Wo bleibt die Vaterkraft?

Eltern scheuen sich oft, eindeutig gegenüber ihren Kindern aufzutreten: Der animierte Superheld Mr. Incredible und seine Familie. Foto: Pixar, Disney

Wir erleben heutzutage eine auf breitem gesellschaftlichen Konsens beruhende Ablehnung autoritärer Erziehungsstrukturen. Dies ist natürlich zu befürworten, wenn mit «autoritär» gemeint ist, dass die Bedürfnisse der Kinder keine Rolle spielen und sie sich unter ein körperliches oder seelisches Gewaltdiktat unterzuordnen haben. Aber diese Ablehnung schlägt zumeist in das Gegenteil um: mit dem Autoritären geht die Autorität verloren. Oder wie sonst ist eine so alltägliche Frage wie «Willst du nicht mal aufräumen?» von Mutter oder Vater zu verstehen?

Diese und die zahllosen ähnlichen Fragen sind keine offene Gewaltanwendung, aber sie stiften Verwirrung bis hin zur Manipulation, die aus der Angst der Eltern erwächst, klar und eindeutig aufzutreten. Das bedeutet, dass die Eltern schon erwarten, dass das Kind tut, was sie wollen. Aber es soll es «freiwillig» tun.

Mit offenen Aussagen überfordert

Einem Kind, das in einem Klima solcher alltäglichen, harmlos erscheinenden, ja kaum auffallenden Unklarheiten aufwächst, geht die Eindeutigkeit verloren, es wird unsicher. Und in unserer heutigen Zeit gehören die elterlichen Unklarheiten zum Normalfall. Eltern scheuen sich oft, eindeutig gegenüber ihren Kindern aufzutreten. Das wirkt zunächst liebevoll, jedenfalls liebevoller als eindeutige Ansagen, weil sie ihre Kinder in Entscheidungsprozesse einbeziehen. Aber bei genauerem Hinsehen fällt die Manipulation auf, die solch ein «partnerschaftlicher Umgang» mit den Kindern zumeist bedeutet. Zudem sind die Kinder mit solch offenen Aussagen meist überfordert. Letzteres hat Michael Winterhoff in seinen Büchern (z.B. «Warum unsere Kinder Tyrannen werden») fundiert dargelegt. Und er zeigt deutlich, in welcher Unsicherheit wir unsere Kinder damit lassen. Ihnen fehlt die Halt und Orientierung gebende Kraft der Eltern.

Nun spreche ich von der Verantwortung der «Eltern», die Frage ist aber, ob es eine spezifische «Väterlichkeit» gibt, was Nils Pickert in seiner Polemik «Väterlichkeit umständehalber abzugeben» gegen mein Buch «Väterlos. Eine Gesellschaft in der Krise» bezweifelt. Und es ist auch wirklich nicht einfach, die allgemeinen Elternaufgaben von den spezifischen des Vaters zu unterscheiden. Denn natürlich müssen beide Eltern, ebenso wie Stiefmütter und Stiefväter, Grossmütter und Grossväter, Lehrerinnen und Lehrer den Kindern gleichermassen Fürsorge wie Orientierung und Strukturierung geben. Wir wissen auch, dass es Väter gibt, die nachgiebiger und verständnisvoller sind als die Mütter, und Mütter, die begrenzender, strenger sind als die Väter.

Die ambivalente Rolle des Vaters

Und doch sollten wir die Begriffe «Mütterlichkeit» und «Väterlichkeit» nicht so einfach negieren. Sie verweisen neben der Variabilität der Geschlechterrollen auf die ebenso gegebene biologische Fundierung unseres sozialen Miteinanders. Diese ist insbesondere in der ersten Lebenszeit eines Kindes wirksam und prägt sein weiteres Leben – auch im Sinne entfremdender Bedingungen. Die spezifische Aufgabe des Vaters, die das Prinzip «Väterlichkeit» begründet, wird in der Psychologie als «Triadifizierung» bezeichnet. Damit ist gemeint, dass der Vater zu der ursprünglichen Mutter-Kind-Beziehung hinzukommt. Er ist der Dritte, der Nicht-Selbstverständliche, derjenige, der die traute Zweisamkeit «aufbricht», der Beziehungsvielfalt ermöglicht, der ebenso aus der Enge befreit wie er die Behaglichkeit stört.

Die Rolle des Vaters ist von Beginn an ambivalent: Er entlastet Mutter und Kind vom ausschliesslichen Zugriff von Kind bzw. Mutter. Doch er irritiert die Beziehung auch, er stört sie. Ich warne davor, diese Konstellation als gering oder gar unbedeutend abzutun. Für ein Kleinstkind spiegelt sich hier die Gesamtheit der Welt wider. Die Erfahrungen, die es macht, werden das gesamte Leben weiterwirken. Und wir erkennen an dem Kontrollverhalten, das Mütter gegenüber ihren Partnern bei der Kinderbetreuung oft an den Tag legen, und an den Rückzügen der Männer, wie schwer es ist, die triadifizierende Funktion des Vaters in einer Partnerschaft anzuerkennen und umzusetzen.

Das Gegenstück zum Prinzip «Mütterlichkeit»

Das Prinzip «Väterlichkeit», das seinen Ursprung in der frühen Sozialisation eines Kindes findet, lässt sich als herausfordernd, störend, befreiend, vorantreibend, begrenzend beschreiben. Es ist damit das Gegenstück zum Prinzip «Mütterlichkeit», das fürsorglich, bewahrend, versorgend ausgerichtet ist. Doch auch wenn es sich um gegensätzliche Prinzipien handelt, sind sie doch aufeinander bezogen. Ein ausgewogenes Verhältnis zwischen beiden ist erforderlich. Wenn also Nils Pickert das väterliche Prinzip der Liebe gegenüberstellt, dann hat er vermutlich noch zu wenig von der manipulativen Macht vermeintlicher Liebe verstanden. Oft genug geht es bei scheinbarer «liebevoller Zugewandtheit» mehr darum, vom Kind gut gefunden zu werden, als wirklich dem Kind das zu geben, was es braucht.

Ich spreche natürlich von «Prinzipien», die sich in der weiteren Entwicklung des Kindes von der Person der Mutter und des Vaters lösen. Eine Mutter muss auch väterlich, ein Vater auch mütterlich sein. Und trotzdem sollten wir vorsichtig sein, wenn wir die Unterschiede in den Rollen von Mutter und Vater einfach aufheben wollen. Die frühe Beziehungskonstellation wirkt nicht nur im Kind, sondern ebenso in Mutter und Vater fort.

Das Aushalten von Konflikten, die Standhaftigkeit, auch gegen Widerstände das für richtig Erkannte zu tun, bezeichne ich als «Vaterkraft». Diese Kraft fehlt in der heutigen Zeit vielen Vätern, egal ob es sich um neue oder traditionelle Väter handelt. Die Vaterkraft fehlt damit aber auch den Kindern, denen es in unserer heutigen Zeit so oft an Halt, Struktur und Orientierung mangelt. Das ist der eigentlich dramatische Befund, da dies – wie gesagt, bei aller individuellen Unterschiedlichkeit – ein Merkmal unserer heutigen Gesellschaft ist.

168 Kommentare zu «Wo bleibt die Vaterkraft?»

  • Sportpapi sagt:

    Ich danke für den Artikel. Dem muss man zwar nicht uneingeschränkt beipflichten. Aber es sind doch einige Denkanstösse dabei, die nun eben bedenkenswert wären.

    • mila sagt:

      SP, ich mag nicht dauerscrollen. Daher hier. Der Blogtext war eine theoretische Ausführung, Roxys Kommentare der Versuch einer (Gegen-)Analyse. Aber bei aller Theorie und Analyse muss man schliesslich zusehen, wie sich die Praxis dazu ausnimmt. Ich habe nicht behauptet, meine Fälle wären gesamtgesellschaftlich repräsentativ. Aber sie waren sicher auch keine Ausnahme. Und da frage ich mich, Roxys Ansatz folgend, wo denn die beschworene Väterlichkeit früher soviel substanzieller vorhanden war. Im Vergleich, wohlgrmerkt, zu heute. Die heutigen Männer sind in vielen (nicht: allen) Fällen weit engagiertere und präsentere Väter, als ihre es waren – ob ’neu‘ oder nicht. Dies mein Rückschluss von der Praxis zurück zur Theorie.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Z.B. die Angst davor klar und eindeutig zu kommunizieren, weil man dann den Verdacht erweckt als Mann/Vater patriarchal aufzutreten?

        «Willst du nicht mal aufräumen?» Ich denke, dies war/ist eher ein weibliches Kommunikationsmuster (welches Männer dann übernommen haben)

      • Sportpapi sagt:

        @HH: So treten Väter auch heute nicht auf. Und wenn, hätten Sie Ihren Punkt…
        @mila: Ja, engagierter und präsenter. Scheint eben, dass bei den Männern etwas gegangen ist. Und ich finde das auch gut.
        Aber hier war es eigentlich einfach ein Plädoyer für mehr Männlichkeit in der Erziehung. Und mehr Wertschätzung von Männlichkeit. Insbesondere im ersten Abschnitt stimme ich da sehr überein, auch wenn ich nicht sicher bin, dass da eine Geschlechterfrage mitspielt. Aber ganz abwegig ist es nicht.

      • mila sagt:

        Ich denke nicht, dass die Geschlechtskomponente diesbezüglich eine Rolle spielt. Ich höre von vielen Müttern (und Vätern), dass die Mütter sehr viel entschiedener und konsequenter erziehen als die Väter. Welche es ihrerseits geniessen, eine eher ‚auflockernde‘ Rolle (gegen Mamas ‚Strenge‘) inne zu haben. Aber vielleicht machen Sie da in Ihrem Freundes- und Bekanntenkreis eine andere Erfahrung.

        Mir persönlich ist es wichtig, und ich bin auch froh darüber, dass für meinen Mann und mich klar ist, dass wir uns die Erziehung unserer Tochter teilen. Und er nicht nur den Spass-Faktor einbringt (das tun wir beide, auf je eigene Art). Im Moment ist es auch so, dass ich dem Kind mehr zutraue als er; er würde stärker behüten. Allerdings erlebe ich sie auch kontinuierlich im Alltag,

      • mila sagt:

        und kann daher ziemlich gut einschätzen, was sie kann (Freiraum), was ich sie ausprobieren lasse (beaufsichtigter Freiraum), und wo ich (noch, oder definitiv) fliessende bis strikte Grenzen setze. Da habe ich bisweilen (nicht immer) doch den Eindruck, dass Väter einfach ‚machen lassen‘, weil sie es gerne hätten, dass das Kind etwas macht/kann. Unabhängig davon, wie weit ein Kind – geistig wie körperlich – in seiner Entwicklung ist. Und ich gehöre, wie gesagt, nicht zur Gluggenfraktion. Mir ist extrem wichtig, dass meine Tochter soviel Freiraum hat wie möglich, so wenig Begrenzung wie nötig. Damit sie ihren Körper und ihre Fähigkeiten kennen lernen und entwickeln kann. Und sie hat mir schon oft genug eindrücklich gezeigt, dass sich dieses Vertrauen (statt Misstrauen) meinerseits lohnt.

      • mila sagt:

        Aber noch zu(guter)letzt zum Begriff der Autorität. Ich dachte vorweg, ich würde eine autoritativ erziehende Mutter werden. Inzwischen sehe ich mich aber ganz klar in der Rolle einer Begleitenden. Im Sinne eines bindungs- oder beziehungsorientierten Erziehungsstils. Meine Tochter ist noch sehr klein, aber ich merke sehr wohl, wie sie schon viel(es) versteht und in vielem kooperiert. Diese Kooperationsbereitschaft will ich nicht untergraben durch zuviele Funktionsansprüche meinerseits. Und bisher mache ich die Erfahrung, dass ich damit sehr gut fahre. Sie ‚hört‘, wo es sein muss. Ich habe nur Zerbrechliches/Wertvolles weggeräumt, den Rest so belassen in der Wohnung, wie sie war. Die wenigen absoluten Freiraumgrenzen akzeptiert sie, wir haben sie entschieden kommuniziert.

      • mila sagt:

        Würde ich das als Autorität bezeichnen? Schwierig. Ich denke nicht, dass dieser Ansatz funktioniert, weil ich die autoritätsbefugte Rolle der Mutter einnehme. Sondern weil sie in ihrem ersten Lebensjahr aus unserer Beziehung gelernt hat, dass sie mir (uns) bedingungslos vertrauen kann und Ihr umfassendes Wohl oberste Priorität für uns hat. Die notwendigen Be-Grenzungen scheint sie vor Hintergrund dieses Vertrauens zu akzeptieren. Und nicht, weil wir es ‚befehlen‘.

      • mila sagt:

        PS: War das alles eine Kürleistung? Weiss Gott nicht. Ich habe in gewissen Bereichen ausserordentlich hart an mir arbeiten müssen, um dem Vertrauen, das jedes Kind seinen Eltern entgegenbringt, gerecht zu werden. Da wäre es vordergründig ein Leichte(re)s gewesen, in eine autoritäre/autoritative Rolle zu ver-fallen. Ich bin, meiner Tochter und meiner eigenen (Teil-)Erfahrung als Kind zuliebe, ausgesprochen dankbar, dass ich es nicht getan habe. Respektive, mich von bestimmten familiären Konditionierungen lösen konnte.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Danke für den wertvollen Einblick in Ihre Reflexionen. Ist es aber nicht auch typisch Frau, sich so vertieft Gedanken über richtige Erziehung zu machen?
        Und ja, ich glaube auch, dass viele Mütter sehr viel entschiedener und konsequenter erziehen als Väter. Hat auch etwas mit Alltag zu tun, aber auch mit mehr Ängsten. Und es gibt Väter, die sich dann mehr in der Rolle des Bespassers sehen. Ich nicht. Nur bin ich der, der den Kindern sehr viel mehr zutraut, aber auch abverlangt. Was nicht immer, aber vielfach, gut kommt.

      • Hans Hintermeier sagt:

        das ist es ja gerade: ich denke, der Spasspapi ist eher eine neuere Zeiterscheinung, eben vielleicht, weil er nicht mehr der führende/autoritative sein darf, weil dies heute oft als patriarchal ausgelegt wird. Ich orientiere mich an einem autoritativ-partizipativen Erziehungsstil. Der autoritativ-partizipative Erziehungsstil (Hurrelmann) ist von hoher Wertschätzung, emotionaler Wärme und Zuneigung geprägt: Anerkennen,Anleiten, Anregen.
        Der autoritäre Erziehungsstil setzt sich hingegen über die Bedürfnisse der Kinder hinweg. Damit erzeugen Eltern oft aggressive und gewalttätige Verhaltensweisen der Kinder. Selbständigkeit und soziale Verantwortung werden wenig gefördert.

        Autoritativ meint hingegen eine Autorität, die in der Persönlichkeit der Eltern verankert ist.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Die Eltern, welche gemäss dem autoritativ-partizipativen Erziehungsstil erziehen wollten, sollten sich also selber vorbildlich verhalten, ein soziales Modell sein, zugleich aber auch offen für die Bedürfnisse und Interessen des Kindes sein, sie bei Entscheidungen beteiligen und Hilfestellungen bei bei der Selbstentwicklung geben. Dazu gehört die Fähigkeit, mitzufühlen und mitzudenken, aber im richtigen Moment auch Distanz einzuhalten, sich mit dem Kind nicht überzuindentifizieren , sondern ihm Selbständigkeit und Autonomie sichern. Durch den Aufbau von Selbststeuerung entwickelt des Kind eigene Massstäbe für das Verhalten und baut eine Kompetenz für das Verhalten auf . Eltern sind deshalb nicht (wie beim autoritäten Stil) auf ständige Aussenkorrekturen des Verhaltens des Kindes angewiesen

      • Hans Hintermeier sagt:

        Es ist eben meiner Meinung nach wichtig, dass man eine gewisse Verhaltensvariabilität hat und diese reflektiert umsetzt. Je nach Alter/Situation kann es wichtig sein, Kinder in Entscheidungsprozesse einzubeziehen und manchmsl sind auch klare autoritative Ansagen wichtig

      • mila sagt:

        @SP: Es stimmt, ich bin die, die die Erziehungsliteratur liest. Mein Mann ‚profitiert‘ davon, insofern ich Interessantes mit ihm bespreche. Wozu er seine Meinung einbringt. Für uns hat das bislang gut funktioniert, wobei ich auch sagen muss: rein intuitiv geleitet wäre er wohl das ‚bessere‘ Elternteil von uns beiden. Ich hab die Lektüre nötig, er eher nicht.

        @HH: Die Grundlagen des autoritativ-partizipierenden Erziehungsstils sind mir bekannt. Ich dachte auch, das wärs für mich – bis ich Alfie Kohn (attachment parenting) und Marshall Rosenberg (Gewaltfreie Kommunikation) gelesen habe. Hier habe ich nun meine ‚Heimat‘ gefunden, und ziehe nicht nur als Mutter daraus (m)einen Nutzen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        GFK ist immer wichtig! Wir sollten alle ein Giraffenherz haben!
        GFK spielt in unserer Ehe eine wichtige Rolle und wir haben sehr gute Erfahrungen damit gemacht.

        Alfie Kohn (attachment parenting) schaue ich mir gerne mal an, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe. Danke für den Tipp.

      • mila sagt:

        Verzeihung, ich habe mich zu Kohn vertippt, das Stichwort ist ‚ unconditional parenting‘. Zu ‚attachment parenting‘ würde man spezifischer noch bei William Sears fündig. Diese Lektüre war für mich auch sehr wertvoll.

    • mila sagt:

      Wo ich Ihnen Recht geben mag: der gesellschaftliche Rahmen hat sich zT stark geändert. Kinderwagenschiebende Väter sind heute geradezu hipp. Aber sollte man daran ‚Väterlichkeit‘ messen? Allerdings, was sagt es über die ‚Männlichkeit‘ unserer Väter aus, wenn sie das Kinderwagenschieben als ‚weibliche‘ Aufgabe taxierten und insofern verweigerten? Studieren Sie doch mal kurz darüber nach… vielleicht kommen Sie ja auch zum Schluss, dass die heutigen Männer sich in punkto Männlichkeit vor ihren Vätern überhaupt nicht verstecken müssen. Da sie diese nicht mehr auf oberflächlicher Rollenebene definieren, sondern nach eigenem Ermessen (aus)leben. Und was die Väterlichkeit angeht – siehe oben.

  • Hans Hintermeier sagt:

    Ein sehr interessanter und differenzierter Artikel zur Wichtigkeit der Vaterrolle für die Entwicklung des Kindes. Ich finde es wichtig,dass man auf die Schwierigkeiten hinweist,vor die viele Väter gestellt sind,wenn sie zur symbiotische Dyade von Mutter-Kind hinzukommen.Dies erkennt man gemäss dem Autor am dem Kontrollverhalten,das Mütter gegenüber ihren Partnern bei der Kinderbetreuung oft an den Tag legen,und an den Rückzügen der Männer. Dies zeigt,wie schwer es oft ist,die triadifizierende Funktion des Vaters in einer Partnerschaft anzuerkennen und umzusetzen.Dies empfinde ich als wichtigen Input, der durchaus hohe Relevanz auch für die Paarbeziehungen hat.
    Schade finde ich, dass heute im Jahr 2017 immer wieder versucht wird die Väter wegzudiskutieren, ihre Rolle zu relativieren.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @HH
      eher ein Sammelsurium welches das ursprüngliche Anliegen, und Sie wissen ganz genau dass ich mich hier drin sehr für pro-Vater einsetze, erfolgreich torpediert.
      Sehr bedauerlich!

      Ungesunde Symbiose welche durch den triadisierenden Vater aufgebrochen werden muss?
      Kann ich was dafür dass die Kinder nur in meinem Bauch wachsen konnten und nicht in seinem?
      Deswegen befinde ich mich doch nicht in einer (ungesunden) Symbiose welche aufgebrochen werden muss.
      Sondern von Beginn weg in einer Gemeinschaft, in die jeder einbringt was er kann. Wo jeder bewusst auf die Ausgewogenheit achtet.

      Und Standhaftigkeit etc nichts mit „väterlich“ oder „mütterlich“ zu tun hat, sondern mit persönlicher Reife.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ von dem her würde ich sehr begrüssen einen Folgeart ikel geplant zu haben, in dem sich der Schreibende dem Thema Vaterschaft ohne replikmässige Seitenhiebe (welche der Sache dann eben nicht dienen) widmen könnte.
        Denn das dieses Thema wichtig ist steht für mich ausser Frage, ich kritisiere hier lediglich die Umsetzung und Querschlüsse.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Diese dyadische Symbiose ist ein natürliches Entwicklungsstadium. Ungesund wird es nur, wenn darin überlang verweilt wird, weil eben entsprechende Entwicklungsmöglichkeiten nicht vorhanden sind, wenn quasi der nächste Entwicklungsschritt verzögert oder nicht richtig gemacht werden kann.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @BS: Danke Brunhild, schliesse mich dem an. Schönen Tag noch, muss in den Stollen gehen.

      • Karl von Bruck sagt:

        Sobald kritisiert wird, dass bis zum Kofferpacken fuer die RS mangels Erwerbspflicht der Mutter nach dem Abstillen begluckt verzogene statt spielerisch zur stolzen Selbstaendigkeit erzogene Kinder eine Hypothek nicht nur fuer Buerger, Volk und Vaterland, sondern auch fuer die Familien und gar sich selber werden, wird dies als Querschuss abqualifiziert….

  • Reincarnation of XY sagt:

    Lange Worte, doch was ist der Sinn? Was will er eigentlich sagen? Ich verstehe es nicht ganz.
    Väter sind wichtig. Das finde ich auch so. Ich bin ja Vater. Ich soll Halt und Orientierung geben, eine Autorität sein. Stimme ich voll und ganz überein.
    Soll das eine Mutter nicht? Was genau soll jetzt der Unterschied sein? Wenn man verschiedene Eigenschaften in väterlich und mütterlich einteilen will, meinetwegen. Solange eben klar wird, dass dies Anteilsmässig dann auch auf Vater und Mutter variieren kann.
    Aber wenn es so ist, dann geht es ja nur darum, dass die Eltern dem Kind Halt, Führung, Geborgenheit etc. geben. So what?

    • Reincarnation of XY sagt:

      Apropos: So werden Kinder zu Tyrannen

      Die Jugendkriminalität sinkt beständig und war letztes Jahr auf einem Rekordtief.
      Könnte es sein, dass in der guten Alten Zeit eventuell sogar mehr Tyrannen herbeigezüchtet wurden?
      Man bedenke auch welche legale Tyrannei in dieser guten alten Zeit einfach als normal angesehen wurde. (Dark sarkasm in the classroom/Verdingkinder/Misshandlung in Heimen/und später Jugendunruhen, Drogenepidemie).
      Alles zu einer Zeit als Väter noch Väter waren.
      Und irgendwie scheint mir es in all den Ländern, in denen die Gesellschaft noch herkömmlicher strukturiert ist, das Gewalt und Tyrannenpotential weit höher als bei uns.

      Was nun, Herr St.?

      • Urs M. sagt:

        „Die Jugendkriminalität sinkt beständig und war letztes Jahr auf einem Rekordtief.“
        @Reincarnation, dafür war der Konsum von Ritalin und Psychopharmaka bei Kindern auf Rekordhoch.

        „Alles zu einer Zeit als Väter noch Väter waren.“
        Zahlväter waren? Heutige Väter haben offensichtlich andere Rollenvorstellungen, als gewisse Frauen und der Staat ihnen zudenken wollen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Herr Urs
        ich weiss nicht was an klischeephrasendrescherei männlich sein soll.
        Wenn sie nur ein Zahlvater sind, dann sind ihre Beziehungen fehlgeschlagen. Ich finde es zutiefst unmännlich wenn sie dafür den Staat oder „linke Politiker“ verantwortlich machen.

        Ich stehe dafür, dass man selbst Verantwortung für sein Leben übernimmt. Das bringe ich auch meinen Kindern bei.
        Dieses links-rechts Geschwafel ist für Leute gut, die immer einen Sündenbock brauchen. Ich halte von beiden nichts.
        Weiter kommt man nur, wenn man sich nicht stets als Opfer sieht, sondern aus seinen Fehlern lernt und begreift, dass man fast alles selbst in der Hand hat.
        Ist ihnen das männlich genug?

      • Urs M. sagt:

        „Ist ihnen das männlich genug?“
        Ich finde das eher protzig: Ich, ich.

        Aber Ihre Schiene kennen wir doch hier in den Diskussionen: Männer runterputzen als Susis+Loser, wenn sie differenziert auf Unstimmigkeiten oder Fehlschlüsse hinweisen. Das kleine einmaleins feministischer Diskussionskultur.

        Wissen Sie, wir Männer sind schon lange selbstverantwortlich. Gibt schliesslich auch keine Männerquoten. Frauenquoten hingegen werden von Links gefordert. Und Frauenbüros im Kanton Zürich wurde von rechts abgeschafft. Links-Rechts existiert, auch wenn Sies wegreden wollen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Herr Urs
        sie sind nicht differenziert – sie dreschen Phrasen.

        Ich habe detailliert argumentiert, und sie schwafeln etwas von „linken“. Wenn Sie wüssten, wie wenig betroffen ich mich dabei fühle…
        Und was hat unsere Diskussion mit Frauenquoten oder Feminismus zu tun?
        Wir reden hier von Vater sein. Und deshalb rede ich von mir. Sie reden von zu wenig Männlichkeit und deshalb sage ich, was ich – wenn man schon diesen Begriff bemühen will – darunter verstehe und wie ich in lebe.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Herr Urs – ich bin ein Mann. Und ICH lebe eben Eigenverantwortung von der andere nur schwafeln.
        SIE haben doch gesagt, dass „Männer“ wegen dem Staat und den Linken nur noch Zahlväter seien. GENAU DAS ist ein typische Haltung von Leuten die KEINE Eigenverantwortung übernehmen. Denn geschieden oder nicht – wer nur Zahlvater ist, hat seine Beziehungen nicht auf die Reihe gekriegt. Punkt. Daran kann niemals ein Politiker oder ein Staat schuld sein, der nichts mit meiner Familie zu tun hat.
        DAS einzusehen, wäre Eigenverantwortung.

      • Karl von Bruck sagt:

        Bei der Gleichstellung wurde der Fehler gemacht, dass die Arbeiszeit nicht vorher halbiert (und nicht ausgeglichene Ueberstungen verboten) wurden. Wie das Frauenstimmrecht nicht vor der gleichen Wehrpflicht (oder Befreiung aller davon) haette geschenkt werden sollen. Mit dem durch die PFZ angereicherten Ueberfluss an Lohnsklaven wird die Praesenzzeit fuer den Halter immer mehr rund um die Uhr und den Kalender ausgeufert. Was die Zeit fuer die Unterhaltung statt „nur“ den Unterhalt fuer Weib und Kind weiter schmaelert….

      • Karl von Bruck sagt:

        Sorry; ist die Antwort auf milas Serienroman weiter unten….

      • mila sagt:

        Der Serienroman war für einmal echt witzig, Herr von Bruck. Beim Rest haben Sie mich leider abgehängt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila

        und wie es Serien so geht, die einen räumen bei Preisverleihungen ab, und andere eher nicht-
        die Ihrigen würden sich wohl bei ersteren befinden…
        🙂

    • Hans Hintermeier sagt:

      Dass sich Männer wieder mehr zutrauen sollen Väter zu sein und nicht die Mutter imitieren sollen, weil es dann 2 Mütter gibt?

      • Reincarnation of XY sagt:

        1. mit dem Wort „wieder“ implizieren Sie eben, dass es früher besser war – darauf spielte ich ja an mit dem „als die Väter noch Väter waren“ – das Problem ist nur: damals züchtete man offensichtlich mehr Tyrannen als heute.
        Also bitte dieses Argument beantworten.

        2. Fragten Mütter früher wohl auch nicht „willst du nicht…?“ – das ist einfach ein anderer Erziehungsstil. Dass man es damit auch übertreiben kann, ist für mich klar. Hier aber Mütterlichkeit vs. Väterlichkeit hinein zu konstruieren ist absurd.
        Ist ein Erziehungsstil inkonsequent oder manipulativ/unehrlich oder von Unsicherheit geprägt ist das auch für eine Mutter genau so falsch.
        Also noch einmal: was genau ist der Punkt?

      • Urs M. sagt:

        „Dass sich Männer wieder mehr zutrauen sollen Väter zu sein und nicht die Mutter imitieren sollen, weil es dann 2 Mütter gibt?“

        Das ist gerade das Dilemma des linken Familienbilds. Die Linke muss, um gleichgeschlechtliche Familien mit zwei Frauen oder zwei Männern als Eltern zu legitimieren, propagieren, dass das Geschlecht keine Rolle spielt. Um also Minderheitenfamilienkonstellationen zu rechtfertigen, demontieren SP&Grüne eins ums andere die klassische Familie, Geschlechterrollen etc. Langfristig geht das natürlich nicht auf, das ist ja klar. Aber man sieht die Resultate dieser Ideologie in Diskussionen solcher Foren.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Mit „wieder“ meinte ich, dass sich die Männer/Väter früher nicht so stark an den Frauen orientiert haben. Es gab zwei ergänzende Rollenmodelle.

        Die heutige Generation mag weniger delinquent dein, dafür ist sie aber auch zu überangepasst. Sowieso ist Delinquenz nur ein Parameter. Wie sieht es mit psychischen Störungen, Suiziden aus? Alles sehr angepasste Formen, Aggression, die sich nach innen richtet.

        Frauen haben in der Regel schon andere Kommunikationsstile als Männer.

      • Reincarnation of XY sagt:

        HH – überangepasst? Ich dachte, sie würden zu Tyrannen.
        Ja, jetzt müssen wir uns langsam entscheiden….

        Was psychische Störungen etc. angeht. Heute wird einfach hundertmal mehr untersucht. Deshalb ist nun 10 mal mehr Aktenkundig.
        Aber überlegen Sie selbst, ob die sadistischen Lehrer, die KZ Wärter, die kindermisshandelnden Heimleiterinnen, die Steine schmeissende und Heroin konsumierende Jugend, tatsächlich weniger psychische Störungen und Traumatas hatte, als wir heute es haben. Wohl kaum. Es wurde einfach nicht thematisiert (und das war schlecht).
        Sind Männer anders als Frauen? Ja.
        Ich bin ein Mann und rede wie ein Mann, aber ich weiss nicht, was das mit den Thesen hier zu tun hat. Deshalb habe ich ja gefragt: wo genau liegt der Punkt?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Und orientieren wir uns an den Frauen?
        Wer tut denn das?
        Inwiefern? Wo?
        Bitte sagen Sie mir das. Aber nicht in Phrasen, sondern konkret.
        Ich jedenfalls kann Mann sein und verspürte nie eine weibliche Macht, die mir das verbot. Und ehrlich, jedesmal wenn ich den Maskulinisten zuhöre, komme ich mir zehn mal männlicher vor, als diese.
        Diese scheinen mir exakt die sich an Frauen orientierenden Nicht-Männer zu sein, die sie stets beklagen. Sehen sich überall als Opfer und wähnen sich unfrei ihr Geschlecht auszuleben.
        Die haben Probleme, die ich gar nicht nachvollziehen kann. Wo genau werden Sie denn gehindert ihr Mannsein auszuleben HH? Seien Sie bitte konkret.
        Wie werden Sie persönlich diskriminiert? Bitte konkretes Beispiel.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Roxy: Mir geht es um den medialen Diskurs. Es ist eben typisch, da wird ein Artikel veröffentlicht, der die Wichtigkeit von Vätern hervorhebt und alle bemühen sich diese zu relativieren, die Männer „wegzudiskutieren“. Das ist eben der typische Zeitgeist.
        Pickert ist z.B. so ein Mann.
        Diese Diskussion haben wir schon oft geführt. Ich habe heute auch keine Zeit mehr zu antworten, da ein arbeitsreicher Tag auf mich wartet.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Konkret meine ich „die neuen Männer“, die sehr feminin daherkommen und wie man sie oft auf den Strassen antrifft. Es ist nicht so, dass sie von den Frauen gezwungen werden, wie Sie schreiben, sondern die Beeinflussung findet auf gesellschaftlicher Ebene statt, indem definiert wird, wie ein „moderner“ Mann zu sein hat (und da orientiert man sich praktisch ausschliesslich an weiblichen Eigenschaften). Sich der gesellschaftlichen Beeinflussung zu entziehen ist nicht so einfach. Dieser „neue Mann“ ist eben auch wieder „der gemachte Mann“ und oft nicht er selbst. Freiheit heisst, sich auch dieser Beeinflussungen bewusst zu werden und sich davon zu emanzipieren, sich selbst zu sein. Die neue Väterrolle wird auch oft so verstanden, dass die Mutter imitiert wird.

      • Hans Hintermeier sagt:

        und dies kommt nicht von ungefähr: „„Der ganze mediale Diskurs ist im Grunde männerfeindlich. Oft tönt es so, als ob Frauen die besseren Menschen wären.“ Koni Rohner, Schweizer Psychologe
        Alle männlichen Eigenschaften und Verhaltensweisen wurden in den vergangenen Jahrzehnten verteufelt und dämonisiert, während weibliche Eigenschaften und Verhaltensweisen unkritisch glorifiziert wurden.

      • mila sagt:

        Herr Hintermeier, wenn ich zu meinem Mann sage, dass es einiges gibt, dass ich in der Beziehung zu meinem Kind anders machen will als meine Mutter (und das ist harte Erkenntnis- und Umsetzungsarbeit), dann meint er: immerhin hast Du eine Orientierungsgrösse. Er hat diese nicht, sein Vater war on der Eruziwhung schlicht nicht präsent – wie so viele Väter jener Generation. Und das ist in meinen Augen das weit grössere, konkrete Problem, nicht ein diffuser medialer Diskurs. Aber fragen Sie sich doch vielleicht, angesichts meines Geschriebenen, wie er entstehen konnte. Machen Sie, reflektorisch gesprochen, den nächsten Meta-Schritt. Dann lesem sich Ihre Kommentare eventuell auch nicht mehr wie beliebige Pamphlete. 😉

      • Reincarnation of XY sagt:

        Lieber HH – ich danke Ihnen ebenfalls für ihr Bemühen um einen echten Dialog. Der hebt Sie wohltuend ab, von den anderen mit ihrem „Anliegen“.

        Zum ersten: medialer Diskurs hin oder her. Über einen Text sollte doch nicht parteilich diskutiert werden, sondern schlicht über den Inhalt und die Argumente. Also auch wenn ich finde, die Welt sei zu feminin geworden und es brauche etwas mehr positiv dargestellte und wertgeschätzte Männlichkeit, muss ich doch einfach fragen:
        – was steht da?
        – ist es schlüssig?
        – ist Kritik berechtigt?
        etc. – wer einfach in den Graben springt und alles was pro Mann riecht blind verteidigt und alles was pro Frau riecht blind verdammt (oder umgekehrt, wie das sonst die Kampfemanzen tun). Der verliert in den Augen der Vernunft jede Glaubwürdigkeit.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Zweitens, wo sehen Sie feminine Männer?
        Woran definieren Sie, was ein femininer Mann ist?
        Ich sehe, dass wieder mehr Bart getragen wird, als auch schon. Wohl selten gab es soviele Muskeln wie heute und der männliche Körper steht heute viel mehr als früher im Fokus des sexuellen Interesses.
        Gepflegtes Äusseres und dargestellter männlicher Eros kannten schon die Griechen und Römer, ist also bestimmt keine feministische Erfindung.
        Also ich kann ihre Beobachtung von femininen Männern nicht nachvollziehen.

        Dann welche männlichen Eigenschaften werden dämonisiert?
        Heldenmut? Wir werden mit Superheldenfilmen überschwemmt. Von Fast & Furious gibt es sieben Teile. Red Bull das auf halsbrecherische Stunts setzt ist hoch im Kurs.
        So ich lasse Sie mal antworten.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Und ich schliesse mich Mila an.
        Wenn denn unsere noch vom „Feminismus unverdorbene Väter“ so toll und wertvoll gewesen wären. Warum wissen dann ihre Söhne nicht wie man ein starker wertvoller (Ehe)Mann und Vater sein soll?
        Ich bestreite ja überhaupt nicht, dass heute nicht alles zum Besten steht. Aber was war denn früher? Ich habe das schon x-fach angeführt was früher war. Aber darauf geht niemand ein.

      • mila sagt:

        1 / Mich erstaunt es nicht, Roxy, dass keine(r) auf dieses Argument im Speziellen eingeht – dafür wäre Selbst- und Meta-Reflexion notwendig, statt des Reflexes, immer das andere Geschlecht, oder hier im Besonderen: die Feministinnen für ein Problem (haupt-)verantwortlich zu machen. Du hast ja einmal mehr sehr schön (und wieder un-erhört…) ausgeführt, in was für eine (Opfer-)Haltung das zu münden pflegt. Nun gut. Ich möchte dennoch gerne ein, zwei konkrete Beispiele anführen, die das – praktisch – unterstreichen, was Du – analytisch – beschrieben hast.

        Mein Vater war für mich ein wertvoller Vater – bis seine Karriere abzuheben begann. Da war ich ungefähr neun. Ab da war es mehr oder weniger schlagartig vorbei mit verspielten Sommerabenden.

      • mila sagt:

        2/ Dies, die verspielten Sommerabende, übrigens eine meiner schönsten Kindheitserinnerungen überhaupt (soviel zur Bedeutung der Vaterfigur, die ich ebenfalls anerkenne). Aber nicht nur war mein Vater plötzlich nicht mehr präsent, er war auch kaum noch ansprechbar. Zuhause wollte er eigentlich nur noch seine Ruhe vor dem TV. Zumindest kam es mir so vor. Und die spärliche Freizeit wurde um seine Vorlieben herum ‚organisiert‘. (Wäre ich böse, würde ich sagen: nicht der Vater war hier ein Störfaktor, die Kinder, die Familie wurden es – für ihn.)

        Dieselbe Geschichte bei meinem Ex-Mann. Vater immer bei der Arbeit (mit aufwendigen Auslandsreisen). Die Wochenenden zuhause verplant rund um sein Hobby.

      • mila sagt:

        Und trotzdem der Kommentar zur Mutter: ‚die (die beiden Söhne) merken ja überhaupt nicht, wenn ich zuhause bin.‘ Tja.

        Mein Mann wiederum erinnert sich nur an eine einzige Lernerfahrung mit seinem Vater. Eine einzige! Alles andere wurde ihm von seiner Mutter beigebracht, oder den Brüdern. Von gemeinsamen Freizeiterlebnissen ganz zu schweigen.

        Natürlich sind diese Beispiele nicht repräsentativ für die damaligen Verhältnisse. Aber sie sind auch, meinem Erfahrungsaustausch nach, auch beileibe keine extremen Ausnahmen. Ich persönlich kann es keiner Frau verdenken, wenn sie – nachdem die Scheidung ihr gesellschaftliches Stigma verloren hatte – angesichts solcher Familienzustände selbige einreichte. (Interessanterweise hat es in meinen Beispielen nur meine Mutter getan.)

      • mila sagt:

        Aber solche Realität(en) werden gerne ausgeblendet, wenn es doch viel bequemer ist, dem Feminismus oder allgemeiner, den ‚wohlstandverwöhnten‘ Frauen, den schwarzen Peter zuzuschieben. Womit ich keineswegs gesagt haben will, dass es nicht auch Frauen gibt, die eine Trennung/Scheidung miss-brauchen, um dem Ex-Mann eins auszuwischen. Dies auf dem Rücken der Kinder. Aber das eine – die fehlende väterliche Präsenz – ist das eine, das andere – die mütterliche ‚Scheidungsrache‘ – ein anderes. Letzteres ist beileibe nicht der Regelfall, auch wenn uns gewisse Stimmen das weismachen wollen. Ersteres, wenigstens heute, auch nicht mehr.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Opfere ich halt die Pause: diese Reflexion hat bereits bei mir stattgefunden. Niemals habe ich geschrieben, dass ich zu einem Früher zurückkehren möchte. Nicht alles war früher gut oder schlecht. Wir haben heute aber 2017. Das Gute/Funktionale soll man behalten, das Schlechte ablegen. Falsch wäre es, das Kind mit dem Badewasser auszuschütten.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Danke Mila – leider ist das, was du schreibst weitgehend repräsentativ.
        Du bist einige Jahre jünger als ich und meines wissens die Älteste. Ich der Jüngste und ich habe noch die ältere Generation meiner älteren Geschwister miterlebt. Je früher man zurückgeht, je stärker genau dieses Muster von Mann und Vater. Der grosse Abwesende, zu dem wir nie Zugang hatten. Von wegen Vaterkraft … Wir waren orientierungslos und nicht wenige mit einer unglaublichen Wut im Bauch.
        Oder ich denke an meine Frau, die aus einer vom Feminismus absolut verschonten Kultur kommt … ja wo waren dort die Väter !!!
        Und da gibt es Leute die glorifizieren, die damalige Gesellschaft! Da kann ich nur noch Slayer hören, um mich einigermassen zu beruhigen.

      • mila sagt:

        Herr Hintermeier, falls Sie es nicht merken: Roxy und ich tauschen hier konkrete Erfahrungen aus, während Sie bei beliebig-pauschal-diffusen (Durchhalte-)Parolen verbleiben („Kind nicht mit dem Bade ausschütten“ – tut mir leid, aber beliebig-pauschal-diffuser geht es nun wirklich nicht). Dafür müssten Sie Ihre Pause mE nicht opfern…

        Sie gefallen mir am Besten, wenn Sie von Ihrem persönlichen Alltag berichten. Wie Ihre Frau und Sie sich die familiären Aufgaben rund um die Kinder teilen. Woher haben Sie das, hatten Sie das Glück, selbst einen präsenten Vater zu haben? Oder haben Sie, wie Roxy und mein Mann (und wohl auch mein geschiedener Mann mit seinem Kind), aus der ‚Lücke‘ gelernt? Das würde mich persönlich viel mehr interessieren, als das anti-feministische Leerlauf-Blabla…

      • Sportpapi sagt:

        „Roxy und ich tauschen hier konkrete Erfahrungen aus, während Sie bei beliebig-pauschal-diffusen (Durchhalte-)Parolen verbleiben.“
        Mir scheint aber, gerade hier liegt das Problem. Es wird eine gesellschaftspolitische Diskussion angestossen, und bringt eure persönlichen Erfahrungen ein. Um was zu belegen?
        Einmal mehr würde ich mir milas Engagement mal erhoffen, wenn – in neun von zehn Fällen – irgendwelche gesellschaftliche Tabus, Druck, Erwartungen usw. als Grund angeführt werden, warum Frauen irgendetwas nicht tun können, was sie gerne tun würden.

      • Sportpapi sagt:

        „Ich habe das schon x-fach angeführt was früher war. Aber darauf geht niemand ein.“
        Vielleicht weil man das vielfach anders erlebt hat? Auch anders als mila? Weil das schlicht nicht repräsentativ sein muss, nur weil es eure Erfahrung ist?
        Ich weiss, dass mein Vater früher nie mit Kinderwagen durchs Dorf gelaufen wäre (heute schon), dass es Zwänge und Rollen gab, die wir heute vielleicht nicht mehr gutheissen. Dennoch war er ein Vater, der präsent war, und eine klare Rolle ausfüllte, die sich deutlich von der der Mutter unterschied.

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – das stimmt jetzt einfach nicht dass ich nur persönlich argumentiere. Natürlich auch, weil Beziehungsfragen vor allem persönlich sind, aber ich habe sehr wohl gesellschaftsrelevante Fakten genannt.
        – Gesellschaft während WK II
        Gesellschaft danach:
        – Dark Sarkasm in the Classroom (recherchiere SP!),
        – völlig übliche Misshandlung von Verdingkindern und Heimkindern
        – sinkende Jugendkriminalität
        – RocknRoll Revolution / Jugendunruhen / Dorgenepidemie (Platzspitz)
        bezüglich dem Vorwurf, dass es heute wegen angeblich abnehmender Vaterschaft schlechter stehe um die Jugend

      • Reincarnation of XY sagt:

        Dann bezüglich dem Vorwurf einer abnehmenden Männlichkeit und nur noch rein negativ dargestellter Männlichkeit
        – die erfolgreichsten Blockbusterreihen (realer Ausdruck der Gesellschaft)
        – die neue Betonung von Männlichkeit und Idealisierung des männlichen Körpers

        Ich habe also detailliert, mit praktischen gesellschaftsrelevanten Beispielen gezeigt, wie einseitig und z.T. falsch diese Pauschalbehauptungen sind

        Aber wenn man natürlich meine Argumente einfach ignoriert (weil man sie nicht leugnen oder widerlegen kann) dann ist sieht man halt nur, dass ich eben auch noch persönlich erlebte Beispiele erwähne.
        Gut? Also Sie dürfen jetzt Punkt für Punkt meine konkreten und beweisbaren Gesellschafts-Argumente nachrecherchieren und dann sagen, wo ich falsch liege.

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Ok, räume ich ein. Wobei ich, auch beim zweiten Lesen, die Behauptung gar nicht sehe, dass es früher besser war. Ich verstehe ja eher, gutwillig, dass das Pendel vielleicht etwas zu sehr auf die andere Seite ausgeschlagen hat.
        Zu Ihren aufgeführten Punkten: Sind Sie sicher, dass das etwas mit Väterlichkeit, wie hier beschrieben, zu tun hat, und nicht mit einem grundsätzlich anderen Zeitgeist? Ich sehe den Link von starken Vätern zu Verdingkindern, Misshandlungen (nur Väter?), Jugendunruhen, Drogenepidemie gerade nicht.

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – danke, dass Sie meine Argumente nicht ignoriert haben (wie alle anderen)
        Zu ihrer Frage: was ist der Zusammenhang.

        Nun, es wird ja behauptet, dass die Väterlichkeit verloren gehe und ein Buch zitiert, dass so aus Kinder Tyrannen werden.
        Das impliziert einen Rückgang der Väterlichkeit und eine Zunahme von tyrannischen Kindern, jungen Erwachsenen.
        2. Die Fans des Artikels sind sofort hervorgeschossen und haben gesagt dass die Feministinnen/Linken Schuld an dem Rückgang der Väterlichkeit seien, mit all ihren Pauschalargumenten, die sie ohne jedes konkrete Beispiel Gebetsmühlenartig wiederholen.

        DESHALB verwies ich auf diese Zeit vor diesem „schädlichen feministischen Einfluss“ auf die Gesellschaft. Und zeigte, dass es ja damals weitaus mehr Tyrannen gab als heute.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Es geht mir überhaupt nicht um die Väterlichkeit, wie sie hier beschrieben wird. Im Gegenteil ich verstehe weder den Störfaktor, noch verstehe ich genau, was denn der Autor eigentlich sagen will.
        Ich sagte ja auch, dass z.B. die Art Fragen zu stellen anstatt klare Anweisungen wenig mit väterlich mütterlich zu tun hat, sondern eben Zeitgeist ist. (Den man ja durchaus auch hinterfragen/korrigieren kann.)
        Ich sehe nicht, was das mit einer Feminisierung zu tun haben soll.
        Und darum geht es ja den Kommentatoren ständig. Ein HH behauptet einfach, die Männer würden immer femininer und orientieren sich an Frauen. Ohne auch nur ein konkretes Beispiel zu nennen. Ich erwidere diese Pauschalbehauptung mit konkreten Beispielen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ich habe dann – etwas machomässig, breitbeinig und im Stehen pinkelnd – ein Beispiel von meiner gelebten Väterlichkeit gebracht.
        Denn das sollte ja das Anliegen sein, dass wir uns einfach Gedanken machen wie wir als Väter unseren Mann stehen können. Das ist das Einzige was unseren Kindern etwas nützt, und sicher nicht, dass wir über Feministinnen schwadronieren, die uns angeblich ohnmächtig machen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Denn meine Frage ist, worum geht es den Schreiben wirklich? Geht es ihnen wirklich um die Kinder oder geht es einfach darum, wieder einmal den Linken/Feministinnen die Schuld am gesellschaftlichen Untergang zu geben?
        Und warum habe ich nur Pauschalbehauptungen gehört, ohne ein einziges konkretes Beispiel?
        Es wurde behauptet alle männlichen Eigenschaften seien seit Jahrzehnten nur noch dämonisiert worden. Ich fragte: welche denn? Und erhielt keine Antwort.

        So ich hoffe, ich konnte mich erklären und sie können verstehen, warum ich was sagte.

        Starke Väter braucht das Land? Auf jeden Fall!

      • mila sagt:

        @Roxy, ich habe weiter oben weiter gemacht. SPs ‚Intervention‘ war ja wieder einmal etwas stark von seiner, äh, Miss-Liebe zu mir geprägt. Das hat leider auch seinen Blick auf Deinen Kommentarverlauf in Mitleidenschaft gezogen… sorry dafür. Aber Du hast hier unten ja inzwischen ebenfalls für reinen Tisch gesorgt.

      • mila sagt:

        Das Tragische ist ja: eigentlich möchte er mich gern haben. Und dass ich ihn gern habe. Und merkt nicht, dass ich das durchaus tue. In (m)einer etwas strengen (er würde ja sagen: anstrengenden) Art. Nun ja. Wir sind wohl so etwas wie der Romeo und die Julia des MB – ohne das Verlieben, notabene. Oder eben wie oben schon an-geschrieben: tragisch verhindert.

        @SP: Frohes neues Jahr. Und auf ein Neues. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Ich glaube, Sie gehen da etwas in die Irre. Natürlich gibt es immer ein paar Trolle, bei jedem Thema die feministische Weltverschwörung sehen. Die ignoriert man und gut ist. Aber es gibt durchaus auch Leute hier, die ganz vernünftig argumentieren. Und die trotzdem auf Benachteiligung von Männern aufmerksam machen, wie es Frauen ja auch tun. Und die nun mal eine Verweiblichung der Gesellschaft feststellen – wie ich auch. Und die heute zu recht, wie ich finde, fordern, dass eine traditionell eher männliche Art der Erziehung wieder vermehrt gelebt wird. Ich gehe da mit.
        Und sehe nicht, was dabei der Verweis auf all die Verbrechen der Vergangenheit soll. Als ob das das angestrebte Ziel wäre.
        Nein. Aber vielleicht etwas weniger gluckenhafte Betreuung, etwas mehr Freiheit.

      • Sportpapi sagt:

        Ach mila, ich liebe Sie geradezu. Mit all ihren Macken. Dennoch überschätzen Sie gerade etwas Ihre Bedeutung.
        Zum Thema zurück: Sie haben Ihre Geschichte erzählt, und zu recht angemerkt, dass dies nicht repräsentativ ist. RoXY hat dann behauptet, dass es das sehr wohl sei. Und ich bin damit nicht einverstanden.
        Bzw. ich glaube auch, dass die Väter früher weniger Zeit mit den Kindern verbracht haben. Aber dennoch, aus Sicht der Kinder, vielfach wertvolle. Und eben, die Väter haben sich gewandelt. Fast könnte man sagen, mehr als die Mütter.
        Nicht einverstanden bin ich damit, dass der abwesende, viel Geld verdienende Vater es verdient, verlassen zu werden. Weil er es meist doch in Absprache mit der Frau tut. Und diese das Geld dann doch gerne nimmt – auch nach der Scheidung.

      • mila sagt:

        Hihi, wann darf man sich denn je selbst überschätzen, wenn nicht abends, wenn das quirlige Kleinkind (endlich) im Bett liegt, nach einem laaaangen Tag und einer halb-schlaflosen Nacht zuvor? 😉

        Aber jetzt bringen Sie mich noch glatt zum Erröten. Nicht doch.

        Zum letzten Punkt nur noch ganz kurz: Ich glaube, Sie verstehen womöglich nicht ganz, was eine (raketen-hafte, plötzlich eintretende) Karriere mit einem Menschen anstellen kann. In vielerlei Hinsicht, persönlich wie familiär. Und davon ist nichts abgesprochen, so manche Frau würde auch wohl im Wissen darum, was auf sie (und die Kinder) zukommt, auf das höhere Einkommen dankend verzichten.

      • Sportpapi sagt:

        Gut, die raketen-hafte, plötzlich eintretende Karriere halte ich nun aber doch für einen äusserst seltenen Spezialfall, alles andere als repräsentativ.
        Aber auch dann spricht man das üblicherweise zu Hause ab.

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – dass man auf Trolle nicht allzuviel geben sollte: OK

        Dann wieder nur Pauschalargumente.
        Ich habe mehrfach gefragt, inwiefern denn die Männer feminisiert seien und keine Antwort bekommen. Auch nicht von ihnen (ausser dass das auch ihre Meinung sei.)
        Auf meine konkreten Einwände: wiederum keine Antwort.
        Wenn wir über gluckenhafte Erziehung reden, müsste die Frage sein, was damit gemeint ist.
        Witzig ist, dass auch zu meiner Zeit gesagt wurde, dass die Jugend immer mehr verweichlicht und nicht zu gebrauchen sei. Ich frage mich, ob es je eine Zeit gab, in der das nicht gesagt wurde.
        Einwand: Im Sport werden laufend neue Bestmarken erreicht und auch die Wissenschaft schreitet stets voran und in der Wirtschaft wird die Leistung stets effizienter.
        So what?

      • Sportpapi sagt:

        RoXY, ich frage mich ernsthaft, was Sie denn in diesem Bereich belegt haben möchten. Oder besser – was man wirklich belegen könnte.
        Sie bringen tatsächlich verschiedene Punkte, die mehr oder weniger stimmen. Nur – was haben Sie mit dem Thema zu tun?
        Neue Bestmarken im Sport (stimmt das wirklich?)? Oder doch Übergewichtsepidemie? Leistungsfähigere Wirtschaft und Effizienz? Oder doch immer mehr IV-Fälle wegen psychischen Problemen?
        Mit gluckenhafter Erziehung ist die Tendenz gemeint, die Kinder rund um die Uhr zu betreuen und zu bespassen, und sie ständig vor jedem Risiko zu bewahren.
        Leider kann ich Ihnen nicht mit empirischen Daten helfen – ausser mit der Statistik der sinkenden Unfallzahlen von Kindern…

      • Sportpapi sagt:

        „– Gesellschaft während WK II
        Gesellschaft danach:
        – Dark Sarkasm in the Classroom (recherchiere SP!),
        – völlig übliche Misshandlung von Verdingkindern und Heimkindern
        – sinkende Jugendkriminalität
        – RocknRoll Revolution / Jugendunruhen / Drogenepidemie (Platzspitz)“
        Und jetzt erklären Sie mal, was das mit dem Thema zu tun hat.

      • Reincarnation of XY sagt:

        das habe ich bereits erklärt – mehrfach. Können oder wollen Sie den Zusammenhang nicht verstehen SP?
        So geht vor allem darum, zu zeigen wie einseitig die Kritik an den heutigen Verhältnissen ist und wie wenig sie die WIRKLICHEN Verhältnisse von gestern und heute berücksichtigt, und wie willkürlich sie negative Erscheinungen, mit einer „Feminisierung“ in Verbindung bringt.
        Mit ihrer einseitigen Darstellung und den unbelegbaren Behauptungen/Pauschalisierungen könnte man alles beweisen. Genauso operieren auch Parteien am rechten und am linken Rand.
        Sie reden von Übergewicht – aber nicht davon dass der Schweizer Rekord wieder verbessert wurde. Sie reden von Bespassung, dabei investieren viele Eltern vor allem in die Bildung. etc.

      • Sportpapi sagt:

        „Sie reden von Übergewicht – aber nicht davon dass der Schweizer Rekord wieder verbessert wurde. Sie reden von Bespassung, dabei investieren viele Eltern vor allem in die Bildung. etc.“
        Eben. Es gibt eben widersprüchliche Tendenzen, die Schere geht weiter auf. Und insgesamt sind diese Punkte Argumente für gar nichts.
        Nebenbei: Was für Rekorde meinen Sie wohl? Die 10-Bestenlisten des Schweizer Leichtathletenverbandes kennt seit Jahren nur eine Richtung – nach unten. Von Durchschnittsleistungen von Durchschnittsschweizern ganz zu schweigen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja also – endlich. Es gibt widersprüchliche Tendenzen. Warum werden nur einseitig stets die negativen zitiert?

        Ich redete von den Landesrekorden: immer höher, immer schneller.
        Europameisterin im Kunstturnen.
        War neulich in einer Indoor Freestyle Academie. Was da die Kinder auf dem Trampolin und den Sprungschanzen für Leistungen zeigten, war erstaunlich. So etwas gab es zu meiner Zeit nicht.

        Persönlich:
        Meine Kinder wachsen eindeutig behüteter auf, als ich und sind dadurch in einigen Dingen unselbstständiger. Aber in anderen – in meinen Augen weitaus wichtigeren – Dingen, sind sie zehnmal reifer und verständiger als ich es war.
        Die Kinder die in der Schule am negativsten und asozialsten auffallen, sind Kinder die eher nach der alten Schule erzogen werden.

      • Sportpapi sagt:

        „Die Kinder die in der Schule am negativsten und asozialsten auffallen, sind Kinder die eher nach der alten Schule erzogen werden.“
        Das sehe ich nur teilweise so.
        Auch sonst sehe ich Ihre Kritik nicht. Es geht nicht darum, dass früher alles besser war. Sondern es wird beschrieben, was heute besser laufen könnte. In der Schule beispielweise wäre es sicherlich toll, wenn im Lehrerteam mehr Männer vertreten wären. Und wenn auch männliche Haltungen und Vorgehensweisen mehr Platz hätten.
        Aber entwickeln sich die Kinder in den heutigen Schulen deswegen schlecht? Nein. Könnten sie sich auch anders entwickeln? Ja.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Er sagt es eigentlich recht deutlich: „Und doch sollten wir die Begriffe «Mütterlichkeit» und «Väterlichkeit» nicht so einfach negieren. Sie verweisen neben der Variabilität der Geschlechterrollen auf die ebenso gegebene biologische Fundierung unseres sozialen Miteinanders….Die Rolle des Vaters ist von Beginn an ambivalent: Er entlastet Mutter und Kind vom ausschliesslichen Zugriff von Kind bzw. Mutter. Doch er irritiert die Beziehung auch, er stört sie. Ich warne davor, diese Konstellation als gering oder gar unbedeutend abzutun. ….Kontrollverhalten, das Mütter gegenüber ihren Partnern bei der Kinderbetreuung oft an den Tag legen, und an den Rückzügen der Männer, wie schwer es ist, die triadifizierende Funktion des Vaters in einer Partnerschaft anzuerkennen“

      • Reincarnation of XY sagt:

        Für mich: wischiwaschi Geschwurbel.
        Ich störte nie die Beziehung von Mutter/Kind.
        Ich versuchte auch nie Mütterlichkeit zu imitieren (kenne auch keinen Vater der das versucht).
        Ich bin ein Mann und Vater und mich interessiert Rollenbilder einen feuchten Kehricht. Ich bin ich. Wenn ich zu schwach bin, versuche ich stärker zu sein. Wenn ich zu aufbrausend bin, versuche ich ruhiger zu sein. Wenn meine Frau zu weich ist, gebe ich Gegensteuer, wenn sie zu hart ist ebenfalls.
        Wir brauchen keine Rückkehr zu Klischees von der weichen Mutter und dem harten Vater. Das ist m…..f…..b…… Wir sollen zu starken, selbstbewussten, sozialkompetenten, weisen und authentischen Persönlichkeiten reifen. Das brauchen unsere Kinder.

      • Urs M. sagt:

        „Wir sollen zu starken, selbstbewussten, sozialkompetenten, weisen und authentischen Persönlichkeiten reifen.“
        Das ist für mich jetzt Wischiwaschigeschwurbel. Ihre Kinder testen Tag um Tag Rollenbilder. Indianer, Barbie, Fee, Prinzessin, Fussballer… Erwachsene machen das auch. Unvermeidlich. Alles andere wären soziale Eunuchen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Was das Wort „stören“ anbelangt, das wurde unten von Caro gut differenziert. Haben Sie das gelesen?

        Ich habe den Autor nicht so verstanden, dass es um die Perpetuierung von Klischees geht, sondern um die biologische Fundierung unseres sozialen Miteinanders und dass sich die Kommunikationsstile von Männern und Frauen sehr oft unterscheiden.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja Herr Urs, aber hoffentlich sind Eltern dann endlich mal Erwachsen und haben es nicht mehr nötig, sich an kindischen Rollenbildern zu orientieren. Beziehungsweise zu fordern, andere hätten sich gefälligst so zu verhalten, wie Barbie und Ken.
        Von mir (und meiner Frau) lernen die Kinder. Du sollst der sein der du bist. (Aber natürlich kannst du dich verbessern, reifen.)
        Wir brauchen keine Uniformen und keine Rollenklischees, wir sind von selbst Mann oder Frau.
        Ich bin ein Mann. Und ich definiere für mich selbst, wie ich mein Mann sein ausleben. Punkt aus. So selbstbewusst sollen meine Kinder sein.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Wie gesagt HH – vielleicht bin ich zu doof, vielleicht sind diese hochintelligenten Sätze aber auch nciht mehr wert, als des Kaisers neue Kleider. Für mich ist es letzteres: Wenn stören nicht stören heisst, dann sollte man auch nicht stören schreiben.
        Der Autor suggeriert, wie eben auch ihr „wieder“, dass wir früher etwas besser gemacht haben, und dass die Jugend irgendwie verkommt. Er operiert mit Begriffen und einer anscheinend fehlenden Väterlichkeit. Was genau das zu bedeuten hat, kann scheinbar auch niemand von seinen Fans hier klar definieren. Da kommen einfach so Phrasen wie die von Urs. Ich mag es bodenständiger. Ja, vielleicht bin ja genau ich diese Art Mann, an der es heute mangelt?
        Selbstbewusst, klar, direkt. Stark genug für den Wandel der Zeit.

      • Sportpapi sagt:

        „Ich bin ein Mann und Vater und mich interessiert Rollenbilder einen feuchten Kehricht. Ich bin ich. Wenn ich zu schwach bin, versuche ich stärker zu sein. Wenn ich zu aufbrausend bin, versuche ich ruhiger zu sein. Wenn meine Frau zu weich ist, gebe ich Gegensteuer, wenn sie zu hart ist ebenfalls.“
        Hm, also ein Mann von altem Schrot und Korn, genau das, was hier gesucht wird. Eine souveräne Autoritätsperson.

    • Grina sagt:

      @ Reincarnation of XY: Sie sprechen das aus, was ich auch gedacht habe.
      Der Beitrag kommt mir vor wie die Zusammenfassung eines Ratgebers. Oder Werbung in eigener Sache für die Bücher von Hr. Stiehler? Braucht es das im Mama-/Papablog? Und dann diese Angriffe auf Nils Pickert…. Das ist nicht nötig, auch wenn man nicht der gleichen Meinung ist.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Nils Pickert hat zuerst hier im Mamablog eine Polemik zum Buch von Stieler veröffentlicht. Ich finde es toll vom Mamablog, dass Stiehler hiermit eine Möglichkeit zur Replik gegeben wird.

      • Katharina sagt:

        Eine Replik, die zuerst ein biologistisches Argument liefert, und dann über logische Fehlschlüsse hin geht zu Gender ist sozial konstruiert, um dann dazu eine Ausnahme zu postulieren, wiederum entlang falscher Dichotomien, um dem biologistischen Argument doch noch zum Durchbruch zu verhelfen. In einem ‚Störenfried‘ Meme.

        Umwerfende Logik.

      • Matthias Stiehler sagt:

        Angriffe auf Nils Pickert? Bitte lesen Sie seinen Beitrag und seine Angriffe auf mich (ohne dass er mein Buch kennt). „Das ist nicht nötig, auch wenn man nicht der gleichen Meinung ist.“

      • Hans Hintermeier sagt:

        Katharaina: Es gibt nicht nur Schwarz-Weiss!
        Weder ist das Geschlecht zu 100% sozial konstruiert (biologische Fundierung unseres sozialen Miteinanders) noch ist es zu 100% biologisch determiniert. Diesem Umstand hat der Autor sehr differenziert Rechnung getragen. Dass dies bereits zu viel ist für die Genderisten beweisen die Kommentare.

    • Matthias Stiehler sagt:

      Lieber Reincarnation of XY,
      zunächst mal: Wenn Sie den Sinn meines Textes nicht verstehen, kann das daran liegen, dass er keinen Sinn macht. Da kann ich Ihnen versichern, dass dem nicht so ist. Es kann aber auch daran liegen, dass ich mich entweder nicht verständlich genug ausgedrückt habe oder Sie ihn nicht verstehen wollen/können. Was davon zutrifft, lässt sich an dieser Stelle nicht abschließend klären. Eins nur: Es ginge eben auch mal darum, das Schwarz-Weiß-Denken abzulegen: da die Traditionalisten, dort die Progressiven. Ich bin schon das, was gern als „neuer Vater“ beschrieben wird – und das bereits seit 1984. Aber gerade deswegen habe ich mich all die Jahre auch mit meiner Vaterschaft auseinandergesetzt. Das ist also nicht nur Theorie. Notgedrungen ist der Text sehr kurz.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Lieber Herr Stiehler, besten Dank für Ihre Antwort.
        Ich habe ja bereits angemerkt, dass ich evt. zu dumm bin ihren Text zu verstehen. Ich habe beschrieben, was ich beim Lesen nicht verstehen kann.
        Ich denke die Kurzfassung ist Ihnen nicht wirklich gelungen und macht bei mir auch keine Lust, das ganze Buch zu lesen.
        Ich teile Ihr Anliegen, das Väter wichtig sind und dass sie Ihre Rolle aktiv gestalten sollen. Ich hielt Sie auch nicht zwingend für einen Traditionalisten, aber hören Sie mal ihren Fans wie Urs zu… ich sehe da keine positive Stärkung männlicher Werte, ich halte das für höchst kontraproduktiv. Bei denen kommt nur an: „Diä Frouä sind äs Lumpäpack… Mir Manne müend jetzt zämä stoh….“ Sangen wir schon im Kindergarten.

    • Sportpapi sagt:

      Der Sinn ist, dass es eben mütterlich und väterlich braucht, und dass vermutlich nicht eine Person (zeitgleich?) beides ausfüllen kann.
      Mir scheint das eigentlich klar und differenziert ausgeführt.
      Ob da der Abstecher zur Jugendkriminalität zielführend ist? Was soll denn das wieder belegen? Sind Tyrannen Gewalttäter? Geht es in diesem Zusammenhang nicht eher um asoziales Verhalten, was nicht, eher nicht, kriminell sein muss?

  • Ernst sagt:

    Und was lernen wir daraus? Väter sind in der Erziehung ihrer Kinder wichtig! Eigentlich ist das mit dem „Vater-Mutter-Kind-Dreieck“ schon lang auf dem Tisch. Also, mehr Vater!
    Aber, haben sie schon mal die Argumentation: Väter sind in der Erziehung wichtig, darum wollen wir sich unterstützen (z.B. mit einer Vaterzeit) gehört? Nein, ich höre immer: das können wir uns nicht leisten, das gefährdet die Wirtschaft.

  • Tinner sagt:

    Aalsoo was soll man dazu sagen….Neulich im Flugzeug der Verpflegungsrolly war on Tour. Da musste ein Schweizer Kind dringend aufs WC. Der Rolly mit der Stewardess zurückauf auf Feld eins….um dann zu erfahren, dass sich das ca. 3 Jahre alte Kind entschieden hatte nicht auf das WC zu gehen. Sorry

  • fabian sagt:

    Guter Beitrag.
    Mit Blick auf die Kommentare: Finde es befremdlich, dass wir im 2016 in der Schweiz überhaupt noch darüber diskutieren müssen, dass es eine väterspezifische Geschlechterrolle gibt, und dass diese unverzichtbar ist und ihren ganz natürlichen Wert hat.

  • Jänu sagt:

    Bravo. DAS sind Texte von Männern. Klar und deutlich und vor allem klug argumentiert.
    Genau diese Art Fragen „Willst Du nicht Dein Zimmer aufräumen?“ stören mich auch sehr. Ich antworte manchmal stellvertretend für das Kind: „Nein, will ich nicht. Muss ich denn?“
    Ja, die Väterlichkeit, die hat ein Pickert aber auch Tschannen nicht begriffen. Stattdessen versuchen sie sich eine Art Mütterlichkeit überzustülpen oder verkriechen sich ins Lustige. Sie können sich nicht davon emanzipieren. Weiss nicht, ob solche Väter heute in der Mehrheit so sind oder ob das an der Wahl der weiblichen Blogredaktion liegt. Sie tun den Vätern keinen Gefallen, im Gegenteil. Und darum ist auch dieser Text so gut. Er scheut sich nicht, die eigene Position selbstbewusst zu vertreten.

  • Alpöhi sagt:

    Ich stimme dem Autor zu.
    Väter:
    Stark und zart.
    Fordernd und barmherzig.
    Selbstbeherrscht und hemmungslos.

    • Ladybird sagt:

      So einen wie von Ihnen umschriebenen Vater wünscht man sich 😉 Je nach Situation das Eine oder Andere.
      Zum Artikel:
      Für mich ist nicht die „Vaterkraft“ entscheidend, sondern die Verlässlichkeit des Verhaltens des Vaters (gleiches gilt auch für die Mutter). Das Kind sollte wissen, wie der Vater jeweils reagiert auf eine gegebene Situation, also sollte dessen Reaktion für das Kind vorhersehbar sein. DAS schafft Sicherheit und gibt dem Kind das nötige Vertrauen, auch für später.

  • dres sagt:

    Wow, es gibt wirklich fast für jeden Lebensbereich und bis ins letzte Detail Theorien. Väterlichkeit, Mütterlichkeit… Ich würde mal mit gesundem Menschenverstand anfangen…

    • Michael sagt:

      Genau. Väter sind mehr für das grobe, Frauen mehr für die Zwischentöne des Lebens geeignet. Das wird auch keine Genderdiskussion wegdiskutieren können. Für die wahren Probleme des Lebens ging ich lieber zu meinem Vater, meine Schwester lieber zu meiner Mutter. Und die beiden haben sich bestimmt keine Gedanken über ihre Rolle gemacht. Die waren einfach ehrlich zu uns und zu sich selber.

  • Vierauge sagt:

    ich habe mir nun die Beiträge von Stiehler und Pickert durchgelesen. Als erfahrener Vater, der auch einige der in beiden Texten genannten Situationen und Gefühlen kennt, stelle ich fest, dass ich viel lieber Pickert folge.

    Gleich am Anfang schreibt Herr Stiehler „mit dem Autoritären geht die Autorität verloren“ – meiner Erfahrung nach hat jemand „Autoritäres“ eben keine „Autorität“, warum müsste er sonst autoritär sein?.

  • Katharina sagt:

    Golden Globuli Awards der homöopathischen Psychologie?

  • Karl von Bruck sagt:

    Auch wenn es gewissen Femokratinnen einmal mehr nicht nur sauer aufstossen, sondern sie auch zu weiteren persoenlichen Angriffen veranlassen wird, gestatte ich mir, einige ihnen missliebige Antworten zu geben.
    In Afrika wird das Kind von der Mutter getragen, auch nach der Geburt, bis es (weg)laufen kann. Was die Mutter allerdings (abgesehen von den Stillpausen) ihren feudalen Pflichten fuer Andere nachzukommen. Nachher braucht es ein ganzes Dorf, um das Kind zu erziehen. Wenn ein Knabe ein juengeres Maedchen an den Zoepfen in eine Sexecke schleifen will, gibts heisse Ohren von jedem Erwachsenen.
    Hier wird die Erziehung eines vergluckten Kindes in der Leere und beim Barras nachgeholt. Wobei die Opfer arbeits- und kriegsrechtswidrig nicht nur fuer vertragliche oder international zulaessi

    • Flo sagt:

      zum Thema vergluckte Kinder möchte ich sagen: ies ist für mich nachvollziehbar; ich vermute das, gerade ausser Haus arbeitende Mütter den starken Drang habe, ihre Kinder zu beglucken und damit ihre oft lange Abwesenheit zu kompensieren.
      Leider musste ich für unseren Lebensunterhalt 100 % arbeiten, war den ganzen Tag nicht da für mein Kind – diese Aufgabe übernahm eine sehr gute Tagesmutter – und wenn ich dann zu Hause war, so viel verpasst hatte vom Alltag meines Kindes, war es nicht oberste Priorität streng mit ihm zu sein, sondern ihm „Gutes“ zu tun.

      • Flo sagt:

        anfügen möchte ich noch das mein heute 49 jähr. Sohn, nach meinem Ermessen und den Asusagen meiner Schwiegertochter, ein Vater und Mann mit gesundem Menschnverstand und einer weicheren und auch härteren Seite ist – die je nach Bedarf eingesetzt wird, geworden ist.

    • andi sagt:

      @Karl von Buck: wäre es möglich, dass sie bitte wenigstens halbwegs nachvollziehbare Sätze ‚zu Papier‘ bringen? Das sind schlicht keine deutschen Sätze, die sie da hintippen und ich hab keine Ahnung, was sie sagen wollen!

      • Karl von Bruck sagt:

        Was verstehen Sie nicht?

      • k. miller sagt:

        Den letzten Absatz z. B. verstehe ich auch nicht.

      • Carolina sagt:

        Langsam will ich das Zeugs auch gar nicht mehr verstehen……

      • mila sagt:

        Leider verstehe ich noch genug davon. Genug jedenfalls, dass es mich anwidert…

        Wofür werden eigentlich vollkommen unauffällige Kommentare in Zensur-Geiselhaft genommen, wenn derart Unappetitliches regelmässig durchgeschaltet wird?

      • Susi sagt:

        @Karl von Buck: Unvollständige Sätze und keine Kohärenz.
        Ich glaube, irgendwie möchten Sie sagen, dass in Afrika alles besser ist.

        P.S. Schliesse mich mila an

      • Katharina sagt:

        Schliesse mich Mila auch an. Interessant dann, wenn Hinweise zum Verschwinden von Beiträgen, die eine Programmstörung vermuten… auch entfernt werden. (e.g. etwas das BS hier früh bemerkte).

      • Karl von Bruck sagt:

        Als ich als Leerling ueber die uebelsten Missbreuche motzte, wurde mit nebst „Leerjahre sind keine Herrenjahre“ auch noch gesagt „Recht hast Du, haber halt die Schnauze“. Hier werden meine Repliken auf uebelste persoenliche Jauchungen statt (offensichtlich fehlender Gegenargumente zu missliebigen Wahrheiten) vor- und nachzensuriert….

      • Carolina sagt:

        Leerling triffts noch gut…..

  • Adina sagt:

    Danke, Herr Stiehler, sehr guter Beitrag. Vor allem dies hier:
    „Ich spreche natürlich von „Prinzipien“, die sich in der weiteren Entwicklung des Kindes von der Person der Mutter und des Vaters lösen. Eine Mutter muss auch väterlich, ein Vater auch mütterlich sein. Und trotzdem sollten wir vorsichtig sein, wenn wir die Unterschiede in den Rollen von Mutter und Vater einfach aufheben wollen. “
    Genau. Es gibt Väter wie meines oder Herr Pickert, dann gibt es Väter wie mein Mann, auch gibt es Väter die ihre Kinder vernachlässigen. Bei Mütter gilt das ja genauso, weil jeder Mensch anders und nicht alle gleich sind. Deshalb ist das Wort „Prinzip“ hier wichtig und richtig.
    Und ja, ich empfinde mein Mann auch als Störfaktor zwischen mich und unsere Kinder, aber das ist offenbar gut so 🙂

    • Carla Zehl sagt:

      „Es gibt Väter wie meines“, „Väter wie mein Mann“, „bei Mütter“, „ich empfinde mein Mann“, „Störfaktor zwischen mich und …“ Ich fühle ja die Begeisterung und das Engagement von Adina, aber was war jetzt die Aussage?

      • Adina sagt:

        Die Aussage ist: Ein Kind braucht beides Mutter und Vater, weil diese einander idealerweise ergänzen (und eben auch mal die erzieherischen Aufgaben austauschen).
        Wenn mein Mann dazu kommt wird es plötzlich stressig. Mein Mann bestätigt mir auch dass wenn er alleine mit den Kindern ist dann läuft das deutlich besser und ruhiger. Weiss auch nicht warum, aber es ist so.

  • 13 sagt:

    Also mal zusammenfassend: Es gibt eine Väterlichkeit und eine Mütterlichkeit. Diese ist sehr variabel und muss es sogar sein und hängt zudem vom Charakter der Einzelnen ab. So gibt es Mütter, die eher „väterlich“ auftreten und Väter, die eher „mütterlich“ auftreten. Trotzdem muss jeder Vater eine gewisse Portion an „Mütterlichkeit“ in sich tragen, gleich wie jede Mutter eine Portion „Väterlichkeit“ haben muss. Und trotz diesem Verwischen der eigentlichen Grenzen ist es extrem wichtig, an den Unterschieden festzuhalten, weil man ja sonst die Theorie, dass Väter der Störenfried der Mutter-Kind-Bindung sind, begründen kann. Und doch braucht es sie, weil sie Kinder durch die zu weich erziehenden Mütter zu Tyrannen werden. Sehr logisch….

    • 13 sagt:

      Da bleibe ich ehrlich gesagt lieber bei Pickerts „Polemik“ und setze meine Energie eher in die Kinder anstatt in irgendwelche Grenzziehungen. So begleite ich Kinder, die weder eine Vater- noch eine Mutterfigur brauchen, sondern zwei liebende Menschen mit gesundem Menschenverstand, die spüren, wo den Kindern eine Mitbestimmung zuzutrauen ist und wo das einfach nicht geht. Und die bessere Bücher lesen als Winterhoff.

      • Lambda sagt:

        Danke, 13, für diese scharfsinnige Zusammmenfassung! Habe mir Ähnliches gedacht…

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ich staune schon ein wenig. Der Autor hat sich sehr differenziert ausgedrückt und genau dies wird ihm nun zum Vorwurf gemacht von Leuten, die sonst immer Differenziertheit fordern?!

        Es geht darum, dass Väter und Mütter in der Regel unterschiedliche Erziehungsstile und beide eben ihre Berechtigung haben, ja, dass es eben auch beide braucht, um dem Kind genügend Entwicklungsanreize bieten zu können. Zwei typische Müttererziehungsstile (wenn der Vater die Mutter imitiert) wird dem eben nicht gerecht, wie der Autor meiner Meinung nach gut begründet darlegt. Das ist der Kern seiner Aussage. Er hat dann das Ganze noch differenzierter dargestellt, indem er festgestellt hat, dass heute auch Frauen typische männliche Erziehungsstile und vice verca haben können. Es braucht aber beides.

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Wenn es darum geht, dass Kinder sowohl einen fürsorglichen wie auch einen konsequenten Erziehungsaspekt brauchen, dann bin ich grundsätzlich mit Ihnen einverstanden, wobei ich bei der Verteilung, wieviel es von was braucht, meilenweit von Winterhoff entfernt bin, dem ja der Autor recht gibt. Ich sehe nur immer noch nicht ein, warum man so krampfhaft versucht, diesen in ein Genderklischee zu zwängen, nur um dann gerade die Ausnahmen dieser angeblichen Regel zu betonen. Dann kann man es doch gleich lassen und klar sagen: die Kinder braucht XY. Dies erhalten Sie im Idealfall von zwei Elternteilen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: „Ich sehe nur immer noch nicht ein, warum man so krampfhaft versucht, diesen in ein Genderklischee zu zwängen, nur um dann gerade die Ausnahmen dieser angeblichen Regel zu betonen.“

        Und ich sehe nicht ein, weshalb man diese Geschlechtsunterschiede heute nicht mehr benennen darf, obwohl sie offensichtlich stark vorhanden sind. Dass der Autor dann das Ganze jedoch noch aufweicht und auf Genderaspekte hinweist dünkt mich deshalb ein Zeichen von Differenziertheit.

      • 13 sagt:

        Oder ein Zeichen davon, dass die Grundaussage nicht gerade gut belegt ist. Sie dürfen benennen, was Sie wollen, das Vorliegen von angeblichen „starken Unterschieden“ bestreite ich jedoch stark. Eine Tendenz wird eben nie eine Regel sein, ausser eben, man schubladisiert sie künstlich, was ich nicht sehr sinnvoll finde.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: alle Unterschiede/Tendenzen genderideologisch nivellieren zu wollen ist eben auch künstlich/theoretisch und widerspricht der alltäglichen Erfahrung.

      • Sportpapi sagt:

        „So begleite ich Kinder, die weder eine Vater- noch eine Mutterfigur brauchen, sondern zwei liebende Menschen mit gesundem Menschenverstand.“
        Meine Kinder, und viele die ich kenne, brauchen sehr wohl Vater- und Mutterfigur. Ich glaube nicht, dass man das einfach beliebig austauschen kann.
        Ich gebe HH hier sehr recht. Unterschiede zwischen Männern und Frauen, zwischen Müttern und Vätern sind nun mal vorhanden und wertvoll, ergänzend, auch wenn sie beim einen oder anderen konkreten Paar vielleicht mal nicht auftreten.
        Man muss ja nur mal ein Vaki-Turnen und ein Muki-Turnen besuchen, um in meinem Gebiet zu bleiben, und man sieht die Unterschiede.

    • tststs sagt:

      Danke, 13, Sie bringen zu Papier, was ich dachte…
      Ehrlich… ist jetzt Väterlichkeit an ein Geschlecht gebunden oder nicht?!? Oder meint er, dass schlussendlich nur der Vater die „richtige“ Väterlichkeit (und die Mutter die richtige Mütterlichkeit) leben können?
      Und dann noch ein Schuss Freud dazu… tststs….

      • Adina sagt:

        @tststs: „ist jetzt Väterlichkeit an ein Geschlecht gebunden oder nicht?“
        Wenn Väter „herausfordernd, störend, befreiend, vorantreibend, begrenzend“ sein sollten und Mütter „fürsorglich, bewahrend, versorgend“ dann natürlich nicht unbedingt! Aber es handelt sich eben nicht um Vater-Erzeuger sondern ums „Vater-Prinzip“.
        Bei homosexuelle Elternpaare funktioniert das doch genauso, beide Mütter (bzw Väter) schauen dass sie zusammen beide „Prinzipien“ abdecken, sozusagen.
        Und wenn Sie schon Freud erwähnen: ja, gute Frage. Soll er recht behalten mit der ödipale/Elektra Phase dann wäre es für das Kleinkind wichtig bei seinen beiden Eltern zwischen Mann und Frau gut unterscheiden zu können. Oder?…

      • Sportpapi sagt:

        Väterlichkeit ist tendenziell an ein Geschlecht gebunden, ja.
        Übrigens frage ich mich auch immer, wie weit die verbliebenen Männer in der Primarschule dort das männliche Element wirklich einbringen. Aber das ist ja eine ganz andere Diskussion.

      • Adina sagt:

        @SP: „Väterlichkeit ist tendenziell an ein Geschlecht gebunden, ja.“ Wenn Väterlichkeit an der Zeugung selber gebunden ist, dann… vielleicht. Noch braucht es einen Mann um ein Kind zu zeugen.
        Aber „herausfordernd, störend, befreiend, vorantreibend, begrenzend“ sein, das kann ich auch wenn ich will/muss. Ist halt tatsächlich schon anstrengend, ein Mann würde das leichter vollbringen als ich weil körperlich kräftiger/agressiver usw, Sie wissen ja…

    • Carolina sagt:

      13, mir gingen sehr ähnliche Gedanken durch den Kopf wie Sie sie gut formuliert haben. Aber ich möchte noch zu bedenken geben, was Brunhild unten schreibt: obwohl der heutige Beitrag etwas verwirrend und nicht besonders klar und konzis aufgebaut ist, gibt es doch einen Themenbereich, den ich für wichtig halte und der äussert sich, wo der Verfasser sagt:
      ‚….Ich warne davor, diese Konstellation als gering oder gar unbedeutend abzutun…‘ (bezogen auf die Ambivalenz von Väterlichkeit). Es ist tatsächlich etwas, das wir in der Praxis beobachten, vor allem in Familien-/Paarkonstellationen: Väter, die nach der Geburt eines Kindes keine ‚Rolle‘, keine Aufgabe finden, die sich zurückgestossen, alleingelassen und hilflos fühlen; die sehr wohl wissen, dass auch ihre Frauen gerade in

      • Carolina sagt:

        /2 einer Ausnahmesituation sind und sie nicht noch mit ihren eigenen Unsicherheiten belasten möchten; durch diese Zurückhaltung/Schonhaltung/Nichtkommunikation ergibt sich dann oft eine neue Sprachlosigkeit, in der ein Mann sich mehr und mehr wie ein Aussenseiter fühlt. Dieser Zustand dauert oft Jahre und vertieft sich, denn Menschen richten sich in ihren Rollen ein.
        Ich würde also den heutigen Beitrag als wertvoll bezeichnen, wo es um die Praxis, um gelebten Familien-, Paaralltag geht – das für meine Begriffe etwas gewollte und herbeigeredete Grenzziehen zwischen V und M halte ich für alltagsuntauglich.

      • 13 sagt:

        @ Carolina
        Das kann ich 1:1 nachvollziehen, wobei auch die Mutter sich unter Umständen in der Aussenseiterrolle finden kann. Wenn aber Herr Stiehler die Rolle des Vaters darin sieht, dass er die Beziehung zwischen Mutter und Kind stört resp. stören muss, dann sehe ich eher nicht, wie ihn das aus der Aussenseiterrolle befreien soll. Wäre der Ansatz nicht eher darin, dem eine integrative Rolle zu geben und damit die Möglichkeit zu eröffnen, selber eine Beziehung zum Kind aufzubauen? Diese weicht dann von der Mutter-Kind-Beziehung ab, was aber normal ist, da es ja zwei verschiedene Personen sind, sie ist aber deshalb nicht weniger wert.

      • Carolina sagt:

        13, ich glaube, dass der Begriff ’stören‘ in diesem Zusammenhang eher im Sinne von ‚anders sein‘, ’sein Eigenes einbringen‘ gemeint ist. Und ich glaube auch, dass neuen Eltern in der Regel beiden gedient ist, wenn sowohl die neuen Erfahrungen (dazu gehören auch Aussenseiter-Erfahrungen, absolut) als auch die vielleicht erst noch zu findenden neuen Rollen von beiden offen und ohne voreilige Wertung ausprobiert werden.

      • Martin Frey sagt:

        @13:
        „Wäre der Ansatz nicht eher darin, dem eine integrative Rolle zu geben und damit die Möglichkeit zu eröffnen, selber eine Beziehung zum Kind aufzubauen?“
        Ich für meinen Teil habe den Autor so verstanden. Indem ein Vater ein oft quasi symbiontisches und dadurch manchmal auch sehr ungesundes und auf gegenseitiger Fixation beruhendes zweipoliges Beziehungsmodell Kind-Mutter aufbricht. Dies mag vordergründig stören, was in einem solchen Kontext aber nicht negativ behaftet wäre (obwohl Stören in Ihren Augen offenbar negativ konnotiert ist). Ich sehe das im optimalen Fall als gleichwertige Bereicherung für alle Beteiligten, welche dem Kind nur guttun kann.
        Falsch finde ich viel eher, wenn sich ein Vater zurückzieht und faktisch resigniert. Dann erst ist er in der Aussenseiterrolle.

      • Carolina sagt:

        Ich schliesse mich Ihnen an, MF, Sie haben das klarer dargelegt als ich. Allerdings ist der Begriff ’stören‘ eben per definitionem negativ konnotiert, deshalb irreführend.

      • Katharina sagt:

        ‚auf gegenseitiger Fixation beruhendes zweipoliges Beziehungsmodell Kind-Mutter aufbricht‘

        Der Autor stelt es aber so dar, als ob die Frühkindliche Bindung zur Mutter immer so sei – implizierend es sei ungesund – ausgehend von seinem biologistischen Grundargument, um die soziale Konstruktion seiner ‚Vaterkraft‘ antithetisch als biologistisch zu taxieren.

        Eben schwach, weil es auf einer Scheinkontroverse zwischen Biologismus und sozialem Konstrukt aufbaut.

      • Sportpapi sagt:

        MF bringt es gut auf den Punkt. Ich glaube nicht, dass man sich am Begriff stören reiben sollte. Es ist ja klar, was gemeint ist.

  • Muttis Liebling sagt:

    Untergehende Gesellschaften erkennt man an gravierender Kulturfeindlichkeit. Man kann derzeit beinahe täglich das Wachsen der Ablehnung von Wissenschaft, Kunst und Intellektualität beobachten.

    Nut in dem Kontext ist das pseudowissenschaftlichen Gender- Konzept zu verstehen, welche in Blüten wie Frauenquote oder Unisex- Toiletten treibt. Vor knapp 100 Jahre, als das geistige Klima aufgeschlossen war, entstand das inzwischen wieder verlassene Konzept einer theoretischen Biologie. Die stellte sich der Fragen, warum es überhaupt Geschlechter und warum nur zwei?

    Zwei Geschlechter beschleunigen die Evolutionsgeschwindigkeit quadratisch, stellen aber auch ein grosses Risiko dar. Drei Geschlechter der Evolution einen weiteren Schub geben, die Art aber instabil machen

    • Muttis Liebling sagt:

      Deshalb blieb es bei zwei Geschlechtern und da gilt: Je stärker sich die beiden Geschlechter unterscheiden, umso schneller läuft die Evolution. Allerdings zum Preis der Stabilität. Es muss also ein Optimum des Abstands geben und das sehen wir beim goldenen Schnitt. Mann und Frau haben 60% gleiche und 40% dediziert verschiedene Merkmale.

      Versuche, Männer und Frauen mit gleichen Kriterien zu beschreiben, in gleiche Rollen zu zwängen, sind unwissenschaftlich, einem primitiven Weltbild, wie es derzeit herrscht, geschuldet.

      • Karl von Bruck sagt:

        Bingo!

        Wenn sich die Pseudowissenschaft und Pseudokultur buchtheokratisch darauf kapriziert, primitivste Grundbeduerfnisse zu unterdruecken, statt nur zu kanalisieren, ist das die natuerliche Reaktion der Opfer. Ein Hungriger wird auch (fast) nur noch ans Essen denken, bis er wieder satt ist. Wenn freier Sex unter Erwachsenen mal wieder so leicht zu bekommen waere wie vor der Umleitung der Frauen an die Werkbaenke und unter die Schreibtische der Industrieponzen, koennten sich die Rufmoerder der Hetz- und Sexprangeblaetter mit ihren Postillen den A…. wischen.

        Was die Unterschiede von Mann und Frau betrfft, gibt es keine, wenn es um mehr Rechte geht, aber eusserst wichtige, wenn es sich um das Druecken um gleiche Pflichten geht….

      • Carolina sagt:

        KvB: Schon wieder Bingo? Nur um dann wieder mal auf nichts einzugehen und einfach nur merkwürdige und sprachlich doch sehr, äh, skurrile Vorurteile und Verbitterungen von sich zu geben?

    • tststs sagt:

      Sorry, ML, heute disqualifizieren sie sich selbst…
      1. Was haben Gendertheorien mit Unisextoiletten zu tun (übrigens, ich würde sagen, geschlechtergetrennte Toiletten sind eher ein Zeichen der Dekadenz und der Start des Untergangs – ausserhalb der 1.Welt leistet sich kaum jemand so ein Gspass) ist mir wirklich schleierhaft…
      2. Selbstverständlich werden Männer und Frauen in den gleichen Kategorien beschrieben, allerdings mit unterschiedlichen Einträgen.
      Was mich zu 3. bringt: 40% dezidierte Unterschiede? Was meinen Sie damit?
      4. Wenn Sie heute Troll-Tag haben, geht der auf mich… 😉

      • Muttis Liebling sagt:

        Wenn wir das Stehbecken wieder einführen, reicht die Unisex- Toilette. Wenn aber Sitzbecken, dann brauche ich meine Pinkelschale, denn im Sitzen kann man nicht pirseln.

        Das mit den Kategorien ist missverständlich. Entweder belegen Mann und Frau zu 40% unterschiedliche Qualitäten = Kategorien, oder unterschiedliche quantitative Ausprägungen gleicher Kriterien. Das meint das Gleiche.

        Nehmen wir die CH- Lieblingscharaktereigenschaft, die Empathie. Ich würde behaupten, es gilt das Gesetz

        Empathie + sozialisiertes Gruppenverhalten = const..

        Will man eine Bevölkerung in Richtung asozialem Verhalten drängen, predigt man individuelle statt Gruppensolidarität. Bei Frauen ist das um eine Zehnerpotenz leichter zu erreichen, als beim Mann.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Frauen haben eine viel stärkere Tendenz, Beziehungen zu individualisieren. Allerdings sieht man in der Schweiz sehr viel öfter als in allen entwickelten Staaten feminin erzogene Männer.

        Feminin ist ein Mann z.B., wenn er Liebe über rationale Beziehung stellt. Der Mann erzieht, so er selbst Mann ist, eher mit dem Verstand, was in Zweifelsfällen, in der Weltliteratur beschrieben, in militärischen Drill ausartet.

        In der idealen Erziehung erlebt das Kind zwei divergente Rollen, welche sich in besagten 40% unterscheiden, so dass die Elternkomplexität von 100% (uniformes Paar) auf 140% ansteigt. Je gleicher die Eltern, umso armseliger die Erziehung.

        Deshalb bin ich gegen gleichgeschlechtliche Eltern, wenngleich es auch da welche mit 140% und mehr gibt.

  • Sisifee sagt:

    „Das Aushalten von Konflikten, die Standhaftigkeit, auch gegen Widerstände das für richtig Erkannte zu tun, bezeichne ich als «Vaterkraft». Diese Kraft fehlt in der heutigen Zeit vielen Vätern, egal ob es sich um neue oder traditionelle Väter handelt. “
    Diese „Vaterkraft“ mag heute vielleicht fehlen, hat aber genauso in den zwei Generationen davor gefehlt. Wenn Väter und Grossväter zum Lederriemen greifen, um ihre Söhne gefügig zu machen oder wenn einfach über die Kinder bestimmt wird, „solange du die Füsse unter meinen Tisch steckst“, dann hat das nichts mehr mit Vaterkraft zu tun, sondern ist – meiner Meinung nach – Machtmissbrauch, der wiederum innerlich gebrochene oder passiv-aggressive Söhne heranzieht. So gesehen bei meinem Vater, bei meinem Mann, bei meinem Onkel.

    • Frank sagt:

      “ Wenn Väter und Grossväter zum Lederriemen greifen“
      Das ist eine perfide Unterstellung. Du versuchst, Männer im Allgemeinen als Gewalttäter hinzustellen. Um Väter als Elternteil abzuwerten. Tickst du immer so väterverächtlich?
      Statistisch ist Müttergewalt, speziell bei Kleinkindern, erheblich höher als Gewalt durch Väter.

      • Karl von Bruck sagt:

        Es gab schon verzweifelte Vaeter vergluckter Kinder, deren Muetter nach dem Abstillen nicht wieder voll arbeiteten, nach dem Lederriemen griffen, insbesondere wenn sie auch so verzogen wurden. Intressant ist dass die vaeterliche Zuechtigung nur von Knaben „gesellschaftlich“ toleriert wurde. Waere ein Maedchen mit einem vom Vater blau, gruen und gelb bearbeiteten Erziehungshuegel dem Untersuchungsrichter vorgefuehrt wurden, haette der lange Zeit (abgesehen von der Ungleichbehandlung zurecht) laengere Zeit nur noch gesiebte Luft geatmet….

      • Vierauge sagt:

        @Frank
        jaja, jede Gelegenheit nutzen, um andere als „väterverächtlich“ bezeichnen zu können…
        Seit wann ist ein Satz, der mit „wenn“ anfängt, eine Aussage oder gar eine Unterstellung?? Sisifee hat ein Beispiel aus ihrem persönlichen Erleben genannt. Lesen hilft …

      • Sisifee sagt:

        @ Frank: Ich bin nicht männerverachtend, wenn ich darauf hinweise, dass der Autoritätsbegriff vergangener Generationen nicht zu glorifizieren ist, da er Machtmissbrauch die Türe geöffnet hat. Mein Grossvater hat seine Söhne bis zur Mündigkeit gezüchtigt und auch seine Schüler bis in die 80er. Als Lehrer war er angesehen, seine Methoden waren gesellschaftlich anerkannt. Mein Vater und sein Bruder hatten bis nach ihrer Lebensmitte mit den psychischen Folgen dieser autoritären Erziehungsmethode zu kämpfen. Beiden ist ihren eigenen Kindern gegenüber nicht ein einziges Mal die Hand auch nur ausgerutscht. Ähnliches ist in der Familie meiner Mutter geschehen und, in abgeschwächter Form, in der Familie meines Mannes. Die Frauen haben zum ganzen geschwiegen, ein grosser Fehler aus heutiger Sicht.

      • Sportpapi sagt:

        „Die Frauen haben zum ganzen geschwiegen, ein grosser Fehler aus heutiger Sicht.“
        Hm. „Warte nur, bis Papa heim kommt. Der wird dann…“

    • k. miller sagt:

      @Sisifee
      Zumal sich in früheren Zeiten die Väter häufig (nicht immer) aus der direkten Erziehung heraushielten. War Frauensache. Da ist mir die heute gemeinsam von beiden Elternteilen getragene Erziehung lieber. Egal ob Mutter- oder Vaterkraft.

      @Vierauge
      Richtig.

      • Sisifee sagt:

        @ Karl von Buck: Der Machtmissbrauch hat natürlich auch vor den Töchtern nicht haltgemacht. Diese wurden nicht körperlich gezüchtigt, aber in ihren Fähigkeiten schlicht nicht anerkannt. Meiner Tante zum Beispiel wurde von meinem Grossvater der Zugang zum Gymnasium verwehrt, obwohl sie den Willen, die Noten und die Unterstützung der Lehrer hatte. Es gehörte sich einfach nicht für ein Mädchen.
        Das unheimliche ist ja, dass mein Grossvater eben nicht als Gewalttäter galt, sondern sehr angesehen war, er galt als streng, aber eben auch als intelligent und als „richtige Autorität“. Die Familie galt als gesellschaftlich erfolgreich, aus allen Kindern ist nach damaligen Massstäben „was Rechtes“ geworden, Vaters strenger Hand sei Dank.

      • Sisifee sagt:

        @ K. Miller: Ja, ich finde auch, dass es beide braucht, auch im Alltag. Und natürlich sind die regeln und Ansagen dadurch nicht immer klarer. Ich bin auch überhaupt nicht gegen Autorität, der Begriff muss aber einfach richtig verstanden werden. Er darf nicht als Schutzschild dienen, mit dem man als Mutter oder Vater die eigenen Schwächen als Stärke verkauft.

      • Karl von Bruck sagt:

        In Korantheokratien werden die Kinder bis zum Alter von 12 Jahren unter Aufsicht des Vaters der Mutter ueberlassen, aber dann von den Vaetern uebernommen, und innert wenigen Jahren zu gemeinschatsdienlichen statt nur das eigene Wohl anstrebende Maenner und Frauen nacherzogen….

    • Urs M. sagt:

      Also manche Frauen haben schon etwas befremdliche Männerstereotypen verinnerlicht. Ob das dann dieselben sind, die beim Sex auch auf Männer mit Lederriemen stehen?

  • Claudi sagt:

    Danke für diesen Beitrag.
    Er tut not in einem Blog, wo das feministische Kinderhaben ohne Vater zelebriert und gefordert wird.
    http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/42018/mein-geplantes-vaterloses-kind/

    • k. miller sagt:

      Von einem einzigen Blogbeitrag auf „zelebrieren“ und „fordern“ zu schliessen, ist etwas sehr übertrieben. Die Vielfalt macht den Blog aus, da soll doch alles Platz haben.

    • 13 sagt:

      @ Claudi
      Stimmt, der Vater als notwendiger Störenfried ist viel besser…..

    • Christoph Bögli sagt:

      Hier wird eigentlich eher das ach so „feministische“ Prinzip, dass Väter sich in gleichem Mass um Kinder und Haushalt kümmern, „zelebriert“. Aber das sehen wohl manche erst recht nicht gern, was solch seltsame Querschüsse erklären könnte..

  • Flo sagt:

    Es ist erstaunlich was ich hier zum ersten Mal so deutlich zu lesen bekommen. Meine „Erziehungszeit“ ist schon seit vielen Jahren beendet und als alleinerziehende Mutter in den 60er Jahren sicher völlig anders als sie es heute ist.
    Was ich aber immer wieder, in meinem näheren und weiteren Umfeld feststelle ist die Tatsache dass;
    Eltern scheuen sich oft, eindeutig gegenüber ihren Kindern aufzutreten.
    Im Beitrag von Matthias Stiehler erkenne ich vieles was mir auch immer wieder auffällt und ich bin gespannt auf die Ansichten und Beiträge der LeserInnen die da noch folgen werden.
    Sehr, sehr interessant

  • Brunhild Steiner sagt:

    @HH

    Das Bereitstellen eines Rahmens für weitere Entwicklungsmöglichkeiten bedeutet eben das von mir eingebrachte Wort „Ergänzung“, im Text steht aber: „Er entlastet Mutter und Kind vom ausschliesslichen Zugriff von Kind bzw. Mutter. Doch er irritiert die Beziehung auch, er stört sie. “ und das klingt für mich nicht besonders partnerschaftlich-ergänzend.

    • Ka sagt:

      @bs: bei Ihnen ist „irritieren“ einfach negativ besetzt. Aber gerade in der Kunst, Musik, Literatur, Architektur etc. ist das Irritierende das spannende Element, das Überraschende, dass die Langeweile, den gewohnten und erwarteten Eindruck durchbricht. Sozusagen das Salz in der Suppe.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Ein ganzes Buch in einen Ar tikel packen ist schwierig, schon nur die Frage nach der Beziehungs“stärke“ (?) von Mutter/Vater würde hier Seiten füllen. Respektive weshalb Mutter-Kind so stark empfunden wird, dass ein „gesundes stören“ des Vaters wichtig ist?
    Für mich steht mehr die wertvolle Ergänzung im Vordergrund, und nicht dass der Vater mich vor unserem Kind, resp das Kind vor mir „schützt“/ „entlastet“.

    „Das Aushalten von Konflikten, die Standhaftigkeit, auch gegen Widerstände das für richtig Erkannte zu tun, bezeichne ich als «Vaterkraft».“

    Das sind für mich Grundvoraussetzungen um ein gelingendes Leben führen zu können, ob als Frau, als Mann, Single, in Beziehung, mit oder ohne Kindern.

    • Hans Hintermeier sagt:

      „Für mich steht mehr die wertvolle Ergänzung im Vordergrund, und nicht dass der Vater mich vor unserem Kind, resp das Kind vor mir „schützt“/ „entlastet“.“

      Es geht meinem Verständnis nach weniger um „schützen/entlasten“, sondern um das Bereitstellen von einem Rahmen, der weitere Entwicklungsmöglichkeiten/Anregungen (im Sinne der Entwicklungspsychologie) anbieten kann.

      • Carolina sagt:

        Ich stimme Ihnen beiden zu – allerdings ist es idealerweise für Mann UND Frau die Aufgabe, dem anderen bzw der Familie weitere Entwicklungsmöglichen/Anregungen zu ermöglichen bzw wenigstens nicht zu verbauen. Insofern sind zu enge Grenzziehungen, damit meine ich hier geschlechterspezifisch definierte Aufgaben, eigentlich immer kontraproduktiv. Aber: im wirklichen Leben und Alltag vieler Menschen führt leider die unterschiedliche Bewertung unterschiedlicher Aufgaben, Fähigkeiten und vielleicht auch biologisch determinierter Funktionen zu Problemen. Und diese genderpolitischen Diskussionen führen, auch leider, eben oft dazu, dass Menschen sich selber im Weg stehen, was dann zu Sprachlosigkeit und sich aufbauendem Groll führen kann.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Eben genau diese Grenzziehung hat der Autor ja nicht rigide gezogen, was ihm dann als unklarer Ausdruck vorgeworfen wird.
        Meinem Verständnis geht es im Text darum, dass Väter und Mütter in der Regel unterschiedliche Erziehungsstile haben. Beide haben eben ihre Berechtigung. Ja, dass es eben auch beide braucht, um dem Kind genügend Entwicklungsanreize bieten zu können. Zwei typische Müttererziehungsstile (wenn der Vater die Mutter imitiert) wird dem eben nicht gerecht, wie der Autor meiner Meinung nach gut begründet darlegt. Das ist der Kern seiner Aussage. Er hat dann das Ganze noch differenzierter dargestellt, indem er festgestellt hat, dass heute auch Frauen typische männliche Erziehungsstile und vice verca haben können. Es braucht aber im Idealfall beides.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @HH

        dann sind die Beispiele aber sehr unglücklich gewählt, ich zelebriere doch nicht einen „männlichen Erziehungsstil“ wenn ich standfest bleibe, Klartext rede und gegen den Strom schwimme wenn es notwendig ist.

        Dann sind doch, oder sollten sein, Qualitäten welche jedem einigermassen verantwortungsbewussten und gut in sich ruhenden Erwachsenen zugeschrieben werden können sollten.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @BS: ich verstehe es auch eher so, dass Frauen und Männer in der Regel andere Kommunikationsstile haben.

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