Einen Mann für meinen Sohn!

Mit Manneskraft: Vin Dieser als militärisch gedrillter Kinderbetreuer in «The Pacifier».

Mit militärischem Drill: Vin Diesel als Elitesoldat und Kinderbetreuer in «The Pacifier».

Ich wünsche meinem Sohn Männer. Egal ob sie sportlich sind, in einem Baumhaus leben oder auf schnelle Autos stehen. Ob gross, klein, stark oder fein. Hauptsache, sie mögen Kinder und machen ihren Job als Pädagogen gut.

Als ich damals erfuhr, dass seine Krippe keinen Betreuer hatte, war ich enttäuscht. Ich hätte es geschätzt, wenn mein 16 Monate altes Kind an den zwei Tagen in der Krippe von einem Mann umgeben gewesen wäre. Doch auch im Kindergartenalter waren seine externen Bezugspersonen Frauen: die Kindergärtnerin, die Hortmitarbeiterinnen, die Schwimmlehrerin. Neidisch lauschte ich den Berichten von Bekannten, deren Kinder im Waldkindergarten von jungen, engagierten Männern unterrichtet wurden.

Männliche Pädagogen sind zu meiner Enttäuschung in der krassen Unterzahl. Ich war deshalb erfreut zu hören, dass ein junger Mann im Schülerhort meines Sohnes ein Praktikum machen würde. Kaum da, wurde er die Attraktion auf dem Schulgelände. Die Kinder liebten es, mit ihm zusammen zu sein. Sie spielten Fussball, Basketball, Hüpf- oder Brettspiele und vieles mehr. Die vielen Jungs blühten auf. Sie rangelten mit dem Grossen, bewunderten ihn. Die meisten Mädchen übrigens auch.

Leicht euphorisch wurde ich dann, als uns die Schulpflege in einem Brief mitteilte, dass mein Sohn einen Lehrer für die zweite Hälfte seiner Primarschulzeit haben würde. Er geht zu einem Mann, juchzte ich und schrieb einer Freundin eine begeisterte Kurznachricht.

Man mag meine Männereuphorie nun einfältig finden, undifferenziert, ja etwas gar fokussiert auf das Geschlecht. Doch ich bin weder frauenfeindlich, noch halte ich Pädagoginnen für unfähig. Ich halte es lediglich für ideal, wenn das Kind auch ausserhalb der Familie mit beiden Geschlechtern zu tun hat. Mein Sohn soll von Männern lernen, wie auch von Frauen. Er soll ein vielfältiges Bild des Lebens und der Gesellschaft erhalten. Ich bin davon überzeugt, dass dies Kindern guttut – sowohl Buben als auch Mädchen. Sie erfahren zudem schon in jungen Jahren, dass die Berufe nicht Rollenklischees entsprechen müssen. Auch Männer können einen sozialen Job ausüben, genauso wie Frauen einen technischen.

Absolut unverständlich sind mir deshalb Berichte, wonach männliche Lehrpersonen – allen voran Kindergärtner oder Krippenmitarbeiter – ihres Geschlechts wegen diskriminiert werden. In einer Zürcher Gemeinde bekam ein Mann eine Stelle als Kindergärtner nicht, weil er ein Mann ist. Und in vielen Kinderkrippen und Schülerhorten sind männliche Angestellte latent dem Verdacht ausgesetzt, womöglich pädophil zu sein – und achten deshalb peinlich genau darauf, in keine falsch zu verstehende Situation zu geraten.

Wie misstrauisch zahlreiche Eltern gegenüber männlichen Kinderbetreuern sind, zeigen Reaktionen aus dem eigenen Umfeld: Eine Bekannte, die aus denselben Motiven wie ich über eine Kinderbetreuungsagentur nach einem männlichen Betreuer für ihre drei kleinen Kinder suchte, erntete blankes Entsetzen, als sie dies zwei Kolleginnen erzählte. Sie fanden es schlicht fahrlässig, die drei Kleinkinder – das jüngste ein zehn Monate altes Mädchen – einem Mann anzuvertrauen, der selbst noch kinderlos ist. Ihre ablehnende Haltung begründeten sie mit mangelndem Vertrauen: Als Eltern würde man nie erfahren, wenn der Mann das Baby missbrauchte: Ein Kleinkind sei noch nicht in der Lage zu reden und könne demnach auch nicht von einem Übergriff erzählen.

Bei solchen Gedanken, die bei vielen Menschen reflexartig aufzublitzen scheinen, schaudert es mich. Männer, die mit Kindern arbeiten, stehen offenbar unter Generalverdacht, potenzielle Missbrauchstäter zu sein. Das kommt zum einen sicher von schrecklichen Einzelfällen, die mediale Aufmerksamkeit erlangen. Zum anderen aber auch von der Klischeevorstellung, dass Kinder eben Frauensache sind und daher mit Männern, die sich für diese Arbeit interessieren, «irgendwas nicht stimmt».

Was ist Ihre Meinung dazu?

338 Kommentare zu «Einen Mann für meinen Sohn!»

  • Vanille sagt:

    Mir kommt der Artikel verwirrend rüber. Es werden männliche Betreuer in der Krippe gefordert, gleichzeitig gilt es unter Männern als uncool, einen pädagogischen Beruf zu erlernen. Ich habe mir mehrere Krippen angeschaut. Auffällig war, dass die Leiter durchweg Männer waren und das Betreuungspersonal überwiegend weiblich. Ich habe da keine Bedenken, dass mein Sohn von zu viel Frauen eingelullt wird. Und diese Aufregung wegen zwei Betreuungstagen, welche der Autor da verbreitet, finde ich überzogen. Wo bleibt denn seine männliche Erziehung an den anderen Wochentagen?

  • oliver sagt:

    Hmmm…

    der begunn des artikel alleine ist seltsam.
    wenn ein vater mit seiner tochter nicht mal ein bad nehmen kaan
    dann stimmt was nicht. Das normalste und nötig..

    wie der artikel sagt schützt echte liebe vor übergriffen. Immer.
    denn aus liebe macht man das nicht.

    und noch was.
    bilder von sex können im kopf auftauchen. Ich glaube das haben viele menschen. Entscheidend ist die intensität.die umsetzung oder die art der bilder.

    ja. Mehr kindergärtner wär gut.
    Nicht nur männer machen fehler bei der erziehung.
    und hinter jedem missbrauch ist irgendwo auch eine feau beteiligt.

  • Barbara sagt:

    Warum sollen nicht auch einmal Männer im Job diskriminiert werden? Frauen werden es ja auch immer. In meinem Gymi waren es jedenfalls ausschliesslich Lehrer, die Schülerinnen belästigt, begrapscht und in einem Fall gar eine Affäre begonnen hatten, nie Lehrerinnen.

  • Teilzeitpapi sagt:

    Da gibt es nur eines, die Frau finden, die zu einem passt. Allen kann man es sowieso nie Recht machen. Einfach sich selbst sein. Freude am Schiessen haben und Freude am Kinder betreuen und kochen. Und wenn der Traumberuf Kita-Kinderbetreuer ist, dann vielleicht in ein männerfreundlicheres Land auswandern, wenn es eines gibt und im eigenen die Möglichkeiten für den Traumberuf zu klein sind.

  • Andrea sagt:

    Stimme ganz mit Gabriela Braun überein. Wir sind Eltern von zwei Jungs, und hatten das Glück, eine Kita zu finden, in der Männer ganz normal sind – in jedem Sinn zu verstehen 😉 Wenn die Vereinbarkeit von Familie und Beruf besser werden soll, wenn jede und jeder nach seinen und ihren Interessen und Neigungen anstatt nach Geschlechterstereotypen angenommen und gefördert werden soll dann brauchen wir Beziehungen. Beziehungen als tragfähige Grundlage eines Entwicklungsweges von Kindern hin zu erwachsenen Menschen die sich nicht (nur) über ihr Geschlecht, sondern über ihr gesamthaftes Sein defin.

    • Manuscheli sagt:

      In der Kita welche meine Kinder besuchen hatte als auch kurzzeitig einen Mann als Betreuer. Unsere Kinder haben ihn geliebt. Leider hatten mehrere Mütter ein Problem mit ihm nur weil er ein Mann war. Er durfte den Kleinkindern nicht einmal die Windeln wechsel. In unserem Kindergarten und der 1.-4. Klasse hat es nur Lehrerinnen. Nur der Turnunterricht der 3./4. Klasse wird von einem Mann durchgeführt.

      Ich finde es schlimm und traurig, dass unsere Kinder nur von weiblichen Personen unterrichtet und betreut werden.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ist es wirklich so, dass nur noch Frauen unsere Kinder unterrichten und betreuen? Meine Tochter hatte z. B. überwiegend Männer als Klassenlehrer. Gut, man kann nicht aus einem Einzelfall auf die ganze Gesellschaft schliessen, item: Frauen sind ja nicht schuld daran, dass es nur noch (?) weibliche Bezugspersonen an unseren Bildungs- und Betreuungseinrichtungen gibt. Warum dem so ist, geht auch nicht aus diesem Blogbeitrag (und der anschliessenden Diskussion) hervor. Wir wissen es einfach nicht.

  • Stephan sagt:

    Es ist leider schon so, dass man als Mann unter Generalverdacht steht Pädo zu sein. Vor allem, wenn man(N) noch in einer pädagogischen Funktion mit Kleinen fungiert – Leider!
    Folgendes Beispiel: Meine Frau ist Prim. Lehrerin. Eines Tages, habe ich auf sie auf dem Pausenhof gewartet. Man kann sich nun vorstellen, wie die Eltern, welche ihre Kinder von der Schule holten, mich angesehen haben (Keine Einbildung !): „Was macht den der Pädo-Typ hier alleine vor der Schule??!!“. Aber auch sonst haben mir viele Freunde + Bekannte (Väter + Mütter) bestätigt, dass man meist sofort auf DEN Gedanken kommt

    • Hermann sagt:

      Die Schweiz ist einfach hinterwäldlerisch. Hier in Kalifornien ist es so, dass etwa ein Drittel der Leute, die ihre Kinder von der Schule abholen, Männer sind, also ein auf ein Kind wartender Mann in keiner Weise auffällt. Ich selbst habe einen Teilzeitjob und kümmere mich 100% um die Kinder, da meine Frau die ganze Woche weg ist. Das wird allgemein als völlig normal angesehen und respektiert. Das wird sicher auch in der Schweiz so kommen, vielleicht in hundert Jahren?

      • Sportpapi sagt:

        Bei uns ist es so, dass die Kinder meist selber von der Schule nach Hause gehen. Das wird allgemein als völlig normal oder zumindest erstrebenswert angesehen. Das wird sicher auch in Kalifornien irgendwann kommen. Vielleicht in 100 Jahren?

      • Franz Vontobel sagt:

        Nanana, SP, die Amerikaner sind da schon einiges weiter als wir, in Sachen Kinderschutz! Wo sonst kann man für das Fotografieren der eigenen Kinder im privaten Bereich bestraft werden? Wo kann man bis zu 2 Jahre in den Knast kommen, wenn man seine unter 12 Jährigen Kinder mal kurz unbeaufsichtigt lässt? Wo sonst (ausser vielleicht in Saudi Arabien) gibt’s deftige Bussen, für’s kurz Umziehen am Strand ohne Umkleidekabine?

      • Susi sagt:

        Ich schliesse mich Franz an, SP, sie kommen grad miesepetrig daher. Habe in meinem Au Pair Jahr in Kalifornien auch erlebt, dass einer befreundeten Mutter die Kinder weggenommen wurden, weil die Kleinen sich ohne das Wissen der Mutter nach dem Baden nackt fotografiert hatten. Das Fotolabor meldete die Fotos, die Kleinkinder wurden der alleinerziehenden Mutter für mehr als ein Jahr (bis sie als unschuldig galt) weggenommen. Ist doch voll fortschrittlich, dass der Generalverdacht nicht nur auf die Väter fällt, sondern die Kinder auch so gut vor all den pädophilen Müttern geschützt werden!

      • Michael sagt:

        @Susi …
        ja, Ironie zu erkennen ist eine Gabe, die nicht jedem gegeben ist …

      • Sportpapi sagt:

        Oh ja, Michael. Lache mir grad einen Schranz! 🙂

      • Susi sagt:

        @Michael: Sie wissen ja gar nicht, wie recht sie haben…

        Und ganz besonders schwierig ist es, Ironie zu erkennen, wenn sie mal nicht gar so grell daher kommt, da hilft den weniger Gmerkigen allenfalls ein *Ironie off*. Vielleicht werde ich das nächste Mal eins setzen…

        Schliesse mich SP beim Schranzlachen an.
        😀 😀

  • barbara sagt:

    Ich habe nun diesen Blog-Eintrag mehrmals gelesen. Und er befremdet mich immer noch. Ja: ich finde es auch doof, wenn man Männer unter General-Verdacht stellt. Ich bin auch gegen die Diskriminierung von Männern und Hysterie von einigen Eltern. Das unterschreibe ich 100%.
    Aber der Rest…Zitat: „Man mag meine Männereuphorie nun einfältig finden, undifferenziert, ja etwas gar fokussiert auf das Geschlecht“. Das ist in meinen Augen entweder ein schlechter Aufhänger für das Thema, oder jemand hat keine wirklichen Probleme (also „First-World-Problem) oder… ich weiss es nicht. Es befremdet mich.

    • mami12 sagt:

      danke. geht mir auch so.

    • fabian sagt:

      Barbara, Sie finden es doof, wenn man Männer pauschal als Pädophile verdächtigt?
      Aber wenn jemand diesen Generalverdacht kritisiert, finden Sie das unnötig, erste-Welt-Problem?
      Sehen wirs realistisch: Menschen wie Sie sind diejenigen, die diesen Generalverdacht überhaupt ermöglichen.

      • barbara sagt:

        oh, dann habe ich mich falsch ausgedrückt: Ich finde abscheulich, wenn man Menschen/Gruppen schubladisiert. Wenn man alle Männer generell verdächtigt pädophil zu sein, könnte ich kotzen. Ich finde einen Artikel darüber auch wichtig und richtig. Das Erste-Welt-Problem bringe ich in Zusammenhang mit: „Ich will für mein Kind männliche Bezugspersonen ausserhalb der Familie“. Wie gesagt: dieser Punkt befremdet mich.
        Dass Sie mir unterstellen, dass wegen Menschen wie mir solcher Generalverdacht möglich ist, ist auch ein Generalverdacht von Ihnen. Sie kennen mich aus einem evtl. unklar geschr. Post.

    • Hj sagt:

      Ich denke, Ihre Haltung ist etwas eigenartig und bin daher auch mit Fabian einverstanden.

  • Gerd Fehlbaum sagt:

    „Männliche Kinderbetreuer stehen unter Generalverdacht.“

    Wer hier sonst findet, dass man(n) nach einem solchen Satz gar nicht weiter lesen braucht? Würde mich echt interessieren? Finde ihn nämlich so wie er steht, ohne wenn und aber, ohne Einschränkung einen ungeheuerlichen Satz, nach dem es keine Rolle spielt, was noch kommt.

    Gerd Fehlbaum

    • Sportpapi sagt:

      Was für eine Einschränkung hätten Sie denn gerne gelesen. Es ist ungeheurlich, aber leider wahr.

  • Peter Fu sagt:

    Wenn primär Frauen Bezugspersonen sind, könnte das theoretisch zum Aufrechterhalten von stereotypen Wahrnehmungen führen – jetzt weniger in Bezug auf die Berufswahl, sondern in Bezug darauf auf welcher Ebene später Frauen oder Männer begegnet wird. Sprich, sind Frauen für das Emotionale Gedöns da, und Männer für das Praktische Gedöns? Bzw. werden Frauen in „harten Berufen“ (wasauchimmer das sein könnte) ernst genommen? Usw. usf. Die Konsequenzen könnten vielfältig sein, ebenso vielfach kritisiert.

    Wer weiss das schon..

  • Lis sagt:

    Der Titel sollte heissen:“ ein Mann für meine Tochter“

  • Irene feldmann sagt:

    Männer braucht’s in der Erziehung, ganz meine Meinung.

  • Rosa sagt:

    Nur so ein Gedankengang: Vielleicht stehen Männer einfach nicht so auf das Bastel-Sing-Indoor-Programm (das soll NICHT abwertend sein), das in den meisten Kitas vorherrschend zu sein scheint? Gäbe es mehr Waldkitas, oder auf alle Fälle solche, wo man mit den Kindern eher draussen herumrennen kann, wäre das für Männer (und viele Frauen) vielleicht attraktiver.

    • Felix Stern sagt:

      Ich bin überzeugt, die Männer stehen nicht so auf das Bastel-Sing-Indoor-Programm. Gäbe es mehr Waldkitas, dann würden vielleicht mehr Männer mitmachen. Da haben Sie wahrscheinlich recht. Wir sollten aber nur so viele Waldkitas einrichten, wie es für die Kindererziehung richtig ist. Mehr Waldkitas einzurichten, damit mehr Männer mitmachen, wäre ein Blödsinn. Es geht ja schliesslich um die Erziehung der Kinder und nicht darum, möglichst viele Männer in den Kitas zu beschäftigen.

    • Sportpapi sagt:

      Pfft. Gäbe es mehr Männer in KITAS, würden diese vielleicht vermehrt im Wald stattfinden. Andererseits sind alle Waldspielgruppenleiterinnen meiner Söhne weiblich, die Kindergärterinnen, die wöchentlich mit den Kindern in den Wald gehen ebenfalls…

    • 13 sagt:

      Also, wir haben keinen Lehrplan in der KITA. Gemacht wird das, was die Betreuer beschliessen. Ob Like-a-bike fahren im Wald oder Singkreis, ob Bräteln oder Kuchenbacken ist ihnen überlassen.

      • Rosa sagt:

        Ja, natürlich. Aber die wenigsten Kitas gehen regelmässig/häufig in den Wald o.ä., soweit ich sehen kann, d.h. bei der Berufswahl denkt man bei Kinderbetreuern automatisch eher ans Basteln als ans „Dräckle“, weil das halt einfach die Norm ist. Wären mehr Kitas mehr outdoorsy, würde sich vielleicht dieses Bild ändern.

        @Felix:
        Klar, das wäre Quatsch. Aber zumal es heute vielen Kindern an Primärerfahrungen mangelt, sähe ich zumindest theoretisch einen Bedarf auch von der Seite der Kinder aus gegeben.

      • Susi sagt:

        Also ehrlich, mit einer Gruppe Kleinkindern in den Wald, das wäre jetzt mein voller Alptraum. Ich liebe den Wald, aber wenn man auf mehr als zwei Kinder aufpassen muss, verschwindet doch irgendwann eins, wenn man mal 10 Sekunden wegschaut, oder sie machen sonst irgendeinen Seich. Verstehe es, wenn KITA-Waldausflüge Seltenheitswert haben…

  • Ora sagt:

    Ich finde es etwas primitiv, LehrerInnen, KinderpflegerInnen, KindergärtnerInnen auf ihr Geschlecht zu reduzieren, sowohl in die eine Richtung, als auch in die andere.
    sexuellem Missbrauch sollte ebenfalls unabhängig vom Geschlecht der Betreuer vorgebeugt werden (es gibt auch Frauen, die missbrauchen und/oder misshandeln), und das wird auch schon gemacht.

    • Mathis Arnold sagt:

      Stimmt!
      Die Vorstellung jedenfalls, dass 16-jährige Praktikantinnen, welche privat auf ganzkörperenthaarte Justin-Bieber-Bubis stehen, meinem 3-jährigen sein Schnäbi putzen, lässt mich jedenfalls nicht besser schlafen.

      • Susi sagt:

        😀 😀

      • Neven Nikolaic sagt:

        😉 Sehr prägend beschrieben. Die Frage stellt sich, weshalb benötigt es einen Mann als Krippenmitarbeiter? Weil er etwas besser lehren kann, weil er besser kocht oder eher weil die Kinder heutzutage gar keinen Kontakt zu Männern/Väter haben und dieses Manko dadurch behoben werden soll???

    • 13 sagt:

      Neven, nochmals: Was ist schlimm an einem Mann als Krippenbetreuer?

      (Und nein, brauchen tut es mein Kind nicht. Das wird ja an den Nicht-Krippentagen mehrheitlich von Papi betreut.).

  • Orsa sagt:

    Die Kommentare zeigen, wie weit wir noch vom Normalfall Mann als Betreuer entfernt sind. Und schlussendlich ist es so: Tut die Frau den Job, kann der Lohn ruhig tief bleiben. Würden wir unseren BetreuerInnen und Pädagogen erlauben, anständig zu verdienen, würde sich das Verhältnis Mann/Frau in der sozialen/pädagogischen Branche rasch ändern. Meine Söhne hatten das Glück, in der Kita und im Hort auch von Männern betreut zu werden.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Wie hoch ist eigentlich der Anteil von männlichen Betreuern in schwedischen Kitas? Weiss das jemand? Und wie hoch sind die Löhne im Betreuungsbereich gemessen am Medianlohn in Schweden? Damit liesse sich Ihr Kommentar wunderbar abrunden, Orsa!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Nach OECD sind es selbst in Schweden lediglich 2-3 Prozent: „(…) Unlike most other countries, leisure-time staff in Sweden are also highly trained, and like pre-school pedagogues have a 3.5-year university level degree. About 2-3% of pre-school personnel are men.“ Quelle: Starting strong II: Early Childhood Education and Care (Sweden), OECD 2006

  • Widerspenstige sagt:

    Das männliche Vorbild im Erziehungssektor hat sich selber demontiert, indem schwerwiegende Missbrauchsfälle öffentlich gemacht wurden. Solange die Opfer schwiegen, wähnten sich die Täter stets in Sicherheit. Dass jetzt Frauen die Hauptschuld am Generalverdacht tragen sollen ist ziemlich zynisch. Nicht wer unbequeme Wahrheiten veröffentlicht ist ein Verräter! Also Ursache und Wirkung nicht vertauschen wollen.

    • Franz Vontobel sagt:

      Eben doch: Generalverdacht. Aber dann auch bitte nicht weinen, wenn kein Mann mehr Erziehungsjobs ausüben will, ok?

      • tststs sagt:

        Ja, aber Widerspenstige ist (bei aller Liebe WS) doch nicht DIE Gesellschaft! Das ist allerhöchstens ein Einzelverdacht, aber sicher kein genereller!

    • Eric sagt:

      Und das weibliche Vorbild ist rein und unschuldig? Wer weiss, wieviele Fälle wie der von Erzieherin Vanesse George
      (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/2009_Plymouth_child_abuse_case ) nicht öffentlich gemacht werden? Solange die Opfer schwiegen, wähnten sich die Täterinnen stets in Sicherheit, gell?

    • Widerspenstige sagt:

      Das ist der falsche Ansatz, Franz, den Mangel beheben zu wollen. Und auch ziemlich hysterisch und leider auch feige von genau jenen Männern solche Aussagen lesen zu müssen die ebensolches Verhalten Frauen vorwerfen. Wer sich sicher fühlt in seinem Beruf als Erzieher wird sich doch nicht durch Einzelfälle ins Bockshorn jagen lassen. Es sind andere, viel profanere Gründe hier von Männern genannt worden. Der Lohn und das Prestige stehen im Vordergrund. Da kommt ein Generalverdacht wie gerufen, um abzulenken und Frauen die Arschkartr, einmal mehr, zuzuschieben!

      • Franz Vontobel sagt:

        Ich weiss, dass „den Mangel beheben zu wollen“ der falsche Ansatz ist. Darum mach ich mir die Mühe ja auch nicht.

      • Hannes Müller sagt:

        @ Widerspenstige

        Wenn es andere Möglichkeiten gibt, dann wird Mann die halt wahrnehmen. Dagegen hilft auch ein moralisierender Unterton nicht.

    • Widerspenstige sagt:

      Eric, solange solche Vorfälle verschwindend wenig vorkommen im Vergleich zu männlichen Übergriffen gemäss Statistik werden Frauen bevorzugt eingestellt. Es gibt keine Entschuldigung für krasse Übergriffe – weder von Frau noch von Mann! Ich verharmlose nichts! Aber der Überhang von weiblichen Lehrkräften kommt nicht von ungefähr, sondern aus Erfahrungswerten.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Gemäss Statistik sind männliche Übergriffe genauso selten wie weibliche – nämlich praktisch nicht vorkommend. Und nein, ich glaube nicht, dass Frauen bevorzugt eingestellt werden, nicht als Lehrerinnen. Sondern es fehlen die Männer, die überhaupt noch wollen.

    • Felix Stern sagt:

      Den Generalverdacht haben wir dem Feminismus zu verdanken. Die haben die ganze Hysterie verursacht und diesem Sexismus Vorschub geleistet. Die sind Schuld an der Tatsache, dass es keine Männer mehr in diesen Berufen gibt. Und um ganz offen zu sein: wer sich als Mann in so ein Umfeld begibt, ist mit einem Bein im Gefängnis. Kein Wunder, lässt man dasd bleiben. Letztlich muss man aber auch festhalten: Na und? es ist ein Frauenberuf, der gehört in Frauenhände und das ist schon in Ordnung so. Wenn man eine offene, liberale Geselslchaft anstrebt, muss man sich gegen jedes Quotendenken wehren.

      • tststs sagt:

        Jeises Gott, ich muss sofort im Lehrerzimmer einen Anschlag anbringen und meine männlichen Kollegen warnen… 😉

      • Ora sagt:

        Unfug. Feminismus ist nicht daran schuld, dass immer weniger Männer Lehrer werden, insbesondere in der Primarschule, wohl eher die schlechte Bezahlung und die geringen Karrierechancen in diesem Beruf.
        Missbrauchsprävention ist wichtig, für buben wie für Mädchen, gegenüber Frauen und Männern. Nur weil man früher nicht darüber geredet hat, heisst es nicht, dass alles in Ordnung war.

      • 13 sagt:

        Ja, und vor dem Feminismus gab es natürlich weder Pädophilie noch sexuelle Ausbeutung. Da war alle Friede, Freude, Eierkuchen. Man sah nichts, also existierte es nicht. Welch grosses Vergehen, einen Missstand anzusprechen.

    • Widerspenstige sagt:

      Das heisst im Klartext, Felix, feministische Menschen hätten weiterhin schweigen sollen?! Es gab und gibt zum Glück Frauen wie Männer in diesem vermaladeiten Feminismus, welche mutig genug waren und es immer noch sind, solche Schandtaten zu veröffentlichen!

      • Martin Frey sagt:

        Verstehe ich Sie richtig, WS, Sie sagen allen Ernstes dass wir den Kampf gegen Kindesmissbrauch dem Feminismus zu verdanken haben? Und weiter oben (16:42) dass der Überhang von weiblichen Lehrkräften darin begründet liegt, dass Frauen angeblich des Missbrauches kaum fähig sind? Können Sie uns das noch näher erläutern?

    • Sportpapi sagt:

      Ach WS, ich wundere mich, dass man mit dir immer wieder über solche Fragen diskutiert und dich damit als Diskussionpartner ernst nimmt (muss mich auch an der eigenen Nase nehmen). Immer wieder purer Sexismus, und immer wieder ohne jegliche Reflexion. Und natürlich kommen dann Antworten auf der anderen Seite auf gleichem Niveau (damit sind natürlich nicht alle gemeint).

    • Nick Schmid sagt:

      @Widerspenstige: Man kann sich das Leben auch einfach machen… 😉 Immer schön alle in den gleichen Topf.

    • Felix Stern sagt:

      Mit dem Finger auf jemanden zu zeigen verlangt keinen Mut. Eine Hetzkampagne anzuführen verlangt keinen Mut. Die Frage ist nicht, ob man schweigt, sondern wie man spricht. So wie es die Feministinnen in ihrem Fanatismus betrieben haben, war halt das Resultat der Generalverdacht und somit der Exidus der Männer aus diesen Tätigkeitsgebieten. Es waren ja die Feministinnen, die behauptet haben, man muss die Männer auf verdacht hin verurteilen – Fakten oder Beweise brauchen die ja keine mehr. Das war die feministische Methode. Lieber einen Rechtsstaat mit seinen Prozeduren als diese Hetzjagt.

      • Hannes Müller sagt:

        Ach was, Hetzjagd, das ist doch gar nicht so gemeint.

        Marilyn French: „Alle Männer sind Vergewaltiger“
        Sally Miller Gearhart: „Der Anteil Männer muss reduziert werden auf ca 10% der Menschheit“
        Andrea Dworkin: „Ich will sehen, wie ein Mann zu Brei geprügelt wird und ihm ein Stöckelschuh ins Maul gedrückt wird wie ein Apfel ins Maul eines Schweins.“
        Valerie Solanas: „Einen Mann als Tier zu bezeichnen ist eine Schmeichelei. Er ist eine Maschine, ein gehender Dildo“

      • Susi sagt:

        Ja, jetzt beruhigt euch mal wieder, liebe Männer. Jedem dieser natürlich voll doofen und männerfeindlichen Zitaten könnte man Dutzende frauenfeindliche entgegensetzen. Dies begann in unserer Kultur vor allem mit netten kleinen Thesen der Kirchenmänner (wobei Papst Pius II natürlich vollkommen recht hat):

        „Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen.“
        (Johannes Chrysostomos, 349-407, gr. Kirchenlehrer)

        „Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!“
        (Papst Pius II., 1405-1464)

        „Die Frau ist ein Mißgriff der Natur… mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger…eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann…die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann.“
        (Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)

        oder ein nettes kleines Essay um 1900: „Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes“ des Neurologen und Psychiaters Paul Julius Möbius.

        Und da wundert man sich dann, dass irgendwann die Retourkutsche kommt und gewisse Frauen dann plötzlich Fantasien von Männern mit Stöckelschuhen im Mund äussern?
        Was war denn nun zuerst, das Huhn oder das Ei?

      • Susi sagt:

        Und P.S. Ich bin natürlich nicht der Meinung, dass der Männeranteil auf 10% reduziert werden soll, eher auf 90% angehoben, da könnte man sich als Frau ja ein richtiges Harem halten, judihui!

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Retourkutsche ist eines, obwohl ich mich ja keineswegs für Vergehen von Männern im Generellen und schon gar nicht Männer früherer Generationen verantwortlich fühle. Aber damit kann ich leben. Was mich immer wieder ärgert, gerade bei Frauen wie der Widerspenstigen, dass sie ernsthaft glauben, für Emanzipation, Gleichstellung, Gleichberechtigung zu kämpfen – und ständig so sexistisches Zeugs von sich geben.

      • Susi sagt:

        @SP: Natürlich sind weder Sie noch andere Zeitgenossen verantwortlich für einen Paul Julius Möbius, genauso wenig wie ich es für die Aussagen einer Marilyn French bin, viel mehr ist es umgekehrt, nämlich dass genau solche immer wiederkehrenden Aussagen über die Jahrhunderte hinweg eine Eigendynamik annehmen, d.h. dass die verschiedenen Feminismus-Strömungen eben REaktiv sind.
        Aber ich halte genauso wenig von Schwanz-ab-Feminismus wie Sie, dafür mag ich die Männer viel zu gern.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Wie gesagt, wenn jemand verbittert in den Kampf steigt, und das auch signalisiert, ist das eine Geschichte. Armer Mensch. Aber wenn jemand sich ständig so daneben äussert, und noch glaubt, er/sie sei doch gar nicht so, dann ist das irgendwann nervig.

      • Widerspenstige sagt:

        Danke Susi!

  • jürg. sagt:

    Ich weiss nicht wie ein Primarlehrer das machen soll, die ganze Pädagogik ist doch nur noch weiblich.

  • Hannes Müller sagt:

    Was hat sich wohl Charlie Chaplin gedacht, als er The Kid drehte?

  • Stoller sagt:

    Der Grund ist wohl (primär) ein ganz einfacher: Die Stellen für solche Tätigkeiten sind schlichtweg zu schlecht bezahlt. Zumindest bei Lehrpersonen ist dies so. In der Unterstufe auf eine männliche Lehrperson zu stossen, ist ein (zu) seltenes Glück. Wenn man sich aber dann die Bezahlung und den sozialen Status dieser Jobs anschaut, ist es verständlich. Vor allen Dingen wenn man sich vor Augen hält, was man alles an Ausbildung investieren und/oder mitbringen muss.
    Solange das nicht geändert wird, werden Männer weiterhin selten in solchen Jobs anzutreffen sein.

  • Andreas sagt:

    Wenn all die hysterischen Mütter wüssten, welche Berufe die Pädos ausüben, würden sie wohl ihre Kinder daheim in den Schrank stellen. Aber ich erlebe häufig, wie Mütter gerne in Schubladen denken. Welch‘ unglaublich anmassende Haltung, einem Kind den Kontakt zum männlichen Geschlecht verwehren zu wollen, im Glaube, es damit vor irgendetwas zu schützen. Nicht der vermeintliche Pädo schadet dem Kind (weil er es in 99,9% eben nicht ist), sondern die unreflektierte Mutter. Das ärgert mich sehr und tut mir leid für das Kind.

    • 13 sagt:

      In erster Linie dürfte eine solche Mutter ihr Kind NIE mit dem Vater oder einem anderen Familienangehörigen alleine lassen und nachts unbedingt die Kinderzimmertüre abschliessen. Aber natürlich sind es immer die bösen „fremden“ Betreuer…

  • tststs sagt:

    Nach Durchlesen der Kommentare (vorallem Dank an Hr. Morales) komme ich – vorläufig – zu folgendem Schluss:

    Kinder haben das Bedürfnis nach verschiedenen GENDERN; aber es spielt ihnen keine Rolle, ob das Gender von einem Mann oder einer Frau erfüllt wird.
    Beispiel: Kinder wollen stille und zuhörende Erwachsene, sie wollen spielende Erwachsene, sie wollen erziehende Erwachsene, sie wollen herumtobende Erwachsene; aber ob diese Rollen von einem Mann oder einer Frau gefüllt wird, ist ihnen herzlich egal. Fragen sie mal meine Göttibub, wenn er beim wrestlen unten liegt 😉

  • Nicole sagt:

    Ich bezweifle, dass sich junge Männer bei einem Bruttolohn von 3700 Franken bei 100 Prozent Arbeit und den schlechten Arbeitsbedingungen die sich auf Grund der Sparmassnahmen zunehmend verschlechtern werden, für die Arbeit in einer Kita begeistern lassen. Auch meine weiblichen Kleinkinderzieherinnen arbeiten kaum länger als bis zu ihrem dreissigsten Lebensjahr auf diesem Beruf. Sofern sie über genügend Kohle verfügen, sich umschulen zu lassen oder ein Studium aufzunehmen. Daumen hoch für die Sozialpolitik in der Schweiz!

  • Franz Vontobel sagt:

    Ich benötige niemanden, der ihm die Männer-Rolle aufzeigen soll. Für das bin ich als Vater ja da.

    Naja, da scheinen Sie ja nicht wirklich zu sein, ansonsten müsste ihr Sohn ja nicht in die Krippe. Ausser natürlich, sie verstehen unter der „Männer-Rolle“ v.a. das Abwesend-sein…

  • Mathis Arnold sagt:

    Wie wär’s denn, wenn wir mal einfach den Generalverdacht umkehren?
    Warum gibt’s eigentlich so wenige berufstätige Pädagoginnen mit Kindern? Und warum sind die alle (vorab in Krippen und Kindergärten) so jung? Warum? … Weil die meisten aufhören zu arbeiten, sobald sie eigene Kinder haben.
    Ich will nicht, dass mein Sohn von Frauen betreut wird, welche in diesem Beruf in erster Linie eine perfekt Vorbereitung aufs eigene Muttersein sehen. Mein Sohn ist doch kein Übungsobjekt, kein Versuchskaninchen.
    So betrachtet gebe ich Männern allemal den Vorzug…
    wenn ich denn eine Wahl hätte.

  • Also sobald ich hören sollte, dass ein Mann in der Krippe meinen Sohn betreut, nehme ich ihn da heraus. Ich benötige niemanden, der ihm die Männer-Rolle aufzeigen soll. Für das bin ich als Vater ja da.

    Mann muss zwischen Krippe, Kindergarten und Schule unterscheiden. In der Krippe geht es um das hüten, weil Vati und Mutti arbeiten. Das heisst, aufpassen, nähren und Windeln wechseln. Da will ich keinen Mann, der meinem Sohn die Windeln wechselt!

    • Hannes Müller sagt:

      Hoppla!

    • Martin Frey sagt:

      Endlich mal einer der den Tarif durchgibt… 😉

    • tststs sagt:

      Das Sie das so wollen, ist Ihr „gutes“ Recht; interessanter für uns – und im Sinne des heutigen Blogs – ist die Frage: WIESO?

      • Susi sagt:

        Ja, das nähme mich auch wunder: Warum genau wollen Sie keinen Mann, der Ihrem Kind die Windeln wechselt?

    • 13 sagt:

      Gott bewahre, dass so ein anderer Mann dem Sohn zeigt, dass das Rollenklischee, welches ihm sein Vater vorlebt, nicht immer zutrifft. Und noch schlimmer: Er könnte es mit der Zeit hinterfragen. Bitte nicht!

      Aber warum haben Sie Angst vor dem Windeln wechseln? Das geht doch gar nicht, dass das Ihnen Sorgen macht. Sie sind doch ein Mann und Panikmache ist doch ein klares Frauending. Herr Burgener, was ist hier los?

    • Martina sagt:

      Wieso nicht? In unserer Krippe wechselt ein Mann sogar meiner Tochter die Windeln, und ich muss zugeben, am Anfang hat mir diese Vorstellung auch Mühe bereitet. Doch dann dachte ich: Was ist denn das Problem? Dass es ihn erregen könnte? Mich erregen kleine Kinder auch nicht, wieso sollten sie ihn? Halte ich ihn also automatisch für einen Pädo, nur weil’s ein Mann ist? Und: Auch meine Kinder haben mit ihrem Vater jemanden, der die Männer-Rolle aufzeigt, aber der Krippenbetreuer ist doch keine Konkurrenz, so wenig, wie die Betreuerinnen Konkurrenz für mich als Mutter sind…wär ja noch schöner..

      • Sportpapi sagt:

        Was, sogar der Tochter? Wirklich, was sind das nur für Gedankengänge? Ich kann das schlicht nicht nachvollziehen!

    • Muss ich es noch aufmalen weshalb nicht!?
      Der heutigen Gesellschaft geht es einfach zu gut, dass man(n) sich um Gender-Quoten in den Kinder-Krippen bemüht und diskutiert! Sobald ein Mann in der Krippe meines Sohnes arbeitet, werde ich ihn heraus nehmen. Macht doch mit euren was ihr wollt!

      • Susi sagt:

        Ja, bitte aufmalen, die Erklärung ist nämlich nicht ganz klar.

      • tststs sagt:

        Ist es möglich, dass Sie den Genderbegriff nicht verstehen? Wie wollen Sie eine Genderquote einführen? Muss jeder Angestellte einen Gendertest machen?!?
        Oder anders gesagt: ich kann Sie beruhigen; wenn ich Sie richtig deute (und in die richtige Schublade stecke), dann sind für Sie eh alle Männer, die in einer Krippe arbeiten (oder sonstige „Frauenberufe“ ausüben), vom Gender her Frauen 😉

      • 13 sagt:

        Natürlich machen wir mit unseren, was wir wollen und Sie können das auch. Aber wenn es hier eine Diskussion sein soll, ist es etwas zu wenig, zu sagen: Ich mache das so. Das Warum wäre entscheidend. Ich nehme es Ihnen einfach nicht ab, dass das nur darum der Fall ist, weil sie ein Zeichen gegen die Gendergleichheit setzen wollen.

      • Neven Nikolaic sagt:

        Aha, weil mein Sohn in die Krippe geht nehme ich meine Vater Rolle nicht wahr?? Das heisst in dem Fall das Mütter, welche ihre Kinder in die Krippe bringen ihre Mutter Rolle nicht wahr nehmen??

  • Felix Stern sagt:

    „Auch Männer können einen sozialen Job ausüben, genauso wie Frauen einen technischen.“ Natürlich können sie es. Sie sind nur nicht dazu veranlagt. Wieso können wir die Leute nicht einfach das tun lassen, was ihnen einen Spass macht und wofür sie die notwendigen Fähigkeiten mitbringen? Das Resultat ist dann eben, dass es an der ETH kaum Frauen und im Kindergarten kaum Männer gibt, die da arbeiten. Die, die wollen und die Fähigkeiten mitbringen, die können das ja tun. Nur sind sie eben in einer Minderheit. Was ist daran so tragisch?

    • Nichts, das passt ainfach in unsere momentane GENDER geprägten Gesellschaft nicht hinein. Mann soll ja alles teilen. Es soll kein Männlich und kein Weiblich mehr geben. Was passiert dann? Die Frauen kopieren das Männliche Arbeitsprinzip und die Weiblichen Tugenden gehen langsam verlohren. Ich sage dem Rückschritt und nicht Fortschritt…..

      • Susi sagt:

        „…und die Weiblichen [sic!] Tugenden gehen langsam verloren.“

        Erzählen Sie doch mal, was Sie genau unter weiblichen Tugenden verstehen, das würde mich noch interessieren, einfach um des Unterhaltungswertes willen…

      • Susi sagt:

        Ups, und ich hab tatsächlich falsch zitiert, ich wollte natürlich schreiben: „…verlohren [sic!]“
        😀

      • Thomas Glanz sagt:

        Ach, wie schön Susi, dass Sie des Deutschen mächtig sind. Wer einen Fehler findet, darf ihn gerne behalten!

    • tststs sagt:

      „Sie sind nur nicht dazu veranlagt. “
      Wieso? So weit ich weiss verfügen auch Frauen über Hände, ein Gehirn und Nervenbahnen, die die beiden miteinander verbinden? 😉

      • Sportpapi sagt:

        Ah, so simpel ist das? Jede/r ein kleines Genie?

      • tststs sagt:

        Nope; aber wenn es eine Veranlagung gibt, die eindeutig den Geschlechtern zuzuschreiben ist, dann muss es etwas sein, dass AUSSCHLIESSLICH nur beim einen Geschlecht vorkommen.
        Also abgesehen von den Berufen Samenspender und Leihmutter/Amme kommt mir da jetzt wirklich nichts in den Sinn, zu was nur das eine Geschlecht naturgegeben fähig wäre… alles andere ist dann wieder… Sie erraten es… Typenfrage 😉

      • Weibliche Tugenden: Moralische Wertschätzung, Mitgefühl, Wärme, Verständniss z.B.

        Jedoch kopieren Frauen zur Zeit das männliche Verhalten. Habe noch nie soe viele Frauen rauchend durch die Strassen spazieren gesehen. Noch nie so viel Motorradfahrerinnen auf der Strasse rasen gesehen. Es wurde mir noch nie so oft der Vortritt als Fussgänger von einer Frau genommen. Ist das Emmanzipation oder nur die Kopie von blödem männlichen Verhalten.

        Die Frauen spielen das männliche spielt mit und verlieren ihre weiblichen Tugenden…. Ich wettere nicht, sondern laufe mit offenen Augen durch die Zeit!

      • Hast du in der Anatomie gepennt oder was. Willst du mir wirklich sagen das bei Körperlichen Leistungen, schwere Sachen zu heben der Mann nicht besser ausgestattet ist???

      • Susi sagt:

        Schämen Sie sich nicht ab den Klischees, die Sie hier runterbeten? Da muss man sich ja echt die Augen reiben, dass jemand, der aus dem 19.Jahrhundert zu kommen scheint, offenbar einen Online-Anschluss hat.

        Und Entschuldigung, wenn ich Ihrem Leitplanken-Denken kein Verständnis entgegenbringen kann, aber Haltungen wie die Ihre töten meine weiblichen Tugenden grad ziemlich ab…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Zwischen eindeutig einem Geschlecht zugeordnet und bei einem Geschlecht statistisch deutlich übervertreten gibt es aber viel Platz. Nicht einmal die männlich/weiblichen Hormone sind ja nur bei einem Geschlecht vertreten. Das ist nun nicht so das tolle Argument. Oder in Ihren Worten. Wenn dann gewisse Typen viel häufiger bei den Frauen oder den Männern verzeichnet werden, dann ist es halt doch wieder eine Geschlechterfrage.

      • Felix Stern sagt:

        Die Geschlchter haben unterschiedliche Eigenschaften. Das bedeutet nicht, dass diese Eigenschaften nur bei einem oder dem anderen Geschlecht vorkommen. Sie sind nur unterschiedlich ausgeprägt. Das führt eben dazu, dass wir Frauen in Kinderkrippen finden und Männer an der ETH. Es geht dabei aber nicht um Eigenschaften, die nur bei Männern oder nur bei Frauen vorkommen, sonst würden wir ja gar keine Fraune an der ETH oder gar keine Männer in Kinderkrippen finden. Wir sind aber eine offene Gesellschaft, die ihren Bürgern wahlreiheit verspricht.

      • Felix Stern sagt:

        Susi, was bei Ihnen gerade ein Problem auslöst ist das feministische Dogma, das die Sicht auf die Dinge verstellt. Sie gehen davon aus, dass Männer und Frauen in jeglicher Hinsicht gleich sind. Das ist das Dogma, wie es von den Genderstudies vertrieben wird. Leider passt dieses Dogma nicht mit der Realität überein. Männer und Frauen sind unterschiedlich und das ist auch gut und schön so. Selbst die Chefin der Gleichstellungsbehörde des Kantons Zürich hat in einem Interview vor einigen Monaten diese Geschlechterunterschidede eingeräumt und sie ist immerhin die Feministin vom Dienst.

      • Felix Stern sagt:

        Die Feministinnen stossen sich an der Feststellung, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind. Wenn Männer und Frauen in ihrem Verhalten aber völlig gleich wären, warum ist es der Authorin dann so wichtig, dass ihr Sohn auch von Männern erzogen wird? Wenn alle gleich sind, sollte es doch eigentlich gar keine Rolle spielen, ob es jetzt ein Mann oder eine Frau ist, die sich um ihren Sohn kümmert und das „Restrisiko sexueller Übergriff“ sollte das einzige Kriterium sein (hier sind ja selbst die Feministinnen einverstanden, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt).

      • tststs sagt:

        „Hast du in der Anatomie gepennt oder was. Willst du mir wirklich sagen….?“
        Haben Sie in Anatomie gepennt? Wissen Sie nicht, dass jeder Mensch unterschiedlich ist? Und dass es Frauen gibt, die Stärker sind als die meisten Männer? Hier liegt der Hund/Fehlschluss begraben. Der Durchschnittsmann ist grösser und hat mehr Muskelkraft als die Durchschnittsfrau (Mittelwert), das sagt aber nicht über den Einzelnen aus. „Besser-heben-können“ ist keine Frage des Geschlechts, sondern der individuellen Physis.

      • tststs sagt:

        „Die Geschlchter haben unterschiedliche Eigenschaften…. Sie sind nur unterschiedlich ausgeprägt“ Ja was jetzt? Entweder sie haben unterschiedliche Eigenschaften, oder dieselben, die unterschiedlich ausgeprägt sind.
        Wie Sie vllt gemerkt haben, bin ich für zweiteres und gehe noch einen Schritt weiter: die unterschiedliche Ausprägung ist vom Faktor Doppel-X oder XY-Chromosom noch ab wenigsten abhängig.

      • tststs sagt:

        „Sie gehen davon aus, dass Männer und Frauen in jeglicher Hinsicht gleich sind. Das ist das Dogma, wie es von den Genderstudies vertrieben wird.“
        Uhhh, jetzt verrennen Sie sich aber; Genderstudies beschäftigen sich mit den verschiedenen Gendern, wo die Unterschiede zwischen den Gendern liegen, wie sie zustande kommen etc.
        Was Sie übrigens machen ist: Sie stellen eine Korrelation von biologischem und Gendergeschlecht her, resp. begründen die Gendereinteilung mit Biologie; und dies wird tatsächlich von vielen Feministinnen, aber auch von vielen „normalen“ Männern und Frauen verneint.

      • Felix Stern sagt:

        Ts, Sie bestätigen meine Worte. Nur weil Frauen im Durchschnitt kleiner sind als Männer, heisst das nicht, dass jede Frau kleiner als jeder Mann ist. Aber für jede Körpergrösse, wird man mehr Männer finden, die grösser als diese Grösse sind als Frauen. Wenn ich einen Job besetze, bei dem Körpergrösse eine positive Rolle spielt (je grösser umso besser), dann ist es wahrscheinlich, dass ich mehr Männer als Frauen als geeignete Kandidaten finde. Wenn es eine sehr grosse Rolle spielt (z.B. Basketball), dann werde ich wohl zu 100% Männer aussuchen.

      • tststs sagt:

        Oder ganz simpel gefragt Herr Nikolaic und Herr Stern, wenn es Gen-gegeben ist, dass mehr Frauen in Erziehungsberufen arbeiten (weil Sie genetisch dazu (besser) geeignet sind), weshalb war dann dieses Berufsfeld bis vor nicht allzulanger Zeit eher in Männerhand?

      • tststs sagt:

        Dieser Argumentation kann ich folgen, Herr Stern, dann nähme es mich jetzt aber wunder, welche körperliche Eigenschaft denn Frauen einen Vorteil gegenüber den Männer gibt (also im Berufsfeld Erziehung)?

      • tststs sagt:

        Dieser Argumentation kann ich folgen, Herr Stern. Jetzt nähme mich nur noch wunder, welche körperliche Eigenschaft denn den Frauen einen Vorteil im Berufsfeld Erziehung gibt.

      • Felix Stern sagt:

        Warum gab es früher mehr Lehrer als heute? Wir hatten keine Gleichberechtigung. Die Frauen hatten nicht die Möglichkeiten, sich so frei für ihre beruflichen Tätigkeiten zu entscheiden wie das heute der Fall ist. Auch wenn sie die besseren Eigenschaften mitbrachten, hatten sie doch nicht die notwendigen Freiheiten, um die Männer zu verdrängen.

        Welche körperlichen Eigenschaften sind das? Wahrscheinlich eher charakterliche Eigenschaften hinsichtlich Fürsorge und Interesse bzw. Spass an Kindern schlechthin.

      • Susi sagt:

        @Felix Stern:
        „Susi, was bei Ihnen gerade ein Problem auslöst ist das feministische Dogma, das die Sicht auf die Dinge verstellt. Sie gehen davon aus, dass Männer und Frauen in jeglicher Hinsicht gleich sind.“

        Wie kommen Sie darauf, dass ich von sowas ausgehe? Ich kenne genug Unterschiede zwischen Mann und Frau und bin froh darum. Es gibt auch noch einen Mittelweg geben zwischen Gender-Dogmatismus und blauäugigem Sexismus, so wie NN ihn grad zelebriert.

      • Felix Stern sagt:

        @Susi: oben haben Sie N N das Verbreiten von Klischees vorgeworfen. Ich dachte, Sie bezogen sich dabei auf N N’s Beitrag von 15:50, wo dieser sagt, worin er weibliche Tugenden siht (die eine Mehrzahl von Frauen in Lehre und Fürsorge erklären würden). Wenn Sie solche Tugenden als Klischees abtun, dann liegt die Vermutung nahe, dass sie keine Unterscheide im Verhalten von Männern und Frauen akzeptieren – zumindet sinmel nicht bei den Verhwlatensweisen, die N N in diesem Post eben beschrieben hat.

      • Felix Stern sagt:

        Noch ein Punkt: aus Ihrem Vorwurf an N N Klischees zu verbreiten, bekommt man den Eindruck, dass Klischees grundsätzlich etwas schlechtes sind. Das sind sie aber nicht. Um ganz offen zu sein, die meisten Aussagen, die wir als Klischees bezeichnen steckt mehr als nur ein Funke Wahrheit drin. An sich ist unsere Fähigkeit, belastbare Klischees zu formulieren erstaunlich gut. Das Problem besteht nur darin, wenn ich ungeprüft von einem Klischee auf ein Individuum schliesse. Das darf man nicht. Deshalb die Klischees als solches zu verurteilen, wäre aber ein Blödsinn.

      • tststs sagt:

        Aaaah, Herr Stern, das ist aber ein Totschlagargument, dem muss sogar ich mich beugen…
        Zum „Wahrscheinlich eher charakterliche Eigenschaften hinsichtlich Fürsorge und Interesse bzw. Spass an Kindern schlechthin“. Ja, aber auch dies müsste sich ja aus einem körperlichen Unterschied ableiten lassen (vgl. Stärke lässt sich ableiten aus der grösseren Körperlänge und grösserer Anzahl Muskelzellen.).
        Übrigens gerade das Argument „Spass am Kind“ lässt sich bei beiden Geschlechtern gleichermassen biologisch erklären: Fortbestand der eignen Gene!

      • tststs sagt:

        Und noch zum Klischeegedanken: Ja, es steckt ein Fünkchen Wahrheit darin, aber eben gerade weil man diese Fünkchen nicht zum Prinzip erhebt, handelt es sich um ein Klischee; ansonsten nennt man es Vorurteil!

      • Susi sagt:

        Natürlich dulde ich Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Aber ich wehre mich gegen (von Männern gebastelten) Vorstellungen von Frauenbildern aus dem Viktorianischen Zeitalter, die sich auf die tugendhafte Frau beschränken, um sich vor Kastrationsangst zu schützen. (Sie sehen, ich schreibe Männern durchaus andere Eigenschaften zu als Frauen…)

      • Felix Stern sagt:

        Ts, der körperliche Unterschied ist im Gehirn. Da unterscheiden sich die Geschlechter genauso wie bei der Körpergrösse oder den Muskelzellen. Das führt zu unterschiedlichen Eigenschaften und Interessen. Die Fürsorge für das Kind ist eben so ein Beispiel. Immerhin handeln ja auch unsere Gesetze danach: die Fürsorge wurde bislang ohne weiteres Nachfragen der Mutter zugesprochen, weil man weiss, dass sich die Mutter eher um die Kinder kümmert und das ist bei der überwältigenden Mehrheit der Paare auch heute noch der Fall – und wird es auch immer bleiben, Feminismus hin oder her.

      • Felix Stern sagt:

        Ob Klischee, Vorurteil oder „Frauenbild aus dem vikorianischen Zeitalter“ (ich habe keine Ahnung, wie dieses Frauenbild aussieht, aber egal) reicht es doch festzustellen, dass oft genug mehr als nur ein Funke Wahrheit dahinter steckt. Wen man sich dann behauptet, es sei schlecht, dass in einem Berufszweig nur Frauen am Werk sind, dann ist das falsch. Wir müssen Diskriminierung verurteilen (die im vorliegenden Fall von den feministinnen verursacht wurde, aber das sei ihnen vergeben). Wir dürfen aber keine Quoten einfordern. Nicht, wenn es eine natürliche Erklärung für die Unterschiede gibt.

      • Susi sagt:

        @Felix

        Zum Viktorianischen Zeitalter: Die Idealfrau wurde dort gerne als „angel of the house“ dargestellt, als einfühlsame Frau, die das Familienhaus pflegt. Einen solchen Prototyp, den die meisten von uns kennen, finden wir in Bram Stokers „Dracula“: Mina, die treue, seriöse, empathische Frau wird von Van Helsing verschont, während ihre freizügige und emanzipierte Freundin Lucy sich (wie alle anderen sexualisierten Frauenfiguren) in eine die Gesellschaft bedrohende Vampirin verwandelt und Van Helsings Pfahl (man beachte die phallische Natur ) zum Opfer fällt.

        Ich glaube, Felix, dass sich meine Haltung grundsätzlich nicht so sehr von Ihrer unterscheidet; Sie argumentieren meiner Meinung nach mit nachvollziehbaren Begründungen. (Natürlich sind Klischees empirische Wahrheiten). Ich schlage hier einfach gerne in eine etwas andere Kerbe, um auch den Gegenpol aufzuzeigen.
        Was ich nicht verstehen kann, ist, dass Sie so simpel gestrickte, haarsträubende, billige Thesen, wie NN sie von sich gibt, unterstützen; das sollte eigentlich unter Ihrem Niveau sein.

      • Malena Garcia sagt:

        Als Naturwissenschafterin finde ich die Gender-Diskussion um Biologie vs. Gesellschaft recht hysterisch. Ich habe noch nie jemanden behaupten gehört, dass es überhaupt keine gesellschaftliche Prägung der Geschlechterrollen gibt, das wär ja auch absurd. Umgekehrt ist auch nicht sehr plausibel, dass die Hormone nur auf den Haarwuchs und den Eisen-Haushalt wirken, aber sonst absolut keinen Einfluss auf das Wesen von Männern und Frauen haben können. Akzeptieren wir doch dass es Unterschiede geben darf, und schaffen wir die Freiheit dass sich jedeR so entfalten kann wie er will.

      • Susi sagt:

        Ich schliesse mich Malena an.

  • X sagt:

    Als Missbrauchopfer muss ich zugeben, dass ich meine Kinder niemals einem Mann anvertrauen würde. Missbrauch ist etwas, dass nicht nur die Kindheit der Opfer zerstört, sondern auch deren Persönlichkeit, Vertrauenskapazität und affektives Leben lebenslang stark beeinträchtigen kann. Natürlich sind nur eine sehr kleine Minderheit an Männer Pädophile – aber wenn der Eine gerade der ist, der meine Kinder betreut? Sind es die Vorteile einer männliche Betreuung wirklich wert, das Risiko einzugehen? Ich bin nicht sicher…

    • Franz Vontobel sagt:

      Mit dem Wissen, dass die meisten Missbrauchsfälle in der Familie stattfinden dürften sie gemäss ihrer Argumentation ihre Kinder mit keinem männlichen Familienmitglied (inkl. Vater) allein lassen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Wobei Sie das anscheinend bereits so handhaben, wenn ich ihren ersten Satz lese: „Als Missbrauchopfer muss ich zugeben, dass ich meine Kinder niemals einem Mann anvertrauen würde.“

        Und Sie denken nicht, dass ihren Kindern etwas fehlt, wenn sie komplett von jeder männlichen Bezugperson ferngehalten werden?

    • maia sagt:

      @X : jetzt stellen Sie sich einmal vor, was jemand tut, der/die von einer Frau „missbraucht“ wurde!

      • Hj sagt:

        … vielleicht wäre er/sie nun stark traumatisiert, da er/sie ganze 9 monate im im leib der frau schutzlos ausgeliefert war …
        bin mit maia und franz einverstanden.

  • tststs sagt:

    „Ich halte es lediglich für ideal, wenn das Kind auch ausserhalb der Familie mit beiden Geschlechtern zu tun hat.“
    Findet das Leben ausserhalb der Familie nur in der Familie statt?
    Was ist mit dem männlichen Buschauffeur, mit den Männern von der Güselabfuhr, mit dem Polizisten , mit den Männern im TV, der männlichen Stimme am Radiomit den Männern auf dem Bau…
    Und vor allem, wieso müssen die Kinder „Männer“ und „Frauen“ sehen? Wie steht’s mit Menschen?
    Solange wir immer wieder Eigenschaften/Fähigkeiten mit dem Geschlecht verbinden, tun wir den Kids nichts Gutes…

    • tststs sagt:

      heisst natürlich: „… nur in der Schule statt?“

      Ehrlich, ich frag mich langsam, wie das gewisse Eltern machen. Deuten sie auf einen Menschen und sagen: „Schau Jaköbli, der Polizist dort, das isch denn en Maa“ und „Gsehsch die Frau dete, Annebäbi, das isch imfall en Dentalassischtäntin“….

      • Thomas Glanz sagt:

        Natürlich findet das Leben ausserhalb der Familie nicht nur in der Schule statt. Aber meine Kinder verbrachten wesentlich mehr Zeit mit ihren Lehrerinnen als mit dem Güselmann. Das ist wohl bei den meisten Kindern so.

    • 13 sagt:

      Nein, nicht ausdrücklich. Sie sprechen einfach die Ärztin mit Schwester an, weil sie schon davon ausgehen, dass sie nur Assistentin sein kann. 😉

      Wenn ich jedes Mal, wenn mich jemand für die Sekretärin gehalten hat, einen Franken bekommen hätte….

  • Marcel Zufferey sagt:

    Am geringen Verdienst kann es nicht liegen, dass Männer den Beruf des Kinderbetreuers nicht ausüben wollen- sonst gäbe es schon lange keine Kanalarbeiter, Schreiner, Maurer, Lastwagenfahrer oder Elektromonteure mehr. Zu wenig Prestige? Haben denn handwerkliche Berufe mehr Prestige..? Nein, ich denke, der Hund liegt anderswo begraben: Berufe aus den Bereichen Erziehung, Kinderbetreuung, Bildung und Soziales werden von vielen Menschen als typisch weiblich betrachtet. Ein Blick auf die nach wie vor geschlechtertypische Berufs- und Studienwahl von Männern und Frauen bestätigt diese Einschätzung.

    • Nicole sagt:

      Ähm, sind sicher, dass Männer in handwerklichen Berufen frisch ab Lehre bei 100 Prozent nicht doch etwas mehr verdient als rund 3700 brutto, wie dies ein Kleinkinderzieher/fabeK tut?!

      Da dieser Bereich (leider) eine Frauendomäne bleibt, sah es hier wohl niemand für nötig eine Lohnverbesserung bzw. Angleichung an männerdominierte vom Anspruch her etwa gleichwertige Berufsfelder vorzunehmen. Und- wer sollte das den bitte bezahlen im sozialen? Wird ja jetzt bereits gespart und eine pädagogische Betreuung weicht einem Kinderhütedienst…

      Politische Lösungen müssen her!!!

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Nicole: Eine Kleinkindererzieherin verdient in der Grossregion Zürich nach Abschluss der Ausbildung brutto CHF 5’300.– (Vollzeit, unbefristet). Ohne anerkannte Ausbildung sind es 4’758.–. Eine Spielgruppenleiterin FFK trägt 4’924.– nachhause (Zahlen: Lohnbuch 2011, Volkswirtschaftsdirektion Kt. Zürich). Zum Vergleich: Abwasserentsorgung, Grossraum Zürich, mit 3- o. 4-jähriger Lehre = 5’187.– (20 bis 30 Altersjahre). Schreiner, mit Lehre, ab 20. Altersjahr 3’845.–. Beim Bodenleger, gelernt, sind es 3’660.– im 1. Berufsjahr…

      • Nicole sagt:

        @marcel

        Ich beziehe mich auf den Kanton Bern. Als dreissigjährige Frau mit mehreren Jahren Berufserfahrung verdiene ich in einer städtischen Kita mittlerweile 4600.- Brutto bei 100 Prozent arbeiten. Meinen Kollegen/innen geht es genau so. Von wo sie ihre Zahlen haben, nähme mich doch sehr Wunder, sie entsprechen nicht der Realität die wir kennen.

      • Thomas Glanz sagt:

        @ Nicole. Die Quelle seiner Zahlen hat Marcel Zufferey ja genannt. Wer im Kanton Bern arbeitet ist da halt benachteiligt. Der Kanton lernt das aber nur, wenn sie die Lehrpersonen wehren oder abwandern…

    • Franz Vontobel sagt:

      MZ: Bis vor nicht allzu langer Zeit war (Primar-) Lehrer ein Männerberuf – wenn Ihre Theorie stimmen würde, so wurde er aus irgendwelchen Gründen plötzlich als Frauenberuf betrachtet und von da an von Männern gemieden…

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Vontobel: Sie haben recht. Der gesellschaftlich wünschenswerte Wandel findet nicht statt. Frauen wie Männer ergreifen heute europaweit noch fast genau dieselben Berufe, wie zu der Zeit, als es noch mehr männl. Lehrpersonen an den Schulen gab. Es wäre noch interessant zu wissen, wie sich der Männeranteil sowohl in den Bildungseinrichtungen für Lehrpersonen als auch an den Schulen selber in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat. Hängen mehr Männer als Frauen den Lehrerberuf an den Nagel?

  • tststs sagt:

    So und jetzt muss ich ein bisschen Bashing-Zunder in die Diskussion geben:
    Die viel interessante Frage ist doch: WESHALB hat es so wenig Männer…
    Und bitte kommt mal von diesem Verdachtsargument weg: ansonsten dürfte keine Frau mehr in einen Spital gehen, in dem auch Männer arbeiten! Also gaaaaaanz früher gab es ja auch kaum weibliche Lehrpersonen, weil sie unter Generalverdacht standen!

    Ich behaupte (lodert das Feuer schon?!?): Die Männer wollen einfach nicht, weil sie die Häme fürchten (normale Erstreaktion von Männern und Frauen auf die Nennung des Berufes Lehrer/Erzieher: OJE!)

    • Franz Vontobel sagt:

      Die viel interessante Frage ist doch: WESHALB hat es so wenig Männer…

      Kann nur für mich als Ex-Lehrer sprechen: Zu wenig Kohle (verdiene in der Wirtschaft fast doppelt so viel), zu wenig Anerkennung (allgemein durch die Gesellschaft und das andauernde Lehrer-Bashing, speziell im Job selber), zu viel Stress & nie Feierabend und am Schlimmsten: das sich rumschlagen müssen mit dämlichen Eltern.

      Nö, ich ginge nie mehr zurück!

      • Tom Martens sagt:

        Volltreffer Franz Vontobel. Genau darum bin ich nicht mehr Primarlehrer. Zu tiefer Lohn, zuviel Ärger.
        Mir sind die paar wenigen Primarlehrer und Kindergärtner suspekt. Aber nicht, weil ich Pädophilen-Panik schiebe, sondern weil ich nicht kapiere, warum sie mit ihrem Bildungsniveau für einen solchen Lohn eine solche Arbeit machen. Mit denen stimmt was nicht. Frauen sind da anders. Die haben in Bezug auf den Lohn schlicht die Emanzipation verschlafen.
        Nicht eingeschlossen sind da ältere Primarlehrer und ab Oberstufe aufwärts. Dort stimmt der Lohn.

      • tststs sagt:

        Thanks für die offene Antwort!

      • maia sagt:

        @Tom Martens: „……sondern weil ich nicht kapiere, warum sie mit ihrem Bildungsniveau für einen solchen Lohn eine solche Arbeit machen.“ – Vielleicht einfach weil sie ihre Arbeit gerne machen?

      • Thomas Glanz sagt:

        @Tom Martens. Zum Glück für die Kinder sind Sie nicht mehr Lehrer. Geldgeile Typen lernen sie nämlich noch früh genug kennen. Lehrer sein ist kein Beruf sondern eine Berufung.

    • Walter Boshalter sagt:

      Weshalb? In der Guten Alten Zeit™ war das Sozialprestige des Lehrers massiv höher, er konnte sich darauf verlassen dass er unterrichten und nicht erziehen musste, seine Autorität wurde durch die Eltern kaum in Frage gestellt und die Work-Life-Balance recht ausgeglichen. Und bitte nehmt keine Wertung der damaligen Zustände vor, es war nun mal für Männer bedeutend ansprechender als heute.

      • Stevens sagt:

        @tststs: Wenn ich mit Lehrern spreche, höre ich immer folgendes: „Das Unterrichten, die Arbeit vor der Klasse, mit dem Kinder, das mache ich gerne. Aber das ganze rundherum, geht mir auf den Keks. Immer Weiterbildungen, Sitzungen, Ärger mit Eltern, ständige Reformen, das Umfeld wo alle reinreden“. Ist es nicht so, Franz und Tom? Ich nehme an, ihr standet auch gerne vor der Klasse, nicht?
        Kommt dazu, dass das ganze Umfeld auf Leute ausgerichtet ist, welche Teilzeit arbeiten, aber zeitlich Vollzeit arbeiten. Ein Vollzeitpensum ist kaum mehr zu schaffen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Unterschreibe ich vollumfänglich.

      • tststs sagt:

        @Stevens: Genau dies ist auch meine Erfahrung/Statement. Ich habe das grosse Glück, dass meine Schulleitung (privat), mir solche Dinge möglichst abnimmt und ich mich auf meine Kernaufgabe konzentrieren kann. Ja es ist sogar so, dass ich aus meiner Kernaufgabe so viel Positives ziehe, dass ich das Nebengedöns gut ertrage kann. Ich frage mich sogar, wie andere dieses Nebengedöns (sprich die Arbeit mit Erwachsenen) als Beruf ertragen?? 😉

        Es gibt vieleviele Gründe , die gegen diesen Beruf sprechen, aber kaum ein zusammengereimter/unterstellter Generalverdacht durch die Gesellschaft…

      • tina sagt:

        ich glaube nicht, dass lehrer mit so einer grundhaltung kindern einen gefallen tun. und ich glaube auch nicht, dass lehrer dermassen von eltern gestresst werden. aber ja, auch ein maler streicht lieber als dass er schleift, kratzt, abdeckt, putzt, schleppt und rapporte schreibt. nur: das ist teil des berufs. niemand findet schleifen toll. elternarbeit muss man als eine art untergrundbehandlung betrachten. zum glück gibt es lehrer, die das auch gerne machen, wenigstens einigermassen. ändert eure einstellung

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Sie wollten doch Gründe hören, weshalb Lehrer ihren Beruf aufgeben oder andere ihn gar nicht erst ergreifen. Diese genannten Gründe dann nicht gelten lassen hilft nicht, den Lehrermangel zu beseitigen. Was wären denn Ihre Massnahmen, die den Lehrerberuf – für Männer wie Frauen – attraktiver macht?

      • tina sagt:

        sportpapi, ja, danke für die angabe der gründe, das ist interessant. wenn die lage so ist, glaube ich, dass quereinsteiger die beste alternative sind, da sie diesen beruf ausüben wollen, und naiverweise glaube ich, dass die sich auch bewusst sind, dass elternarbeit nunmal teil des jobs ist und auch wichtig und gut

      • Franz Vontobel sagt:

        „Elternarbeit“ ist das eine – Permanent Eltern im Genick zu haben, die ihren verzogenen Sprössling für Gottes Geschenk an die Welt halten und sich auch nicht entblöden, sich abends um 22.00 telefonisch über die schlechte Prüfungsnote ihres Früchtchens zu beklagen – oder, noch besser, in eine laufende Lektion hereinplatzen um dies zu diskutieren, „weil sie jetzt gerade Zeit hätten“.

        Nein danke. Ohne mich.

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Auf die Quereinsteiger bin ich gespannt. Wüde mich freuen, wenn das mehrheitlich klappt. Sie sind aber nur ein Tropfen auf den heissen Stein, lösten die grundsätzlichen Probleme überhaupt nicht. So viele Leute, die bei der Berufswahl nicht Lehrer werden wollen, zehn Jahre später aber unbedingt, gibt es ja wohl nicht.

    • Sportpapi sagt:

      @tststs: DAS ist also die „normale“ Erstreaktion von Männern und Frauen auf die Nennung Ihres Berufs? Ja dann. Hätte ich doch besser Coiffeur oder so werden sollen.
      Ansonsten haben Sie ja aus erster Hand die Antworten bekommen, die ich auch schon gegeben hatte, die man aber nicht entgegennehmen wollte…
      Und ja, meinen Sie nicht, es gibt auch Frauen, die sich nicht von Männern behandeln lassen würden? Gleich wie es (aus anderem Grund) Männer gibt, die bei einer weiblichen Busfahrerin nicht einsteigen…

      • tststs sagt:

        Also „Oje“ im Sinne von „das chönnt ich nöd“
        Und ja natürlich, ich gehöre zu den ersten, die behaupten, dass Männlein UND Weiblein manchmal ein bisschen komisch sind… ganz im Bashingstyle könnte ich auch fragen: Weshalb sind Frauen so (dumm) und tun sich das (schlechter Lohn, Überstunden, wenig Prestige) an?
        Es geht mir eher darum, diesem Aufbauschen zum Problem ein bisschen den Wind aus den Segeln zu nehmen (im Sinne von: der Lehrermangel ist nicht auf diesen Generalverdacht zurückzuführen und wird IMHO eher als Ausrede verwendet)

  • Eric sagt:

    Nicht nur Ablehnung von aussen, auch ein innerer Widerstand hat sich aufgebaut. Bin Vater von Töchtern und einem Sohn, Hauptbetreuungsperson neben der beruflich stärker eingebundenen Mutter. Mütter anderer Kinder haben mich schon angesprochen, ob ich Tagesvater für ihre Kinder sein wolle. Will ich aber nicht. Zu oft höre ich von Missbrauchsvorwürfen, unangenehmem Verdacht oder sehe einfach die hochgezogenen Augenbrauen von Dritten, wenn darüber gesprochen wird. Nennt es meinetwegen feige, für mich ist es Selbstschutz und Ärger vermeiden.

    • tststs sagt:

      Also Eric, das vestehe ich jetzt nicht: Ihre tägliche Erfahrung ist doch „Mütter anderer Kinder haben mich schon angesprochen, ob….“ Aber das Hören-Sagen scheint viel mehr Einfluss zu haben: „zu oft höre ich von Missbrauchsvorwürfen, unangenehmem Verdacht oder sehe einfach die hochgezogenen….“
      Ich möchet Sie weder angreifen, noch zu was überreden: aber Sie sorgen genau auch dafür, dass sich das Vorurteil hält. Wobei ich sogar noch sagen würde, beide Vorurteile (Vorurteil 1: Männer sind generell Pädos; Vorurteil 2: Die Mehrheit will wegen Vorurteil 1 keine männlichen Erzieher)

      • tststs sagt:

        Und von mir aus noch Vorurteil 3: Männer ergreifen deshalb den Erziehungsberuf nicht, weil sie dann unter Pädoverdacht stehen…

      • Eric sagt:

        Vorurteile sind leider Dinge, die viele Leute wirklich haben und ich habe keine Lust, meinerseits Risiken einzugehen, um eine handvoll Leute von ihrem Vorurteil abzubringen. Ich habe schon anlässlich von Trennungen im Freundeskreis erlebt, was kleine oder grosse „Vermutungen“ bei Männern anrichten können.

        Bezeichnenderweise war Thema einer grossen Erziehertagung auch „der Umgang mit dem Generalverdacht“ und nicht „wie wir den Generalverdacht in der Gesellschaft beseitigen“.

      • tststs sagt:

        Uh, da habe ich mich wohl undeutlich ausgedrückt. Versuch 2: es geht mir ja nicht darum, dass Sie die Leute von ihren Vorurteilen abbringen (da hat Joerg HP ganz Recht); es geht mir darum, dass Sie sich selber davon befreien, darunter „zu leiden“. Ich mein, es gibt zig Gründe (Zeit, Lust) dieses Jöbli nicht zu übernehmen, aber bitte nicht wegen der Vorurteile anderer, die nicht einmal involviert sind. Also Sie befürchten doch nicht, von denselben Leute, die Sie als Papiersatz anfragen, dann auch unter Generalverdacht gestellt zu werden, oder?

    • Joerg Hanspeter sagt:

      Kluger Mann! Man muss nicht alleine versuchen, die Welt zu ändern.

    • Franz Vontobel sagt:

      Ich kann Eric schon verstehen – unter Pädoverdacht zu geraten ist nichts, was je wieder weggeht, wie wenig es auch immer mit der Wahrheit gemeinsam hat – dieses Risiko nicht einzugehen ist nicht feige, sondern vernünftig.

      • tststs sagt:

        Aber hier steht man sich doch am Ende selber im Weg (und gibt den Vorurteilsdenkern Landgewinn):
        Eric (Sorry, wiederum kein Angriff, ich erlaube mir, Sie als Beispiel herauzupicken), nimmt doch vorweg, DASS es zu einem Pädoverdacht kommt. Und das stimmt einfach nicht! Es könnte passieren, dass Eric an so eine hysterische Person gerät (wahrscheinlich sogar eher beim eigenen Kind… da tun mir die Papis ehrlich leid, wenn wildfremde Frauen das Gefühl haben, ihnen das Elternsein erklären zu müssen…ich schweife ab…)
        Wenn Eric dieses Jöbli wollte und nur der vorweggenommene Generalverdacht ihn

      • tststs sagt:

        davon abhält, ist niemandem gedient, aus den Vorurteilsdenkern…
        In diesem Sinne will ich Eric nur Mut machen, dass dieser G.Verdacht aufgebauscht ist und die meisten Menschen nicht so denken…
        Zu guter Letzt aber noch ein: Selbstverständliche haben Sie recht, ist der Ruf erst ruiniert… ganz speziell heikel bei diesem Thema…
        Vllt. versuche ich gerade den Ruf der Gesellschaft zu retten 😉

  • Ricco Morales sagt:

    Masse mir keine Generalisierungen an, aber mit meiner Erfahrung stimmt die Analyse gut überein. Nachbarskinder, die ohne Vater aufwuchsen, waren jeweils sehr empfänglich für männliche Bezugspersonen, rumtoben, kämpfen etc. Fast etwas ausgehungert…

    • tststs sagt:

      Ich würde das hier viel generell sehen: sie hungern nach Bewegung; würde Mami mit ihnen genauso herumtoben, auf Bäume klettern, „kämpfle“, dann wäre diese Lücke schnell geschlossen…

      • Ricco Morales sagt:

        Ja klar! Würde und wäre… Ich denke dass Männer das rumtoben, auf Bäume klettern und kämpfen nicht deswegen tendenziell häufiger machen, weil sie die Entwicklung ihrer Kinder fördern wollen, sondern weil es ihnen selbst mehr Spass macht.

      • Sportpapi sagt:

        Klar. Wenn die Frauen sich wie Männer verhalten würden, wäre dieses Problem gelöst. Bzw. vielleicht würde dann die Mama, die weibliche Bezugsperson fehlen… Wobei egal wäre, wenn die Rollen vertauscht sind.

  • Franz Pfister sagt:

    Es sollte nicht heissen „Männer, die mit Kindern arbeiten, stehen offenbar unter Generalverdacht, potenzielle Missbrauchstäter zu sein“ sondern „Männer stehen unter Generalverdacht, potenzielle Täter zu sein.“
    Umgekehrt dasselbe gilt dann auch für die Frauen: „Frauen stehen unter Generalverdacht, potenzielle Opfer zu sein“.
    Auf welchem Gebiet der Verdacht geäussert wird ist nebensächlich, das klassische Opfer/Täter-Abo zieht immer.

    Schöne neue pseudo-liberale möchtegern-vorurteilsfreie Welt…

  • Shane sagt:

    Ganz andere Frage: Haben denn die armen Kinder keine Papis mehr zuhause? Reicht das nicht als Bezugsperson?

  • Diethelm-Knoepfel sagt:

    Ich finde es gut, wenn Kinder (egal ob Mädchen oder Buben) auch ausserhalb der Familie Männer und Frauen als Rollenvorbilder haben können. Das gilt für Männer in der Betreuung von Kleinkindern und in der Volksschule. Ich wünsche mir aber auch Gymilehrerinnen für Mathematik und Naturwissenschaften und Lehrmeisterinnen in technischen Berufen, damit unsere Jugendlichen sehen, dass auch eine Frau Maler, Ingenieur oder Mathematiker sein kann.

  • Heidi sagt:

    Gebt den Männern das Kommando! Denn sie wissen was sie tun! Nein, im Ernst. Egal ob Mann oder Frau, es gibt bei beiden unfähige und sehr fähige Lehrer. Schlliesslich ist es dann auch noch die Chemie, die auschlaggebend ist, ob es zwischen Kind und Lehrer funktioniert. Ich glaube, das Geschlecht spielt eine untergeordnete Rolle. Zumindest bei unseren Söhnen ist das so. Sie hatten/haben beides und je nach Charakter und Persönlichkeit läuft es oder eben nicht. Wenn man den/die Lehrer/in respektiert und die Hausaufgaben macht, sollte es bei Mann und/oder Frau gut laufen.

  • tststs sagt:

    Was ich mir endlichendlichendlich wünsche, ist, dass Eltern (Menschen ganz allgemein) aus ihrem Genderdenken endlich ausbrechen: Nur weil ein Lehrer männlich ist, ist er nicht automatisch ein Bewegungsfanatiker, genauso wie eine weibliche Lehrperson nicht automatisch einfühlsam ist und Sport und Dreck wäääki findet!
    Schüler sollen mit MENSCHEN unterschiedlichster Colour konfrontiert werden, und nicht mit Stereotypen!

  • Marcel Zufferey sagt:

    Zu sagen, lediglich das Bildungs- und Betreuungswesen sei (nur für Männer?) unattraktiv geworden, greift m. E. zu kurz: Der Staat insgesamt hat als Arbeitgeber in den letzten Jahren erheblich an Attraktivität eingebüsst! Justiz und Polizei suchen z. B. genauso Hände ringend nach Personal, die SBB auch und die städtischen Verkehrsbetriebe ebenfalls. Vom Gesundheitswesen wollen wir mal lieber nicht reden. Deshalb glaube ich auch nicht daran, dass man mit einer Mobilisierungskampagne, wie sie z. B. männer.ch gerade organisiert, mehr Männer für Kitas begeistern kann.

    • Sportpapi sagt:

      @Zufferey: Ohne jetzt ganz genau Bescheid zu wissen, glaube ich, Sie irren. Polizei ist zum Beispiel wohl vor allem eine Frage der Ausbildungsplätze in den Polizeischulen und der Anforderungen. Ich denke aber, es wurden vor allem in den letzten Jahren hier immer mehr Stellen geschaffen, die nun auch besetzt werden müssen. Es ist aber glaube ich generell so, dass der Staat als Arbeitgeber vor allem dann attraktiv ist, wenn die Zeiten unsicher sind. Schon immer konnte in der Privatwirtschaft mehr verdient werden.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Sie irren, Sportpapi 😉 Der Staat als Arbeitgeber ist definitiv und unabhängig von der Konjunkturlage, v. a. in den von mir benannten Bereichen, unattraktiv geworden. Diese Entwicklung lässt sich seit der Jahrtausendwende verstärkt beobachten. Über die Gründe lässt sich sicher vortrefflich streiten.

      • Sportpapi sagt:

        Nehmen wir das Beispiel Polizei. In meinem Dorf hatten wir vor wenigen Jahren zwei Polizisten, jetzt sieben. Ich weiss nicht, wie das kantonal/national aussieht, aber die Tendenz fühle ich. Bringen Sie mal Zahlen zu Ihrer Theorie (die Sie sicher haben, so wie ich Sie kenne).

      • Marcel Zufferey sagt:

        Sicher werden die Personalbestände vergrössert, unsere Bevölkerung wächst ja auch ständig. Nur melden sich heute auf ausgeschriebene Stellen i.d.R. frappant weniger Bewerber, als noch in den Neunzigern. In meinem Bereich musste man deshalb schon fast auf den einen oder anderen Informationsabend verzichten. Der Lehrermangel an unseren Schulen ist ein weiteres Zeugnis dieser Entwicklungen. Und dass z. B. das Triemli-Spital eine ganze Abteilung geschlossen hält, weil zu wenig Personal zur Verfügung steht, ist ebenfalls ein Beweis für die sinkende Attraktvität des Staates als Arbeitgeber.

    • tststs sagt:

      Wenn ich ein bisschen in die Klischeekiste greifen darf:
      Bezahlte Erziehungsarbeit (sprich Schule) war lange Zeit das Hoheitsgebiet der Männer.
      Und – wie es auch in anderen Berufsfeldern der Fall ist/war – sobald Frauen in ein Berufsfeld eindringen verliert es an Prestige (und Lohn, okeeee nicht dass Lehrer jetzt darben müssten) und die Männer verabschieden sich daraus.

      Und kurz zur Info: Schule/Erziehung ist schon längstens nicht mehr reine Staatsaufgabe, auch Private haben das Feld längst entdeckt und bewirtschaftet…

      • Marcel Zufferey sagt:

        „Und – wie es auch in anderen Berufsfeldern der Fall ist/war – sobald Frauen in ein Berufsfeld eindringen verliert es an Prestige (…) und die Männer verabschieden sich daraus.“

        Das hört man immer wieder. Nur gibt es weltweit keine einzige Studie, die eine solche Entwicklung aufzeigen kann. Dass der Eintritt von Frauen in ein männlich dominiertes Berufsfeld sinkende Löhne zur Folge haben soll, halte ich ehrlich gestanden für ein Märchen.

        Ob es z. B. an Montessori-Schulen mehr männl. Lehrpersonen gibt, bleibt abzuklären. Und wenn ja: Bezahlen die Privaten besser, als die Öffentlichen?

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Private Schulen zahlen schlechter. Ich weiss auch nicht, was es ausmacht. Vielleicht ist es auch die moderne Schule mit ihrer neuen Pädagogik, die weniger Männerstil ist.

      • tststs sagt:

        Gelled Sie, Klischeekiste… als weiteres Beispiel kommt mir nur gerade die Medizin in den Sinn…
        Oder Sie können das Schulsystem auch intern (also durch die verschiedenen Stufen hinweg) betrachten, je grösser der Anteil an weiblichen Lehrpersonen, desto tiefer der Lohn.
        Und jaaaaaa, schon klar, auch das ist aus der Klischeekiste, könnte auch zufällige Korrelation sein (der tatsächliche Grund ist nämlich eher je höher die Stufe, desto mehr Ausbildung und u.U. Erfahrung nötig, desto mehr Lohn) 😉

      • Marcel Zufferey sagt:

        Konkret glauben Sie also ernsthaft, dass der Kostendruck im Gesundheitswesen in Wirklichkeit geschlechterbedingt ist, tststs..?

  • Joerg Hanspeter sagt:

    Wer heute als Mann irgendeinen Job mit Kindern ausführt ist entweder sehr mutig oder sehr dumm.

    • Sparter sagt:

      .. oder eben genau das, wovor die Eltern Angst haben.

      • Joerg Hanspeter sagt:

        OK, Präzisierung, wer heute als Nicht-Pädophiler Mann irgendeinen Job mit Kindern ausführt ist endweder sehr mutig oder sehr dumm.

      • tststs sagt:

        Oder er hört einfach nicht auf die dummen (oder von mir aus sehr mutigen) Menschen, die solche Vorurteile fast schon gebetsmühlenartig wiederholen…

        Ansonsten wäre es kaum möglich, dass der Buschauffeur noch fährt, der Kinderarzt noch behandelt und der Clown sein Publikum erfreut!
        Ehrlich, WER sind diese Leute, die tatsächlich dies (dass Männer alle pädophil veranlagt sind) glauben?! Wird hier nicht einfach ein Problem generiert, dass so gar nicht existiert? Resp. lohnt es sich, die Paranoia Einzelner zum Problemfall hochzustilisieren?

    • 13 sagt:

      Ich bin sicher, was ähnliches hat man Ende 19. JH von den weiblichen Studentinnen in Fächern wie Medizin, Technik und Recht gesagt. Wobei, nein. Gesagt hat man nur, sie seien dumm, weil sie nicht verstehen, dass das Männersache ist. Das „mutig“ hat vielleicht so manch einer gedacht.

      • Joerg Hanspeter sagt:

        Solange nicht mal bewusst falsche Aussagen über angeblichen Kindesmissbrauch bestraft werden (wird häufig in Scheidungsverfahren angewandt), wird es sich jeder Mann zweimal überlegen müssen, mit Kindern zu arbeiten.

  • Stefan Meier sagt:

    Schaut mal rum, wieviele Kinder, die ohne Vater aufwachsen müssen, können ein Fahrrad reparieren? Und das sollen mal Ingenieure werden?

    • tststs sagt:

      Schauen Sie mal, wieviele Kinder MIT Vater aufwachsen und kein Fahrrad reparieren können….
      Schauen Sie mal, wieviele Kinder ohne Mutter aufwachsen und trotzdem kochen können…
      Schauen Sie mal, wieviele Kinder mit Mutter aufwachsen und nicht stricken können…

      Ist eine Typen- und keine Geschlechterfrage!

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Die Typen sind in den Geschlechtern aber nicht so gleichmässig verteilt. Aber richtig – meine Kinder lernen auch eher nicht bei mir, wie ein Rad repariert wird.

  • 13 sagt:

    Ich bin hin und her gerissen. Ich finde Männer als Betreuungspersonen absolut geeignet, den Generalverdacht ganz klar falsch und hätte Null Bedenken mein Kind einem Mann anzuvertrauen, sei es in der KITA im Kindergarten, im Sportverein oder auch als Tagespapi. Meine Tochter hatte übrigens auch einen Schwimmlehrer, der von den Kindern vergöttert wurde. Das ist es also nicht, was mich stutzig macht.
    Aber ich frage mich einmal mehr, ob wir dem Geschlecht nicht eine zu grosse Bedeutung zuschreiben. Ich bin eine Frau, aber mein Umgang mit den Kindern ist anders als der unserer Tagesmutter oder der

    • 13 sagt:

      Kindergärtnerin. Warum? Weil ich eben eine andere Person bin und ich bin sicher, in mancher Hinsicht ist der Umgang meines Mannes mit den Kindern ähnlicher zu meinem, wie derjenige des Nachbarn, obwohl beides Männer sind. Ich wünsche mir, dass das schlicht keine Rolle spielt. Dass meine Kinder lernen auf Frauen und Männer gleich zuzugehen und nicht von ihnen nur aufgrund ihres Geschlechts etwas anderes zu erwarten. Aber das wird nicht damit erreicht, dass wir uns selber darauf konzentrieren. Darum eben meine Zweiteilung, einerseits ja, die Frauenlastigkeit ist enorm, andererseits eben…

      • tststs sagt:

        Ganz genau 13!
        Um es deutlich zu machen: ich unterrichte ein Fach zusammen mit einem Mann, der notabene grösser, älter, erfahrener und imposanter ist als ich, ich bin aber strenger, lustiger und bei weitem nicht so feinfühlig wie mein Kollege…
        Müssen wir jetzt Schnäbi und Busen tauschen?!? 😉

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Aus einem Einzelfall eine Regel zu konstruieren halte ich zum Beispiel für eine typisch weibliche Vorgehensweise… 🙂

      • tststs sagt:

        Aber SP genau um das geht es doch, ich darf doch nicht von mir auf andere schliessen… oder eben vom biologischen Geschlecht auf gewisse Verhaltensweisen…

    • Sportpapi sagt:

      Männer sind keine Frauen und umgekehrt. Natürlich gehen diese grundsätzlich sehr unterschiedlich mit Kindern um, auch wenn es sicher Überschneidungen gibt. Und ausserdem formulieren das auch die Kinder sehr genau, was sie als männlich und weiblich erleben.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Ihr Umgang mit Ihren Kindern ähnelt sich mehr einem Vater aus dem 16. Jahrhundert als demjenigen Ihrer Frau? Und er ist ähnlicher demjenigen eines Vaters eines Naturstammes in Afrika als demjenigen Ihrer Frau? Wirklich?

        Kinder sind (gleich wie wir Erwachsenen) durch ihre Umfeld beeinflusst. Natürlich spüren Sie da, was weiblich und was männlich ist. Kulturell bedingt, nicht unbedingt naturgemäss. Eine Afrikanerin wird einen Hausbau als Frauenarbeit empfinden, unsere Kinder wachsen mit Bob, dr BouMA auf;-)

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich verstehe Ihre Fragen nicht. Ich kenne viele Mütter und viele Väter, und nehme an vielen Eltern-/Kind-Veranstaltungen teil. Das MUKI-Turnen läuft ganz anders als das VAKI-Turnen, usw. Nein, es ist nicht alles Umfeld. Und wenn auch: Die heutigen Mütter unterscheiden sich nach wie vor von den heutigen Vätern. Ohne das werten zu wollen.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ganz einfach. Sie sagen, es liegt nicht am Umfeld. Dann müssten doch alle Männer (unabhängig von kulturellen und zeitlichem Umfeld) einen ähnlichen Umgang haben, der sich aber in klarer Weise von demjenigen einer Frau (wieder unabhängig vom Umfeld) unterscheidet. Ein Vater der 16.Jh und ein Vater eines afrikanischen Volksstammes müssten Ihnen nach der Logik im Umgang mit den Kindern ähnlicher sein, als Ihre Frau, die im gleichen zeitlichen und kulturellen Umfeld lebt wie Sie, aber eben eine Frau ist. Wenn dem nämlich nicht so ist, ist das Umfeld doch entscheidender als das Geschlecht.

      • 13 sagt:

        „Die heutigen Mütter unterscheiden sich nach wie vor von den heutigen Vätern.“

        Dem widerspreche ich nicht einmal, wobei natürlich Ausnahmen die Regel bestätigen. Der Grund dafür ist aber nicht biologisch begründbar (mit Ausnahme von Schwangerschaft, Geburt und Stillen).

      • Martin Frey sagt:

        Sie sind ganz offensichtlich überzeugte Verfechterin der Milieutheorie, 13. Dabei geht aber oft vergessen dass bei aller soziokultureller Prägung wir unsere genetische Prädisposition nicht einfach so überwinden können. Mit anderen Worten, das Milieu ist wichtig, die Genetik aber mindestens ebenso. Und die hat weder mit dem 16. JH. noch mit Afrika etwas zu tun. Ohne all dies werten zu wollen. Ich denke, SP wollte auf das hinaus.

      • tststs sagt:

        Herr Frey, ich bin absolut mit ihnen einverstanden, dass es eine Mischung aus Genetik und Milieu ist.
        Es wird immer die Genetik von Mann und Frau unterschieden! Und da liegt IMHO der Fehler; es kann tatsächlich sein, dass die genetische Disposition eines Mannes der einer Frau ähnlicher ist, als der eines anderen Mannes.
        Ganz einfaches Beispiel:
        Mann 1: 90 kg, 180 cm, 40jährig, gesund
        Mann 2: 180 kg, 180 cm, 40jährig, gesund
        Frau 1: 90 kg, 180 cm, 40jährig, gesund
        Ein Wettrennen findet statt. Wer wird wohl ähnlich schnell sein?

      • 13 sagt:

        @ M.F.
        Genau, so wie es tststs gesagt hat. Ich bin keine Verfechterin der Milieu-Theorie. Es gibt sehr vieles, dass einfach angeboren oder vererbt ist. In meiner Familie haben alle durchgehend ein Flair für Mathematik und Naturwissenschaft und kämpfen mit Fremdsprachen. Ich glaube nicht, dass das nur Zufall ist. Aber dem genetischen Unterschied zwischen Mann und Frau messe ich nicht diese Bedeutung zu. Würde ich das tun, würde eben das 16. JH und Afrika keine Rolle spielen, sondern nur das Geschlecht. Das ist m.E. falsch.

      • Franz Vontobel sagt:

        Mann 2: 180 kg, 180 cm, 40jährig, gesund – gesund? mit 180 kg? wirklich? 😀

      • Martin Frey sagt:

        Der Genetik Bedeutung zumessen kann nicht bedeuten, die Geschlechter als einer der stärksten Faktoren dabei auszuklammern, 13:
        „Kulturell bedingt, nicht unbedingt naturgemäss.“
        „Wenn dem nämlich nicht so ist, ist das Umfeld doch entscheidender als das Geschlecht.“
        “Der Grund dafür ist aber nicht biologisch begründbar.“
        Für mich haben Sie in den Abschnitten ausschliesslich die Milieutheorie vertreten. Wäre natürlich legitim. Ausser ich habe Sie da falsch verstanden.

      • 13 sagt:

        Dass das Geschlecht eines der grössten Faktoren ist, sagen Sie. Da ich diesen Punkt bestreite, ist alles weitere ein Folgefehler.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wenn Sie schon das sportliche Beispiel bemühen: Es braucht ganz viel, bis eine Frau mit Männern mithalten kann. Auch wenn ihr Beispiel äusserst extrem ist (180kg ist definitiv nicht mehr gesund). Es ist aber eben völlig egal, woher die Unterschiede kommen, mindestens auf kurze Sicht. Sie sind heute auf jeden Fall vorhanden. Das ist wie wenn ich mit jungen Athleten und Athletinnen arbeite – der Zugang ist völlig anders, ebenso die mentale Ebene. ICH glaube nicht, dass das nur anerzogen ist. Aber eben, es ist auch egal. Es ist heute, wie es ist.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Das Beispiel stammt nicht von mir.

  • Martin Frey sagt:

    Es sind nicht zuletzt oft Väter die Mühe haben, wenn ihre Kinder von Männern betreut werden. Zugrunde liegt dabei oft der Irrglauben, nur Männer seien des Kindsmissbrauches fähig. Dabei sind Männer wichtige Rollenvorbilder in allen Altersstufen und sollten ab Geburt im Kinderleben ihren Platz haben. Aber der Artikel trifft natürlich einen weiteren wichtigen Punkt. Frauen haben es heutzutage in klassischen Männerberufen bedeutend einfacher als Männer in Frauenberufen. Dies trifft va. auf angestammte Frauenberufe zu, weniger auf die Berufsgruppen die wie Primarlehrer sekundär feminisiert werden.

  • Jänu sagt:

    Wieso nennt man das Problem nicht beim Namen? Es ist die Diskriminierung von Männern durch Frauen! Nicht dass es etwas Überraschendes wäre. Diskriminierung hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. – Aber in der Diskussion wird penibel darum herum geschrieben und die Gründe irgendwo verortet, nur nicht beim Verhalten der Frau. – Warum das so ist, braucht auch keine Studie: Jahrzehnte lang wurde der Mann als potentieller Vergewaltiger betitelt, ihm wurde die Sensibilität und Einfühlungsvermögen abgesprochen: Roh, gewalttätig, egoistisch, missbrauchend.
    Kein Wunder also diese Reaktionen.

    • 13 sagt:

      Warum durch Frauen? Eine Diskriminierung findet statt, das ist so, aber ich denke, dass Männer die gleichen Vorurteile haben, wie Frauen. Ich habe den Satz: „Mit einem Mann, der einen Beruf mit kleinen Kindern wählt, stimmt doch etwas nicht“ gleich oft von Männern wie von Frauen gehört, was ihn natürlich nicht weniger schlimm macht.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, Männer haben die gleichen Vorurteile. Ich nehme mich da nicht einmal aus. Ausser dass ich dabei weniger an Missbrauch denke.

      • Reto Burgener sagt:

        @ 13: Das ist falsch. Im heutigen Klima geht der Druck so weit, dass auch Männer, die ihre Partnerin nicht irritieren wollen, solche Aussagen machen. Das ist nicht so ganz freie Meinungsäusserung. Das ist Postitions-Bekundung, um keinen Aerger zu kriegen. Oder allenfalls auch übernommene Panik. Das Klima wurde zweifellos von Frauen geschürt. Ich habe Frauen in meinem Umfeld gerne widersprochen. Uiiii – das wurde aber schnell giftig. Das irritiert Frauen zutiefst. Frauen wollen zuallererst einfach mal recht bekommen, was ihre Gefühle betrifft. Ihren Gefühlen zu widersprechen kommt schlecht.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Sportpapi: Sie haben den Artikel nicht kapiert. Es geht um den Missbrauchs-Generalverdacht.

      • Martin Frey sagt:

        Da wäre ich nicht so sicher, Sportpapi. Ich denke tatsächlich dass whs. sogar eher mehr Männer als Frauen Mühe damit haben, ihre kleinen Kinder in männliche Obhut zu geben. Grad weil Männer oft im Unterbewusstsein Aengste mit sich rumtragen. Diffuse Furcht vor Pädophilen, Schwulsein etc spielen dabei eine Rolle, auch wenn sie es vielleicht nie so direkt formulieren würden. 13 hat da völlig recht.

      • Jänu sagt:

        Warum durch Frauen? Na, weil es von Frauen ausging, im Mann grundsätzlich etwas Rohes zu sehen, jemanden, der sich selber nicht im Griff hat, durch Triebe gesteuert, missbrauchend und vergewaltigend. – Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass Missbrauch wohl mehr durch Männer als Frauen stattfindet. – Aber diese Pauschalisierungen haben dazu geführt, dass ein latentes schlechtes Gefühl gegenüber Männern in diesen Berufen herrscht.
        Männer haben nicht die gleichen Vorurteile gegenüber ihrem eigenen Geschlecht, wie es Frauen haben. Soweit ist die Indoktrination dann doch nicht gegangen.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Und wo widersprechen Sie mir da? Ich sehe das auch so.

      • 13 sagt:

        @ R.B.
        Dass Sie widersprechen, irritiert mich nicht. Ihre Worte schon. Wo leben Sie denn, dass Sie Frauen derart als ihre Gegner betrachten? Allerdings zieht das eine auch das andere. In Familien, wo die Väter sich aus der Kindererziehung raushalten und die Verantwortung vollumfänglich der Mutter übergeben, wird auch eher sie Vorbehalte gegenüber Betreuungspersonen vorbringen (vielleicht gerade männlichen, weil sie es nicht kennt) und sie wird eher verwirrt sein, wenn der Vater sich plötzlich einschaltet. Wo es normal ist, dass man sich die Verantwortung teil, ist auch seine Mitsprache normal.

      • ina müller sagt:

        Es ist eine Diskriminierung von Männern durch die Gesellschaft, NICHT durch Frauen.

        PS @ Burgener:
        In Ihrer Beziehung alles in Ordnung, oder müssen Sie wirklich so arg untendurch, wie Ihre Kommentare vermuten lassen? Dann tut es mir leid für Sie, aber schliessen Sie nicht von sich auf andere (Männer und Frauen). Good Luck!

      • Martin Frey sagt:

        @SP: Weil ich denke, dass bei Vorbehalten von Männern sehr oft die Angst vor Missbrauch eine Rolle spielt. So ganz in der Rolle des Beschützers und Ernährers der Familie, dies tragen meines Erachtens sehr viele Väter in sich. Frauen sind da tiefenpsychologisch vielleicht sogar weniger vorbelastet, die denken wohl eher: Kann der das? 😉

    • ina müller sagt:

      Es ist eine Diskriminierung von Männern durch die Gesellschaft, NICHT durch Frauen.

      • Jänu sagt:

        Die Gesellschaft besteht zu etwas über 50% aus Frauen. Es ist wohl eine reflexartige Abwehr, die Ihre Aussage ausgelöst hat. Sie wollen doch nicht im Ernst behaupten, dass es von Männern ausgeht, sich selber als potentielle Missbrauchende zu bezeichnen?
        Und ausserdem schrieb ich doch, dass Diskriminierung nichts mit dem Geschlecht zu tun hat. Es diskriminieren auch Männer die Frauen, nur eben in anderen Feldern.
        Zu behaupten, (nur) die Gesellschaft diskriminiere Männer, aber nicht(!) die Frauen, ist also in sich schon falsch. Wenn schon, hätten Sie sagen müssen, „nicht AUSSCHLIESSLICH…“

      • ka sagt:

        Die Diskriminierung der Männer schränkt auch uns Frauen enorm ein. wir sind ja selber blöd, wenn wir im Mann immer den Vergewaltiger und Mörder sehen. Das sind die Frauen, die Nachts nicht mehr alleine aus dem Haus gehen, weil sie dann ja vergewaltigt werden könnten. so geben wir alle Freiheiten auf, übertragen diese Ängste auf unsere Kinder etc.
        Nehmen wir den Kampf gegen solche Gedanken auf! Es kann immer etwas schlimmes passieren, aber man sollte nicht daran denken, sonst schränkt man sich viel zu fest ein! die meisten Menschen sind ganz OK 🙂

      • Reto Burgener sagt:

        @ Müller: Seien Sie einfach mal ein Jahr lang ganz aufmerksam, von wem Sie konkret von Verdächtigungen und Aengsten dieser Art hören und lesen. Dann fällt Ihnen vielleicht auch langsam ein Muster auf. Unter Männern ist das eher kein Thema.

      • tststs sagt:

        @Jänu: „Zu behaupten, (nur) die Gesellschaft diskriminiere Männer, aber nicht(!) die Frauen, ist also in sich schon falsch…“ Ich glaube, Sie verstehen da was falsch: Die Gesellschaft besteht ja aus Männern und Frauen; also diskriminieren Männer+Frauen die Männer. Fr.Müller wollte wohl eher darauf hinweisen, dass die der Aggressor in jedem Fall die Gesellschaft ist und nicht ein Geschlecht allein (genauso – wie Sie zurecht schreiben – wie die Opfer bei beiden Geschlechtern zu finden sind).
        „sie wollen doch nicht im Ernst behaupten, dass es von Männern ausgeht…“ Doch, auch…

      • Martin Frey sagt:

        @Jänu: Natürlich gibt es mittlerweile einige Gebiete, wo Männer von Frauen systematisch diskriminiert werden, ein Umstand der höchstens von wenigen bestritten werden mag. Aber es gibt wohl ebenso viel Diskriminierung von Frauen durch Frauen. Es ist meines Erachtens schlicht ein falscher Umkehrschluss zu denken, dass Diskriminierung nicht auch von Männern ausgehen könne, nur weil Männer die Opfer sind.

  • Leo Schmidli sagt:

    Männer stehen definitv unter Generalverdacht! Ein reisender Mann wird in einem Flugzeug niemals den Platz direkt neben einem Kind bekommen… #Aufschrei

  • K. Mmentar sagt:

    Ein toller Artikel, der genau ins Schwarze trifft.

  • fabian sagt:

    zu sagen, man wolle mehr männer ist richtig und schön.
    mir ist ein fall in erinnerung, wo eine emanzipierte akademikerfrau und linkswählerin (also eine die immer von sich sagt: aufgeschlossen, tolerant und ohne vorurteile, und die auch männer in die kindererziehung einbeziehen will) mal in die krippe kam und einen praktikanten sah, der ihre tochter hielt. sie hat den praktikanten noch nie vorher gesehen und ist spontan ausgeflippt. hat entsetzt geschimpft was dieser mann mit ihrem kind mache.
    merke: die wahre gesinnung, die zeigt sich im alltag, nicht beim formulieren von schönen vorsätzen.

    • baur sagt:

      Na ja. fabian, aus Einzelbeispielen auf alles schliessen? ich falle auch in ihre Kategorie „emanzipiert, Akademikerin, Linkswählerin“ und habe mit unsern Kindern Männer in Krippen, Kindergärten erlebt . Nie hätte ich da einen Aufstand gemacht, fand es positiv.
      Ich kann bestätigen, dass es Männer schwieriger haben. In der einen Krippe wurde ein Mann verdächtigt, ein 2jähriges angefasst zu haben. Dieses Kind musste er wickeln, denn das tut das Kind nicht alleine. Die Klage wurde irgendwann von den Eltern zurückgezogen. Der Mann konnte nicht zurück in die Krippe.

      • Reto Burgener sagt:

        @ Baur: Ihr Beispiel hilft vielleicht auch den schwerst Begriffstutzigen zu verstehen, wieso es für einen Mann einfach nur ruinös ist, sich mit Kindern abzugeben. Hehre Absichten in Ehren, aber irgend eine wird schon früher oder später ein komisches Gefühl haben. Das genügt. Gesellschaftlich zerstört. Beweise? Genugtuung? Rehabilitierung? Bestrafung der falsch beschuldigenden Person? Natürlich nicht, schliesslich leben wir schon lange nicht mehr in einer gerechten Gesellschaft.

      • baur sagt:

        da verstehen sie mich falsch, burgener: die Eltern haben geklagt. nicht die Mutter. d.h. es waren zwei dabei.

      • Jänu sagt:

        Männer, sollten sie in Krippen arbeiten, werden oft von aller Anfang an dazu angehalten, bloss keine kleinen Kinder zu wickeln. – Das alleine wäre für mich schon ein Grund, niemals in einer Krippe zu arbeiten. – Ich denke, es braucht hier einmal eine Klage wegen Diskriminierung auf Grund des Geschlechtes. Aber welcher Mann würde schon einen solchen Musterprozess führen?

      • Reto Burgener sagt:

        @ Baur: Sie schrieben: In einer Krippe wurde ein Mann verdächtigt … Von wem denn? Der Mann wurde von einem Mann verdächtigt? Dass nachher die Eltern klagen sagt nicht das aus, worauf Sie hinauswollen: Wenn die Frau drängt, den Mann anzuzeigen, kann der Mann schlecht sagen, mach Du das selber, ich will damit nichts zu tun haben. Natürlich ziehen die Männer dann mit. Ansonsten man sich ja selber verdächtig machen und die Beziehung riskieren würde. Ich bleibe dabei: Die Männer stellen sich wohl kaum selber unter Generalverdacht.

      • Franz Vontobel sagt:

        RB: im konkreten Fall geht es allerdings ja nicht um General-, sondern um einen konkreten Verdacht, um einen Einzelfall. So wie sie das kommentieren, würde ein Mann niemals einem anderen Mann zutrauen, dass er zu Kindsmissbrauch fähig wäre…

    • Reto Burgener sagt:

      Selbstverständlich besteht der Generalverdacht zu Unrecht ! Die Hysterie habt allerdings Ihr Frauen uns eingebrokt. Bitte Suppe selber auslöffeln. Ein paar Artikelchen, die das ganze doch etwas überzogen finden, werden an der Misere auch nichts mehr ändern. Wie Ihr Frauen ja so gerne betont: das sind EURE Kinder. Ok, dann kümmert Euch doch auch bitte selber darum.

      • tina sagt:

        „ihr frauen“? also ich wars bestimmt nicht. und all die frauen um mich garantiert auch nicht. wir können offensichtlich keine frauen sein

      • Reto Burgener sagt:

        @ Tina: Natürlich sieht das jetzt keine Frau ein. Sie (und alle ihre Freundinnen) haben mit der Panikmache natürlich nichts zu tun. Selbstverständlich nicht.

      • tina sagt:

        ja so ist das. da ist ein weltbild gerade unter getöse zerbröselt, aber ich bin sicher, mit einer guten portion ignoranz kriegt man das wieder zusammengeschustert

      • Reto Burgener sagt:

        @ Tina: Jeder, der ein wenig aufmerksam ist und Querverbindungen herstellen kann (und Pädo-Panik, sinkendes Interesse von Männern an heiklen Berufen und dieser Artikel hier haben Querverbindungen), Weiss sehr genau wovon ich rede. Sie halt nicht. War mir gleich klar.

      • Martin Frey sagt:

        Nicht jede Hysterie ist eine weibliche, Hr. Burgener.

      • 13 sagt:

        @ R.B.
        Soviel zum Thema Generalverdacht.
        „Es gibt Männer, welche Kinder missbrauchen, also sind ALLE Männer Kinderschänder.“
        vs
        „Es gibt Frauen, die ihr Kind niemals einem Mann anvertrauen würden, also sind ALLE Frauen schuld an der Pauschalisierung und am Generalverdacht gegen die Männer.“
        Wo genau ist der Unterschied zwischen den beiden Aussagen?

      • Reto Burgener sagt:

        @ 13: Wenn es nur ein paar Frauen wären mit dieser Hysterie würden wir ja nicht von einer Massenpanik reden. Die Hysterie von einigen wenigen Frauen würde wohl kaum reichen, dass eine ganze Gesellschaft derart verkrampft und destruktiv mit dem Thema umgeht. Wären es Ausnahmen, dann würde die Gesellschaft mit den Schultern zucken und locker und vernünftig mit dem Thema umgehen. So ist es aber nicht. Diese Art von Verdächtigung ist absolut vernichtend. Eben gerade weil diese Panik in der Gesellschaft nicht als Panik sondern als berechtigte Sorge wahrgenommen wird.

      • tststs sagt:

        Also gemäss Ihrer Theorie, Herr Burgener, müsste sich jede Mutter bei der Geburt ihres Kindes sofort vom Mann trennen.
        Ja, es gibt ein paar hysterische Frauen (und Männer); aber zum PROBLEM wurde es erst, seit es von Männern als Ausrede benutzt wird, einen Beruf nicht zu ergreifen… Wobei sich da bei mir – bei allem Bashing – die Frage auftut: weshalb muss man(n) überhaupt Gründe angeben, weshalb man einen Beruf NICHT ergreift 😉

      • 13 sagt:

        @ R.B.
        Doch, in der heutigen vernetzten Zeit reichen leider ein paar wenige Menschen!, die Panik verbreiten, um eine Panik auszulösen, gleich wie wenige Fälle ausreichen, um sie als berechtigte Ängste aussehen zu lassen. Aber das spielt keine Rolle. Wenn 9 von 10 Frauen Panik verbreiten würden, wäre es trotzdem nicht gerechtfertigt, zu sagen, „Alle sind so“ oder „Ihr Frauen seid so“. Gleich wie man Sie in einen Raum mit 20 Vergewaltiger stecken könnte. Sie wären immer noch keiner.

    • 13 sagt:

      „die wahre gesinnung, die zeigt sich im alltag, nicht beim formulieren von schönen vorsätzen.“

      Trotz Ihren Pauschalisierung haben Sie in diesem Satz absolut recht. Eine gute Freundin und ich haben fats gleichzeitig ein Baby bekomme. Als ich mal bei ihr war, wollte ihr Mann ihr Baby wickeln. Ich sagte so aus Spass, ob er meins nicht auch mitwickeln will, was er dann auch tat. War für mich ok. Als ich das einer anderen Freundin erzählte (auch Typ: emanzipiert und tolerant) war diese schockiert. Sie hätte das nie zugelassen und schon gar nicht im anderen Zimmer. Na ja.

      • Reto Burgener sagt:

        @ tststs: So? Wie lautet denn meine Theorie, dass Sie diesen Schluss daraus ziehen?

      • tststs sagt:

        Naja, vllt ist „Theorie“ etwas hochgegriffen. Es ging mir um Folgendes:
        „Die Hysterie habt allerdings Ihr Frauen uns eingebrokt.“ „Wenn es nur ein paar Frauen wären mit dieser Hysterie würden wir ja nicht von einer Massenpanik reden.“
        Ich sagen, wenn Ihre Behauptungen ( a) NUR Frauen sind hysterisch und b) ALLE/die meisten Frauen sind hysterisch bei diesem Thema) stimmen würden, dann „…müsste sich jede Mutter bei der Geburt ihres Kindes sofort vom Mann trennen.“ resp. gar nicht erst schwängern lassen…
        Und btw was Sie als „Querverbindung“ bezeichne, nenne ich Fehlschluss 😉

  • Rahel S sagt:

    Ja, bitte- mehr Maenner- VIEL mehr Maenner!
    In den Tagesbetreungs-orten in unserer Umgebung hat es gerade einmal EINEN Mann (und rund 35 Frauen). In der Schule ist es noch viel schlimmer (Unterstufe)- da hat es hoechstens Mal einen Sportlehrer…
    Es wuerde nicht nur den Kinder sehr gut tun- auch dem Betreungs-team oder Lehrerkollegium.

  • Andrea Mordasini, Bern sagt:

    Vielen, vielen Dank, exakt meine Worte :D! Kinder, nicht nur Jungs, brauchen neben weiblichen auch männliche Betreuungs- und Bezugspersonen! Meine 2 Kinder gingen bei uns im Quartier 1 bzw 2 Jahre total begeistert in eine Spielgruppe, wos neben einer Frau auch einen Mann hatte – der absolute Hammer und eine Bereicherung für alle! Damit dies in SGs und Kigas die Regel statt Ausnahme wird, müssen viele Leute endlich die Pädo-Vorurteile abbauen und sich diesen Männern öffnen. Mütter, gebt den männlichen Betreuern eine faire Chance, sie haben es verdient! Sie als Eltern werden nicht enttäuscht :)!

  • Markus sagt:

    Vielen Dank Frau Braun für Ihren Artikel! Als Familienvater und J&S-Leiter im Orientierungslauf sprechen Sie mir aus der Seele, kenne ich doch die Problematik. Wir haben imme mehr Mühe Leiter für die Ausbildung zu finden, zudem wird die Trainingsorganisation immer schieriger und aufwendiger. Gewisse wichtige technische Trainingsformen können oder wollen wir männlichen Leiter nicht mehr durchführen. Um sie zu zweit durchzuführen fehlen die Leiter. Darunter leidet dann die Qualität der Trainings. Man hat immer die latente Gefahr im Hinterkopf, einem Verdacht ausgesetzt zu sein.

    • tststs sagt:

      Kurze Frage: haben Sie auch Mühe, weibliche Leiterinnen zu finden?
      Ich glaube nämlich schon; die Gründe weshalb sich immer weniger (freiwillige) BetreuungsPERSONEN finden lassen, liegen ganz wo anders…ich denke da an: sich nicht verpflichten wollen, Konsum-orientierte Gesellschaft, gibts kein Geld macht man’s nicht, Freizeit opfern – sicher nicht etc. Und ich glaube, da sind beide Geschlechter gleich vertreten…

  • mila sagt:

    Das eine ist die Ablehnung männlicher Betreuer durch die Nullrisikogesellschaft, auf die wir tendenziell zusteuern. Ein anderes die sinkende Attraktivität pädagogischer Berufe, besonders auf den unteren Unterrichtsstufen – diese scheinen nur noch diejenigen zu wählen, die von Beginn Teilzeitarbeit in ihrem Lebensentwurf einplanen. Sprich: Frauen, die in jedem Fall Mütter werden wollen. Dazu kommt die Entlöhnungsfrage sowie fehlende Entwicklungs- bzw. Aufstiegsmöglichkeiten – dass es für die meisten Männer wenig ansprechend ist, Kindergärtner oder Primarlehrer zu werden, kann ich nachvollziehen

    • mila sagt:

      …für mich wäre es aus besagten Gründen auch nie in Frage gekommen. Wobei ich als Frau ‚unverdächtig‘ und insofern nicht mit kollektivem Misstrauen konfrontiert gewesen wäre.

      • tina sagt:

        wieso denn mila? ich googlete schnell die löhne: was ist an 6000 anfangslohn schlecht? so viel würde ich als sekretärin mit auch mit 50 noch einen guten lohn finden

      • tina sagt:

        das verdienen zur zeit auch programmierer. auch mit 20 jahren erfahrung. normale programmierer, die gut sind, ohne irgendwelche nischenkenntnisse. das ist ein ganz normaler lohn. die 6000 für lehrkräfte bezogen sich übrigens auf die aller aller tiefste stufe, die aus mir nicht bekannten gründen mit einem teilzeitpensum verknüpft ist

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Einstiegslohn ist das eine, Lohnentwicklung das andere. Lehrer sind ja auch keine Sekretärinnen, da sind die Lohnforderungen schon etwas höher. In meinem Gebiet würde ich jedenfalls auf Primarschulstufe rund 40% weniger verdienen wie im Gymnasium, bei eher grösserem Pensum.

      • tina sagt:

        SP: lass es dir kurz auf der zunge zergehen. ich sprach den ANFANGSLOHN für die TIEFSTE stufe lehrkräfte an, gegenüber demjenigen einer 50 jährigen sekretärin oder eins programmierers mit 20 jahren erfahrung. ANFANGSLOHN gegenüber langjähriger berufserfahrung. ich meine dazu: so schlecht ist dieser ANFANGSlohn ja nun auch wieder nicht. und die steigerungsmöglichkeiten sind schon vorhanden, ich hätte ja genausogut den höchstmöglichen lohn rausnotieren können. 6000 sind für einen anfangslohn nicht schlecht. punkt

      • tina sagt:

        ergänzung als erklärung: wenn mila antönt, als mann wähle man wohl eher nicht einen beruf mit so schlechten verdienstmöglichkeiten, dann sehe ich mir die löhne an, und frage mich, womit ernährt bloss ein 45jähriger programmierer seine familie, wenn für einen lehrer 6000 anfangslohn auf der niedrigsten stufe nicht genug sein sollen. ich weiss nicht was an dem gedankengang zu kompliziert ist

      • tina sagt:

        übrigens, gerade angesichts des themas: ich finde es für männer auch keine schlechte wahl, sich berufe zu suchen, in denen man leicht teilzeitarbeiten kann. 2 fliegen mit einer klatsche: männer als betreuer und lehrer für viele kinder, die dank der teilzeitarbeitsmöglichkeit auch mehr zeit für ihre eigene familie haben

      • Sportpapi sagt:

        @tina: 1) Der Anfangslohn ist sehr gut, die Lohnentwicklung schlecht. 2) die Opportunitäten: Wenn jemand Lehrer werden will, weshalb sollte er das auf Primarschulstufe tun, wenn er in jeder höheren Stufe (Sek 1, Sek 2) deutlich besser verdient. (Ausser: ich möchte etwas mit Kindern tun – da kommt dann dieser Generalverdacht wieder, oder: mein Lohn ist nicht so wichtig, muss ja davon wohl nicht eine Familie ernähren) Auch dieser Gedankengang ist sehr einfach zu verstehen.

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Ich finde die Bestrebungen der Schulen eigentlich wichtiger, wieder mehr Vollzeitpensen zu schaffen. Zum Wohle der Schüler, die hier doch eigentlich im Zentrum stehen sollten.

      • tina sagt:

        was verstehst du unter schlechter lohnentwicklung? grab du mir doch mal eine zahl aus. was denkst du, wie sehr sich die 50jährige sekretärin noch steigert? wieviel geld braucht man um eine familie zu ernähren? womit soll das der programmierer bloss tun? manche haben auch keine lust, sich beim dreckigen business um das geldvermehren die finger schmutzig zu machen, auch wenn da mehr verdienst drin wäre: insofern. natürlich: wenn jemandem etwas liegt und er es gerne tut, ist das der beste grund überhaupt, einen beruf zu wählen.

      • tina sagt:

        die niedrigste stufe (also der anfangslohn für kindergärtner, übrigens mit 87% pensum) kann sich von 13 mal 6000 auf 13 mal 9000 jährlich steigern.

      • maia sagt:

        @sportpapi: Also mit einem Lehrerlohn kann sicher eine Familie ernährt werden…. Es gibt ja sehr viele Berufe, in denen weniger verdient wird und auch diese Menschen können eine Familie ernähren.
        Es ist ausserdem bekannt, dass der Lohn ab einem bestimmten Niveau für die Zufriedenheit im Beruf nicht mehr ausschlaggebend ist.
        Wenn jemand dermassen auf’s Geld fixiert ist, wie sie hier erscheinen, dann wäre es wohl besser, er hat nicht mit Kinder zu tun. Da wäre mir wichtiger, dass es Personen sind, die ihre Arbeit lieben und gerne machen.

      • Sportpapi sagt:

        @maia: Natürlich kann jeder Primarlehrer bestens eine Familie ernähren. Habe ich das in Frage gestellt? Lesen Sie noch einmal das Thema Opportunität. Und es geht um viel Geld, bei vergleichbarer Tätigkeit.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Ich könnte bei einer Behörde arbeiten, hätte mind. 1’500.- mehr Lohn pro Monat, einen 13. ML, 5 Ferien, eine 42 Stundenwoche und keine SMS und Anrufe um Mitternacht. Aber manchmal geht es eben nicht nur um Geld, sondern auch um Spass am Job. Vielleicht ist das der grösste Unterschied zwischen Männern und Frauen (tendenziell, nicht absolut), dass es den zweiten nicht immer um Anerkennung und den Gehaltscheck geht, sondern um einiges mehr.

        Zum Pensum muss ich einfach sagen, dass so viele Männer froh wären, könnten sie Teilzeit arbeiten. Schade, können Sie das nicht geniessen.

      • Susi sagt:

        @tina: Wie kommst du darauf, dass ein Programmierer nur 6000.- monatlich verdient? Ich kenne einige Programmierer, deren aller Lohn sich, je nach Fachgebiet und Arbeitgeber, zwischen 10’000.- und 34’000.- (!) pro Monat bewegt.
        Vielleicht gibt es auch Programmierer, die das so nebenbei machen und eigentlich für ein anderes Anforderungsprofil angestellt sind, dann kann der Lohn natürlich tiefer sein. Aber Standard ist das sicher nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wo habe ich jetzt wieder gesagt, dass ich es aus Sicht der Arbeitnehmer schlecht finde, teilzeit zu arbeiten? Und zum anderen, habe ich nicht gerade gesagt, dass ich auch nicht im Job arbeite, der mir maximalen Ertrag bringen würde? Aber es gibt da schon eine Schmerzgrenze.

      • tina sagt:

        susi, das sind entweder programmierer in banken oder nischen-spezialisten. die zeiten haben sich geändert, vor einem dutzend jahren waren die löhne noch so hoch für „normale“ (aber gute) programmierer

      • Susi sagt:

        @tina: Vielleicht bin ich nicht ganz up to date, diese Zahlen erfuhr ich tatsächlich vor ein paar (5-10) Jahren.

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Mein Bruder, der zwei Mal aus dem Gymnasium gefallen ist, dann aus der Lehre, diese schliesslich mit hängen und würgen geschafft hat, der verdient heute im IT-Bereich genauso gut wie ich.

      • tina sagt:

        sportpapi: ich weiss zwar nicht was du verdienst, aber über 8000 verdient man als programmierer nur noch in banken, versicherungen oder nischen. zur zeit. beim kanton zur zeit besser als in der privatwirtschaft, aber eben nicht mehr in der höhe zig-tausend. aber ja, vielleicht verdient ja dein bruder auch ganz viel, ich sprach aber eben von der branche und nicht einer einzelperson

      • mila sagt:

        @tina, noch von meiner Seite: Eine Sekretärin beginnt umgehend nach der Lehre zu arbeiten, Lehrer aufgrund Ausbildung Jahre später. Zudem kann sich eine Sekretärin mit ihrer Grundausbildung weiterbilden und würde dann automatisch mehr verdienen – die Entwicklungsmöglichkeiten in KV-Berufen sind jedenfalls weit grösser als im Unterstufenbereich. Da bleibt man, wenn man nicht Schulleiter wird, ein Leben lang Lehrer – für mich (und viele andere Frauen sowie eben die meisten Männer) ist das nichts. Dafür muss man wohl eine pädagogische ‚Berufung‘ haben, und die haben nun mal längst nicht alle.

      • mila sagt:

        Deswegen finde ich es auch ehrlich gesagt etwas naiv, sich über fehlende männliche Pädagogen in Kitas, Kindergarten und Primarschulen zu beklagen… Sie bleiben diesen Berufen nicht wegen gesellschaftlichem Generalverdacht fern, sondern weil die Zukunftsperspektiven (Lohnentwicklung, Aufstiegsmöglichkeiten) im Vergleich zu anderen Berufen (inkl. Oberstufenpädagogik) nicht attraktiv sind.

      • tina sagt:

        danke mila! von automatisch mehr verdienen / aufsteigen kann zwar keine rede sein bei sekretärinnen (da allerdings noch eher als in den meisten anderen berufen, das ist wohl wahr), aber ich kann den gedankengang nachvollziehen. genau, ich glaube auch, mit kleinen kindern arbeiten kann man wirklich nur aus berufung. das lässt sich aber dann kaum mit höheren löhnen ausgleichen und somit sind wir bei den quereinsteigern

    • maia sagt:

      @sportpapi: Zitat: „(….., oder: mein Lohn ist nicht so wichtig, muss ja davon wohl nicht eine Familie ernähren) “ – das habe ich in etwa so interpetiert, dass es schwierig wäre damit eine Familie zu ernähren.

      • Sportpapi sagt:

        @maia: Ich denke, und es wird hier auch immer wieder aufgeführt, dass Männer bei der Berufs- und Studienwahl das Thema Lohn viel häufiger mitberücksichtigen als Frauen, weil sie nach wie vor davon ausgehen (müssen), dass ihr Lohn dereinst eine Familie ernähren soll. Selber habe ich sehr wohl auf Primarschulstufe unterrichtet und arbeite auch heute in einem Bereich, der nicht den höchsten Lohn erbringt, der mit meiner Ausbildung möglich wäre.

      • ka sagt:

        @sportpapi: zeigt doch wiedereinmal, dass Lehrer keine Ahnung vom wirklichen Leben haben. Ist doch einfach ein super Lohn, was verdienen den Architekten und Bauingenieure, notabene Männerberufe mit Studium? Mit 6000.- Anfangslohn bist du gut bedient, der Lohn steigt nicht so schnell, bei der nächsten Auftragsflaute stehst du auf der Strasse! und natürlich 4-5 Wochen Ferien und ziemlich viele Überstunden.

      • Franz Vontobel sagt:

        @ka: mmh, haben dann nicht eher die Nicht-Lehrer keine Ahnung vom wirklichen Leben, dass sie diesen wunderbar attraktiven Beruf nicht in Scharen ergreifen wollen..?

      • maia sagt:

        @sportpapi – Zitat: „Natürlich kann jeder Primarlehrer bestens eine Familie ernähren“ , dann spricht ja nichts dagegen, Primarlehrer zu werden, wenn man(n) gerne möchte! Also mindestens vom Lohn her nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @maia: Es wurden Gründe gesucht, weshalb im Lehrerberuf, vor allem Kindergarten und Primarschule, die Männer fehlen. Ich habe einen genannt. Nur weil das für Sie kein Grund ist, heisst das noch lange nicht, dass er nicht relevant ist.

      • Sportpapi sagt:

        @ka: Architekten verdienen, wie so oft in kreativen Berufen, eher wenig für die Ausbildung, die sie haben. Ist das nun der Massstab? Ausserdem habe ich nicht einmal gesagt, Lehrer verdienen zu wenig. Sondern dass ein Primarlehrer, obwohl sein Job ganz sicher nicht weniger anspruchsvoll ist, schnell einmal 40% weniger verdient als ein Kantilehrer, was ein Grund ist, weshalb einige, die einfach Lehrer sein möchten, eher Kantilehrer werden. Oder zumindest Oberstufenlehrer.

      • Susi sagt:

        @SP: Auf die Gefahr hin, dass Sie mir jetzt den Kopf abreissen: Ich unterrichte ja 7.-12. Schuljahr und finde den Job bei höherem Niveau schon anspruchsvoller…
        Zudem dauert die Ausbildung einer Gymnasiallehrperson einfach ewig, dieser Lohnausfall muss ja irgendwie wieder reingeholt werden.

      • Susi sagt:

        Um es genauer auszudrücken: 12. Schuljahr finde ich extrem viel anspruchsvoller als 7. Schuljahr.

      • Franz Vontobel sagt:

        Susi: kein Elternterror auf Gymi-Stufe! Macht viel aus!
        Und Psychos müssen nicht mitgeschleift & integriert werden, weil sie ein Anrecht darauf haben – die kann man einfach zurückstufen.
        Sowieso fällt die relativ grosse Schnittmenge „bildungsfern“ und „Soziopath“ auf Gymistufe schon mal grundsätzlich weg.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Bei Ihren drei zusätzlichen Ausbildungsjahren, die entschädigt werden müssen, bin ich bei Ihnen. Ansonsten mag ich gerade nicht so werten. Franz Vontobel sagt es richtig, vieles von dem, was Lehrer stresst, fällt im Gymnasium einfach weg. Und Unterricht mit blutigen Anfängern? Hätten Sie die Geduld, Erstklässlern zuerst einmal Schule, dann Lernen, dann den Stoff beizubringen? Oder im Sport: zum Teil praktisch psychomotorisch-therapeutisch Basisarbeit zu leisten? Während oben auf relativ gutem Niveau noch der anspruchsvolle Zuckerguss gesetzt wird, was gute Fachkenntnisse erfordert.

      • Susi sagt:

        @Franz: Ich hab auch schon Eltern-Terror erlebt, aber das stimmt, auf Gymnasialstufe kommt das ganz sicher weniger vor.

        Und zu den Bildungsfernen und den Soziopathen, die sind zwar disziplinarisch anstrengender (habe ein paar Jahre 10. Schuljahr unterrichtet), aber dafür ist der Stoff und damit auch Vorbereitung/Korrektur weniger anspruchsvoll.

      • maia sagt:

        @sportpapi: Ich denke, es liegt eben nicht am Lohn – bis vor wenigen Jahren waren es auch auf der Primarstufe die Männer in der Mehrzahl!

      • Susi sagt:

        @SP: Nein, diese Geduld hätte ich natürlich nie und nimmer, das stimmt.

        Aber mit den 3 (!!!) zusätzlichen Ausbildungsjahren bin ich nicht einverstanden. Das Fachstudium dauert schon mindestens 6 Jahre (man musste nicht Haupt-/Nebenfach abschliessen, sondern die Nebenfächer zum Hauptfach aufwerten, um sie unterrichten zu können). Das Nachdiplomstudium (HLA) dauert ebenfalls mindestens drei Jahre, bei mir kamen noch 9 Monate obligatorischer Auslandaufenthalt für den Fremdsprachenunterricht dazu. Macht insgesamt mindestens 10 Jahre (bei mir waren’s 15, weil immer 50%-60% berufstätig).

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Da haben Sie aber wohl viele Spezialfälle aufgezeigt. Es ist nicht zwingend, in zwei Fächern eine Lehrbefähigung zu erlangen. Den Fremdsprachenaufenthalt sehe ich als Laie in einem sinnvollen Austauschjahr während dem Studium. Und die Lehramtsausbildung ist nach meinem Wissen 60 ECTS-Punkte, was einem Jahr entspricht. Klar braucht man meistens länger dafür, weil man häufig gleichzeitig bereits unterrichtet…
        Macht in meinem Bereich im Minimum: 4.5 Jahre Master und ein Jahr Lehrdiplom.

      • Susi sagt:

        @SP: Ich habe überhaupt keine Spezialfälle aufgezeigt. Nach altem System (sprich bis vor ein paar Jahren) war es nicht möglich, das Diplom für das Höhere Lehramt auf einem Monofach zu machen, man musste zwingend auf zwei Fächern abschliessen, Monofach-Diplome sind neu.
        Zum Auslandjahr: Ich habe während des Gymnasiums ein Austauschjahr absolviert, dieses wird nicht angerechnet, weil es vor der Matur stattfand. Ob das nun während des Fachstudiums oder danach gemacht wird, Fakt bleibt, dass es zur Ausbildung gehört und mindestens 9 Monate beansprucht.

      • Susi sagt:

        Zum HLA-Diplom: Nebst all den Kursen zur Pädagogik/Psychologie/Allgemeindidaktik waren pro Fach ein Jahr Fachdidaktik Pflicht. Man durfte das für die beiden Fächer nicht parallel machen. Wenn man also nicht arbeitete nebenbei, ging es mindestens 2 Jahre plus die Praktika für beide Fächer plus die Prüfungsperiode, die sich auch über einen längeren Zeitraum erstreckt. Ich kenne keine einzige Person, die das unter 3 Jahren gemeistert hat, und ich kenne viele, die auf HLA abgeschlossen haben.

        Übrigens, ein Germanistik-Studium betrug gemäss Statistik im alten System 18 Semester im Durchschnitt (!)

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Das was ich erzähle, ist in meinem Fach die aktuellste Praxis, die ich sehr genau kenne. Dass viele deutlich länger brauchen, gerade weil sie bereits unterrichten, ist eine andere Geschichte. Trotzdem ist die Studiendauer gemäss Studienplan 5.5 Jahre. Natürlich, bei einem Zweitfach wird das um fast ein Jahr länger dauern.

      • Susi sagt:

        Dann dauert ihr Fach vielleicht weniger lang als die Phil I Fächer. (Das Fach Sport ist auf Gymnasialstufe auch anders klassiert.)

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Was meinen Sie mit anders klassiert?
        Sport wird zum Beispiel an der ETH genau gleich gehandhabt wie alle anderen Lehrdiplomausbildungen. In Bern- und Basel ist die Ausrichtung ander. Dennoch glaube ich, auch in den Phil-1-Fächeren sei die Vorgabe in ECTS-Punkten genau die Gleiche. Master plus 60 Punkte Lehrdiplom. Und 60 Punkte entsprechen einem Jahr.

      • tina sagt:

        ich bedanke mich mal wieder für die aufschlussreichen einblicke in lehrerdenke

      • tina sagt:

        auch architekten haben ungeliebte arbeitsfelder, nehme ich stark an, weil das auch bei traumberufen nunmal so ist. nur schoggi gibts nicht. elternterror also. na gut, dann gibt es 2 möglichkeiten: entweder die löhne für kindergärtner und primarschullehrer auf das lohnniveau der höheren schulstufen anheben, oder quereinsteiger. ich frage mich, ob man wirklich schlechteres personal hätte, wenn man in den tieferen schulstufen gleiche löhne zahlen würde wie in den oberen.
        wie hoch ist in der ausbildung eigentlich pädagogik gewichtet?

      • Susi sagt:

        @SP: Ich meine die Lohnklasse im Vergleich zu Phil I/Ii-Fächern. Im neuen System kenne ich mich zuwenig aus, meine Erläuterungen beziehen sich auf das alte…

        @tina: Pädagogik, Lern-/Motivations- und Jugendpsychologie machten bei mir etwa ein Drittel oder etwas mehr aus.

      • Susi sagt:

        und, tina, mich nähme jetzt schon wunder, was Sie genau unter Lehrerdenke verstehen.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Ja, diese neuen Zeiten. In denen auch eine tiefere Einstufung von Sportlehrpersonen zu recht nicht mehr zulässig ist. http://www.srf.ch/news/regional/zentralschweiz/mehr-lohn-fuer-zuger-sportlehrerinnen-und-sportlehrer

      • tina sagt:

        danke susi! kann man irgendwo nachschauen, was denn da an pädagogik gelernt wird? ich bin sehr neugierig. wie oft habe ich entsetzt gedacht, wie kann eine junge, so engagierte lehrerin sätze von sich geben wie „also das sollte der schüler nun langsam können!“, wenn man nur schon einige stunden pädagogik gehabt hätte und kam ernsthaft zum schluss, dass das nicht unterrichtet wird

      • Sportpapi sagt:

        Googeln, tina. Bei einer PH, nach Schulstufe. Oder mit „Lehrdiplom“ für Gymnasien. Aber hier schon einmal ein Hinweis: https://www.ethz.ch/de/studium/didaktische-ausbildung/studienangebot-zulassung/lehrdiplom-fuer-maturitaesschulen.html

      • tina sagt:

        vielen dank sportpapi!

      • Susi sagt:

        @tina: Ich könnte mir vorstellen, dass der Pädagogik-Anteil bei Volksschullehrern noch grösser ist, weil bei ihnen noch mehr Gewicht auf den erzieherischen Teil fällt als bei Gymnasiallehrpersonen.

        @SP:“Nicht mehr zulässig“ stimmt nicht. Ihr Link bezieht sich ja auch nur auf den Kanton Zug, wo die Lehrkräfte das durchsetzen konnten. Dieser Kanton kann sich auch gut leisten, mehr zu bezahlen.

      • tina sagt:

        ich will ja nicht kleinlich sein, aber sportpapi, ich sehe da keine pädagogik als unterrichtsfach in der lehrerausbildung

      • Susi sagt:

        also, ich habe hier einen Musterstudiengang für das Diplom im Fach Deutsch.

        SP, Sie können hier ja auch gleich reinschauen, dann sehen Sie, dass die Minimaldauer bei 4 Semestern liegt, nicht bei einem Jahr. Die Alternative ist berufsbegleitend und geht entsprechend länger.

        Dies ist für ein Monofach, ich hab in zwei Fächern abgeschlossen, ging dementsprechend länger. Die Pädagogik-/Jugendpsychologie-/Allgemeindidaktik-Kurse verdoppeln sich aber selbstverständlich nicht.

        http://www.ife.uzh.ch/llbm/lehrdiplomfuermaturitaetsschulen/unterrichtsfaecher/deutsch.html#4

      • mila sagt:

        …es steht zwar nicht ‚Pädagogik‘ da, aber die Veranstaltungen haben einen klar pädagogischen Fokus.

        Für Pädagogik im Allgemeinen gibt es erziehungswissenschaftliche Studiengänge, aber damit wird man nicht Lehrer, sondern Pädagoge/Erziehungswissenschaftler.

      • Susi sagt:

        Hier noch dasselbe für das Fach Englisch, für welches das Diplom aufwändiger ist, weil da noch der Sprachaufenthalt und die Sprachkompetenzprüfung dazu kommt.

        http://www.ife.uzh.ch/llbm/lehrdiplomfuermaturitaetsschulen/unterrichtsfaecher/englisch.html

      • Sportpapi sagt:

        Danke, Susi. Aber auch in Ihrem Beispiel umfasst die Ausbildung 60 Ects-Punkte, und das entspricht nun einmal einem Studienjahr. Offenbar macht es aber Sinn, das auf zwei bis drei Jahre zu erstrecken. Und es heisst nicht nur berufs-, sondern auch studienbegleitend. Vermutlich, weil der Eintritt ins Lehrdiplom wie in meinen Fach ab Bachelorabschluss möglich ist, also auch Elemente bereits früher absolviert wreden können. Ich glaube Ihnen, dass es so lange dauert üblicherweise. Aber daneben ist eben schon Zeit für Unterricht.

      • Sportpapi sagt:

        Zum zweiten Fach: Sprachaufenthalt und die Sprachkompetenzprüfung können hoffentlich schon im Hauptstudium absolviert und angerechnet werden. Ausserdem gibt es das für die Volksschullehrer natürlich auch.

      • Sportpapi sagt:

        @Tina: Was für ein Fach Pädagogik stellen Sie sich denn vor, in denen solche Sätze korrigiert werden? In meinen Bereich passiert das allenfalls im obligatorischen Fach Sportpädagogik, oder dann in den Fachdidaktikveranstaltungen, oder dann in den vielen Praktikumsstunden. Oder den Erziehungswissenschaftlichen Veranstaltungen. Alle obligatorisch.
        Aber wenn eine Sekretärin in ihren Texten Schreibfehler einbaut, frage ich auch nicht, ob sie eigentlich einmal Deutsch/Grammatik gelernt hat. Auch Lehrer sind Menschen. Und nicht immer nur perfekte Profis.

      • Susi sagt:

        Ich glaube, es hat auch mit der Fachdidaktik und mit den Praktika zu tun, das kann nicht parallel laufen und nimmt einige Zeit in Anspruch.

        Meinen Auslandaufenthalt habe ich auch während des Studiums absolviert, aber wie gesagt, es dauert dann trotzdem ein Jahr länger, denn Studienplätze, bei denen einem Testate angerechnet wurde, gab es zu meiner Zeit grad mal etwa 3 pro Jahr. Die andern gehen als Swiss Assistant nach England oder machen ein Jahr Au Pair (so wie ich).

      • Susi sagt:

        Zur Sprachkompetenzprüfung: Eine solche gibt es auch im Grundstudium, d.h. auf CPE-Niveau.
        Für das Lehramt-Diplom benötigt man aber eine zusätzliche Übersetzungsprüfung (D->E) auf höchst möglichem Niveau. Sicher gibt es vereinzelte Cracks, die das mit wenig Aufwand machen, aber ich ging drei Semester lang in den Übersetzungskurs, weil ich so grosse Angst hatte, durchzufallen. Es fielen extrem viele durch und damals war die Lehrer-Karriere nach zweimal durchfallen vorbei. Dies passierte dann mal einer Uni-Assistentin, die nahm sich einen Anwalt, es gab einen Präzedenzfall und die Regelung wurde geändert (nicht aber das Prüfungsniveau, das bleibt nach wie vor auf der höchsten Stufe).

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Ich kenne die Themen bestens (nicht die fachspezifischen). Es dauert ja auch seine Zeit, bis sich gewisse Sachen gesetzt haben. Man kann nicht Fachdidaktik und Praktika gleichzeitig besuchen, das eine bedingt das andere, usw. All das braucht Zeit, so dass die minimale Studienzeit meist bei weitem nicht eingehalten wird. Im Sport ist es dann eben auch so, dass viele nach Master, während der Lehrdiplomausbildung, bereits in anständigem Umfang unterrichten, oder zumindest vikarisieren.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Was heisst, „nicht mehr zulässig stimmt nicht“? Wie wollen Sie tiefere Löhne von Sportlehrern am Gymnasium begründen? Ich weiss, das wird immer wieder versucht, und immer wieder muss das Gericht schliesslich eingreifen.

      • Susi sagt:

        @SP: Einer der Gründe ist, dass die Korrekturarbeit wegfällt. Wenn man pro Wochenlektion eine Note benötigt, 23 Lektionen unterrichtet und pro Prüfung 6 Stunden korrigiert, dann macht das knapp 140 Arbeitsstunden mehr aufs Semester, 280 aufs Jahr. Sagen wir, jemand ist extrem schnell beim Korrigieren oder unterrichtet ein Fach, bei welchem Korrigieren schneller geht, wird es immer noch etwa 4-6 Wochen Korrekturarbeit mehr ausmachen im Jahr.

        Das mit den Löhnen ist nicht auf meinem Mist gewachsen, das ist in der Mehrheit der Gymnasien einfach so, dass Sport zwei Lohnklassen tiefer dotiert ist.

      • Susi sagt:

        Sonst hätten die Zuger Sportlehrer aus Ihrem Artikel ja auch nicht protestieren müssen.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Ich habe das nachgeschlagen, und Sie haben recht. Nach wie vor handhaben das viele Kantone so, mit genau der Begründung. Wir werden sehen, was sich da so tut, vor allem da, wo der Sport mittlerweile zählend ist. Nicht berücksichtigt sind natürlich auch die vielen Sondertätigkeiten der Sportlehrer im Haus, Sporttage, Events, Teambetreuung, Sport- und Skilager, usw.. Ich weiss, deshalb gibt es in einigen Gymnasien intensive Gespräche.

      • Susi sagt:

        Ja, die Sportlehrer sind natürlich schon an der Planung anderer Events beteiligt. Aber die Gg-Lehrer z.B. machen auch immer wieder Exkursionen und ich muss beispielsweise mehrwöchige Sprachaufenthalte der Klassen organisieren und allenfalls begleiten. Oder auch Theaterbesuche, Ausstellungsexkursionen etc.

      • Susi sagt:

        Man hätte bei den Sportlehrern auch die Lektionenzahl einfach anheben können und die Lohnklasse gleich lassen wie bei den anderen Fächern, dann hätten sie Gelegenheit, gleich viel zu verdienen. Aber ob man dann 30 Lektionen Sport geben will/kann, ist dann die Frage, Sportlektionen sind ja, vor allem in der Halle, ziemlich kräfteraubend, oder?

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Das ist jetzt gerade etwas widersprüchlich. Die Einteilung in die Lohnklasse hat mit Gleichwertigkeit der Ausbildung, erwartete Qualität des Unterrichts und Wertschätzung zu tun. Die Lektionenzahl etwas mit dem Faktor, der für Vorbereitung, Nachbereitung, Korrekturen gerechnet wird. Wenn schon, dann müsste da ein Unterschied gemacht werden, was ich aber auch nicht richtig finde. Unter anderem aus dem Grund, den Sie angeführt haben. Offensichtlich sind die Lektionen in der Halle einfach wesentlich intensiver und anstrengender, und brauchen deshalb mehr Erholungszeit. 🙂

      • Susi sagt:

        @SP: “ Die Lektionenzahl etwas mit dem Faktor, der für Vorbereitung, Nachbereitung, Korrekturen gerechnet wird. Wenn schon, dann müsste da ein Unterschied gemacht werden…“

        Aber tupfgenau das sage ich doch oben? (Gleiche Lohnklasse wie andere, mehr Lektionen)

      • tina sagt:

        vielen dank nochmals susi.
        sportpapi, ja natürlich dachte ich, pädagogik werde als fach unterrichtet bei der lehrerausbildung. davon ist ja nicht nur in dem thema hier die rede: dass schliesslich lehrer eine pädagogische ausbildung haben, und darum laienlehrer (respektive quereinsteiger) so viel schlechter sein müssen….. denn fachkenntnisse haben sie ja schon.
        natürlich war das nicht ein satz der einen lehrerin, sondern ihre grundhaltung. und die vielen fachleute daneben haben auch nicht interveniert.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Nein, eigentlich sagen Sie eher, dass Sportunterricht anstrengend, wohl anstrengender ist als der Unterricht anderer Fächer. Das würde eigentlich eine tiefere Lektionenzahl rechtfertigen. Und ich sage nur, eine tiefere Einstufung lässt sich durch gar nichts rechtfertigen sondern basiert einfach auf einer gewisse Überheblichkeit oder Unwissenheit.
        @tina: Die Lehrer haben Pädagogik in der Ausbildung. Bis zum Abwinken.

      • Susi sagt:

        @SP: Ja, dass Sportunterricht anstrengend ist, sage ich unmittelbar nachdem ich sage, dass ja ev. ein Unterschied in der Lektionenzahl gemacht werden könnte (13:40) : „Man hätte bei den Sportlehrern auch die Lektionenzahl einfach anheben können und die Lohnklasse gleich lassen wie bei den anderen Fächern, dann hätten sie Gelegenheit, gleich viel zu verdienen.“
        Eben: Lektionenzahl anheben, weil das Drumherum weniger ist als bei anderen Fächern. Geht aber wahrscheinlich nicht, weil zu anstrengend, darum ist die wohl die tiefere Lohnklasse.

      • Sportpapi sagt:

        Tiefere Lonklasse geht aber nicht, weil Ausbildung, Aufgabe und Verantwortung mindestens vergleichbar ist mit denen anderer Fächer. Nichts, was Sie bisher gesagt haben, oder was mir dazu in den Sinn kommen würde, ergibt einen Grund, Sportlehrer in eine tiefere Lohnklasse zu setzen. Eben, es bleiben die fehlenden Korrekturen (über den ausserunterrichtlichen Aufwand könnten wir streiten), der sich höchstens in einer höheren Lektionenzahl äussern könnte. Dem steht die höhere Belastung während der Lektion entgegen. Fazit: Gleiche Einstufung und Lektionenzahl ist das einzig korrekte.

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