunikation schlecht vermitteln lässt.

      • Matthias sagt:

        @Sisifee: Ja klar, ich denke auch, dass es da nicht um irgendwas völlig „revolutionäres“ geht. Für mich geht es z.B. einfach darum, dass Regeln gemeinsam erarbeitet und abgemacht werden, statt dass ich als Vater einfach vorgebe, was wie getan werden soll. Ich finde mein Beispiel mit meiner Ehefrau halt sehr treffend. Wir teilen uns mit, wenn wir ein Problem mit dem Verhalten des anderen haben und besprechen, was für Lösungen möglich sind, ohne dass der eine dem anderen etwas befehlen könnte. Genauso halte ich es halt mit meinen Kindern.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Matthias
        das mag für Sie subjektiv so stimmig sein, vor der Gesellschaft/der Gesetzgebung stehen Sie bezüglich Rechte&Pflichten und dementsprechender Verantwortung Ihren Kindern gegenüber auf einer ganz anderen Ebene, als Ihrer Frau oder WG-Bewohnern gegenüber.
        Wozu das mit Wortklaubereien herunterspielen, resp weshalb ist das so „schrecklich“?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Schon nur durch das von Ihnen bestimmte Angebot an Wohn/Ausstattungs/Ess etc Waren in Ihrem Haushalt üben Sie so quasi „Gewalt“ aus wenn man es schon richtig bis ins letzte Detail definieren würde. Denn Sie bestimmen „von oben herab“ mit was Ihre Kinder umgeben sind.
        Im Laufe des Grosswerdens werden auch da Auseinandersetzungen entstehen, aber „gleichgesetzt“ mit WG/Ehepartner ist eine Kindbeziehung wirklich nicht. Das ist nicht „gewalttätig-schlecht“ oder „destruktiv“.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        Umgekehrt haben Ihre Kinder in Bezug auf Sie nämlich auch nicht diesselbe Verantwortung, diese erlangen sie, jedenfalls meinem Wissen nach, erst nach Volljährigkeit wenn (bei tragischeren Umständen) Eltern Unterstützung brauchen.

        Für mich klingen die bisherigen Debatten über dieses Thema eher nach „künstlich eine bessere Welt herbeireden“, anstatt organisch gewachsene, resp wachsende Strukturen mit gesundem Menschenverstand anzugehen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        @Matthias (Hoffe diesmal erreicht Sie meine Antwort)
        Missverständnisse provoziert man, wenn man einen Begriff (definiert) eigenwillig definiert, so wie ihn 90% nicht, oder nur teilweise definieren und dann konsequent anhand dieses Begriffs seine Ideen definiert.

        2. Ist es immer suspekt, wenn jemand meint, er mache alles anders als die anderen und habe das Ei des Kolumbus gefunden.

        Ihr Erziehungsstil ist in vielen Dingen vielen Menschen gar nicht unähnlich, die sehr wohl sagen würden, dass sie ihre Kinder erziehen.

        Aber Danke, dass Sie wenigstens ein praktisches Beispiel bringen, wie Sie die Erziehung ihrer Kinder gestalten.

      • Matthias sagt:

        @Steiner: Schon klar. Als ich mich entschieden habe, Kinder zu haben, habe ich eine riesige Verantwortung auf mich genommen. Aber meine Kinder hatten da nicht mitzureden (deshalb besteht die von Ihnen festgestellte Asymmetrie). Dementsprechend denke ich halt einfach nicht, dass ich daraus irgendeine Verpflichtung meiner Kinder ableiten könnte, meinen Anweisungen zu folgen, oder ein Recht, Sanktionen zu ergreifen, wenn sie sich entscheiden, diesen nicht zu folgen. Ich bin übrigens sehr dankbar, für die gesetzliche Schulpflicht, denn das ist meine einziges Argument, mit dem ich gegenüber meinen Kindern habe, sie gegen ihren Willen zum Schulbesuch zu zwingen. (Mein Ideal wäre natürlich eine Schule wie Summerhill, wo die Untersuchteteilnahme vollkommen freiwillig ist.)

      • Sisifee sagt:

        @ Matthias: Das klappt bei uns gut mit Schulkindern. Mit Kleinkindern eher nicht, der Charakter und die Position in der Familie spielt hier auch noch etwas eine Rolle.

      • Matthias sagt:

        @Sisifee: Ja klar, das Alter ist ein wichtiger Faktor. Der Extremfall ist ja das Baby, das vollkommen von mir abhängig und andererseits natürlich – verständlicherweise – in allem vollkommen unzurechnungsfähig und nur sehr beschränkt zur Willensäusserung fähig ist. Klar habe ich in dem Alter jeweils einfach gemacht, was ich für richtig hielt. Was blieb mir denn anderes übrig! 😉 Andererseits: Wir haben z.B. unsere Kinder nie dazu gedrängt, „aufs Töpfchen“ zu gehen. Beim Älteren kam das ganz problemlos von selbst. Der jüngere hat es bis vor ca. zwei Monaten (noch als Primarschüler!) strikt abgelehnt. Na ja, ich und Mama weigerten uns irgendwann, weiterhin Windeln zu wechseln, aber er hat das dann einfach selbst gemacht. Jetzt hat er sich aber doch noch umentschieden. 🙂

      • Jane Bissig sagt:

        Natürlich ist ein WG-Gspändli nicht dasselbe wie ein Kind. Aber ich las in einem (sehr altmodischen) Eheratgeber mal den Tipp, man solle seinen Partner, besonders im Konfliktfall, so höflich und respektvoll behandeln, wie man das bei einem Bekannten tun würde. Das habe ich seither, mal mit mehr mal mit weniger Einfluss, im Hinterkopf. Auch im Umgang mit meiner Herkunftsfamilie und mit meinem Kind. Nicht als Dogma aber als kleine Notbremse gegen emotionale Übergriffigkeit und Machtspiele (meinerseits!). Die Unterschiede in den Beziehungen braucht man deswegen nicht zu leugnen, die sind ja offensichtlich. Der Tipp geht in etwa in die Richtung des (christlichen, eig. nicht so meins…) Spruchs, man soll die anderen so behandeln, wie man selber behandelt werden möchte. Gilt auch für Kinder.

      • Matthias sagt:

        @Reincarnation of XY: Uups, sorry … Erster Teil siehe ganz unten! Fortsetzung: Das Thema beschäftigt mich halt, weil ich beim Umgang von Erwachsenen (auch, aber nicht nur, Eltern) mit Kindern sehr oft eine – für mich – unglaubliche Arroganz und eine Überheblichkeit von Seiten der Erwachsenen wahrnehme. Diesen Erwachsenen scheint das aber meist gar nicht bewusst zu sein. Und ich denke halt, es wäre für die Kinder aber noch viel mehr für die Erwachsenen wichtig und hilfreich, wenn die Erwachsenen diese eigene Arroganz erkennen könnten, um sie zu überwinden.

      • Matthias sagt:

        @Bissig: Spannend. Muss ich bei meiner Frau ‚mal bewusst ausprobieren! Lustigerweise mache ich das „schon immer“ bei meinen Kindern: Ich stelle mir oft vor, dass ich einen (etwas „einfach gestrickten“, in der Welt eher unerfahrenen 😉 ) Erwachsenen vor mir habe, und überlege mir, wie ich dann handeln und reden würde. Oder eben (vielleicht der beste und altbekannte Tipp): Ob mit Kindern oder anderen Leuten- behandle sie immer so, wie auch du in ihrer Situation behandelt werden wolltest! 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Matthias

        „denn das ist meine einziges Argument, mit dem ich gegenüber meinen Kindern habe, sie gegen ihren Willen zum Schulbesuch zu zwingen.“

        Tatsächlich? Ihnen fallen keine Begründungen ein wozu das nützlich sein könnte und weshalb Sie darauf bestehen, sondern müssen das quasi „an den Staat der das halt will“ auslagern?

      • tina sagt:

        brunhild: ich habe sehr lange in wg’s gewohnt und wir natürlich führt es nicht gleich zum zügelnmüssen, wenn man sich nicht an regeln hält. vorallem gibt es für vieles nicht regeln wenn man zusammenzieht. ich kann mich erinnern wie ich ähm schimpfte ;-). weil siff im kühlschrank. weil mietanteil nicht da. weil MEINE pfanne dreckig. inzwischen ist das bei meinen nicht mehr kleinen söhnen gar nicht so anders. ja, mag sein dass der grund für mein „schimpfen“ peinliches versagen, überforderung und schwäche ist. ich halte das für menschlich. nur so zum wg vergleich. der unterschied ist natürlich dass ich in der familie die verantwortliche bin und sowohl die meiste arbeit habe als auch alles finanziere und mir meine kinder mehr am herzen liegen

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tina

        aber Sie könnten ausziehen wenn Ihnen der eher regellasche Umgang (die regelnäheren WG’s gibts durchaus) nicht mehr gefällt, bei Kindern geht das nicht…

      • tina sagt:

        hihi xy: „2. Ist es immer suspekt, wenn jemand meint, er mache alles anders als die anderen und habe das Ei des Kolumbus gefunden.“ genau! 🙂 („schon wieder alles richtig gemacht“ und die anderen falschmacher haben dafür sexträume 😉 aber das gehört nicht hierher. oder kürzlich, wie war das mit dem fleisch essen. ach, schwamm drüber ;-)).

        brunhild: naja. so leicht ist wegzügeln auch ohne kinder nicht immer. und mit kindern solls auch scho vorgekommen sein. wegzügeln hat jedenfalls oft einen preis, den man nicht zahlen möchte. aber ich wollte nicht spitzfindig tun

    • mila sagt:

      Ihre ehrliche Frage, Sisifee – die Angst vor Kontrollverlust als Mutter unserer Regeln – beschäftigt auch mich sehr, danke, dass Sie es so wunderbar formuliert haben (besser zumal als die Autorin, deren differenzierteren Blog ich durchaus interessant finde). Mein Zwischenfazit: ’streng‘ sein quasi aus Prinzip ist mein Ding nicht. Dennoch gibt es notwendige Grenzen, nämlich die meiner Belastbarkeit. Ich habe bemerkt, dass ich vor allem dann ’schimpfe‘, wenn ich mich zunehmend ohnmächtig, oder eben, überlastet fühle. Ich versuche seit einiger Zeit, nicht zu schimpfen, zumal im Sinne von be-schimpfen. Manchmal ist es für uns noch alt-erzogenen doch beängstigend, was für Worte uns in Stresssituationen auf der Zunge liegen… wenigstens mir geht es so. Die gute Sorge im Sich, /

      • mila sagt:

        respektive das Vermitteln derselben (durchaus mal mit einem sehr klaren Nein), scheint mir persönlich ein guter Weg, auch im Hinblick auf das Sozialverhalten des Kindes. Das läuft keineswegs immer glatt und reibungslos, aber baut auf dem Vertrauen auf, dass das Kind alle Fähigkeit zur sozialen Integration mit bringt, und diese entsprechend nicht an-erzogen, sondern (gemeinsam) entwickelt werden müssen. Ich denke, es ist der Blick aufs Kind, der entscheidend ist: sieht man es als grundsätzlich defizitäres, oder als kompetentes kleines Menschenwesen. Und da gehe ich sicher komform mit der Autorin, dass ich von angeborener (Grund-)Kompetenz ausgehe. Allerdings ohne ‚rosa Wolken‘ im Sinne von: das wird ein Selbstläufer. Wäre es so, bräuchte die Gattung Mensch die lange Kindheits- /

      • mila sagt:

        und Adoleszenzphase zum Wachsen, Gedeihen und Reifen nicht.

      • mila sagt:

        Ach ja, und was mache ich, wenn ich nicht (be-)schimpfe – ich rufe aus. Kräftig, laut, aber nie nie nie erniedrigend. Und irgendwann hoffe ich, dass es auch mit dem Ausrufen weniger wird. Weil mir vielleicht bessere Strategien in der akuten Stresssituation zur Verfügung stehen. Aber das ist ein langer Lernprozess für mich, da ich, eben, im Zweifelsfall Gehorsam gelernt habe als Kind. Statt kompetentem Umgang mit ’negativen‘ Gefühlen (Kompetenz verstanden als Nicht-Schädigung anderer, wie auch Nicht- Selbstschädigung).

    • Sisifee sagt:

      Im übrigen habe ich auch noch en bisschen weitergelesen in der unter dem Punkt „Resilienz“ zitierten BzgA-Auswertung der Metastudien und finde, die Autorin pickt sich nur gerade die Punkte raus, die in ihr Konzept passen leider.
      Denn die Faktoren für eine gesunde Wiederstandsfähigkeit von Kindern sind vielschichtig und haben nicht nur mit der Wahrnehmung / Selbstwirksamkein / unternale Kontrollüberzeugung zu tun, sonder auch mit externen Faktoren wie Familienstruktur oder Erziehungsstil. Bezüglich diesem steht da:

      • Sisifee sagt:

        «Autoritative Erziehung zeichne sich durch ein warmes, unterstützendes, aber trotzdem forderndes und Grenzen setzendes Elternverhalten aus. Sie beinhaltet emotionales Engagement der Eltern und eine offene, partnerschaftlicher Kommunikation mit den Kindern. In der autoritativen Erziehung wir die Selbständigkeit und Autonomie der Kinder unterstützt und die Eltern vermitteln den Kinder Verhaltenserwartungen, die deren Kompetenzen fördern. Die Einhaltung dieser Regeln wird von den Eltern kontrolliert. Für aufgestellte Regeln geben sie ihren Kindern verständliche Erklärungen.»

      • Sisifee sagt:

        Autoritativer Erziehungsstil wird im Gegensatz zum autoritären oder permissiven Erziehungsstil als resilienzfördernd bezeichnet. Das ist ja genau, was viele von uns vertreten. Mit «Nicht-Erziehung» hat das nichts zu tun.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sisifee

        danke für die Mühe!
        „Autoritativer Erziehungsstil wird im Gegensatz zum autoritären oder permissiven Erziehungsstil als resilienzfördernd bezeichnet.“

        wer hätte das gedacht…, zugegeben aber ziemlich mutig so einen li nk reinzustellen, der bei näherer Betrachtung die eigenen Worte doch in bisschen seltsamen Licht erscheinen lässt.

    • Matthias sagt:

      @Reincarnation of XY: Sorry, muss zwischendurch jeweils ein bisschen arbeiten, weshalb ich nicht alles beantworten kann (zumal das Thema endlos wäre 😉 ). Also: Sorry auch, dass die Begriffe nicht klar sind, oder wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte, zu glauben, irgendwie das Ei des Kolumbus gefunden zu haben. Bin nur ein „Laie“ und Vater, der beim Vergleich seines eigenen „Erziehungsstil“ mit dem vieler anderen Eltern (inkl. meiner Ehefrau) öfter einmal subtile aber doch deutliche und ziemlich frappante Unterschiede feststellt, und seinen eigenen „Erziehungsstil“ (was Sie gerne so bezeichnen dürfen, wenn das besser für Sie passt) in dem wiedererkannt hat, was die Autorin des Artikels beschreibt (und eben als „Nicht-Erziehung“ bezeichnet).

  • maia sagt:

    Für mich beschreibt die Autorin schlicht und einfach, wie sie ihre Kinder erzieht!

    • Brunhild Steiner sagt:

      exakt, und weil sie dieses schlimme Wort erziehen mit einem (einem unter vielen!) Erziehungsstilen gleichsetzt, ist das Bedürfnis dementsprechend gross sich davon deutlich abzugrenzen.
      An und für sich nachvollziehbar, es geht aber für mich definitiv zu weit Andersdenkenden zu unterstellen, was sie eigentlich impliziert, so von „seelisches Sein zerstören“ etc. Das wirkt auf mich ung laublich ignorant.

  • Solenthaler sagt:

    Einige Fehler sind da schon unterlaufen… Die eigenen Grenzen erfährt man ja genau dadurch, dass einem Grenzen Gesetzt werden. Egal ob von Eltern oder vom Umfeld. Und genau dieses Grenzen setzen, egal ob eine Situation, eine Person der Familie oder ein Fremder die Grenze aufzeigt und in irgendwelcher Weise Massnahmen ergreift, ist nichts weiteres als ERZIEHUNG. Es wurde schon in allen Kulturen erzogen…und selbst im Tierreich wird der Nachwuchs erzogen. Einziger grosser Fehler… Liebe soll nie von Gehorsam abhängig gemacht werden!

    • Jan Holler sagt:

      Es geht sogar darüber hinaus: Wer Kindern keine Grenzen setzt, der nimmt ihnen die Erfahrung der bewussten Grenzüberschreitung.

  • JD sagt:

    so what? Es liegt nicht daran, dass die Theorie unwissenschaftlich ist, aber auch nicht sonderlich kreativ (entweder ich erziehe oder ich erziehe nicht – wow), sondern einfach an diesem Schwadronieren. Ich verstehe wohin der Text hin will, davon ist aber davon ist er sowas von weit entfernt, dass er mich nicht im geringsten überzeugt. Das Fehlen der Pointe könnte vielleicht der Grund sein, wieso die Menschheit nicht gerade ausflippt ab Ihrem Gedanken: es gibt eine Alternative zur Erziehung, nämlich keine.

  • Brunhild Steiner sagt:

    2/
    Erziehung bedeutet für mich ua, mich für Prozesse zu interessieren, Moral/Ethik übers leben zu formen.
    Gewissens&Herzensbildung.
    Die Erziehungs-„Gewalt“ hat viele Aspekte, auch denjenigen der Verantwortung, in der Pflicht stehen und dieser nach bestem Wissen&Gewissen nachzukommen, was ich von „Beziehung“ nicht so empfinde.

    • Brunhild Steiner sagt:

      3/
      Selbstverständlich wäre es toll wenn sich jedes „dem anderen/Dingen nicht wehtun wollen“-Verhalten über Einsicht, einigermassen zeitvernünftig, erreichen liesse.
      Bis dahin bin ich aber ganz froh, dass mich bspw staatliche Gewalt vor so Einigem schützt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Teil 1
        Es reicht. Seit Jahren lese ich dasselbe, immer wieder kommen Menschen, die gla uben, erziehen bedeute „Und Erziehung ist ohne Ziel, zu dem geformt werden soll, nicht denkbar“.
        „Mit Gehorsam habe ich keine Gründe kennen gelernt, mich nicht unsozial und gemein zu verhalten.“
        Dann liegt es wohl an der Art&Weise wie „Gehorsam“ vermittelt worden ist.
        Wenigstens wird bloss unterstellt „nur“ das seelische Sein in der Reaktionsfähigkeit auszulöschen, und nicht grad seine Gesamtseele… .
        „Erziehung ist ein Angstphänomen.“ Und anderes.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Es reicht. Seit Jahren lese ich dasselbe, immer wieder kommen Menschen, die glauben, erziehen bedeute „Und Erziehung ist ohne Ziel, zu dem geformt werden soll, nicht denkbar“.
    „Mit Gehorsam habe ich keine Gründe kennen gelernt, mich nicht unsozial und gemein zu verhalten.“
    Dann liegt es wohl an der Art&Weise wie „Gehorsam“ vermittelt worden ist.
    Wenigstens wird bloss unterstellt „nur“ das seelische Sein in der Reaktionsfähigkeit auszulöschen, und nicht grad seine Gesamtseele… .
    „Erziehung ist ein Angstphänomen.“ Und anderes.

  • Matthias sagt:

    Kaum zu glauben – es gibt noch Leute mit vernünftigen Ansichten über die Dressur – pardon „Erziehung“ – von Kindern. Danke, Ruth Abraham! 🙂

    • Carolina sagt:

      Es spricht auch nicht gerade für Sie, dass Sie Erziehung nur mit (roher) Gewalt assoziieren und eine einzige Vision, nämlich die heute dargestellte, als einzig wûnschenswerte darstellen.
      Ich bin gespannt zu hören, welche neuen Aspekte sich heute auftun werden, es gibt immer etwas zu lernen. Aber entweder/oder dürfte wohl für den Alltag der meisten Menschen nicht besonders hilfreich sein.

      • Matthias sagt:

        Nein, nein, mit „roher Gewalt“ hat Erziehung für mich gar nichts zu tun! Sowas würde ich dann eher als Kindesmissbrauch und/oder Körperverletzung bezeichnen und wäre in meinen Augen zunächst einmal eine schwere Straftat! Auch ein Tierdompteur wird – wenn er etwas von seinem Job versteht – natürlich niemals „rohe Gewalt“‚ anwenden. Lassen Sie mich doch konkret werden: Ich habe z.B. – soweit ich mich erinnern kann – genau einmal bei meinen beiden Jungs (jetzt 8 und 12) eine „Strafe“ ausgesprochen. Der Ältere hatte damals nächtelang am PC gesessen und kam morgens nicht aus dem Bett für die Schule. Im Gespräch hat er problemlos begriffen, dass das auf Dauer nicht funktionieren kann, wir haben (zusammen!) eine PC-Off-Zeit um 21:30 Uhr abgemacht und 2 Tage PC-Entzug bei Verstoss …

      • Matthias sagt:

        … Es kam, wie es kommen musste: Er hat es erst einmal nicht geschafft, die Abmachung einzuhalten, so dass ich mich schliesslich auf die vereinbarte Sanktion für diesen Fall berief und einen zweitägigen PC-Verzicht forderte. Das hat er ohne Murren durchgezogen und danach (und bis jetzt) funktionierts. (Ich muss ihn einfach um 21:30 jeweils daran erinnern, da er beim Gamen normalerweise nicht realisiert, wie spät es schon ist. 😉 ) Aber ausser diesem einen Fall, habe ich halt noch nie ein Kind von mir mit einer Massnahme („Stubenarrest“, TV-Entzug, …) bestraft, weil es sich nicht so verhielt, wie ich es gerne hätte. Und ich bin fest überzeugt, dass ich auch keinerlei Recht hätte in solcher Art einer anderen Person (sei es mein Kind oder sonst jemand) meine Willen aufzuzwingen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Matthias

        die alte Diskussion, Strafe/Massnahmen/Sanktionen/Konsequenzen…,
        was versteht man unter „Willen aufzwingen“, wie lange kann man es verantworten mit zuwarten/hoffen auf Einsicht?
        Auf gewissen Gebieten und je nach Kind länger, und auf anderen gibts wenig bis gar keine Toleranz (Gesundheit, Strassenverkehr etc)

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ich stimme mit ihnen zwar überein, dass das Wichtigste das Verständnis und die persönliche Überzeugung für ein (richtiges) Verhalten ist. Also nicht Dressur = „richtiges“ Verhalten, wegen Belohnung/Bestrafung/Manipulation.

        Dennoch muss ich sagen, dass ich sehr wohl das RECHT habe bzw. hätte, meinen Kindern zu sagen, was sie tun sollen. Denn ich bezahle alles für meine Kinder und ich trage auch die Verantwortung für ihr tun (bzw. bezahle den Schaden, den sie verursachen).
        Mein Arbeitgeber hat auch das Recht mir zu sagen, was ich während der Arbeitszeit tun soll, denn er bezahlt mich während dieser Zeit.
        Eheleute sagen sich gegenseitig mehr, was sie zu tun haben, weil sie unter einem Dach wohnen und auch finanziell miteinander verbunden sind.

      • Matthias sagt:

        @Steiner: OK, Beispiel Strassenverkehr: Würden Sie eine wildfremde, erwachsene Person, die augenscheinlich die Gefahr nicht einschätzen kann (betrunken, geistig verwirrt, gerade das erste Mal im Leben aus dem Dschungel in der Zivilisation ..) und Anstalten macht, einfach auf eine befahrene Strasse zu laufen, nicht aufhalten, notfalls mit körperlicher Gewalt und natürlich so oft es notwendig ist, und ihr äusserst eindringlich „erklären“, dass das keine vernünftige Idee ist? Ich schon. Und umso mehr habe ich das natürlich bei meinen Kindern (als sie noch kleiner waren) gemacht, wo ich ja ganz genau wusste, dass sie diese Gefahr nicht einschätzen könnten. Was hat das jetzt mit Erziehung zu tun? Ich „erziehe“ doch niemanden, indem ich ihn vor absehbarem schweren Schaden bewahre, oder?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Matthias

        warum hat „das Kind vor Schaden bewahren“, gilt übrigens auch fürs Zähneputzen…,

        nichts mit Erziehung zu tun?
        Irgendwie noch speziell dieses Mindset, Erziehung ist also nur wenn damit entweder „Gewalt“ oder kurz/langfristig ungute Konsequenzen, „Resultate“ verbunden sind, hingegen ist ein Eingreifen (beim Kind) mit guten Resultaten auf gar keinen Fall „Erziehung“?

        Irgendwie fast schon Gehirnwaschmässig…

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Wenigstens hab ich jetzt auch grad realisiert was genau mich bei diesem Thema so „triggert“, es ist dieses Gefühl mit Gehirnwäsche zu tun zu haben, Begriffe welche neu besetzt werden; hier vor allem negativ besetzt werden, und, auf mich so wirkend, irgendwie so ein verdrehen.

        @Carolina
        für mich ist glaub Zeit eine Pause einzuschalten 😉

      • Matthias sagt:

        @Steiner: Die Bemerkung war zwar nicht an mich gerichtet, aber eine Pause wäre vielleicht empfehlenswert. Das Thema scheint Ihnen – nichts für ungut – “ bis hier“ zu stehen, und – pardon – Ihre Posts machen mir einen recht aggressiven Eindruck. Wenn Sie sagen “ die alte Diskussion“ und dies anscheinend als Klage meinen, dann kann ich nur antworten: Ja klar, das ist seit 1000 Jahren dieselbe Diskussion und wird es in 1000 Jahren noch sein und jede Generation wird und muss sie wieder von neuem führen, nicht nur in Bezug auf Eltern und Kinder sondern ganz allgemein im Bezug auf den Umgang der Menschen miteinander in der Gesellschaft. Aber dass man von dieser Diskussion zwischendurch auch ‚mal genug haben kann, kann ich bestens nachvollziehen. 😉 (Und sorry wegen des Smileys.)

      • Carolina sagt:

        Fände ich sehr schade, Brunhild. Und bin da gar nicht einverstanden mit M, denn er wird ja auch von diesem Thema angetriggert, oder? Jedenfalls scheinen Sie immer dann hier mitzutun, wenn dieses Thema in der einen oder anderen Form aufkommt…. – was natürlich völlig legitim ist.
        Besonders Ihrer Erklärung von 10:29 stimme ich völlig zu.
        Und Matthias: es ist nun mal so, dass Sie, in dem sie kontinuierlich das Wort Erziehung in die Nähe von Angst, Gewalt, Willen brechen, Bestrafung etc rücken, ein Narrativ kreieren (wollte das immer mal anbringen;-)), das mir sauer aufstösst und in keiner Weise der Tatsache Rechnung trägt, dass wir alle unsere Kinder erziehen, in der einen oder anderen Art, auch Sie!

      • Matthias sagt:

        @Carolina: 1. Von mir aus darf Frau Steiner natürlich gerne weiter mitdiskutieren. Wie gesagt hatte ich halt aus dem recht aggressiven Ton einfach den Eindruck, dass das Thema sie eigentlich nur (noch) nervt. Warum soll man sich das dann weiter antun? Das bringt doch weder einem selbst noch den Diskussionspartnern besonders viel. 2. Ich mag spitze Pointen. Falls ich Sie mit meinem Ausdruck „Dressur“ irgendwie beleidigt haben soll, sorry. Und nein: Ich habe klar ausgesagt, dass ich einen deutlichen Unterschied mache zwischen Gewalt, „Willen brechen“ etc. und andererseits zwischen dem, was klassischerweise „Erziehung“ genannt wird (wo aber z.B. Strafen definitiv „dazugehören“). Irgendwie interpretieren Sie eine Menge in meine Kommentare, das ich weder geschrieben noch gemeint habe.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Matthias

        Ihre Antwort ist nicht überraschend, erreichen die florierten Versuche nicht das Ziel gehts eine Ganglage höher…

        @Carolina

        wissen Sie was mir bei der Pause noch in Sinn gekommen ist? NLP…

      • Carolina sagt:

        Brunhild: Vielleicht. Ich denke eher, dass es bei den meisten Eltern so ist, dass der eine Teil eine eher analytische Ebene (in etwa NLP) bezieht und der andere eine emotional-systemische… Ist ja eigentlich auch gut so. Und M sagt ja, dankenswerterweise, irgendwo, dass seine Frau auch nicht unbedingt immer auf seiner Linie ist.
        Gerade deshalb wäre es ja so wichtig, das, was E ist bzw sein soll, erst mal zu definieren.
        Ich glaube, dass wir uns alle ziemlich einig wären, dass wir uns im Idealfall unsere Kinder frei und ohne sie zu verbiegen, als selbstständige, verantwortungsbewusste und autonome Erwachsene vorstellen und wünschen.

Kommentar

Die E-Mail Adresse wird nicht veröffentlicht. Die benötigten Felder sind mit * markiert.

800 Zeichen übrig

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.