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Schmerzverzerrt: Jennifer Aniston als gebärende Rachel in einer Folge von «Friends». (Youtube)
Nähert sich der Geburtstermin und sind somit die Schwangerschaftsanzeichen so eindeutig, dass wirklich niemand mehr befürchten muss, mit einem «Hey, bist du schwanger»? ins Fettnäpfchen zu treten, gibt es kein Entkommen mehr: Man wird von allen Seiten mit Fragen bombardiert. Eine, die mir in den letzten Wochen immer wieder gestellt wird, ist die Frage, ob ich per Kaiserschnitt entbinden oder natürlich gebären wolle. Und zwar mit einer Leichtigkeit, mit der man sich normalerweise erkundigt, ob man in den Sommerferien weg geht oder zuhause bleibt.
Bisher war ich der Auffassung, dass der Kaiserschnitt nur dann durchgeführt wird, wenn eine natürliche Geburt ein Risiko für Mutter und Kind darstellen könnte, das Kind sich etwa in Steisslage befindet, oder es während der Geburt zu Komplikationen kommt. Doch der Kaiserschnitt ist inzwischen zu einer selbstverständlichen Option geworden. Ein Trend der von aktuellen Zahlen des Bundesamtes für Statistik bestätigt wird: 32,8 Prozent der Kinder kommen per Kaiserschnitt zur Welt, «auffallend ist zudem, dass die Kaiserschnittrate in Privatkliniken mit 41,2 Prozent deutlich über derjenigen in öffentlich-rechtlichen Spitälern (31,6 Prozent) liegt» – dass es sich dabei nicht nur um Notfälle handeln kann, liegt auf der Hand.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass jede werdende Mutter das Recht hat, selber zu entscheiden, auf welche Weise sie ihr Kind zur Welt bringen möchte. Denn es geht, ausser den Vater des Kindes, niemanden etwas an. Will sie einen Kaiserschnitt, so steht ihr das zu. Trotzdem finde ich es schräg, wenn ich zum Beispiel von einer Freundin höre, dass sich ihre Cousine «aus terminlichen Gründen» für einen Kaiserschnitt entschieden hat. Weil ihre Mutter zum 70. Geburtstag ein Fest im grossen Stil (gemietetes Hotel in den Bergen, Klavierkonzert und Pipapo) geplant hatte, das dummerweise ziemlich genau auf den errechneten Geburtstermin ihres Kindes fiel, befand sich die werdende Mutter in einem grossen Dilemma, denn sie wollte das Fest auf keinen Fall verpassen. Die Lösung: Sie entschied sich für einen Kaiserschnitt zwei Wochen vor der Party. Eine Entscheidung, die ihrer Aussage nach zwei Vorteile hatte: Sie konnte eine Terminkollision erfolgreich verhindern und erst noch das Neugeborene der gesamten Verwandschaft präsentieren. Wie praktisch.
Anscheinend überlassen wir immer weniger dem Zufall. Schon gar nicht bei einer Geburt. Dies wurde mir klar, als mich eine Hebamme über die Brandbeite von Schmerzmitteln aufklärte, die einer Gebärenden zur Verfügung stehen. So erfuhr ich, dass nebst PDA, Lachgas und allen möglichen Medikamenten seit einiger Zeit auch Morhpium gegen die Schmerzen eingesetzt werde. Morphium? Aber hallo! Da müht man sich während Monaten ab, einen gesunden Lebensstil zu halten, fleissig Folsäure und Vitamine zu schlucken, auf eine ausgewogene Ernährung zu achten, ja keinen Alkohol zu trinken – und darf sich dann unter der Geburt, sozusagen während der «Kür der Schwangerschaft», eines der stärksten Schmerzmittel genehmigen? Beim besagten Medikament handelt es sich um Remifentanil, ein extrem kurzwirksames, hoch potentes Opioid, das in der Schweiz als «Ultiva» vertrieben wird. Wobei die Patientin sich über Knopfdruck eine Dosis selber verabreichen kann.
Nun, von all diesen schmerzlindernden Medikamenten möchte ich eigentlich gar keines. Oder zumindest nicht von Anfang an. Als Schwangere hat man während rund zehn Monaten die Möglichkeit, «ein Wunder der Natur» am eigenen Körper zu erfahren. Man wird Zeugin, wie sich der Körper gewaltigen Veränderungen anpasst: Plötzlich wird mehr Blut für den Kreislauf produziert, der Stoffwechsel verändert sich, Hormone lockern Gelenke, Bänder und Muskulatur. Die ganze Schwangerschaft verläuft im Idealfall nach einem perfekten, lückenlosen Masterplan. Warum sollte ich dann ausgerechnet am Schluss das Kommando an mich reissen? Das ist doch, als ob man einen Spitzenkoch ein himmlisches 5-Gang-Menu zubereiten lässt, nur um am Ende überall noch eine Ladung Aromat reinzuhauen.
Die hat ja keine Ahnung, wovon sie schreibt, werden jetzt sicher viele denken. Und sie haben sogar recht, denn als Erstgebärende habe ich in der Tat keinen blassen Schimmer, worauf ich mich da eingelassen habe. Gut möglich, dass ich, wenn es so weit ist, von den Wehen vollständig überrumpelt über meinen eigenen Schatten springen muss, jegliche Vorsätze einer möglichst natürlichen Geburt über Bord werfe und lautstark nach einer «verdammten Ladung Morphium, und zwar sofort!» brüllen werde. Nun gut, dann wird das nur eine weitere Bestätigung dafür sein, dass das Leben, zum Glück, eben nicht planbar ist. Oder um es mit den Worten von John Lennon zu sagen: «Life ist what happens to you, while you’re busy making other plans».
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Nina Merli war Journalistin für «Facts» und «Annabelle» ist heute Reporterin bei Newsnet und leitet den Mamablog. Sie ist Mutter einer Tochter und lebt mit ihrer Patchwork-Familie in Zürich.
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Und noch so ein Mythos: ja, Stillen ist die natürlichste Sache der Welt, d.h. aber deswegen nicht, dass es total easy ist und einfach so von alleine klappt. Das mag alles besserwisserisch klingen, aber ich nerve mich darüber, dass die unerfahrene gesellschaftliche Mehrheit “natürlich” mit selbstverständlich gleichsetzt – das ist es nicht! Wir sind leider keine Maschinen, die einfach programmiert werden können und dann läuft alles von selbst…
Genau. Und wenn die Mutter früher nicht stillen konnte, ist das Kind ganz natürlich verhungert. Ein Zustand der natürlich absolut wünschenswert ist.
An Blinddarmentzündung sterben ist auch natürlich
@NM
Ihr Alter ist das Problem: Sie sind viel zu alt für die erste Geburt. 22-jährige haben viel weniger von all diesen komplizierten Mühsalen zu erdulden.
22-jahrige sollten das Leben geniessen, Reisen, Karriere oder sonst etwas aus sich machen aber ganz sicher (noch) nicht ein Kind auf die (überfüllte) Welt stellen.
Man kann den Journalismus auch heftig übertreiben. Es gibt heutzutags gut erprobte Möglichkeiten zur Schmerzbehandlung. Die Periduralanästhesie ist seit 150 Jahren in Gebrauch – mir kommt deswegen die ganze Diskussion ziemlich steinzeitlich vor.
Wer genau hat ein Interesse an dieser Webstubendiskussion? Die einzigen, die damit für sich noch ein wenig mehr Geld herausholen können sind doch die Gebärärzte, die mit Kaiserschnitten ihre Kohlen machen.
Ein Opioid mit Morphium gleichzusetzen, das ist eigentlich nur Geschwafel. Da hätte sich die Blogista ein Mindestes an Mühe mit Recherchen machen können.
Die Diskussion ist schon exemplarisch. Erstens wird nicht unterschieden zwischen dem moralisch vertretbaren Anspruch der Gebärenden auf eine schmerzarme Geburt und der Finanzierung dieser aus einem gemeinschaftlichen Topf, welcher nicht ohne Grund Krankenkasse heisst. Zweitens blendet es die Frage aus, wieviel punktuelle Risikominimierung bezogen auf die Gesamtprognose vertretbar ist. Der geplante Kaiserschnitt ist in den Leistungskatalog der Krankenkassen gelangt, weil sowohl die betroffenen Frauen als auch die Gebärabteilungen daraus Vorteile ziehen. Letztere viel stärker als die Frauen.
2/ Begründet wird es aber nur mit dem Wohl der Gebärenden, die damit wieder für eine primär ökomische Lösung benutzt werden. Wir haben viele kleine Gebärabteilungen, die nicht jeden Tag eine Geburt haben, manchmal aber gleich 5-6 an einem. Für letzteres muss das Personal in 3 Schichten vorgehalten werden. Neben viel Leerlauf, der mehr ermüdet als Arbeit gibt es durch Spontangeburten Spitzenbelastung. Durch geplante Kaiserschnitte erhöhen die Spitäler den Erlös bei gleichzeitiger Kostensenkung. Man kann das als Gesamtkonstrukt begrüssen, aber dann muss man aufhören, die Kosten zu kritisieren.
3/ Klar muss weiterhin sein, dass die Lösung geplanter Kaiserschnitt nur bei einem Kinderwunsch von 1-2 machbar ist. Das ist zwar derzeit der Fall, setzt einer vernünftigen Lösung des aktuellen demographischen Problems eine weitere und im Detail unüberwindliche Grenze.
Bei guten Voraussetzungen, guter Betreuung, Nähe zu einem Spital etc. sind auch mehr als zwei KS-Schwangerschaften möglich, das hat mir mein Arzt damals gesagt. Ich kenne auch eine Frau, die insgesamt 4 KS hatte, die letzte SS war nicht geplant, aber es ging alles gut.
Eine Bekannte von mir hatte 4 KS Geburten infolge zu engem Geburtskanal/Becken und sie lebt sogar noch.
Meine Nachbarin ist vor 5 Wochen fast verblutet, wegen Pfusch bei der Spontangeburt, aber das wäre ja dann völlig natürlich gewesen……………………….
Im Einzelfall ist alles möglich, für die Gesamtheit ist es aber nicht so. In den Gebärprognosen unterscheiden sich Spontangebärende ebenso stark von denen mit KS wie kalt von medikamentös entzogenen Alkoholikern. Indivîduell bringt der artifizielle Eingriff mehr Nutzen und weniger Risiken. Gesamt ist es genau umgekehrt. Nun muss man nur noch wissen, was man will. Individuellen oder Gesamtnutzen. Das ist eine politische Frage und die muss man politisch entscheiden. Der Zeitgeist neigt zu individuell, ich zu gesamt. Mit Diskussion löst man das nicht und Konsens gibt es da auch nicht.
Wenn es um eine so persönliche, tiefgreifende Erfahrung geht wie eine Geburt, hat die Frau und nur die Frau zu entscheiden, was Mann will, ist in diesem Zusammenhang nicht von Belang. Auch was die Politik will, ist nicht entscheidend. Das Selbstbestimmungsrecht der Frauen ist höher zu gewichten, jedenfalls in einer freiheitlichen Gesellschaft.
Danke für die klare Antwort. Für mich ist das Selbstbestimmungsrecht einen jeden Menschen, ob Frau oder Mann, nachrangig. Sozial geht vor individuell und gesellschaftlich vor sozial. Deshalb gehen Männer zum Militär, auch wenn es sie ankotzt und machen viele einen ungeliebten Job. Deshalb ist es eine politische, keine individuelle oder soziale Frage. Die muss man beantworten, nicht Details dieser. Wenn wir wollen, das Selbstbestimmung Wirklichkeit wird, müssen wir zuerst Fremdbestimmung durch Job, Kultur, Tradition, usw. abschaffen. Aber das will keiner wirklich, nicht mal die Betroffenen.
Ins Militär zu gehen, auch wenn es einem stinkt, ist sicher nicht zu vergleichen mit einer Geburt. Kraut und Rüben, wild durcheinander. Keine moderne Gesellschaft ist nur individuell oder nur kollektiv organisiert, das Eine greift in das Andere, auch wenn einzelne Bereiche wie eine Geburt völlig individualisiert sind, zu Recht individualisiert, sonst sind wir wieder soweit, dass Frauen Kinder gebären für das Vaterland. Nein danke!
ML – Sie sind nicht qualifiziert hier so zu tun als ob sie etwas von den medizinischen Indikationen verstehen. “Klar muss weiterhin sein, dass die Lösung geplanter Kaiserschnitt nur bei einem Kinderwunsch von 1-2 machbar ist” etwa, so geschwollen kompetent das daher kommt, ist ganz schlicht und einfach bloedsinn.
Ach ja, Ihre Insinuation betreffend Alkoholikerinnen ist Indikativ für ihre ‘Qualifikationen” genauso wie das Spruechlein “Für mich ist das Selbstbestimmungsrecht einen jeden Menschen, ob Frau oder Mann, nachrangig.”
Rote Pest eben.
Was für ein idiotischer, nutzloser Artikel. Frauen sind nun mal unterschiedlich, es gibt Schwangerschaften mit und ohne Komplikationen und Geburten mit und ohne Komplikationen und das hängt nicht nur von der Wehleidigkeit der Frau ab. Immer dieser Wettbewerb bei Geburten, wer härter, tougher, bla bla ist. Die Geburt meines ersten Kindes war ein endloser, schmerzhafter Horror (ich war froh, kriegte ich endlich ne PDA), die meines zweiten war im Vergleich ein absoluter Spaziergang. Es kann halt sehr unterschiedlich kommen. Ihre Geschichte mit dem geplanten KS tönt zudem wie eine urban legend.
Nein, nicht ganz so nutzlos, das verstehe ich schon. Ein gemeinsames Thema ist halt die Geburt, wie bei Männern der Militärdienst ist. Das gute aber auch verwirrende heutzutage sind halt die vielen Optionen. Die erste Geburt meiner Frau war übrigens auch sehr schmerzhaft, die zweite dann genau umgekehrt.
“natürlich” ist sowieso ein komischer Ausdruck. Nacktsein ist auch natürlich – trotzdem werden Nacktwanderer bestraft. Kranksein ist ebenfalls natürlich – trotzdem intervenieren wir und lassen uns dagegen behandeln. Wer bestimmt nun, wo Natur als solches belassen werden soll und wo nicht? Wieso ist’s in den einen Fällen schlecht und in den anderen gut?
Und warum sind eine Saugglocke, eine Zange weniger böse als andere technische & medizinische Geburtshilfsmittel? Ist die Geburt eine Leistung, bei der es Noten gibt, je nachdem, welche Hilfsmittel benutzt werden? Jeder Eingriff in den Geburtsvorgang ist “unnatürlich”.
Du hast es erfasst Nathalie. Die Natürlichkeitsideologie herrscht, weil immer noch das Alttestamentarische ‘unter Schmerzen soll das Weib gebären’ in den Köpfen herumspukt. Was immer diesen Schmerz beherrschbar macht, ist des Teufels, unnatürlich. Die körperlichen Vorgänge rund um Sexualität und Geburt waren schon immer ein beliebter Vorwand für Ideologen jeglicher Couleur, die Frauen auf ihren Platz zu verweisen. Die haben Schmerzen zu erdulden und kein Recht, sich dagegen aufzulehnen. In der neueren Literatur der Frauenbewegung gibt es meterweise Bücher zum Thema.
Da interpretierst du aber ein bisschen viel.
Der Kaiserschnitt ist numal ein operativer Eingriff. Es gibt Menschen, die Vorbehalte gegenüber operativen Eingriffen haben, die nicht notwendig sind. Das ist eine eine Ansicht, die ich respektieren und akzeptieren kann. Für mich ist klar, dass die werdende Mutter den Entscheid treffen soll, schliesslich trägt sie auch die Risiken.
Ich glaube, es ist ein bisschen von beidem. Ich habe mich für die natürliche Geburt aus medizinischen Gründen entschieden. Und ich würde mich nicht als Feministin bezeichnen. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass Diskussionen um Schwangerschaft, Geburt, Stillen, Mutterschaft sehr ideologisch geprägt sind und die medizinischen Argumente oft nur vorgeschoben werden, um eine Ideologie zu untermauern.
@Pippi: Dass Frauen sich entscheiden, eine Geburt ganz bewusst erleben zu wollen, kann gar nicht sein, oder? Nicht alles ist immer ideologisch. Und Männer haben da sowieso kaum etwas zu sagen.
„Die ganze Schwangerschaft verläuft im Idealfall nach einem perfekten, lückenlosen Masterplan. Warum sollte ich dann ausgerechnet am Schluss das Kommando an mich reissen“.
Darin spiegelt sich die ganze Naivität und Stossrichtung ihres polemischen (polemisch wegen dem Teil mit der angeblichen Terminkollision) Artikels. Denn:
Als Schwangere hat frau nicht nur während rund zehn Monaten die Möglichkeit, ein Wunder der Natur am eigenen Körper zu erfahren, sondern sich auch sachlich über alle Optionen und Risiken der Geburt zu informieren und diese mit den betreuenden Fachleuten abzuwägen, je nachdem wie sich die Schwangerschaft entwickelt. Geburt ist nun einmal ein Vorgang, der mit wesentlichen Risiken sowohl für Mutter als auch das Kind, verbunden. In dem Kontext ist ein geplanter KS oft die beste Option, denn es geht doch schlussendlich darum, das Kind möglichst unversehrt auf die Welt zu bringen und für die Mutter so, dass auch ihre Gesundheit so unversehrt wie möglich bleibt, damit sie nach der Geburt für das Kleine auch da sein kann.
Ich finde dann das ganze romantisierte Anti-KS, Anti-Anästhesie Gerede technologiefeindliches Gelabber. Es ist ja auch typisch, dass dann die 2800 Fraenkli Mehrkosten als Gegenargument benutzt wurden, was ja genau genommen nicht einmal stimmt. Eine seriöse Kosten Analyse wird wohl eher zeigen, dass ein geplanter KS die günstigste Option ist.
Vor allem unterschlagen die Kostenargumentierer, dass eine geplante ‚natürliche‘ Geburt oft in einem Not-KS endet und die Kosten für eine Notoperation sind bedeutend höher als für eine geplante.
Ich bin auch überzeugt davon, dass in der Schweiz die Zulassung von Ultiva für diese Anwendung erst erfolgte, nachdem Risiken abgewogen wurden.
Ultiva ist eben genau im Gebärsaal nicht zugelassen – auch hier in der Schweiz nicht.
Ja, dass stimmt. Die meisten Medikamente werden nicht an Schwangeren oder Gebärenden getestet. Welche Schwangere würde sich denn auch zur Verfügung stellen, wenn man ihr sagt: “Wir haben da ein neues Medikament und wissen nicht ob es ihrem Kind schadet. Dürfen wir ihen das Medikament trotzdem geben?” Ich glaube da würde jede Frau mit nein antworten.
Es wurden auch schon Medikamente Schwangeren gegeben die 10 Jahre späte vom Markt genommen werden mussten, weil sie Fehlbildungen beim Kind bewirkt haben.
Also auch Ultiva wurde nicht an Schwangeren getestet.
und warum erwähnt die Autorin dann das Medikament? nicht ganz logisch, nicht?
Noch zu den Norfallkaiserschnitten: Wirkliche Notfallkaiserschnitte bei denen man das Kind so schnell wie möglich holen muss, sind in der Geburtshilfe extrem selten.
Gibt es wirkliche und unwirkliche Notfallkaiserschnitte?
Wenn man sich nach Geburtsbeginn (Blasensprung oder Wehen) entscheiden muss, das Kind doch per Kaiserschnitt zu holen spricht man von einer sekundären Sectio. Das heisst nicht, dass es sich hier um den absoluten Mega-Sofort-Holen-Notfall handelt, aber es ist schon dringend, deshalb spricht man oft von Notkaiserschnitt.
Und diese sekundären Sectios machen je nach Quelle immerhin fast 25-50% aller Kaiserschnitte aus.
@ Katharina:
Ich stimme Ihrem Kommentar vollkommen zu, genau meine Meinung.
@ luna:
In der Schweiz wird Remifentanil (Ultiva), mittlerweile in einigen Krankenhäusern im Gebärsaal eingesetzt, z.B. in der Klinik im Park. Und es ist sehr wohl zugelassen. Quelle: https://www.anhi.ch/salem/handbuch/institut/public/remipca.pdf
Extrem selten? Ich habe während meiner Assistenzzeit einige erlebt. Die einzige OP in unseren Breitengraden, wo es wirklich auf das Tempo ankommt. Das Kind kann man in wenigen Minuten rausholen, das Zunähen geht gefühlt fünfmal so lang. Es war surreal, das Jahre später am eigenen Leib bei vollem Bewusstsein zu erleben. Sie können mir glauben, dass ich gerne darauf verzichtet hätte – aber Ende gut, alles gut.
Genau da möchte ich Innehalten und den ‘Masterplan’ in meine Betrachtungsweise einbeziehen: ich hatte drei Spontangeburten u wollte nicht einen Kaiserschnitt – nur als Option im Notfall. Die Gründe sind naheliegend (für mich), da das Ungeborene nur so langsam, intervallmässig wie die Wehen dann kommen, sich ins Leben vorarbeitet. Dieser Aspekt darf nicht einfach ausgeblendet werden, denn der natürliche Geburtstermin ist im ‘Masterplan der Menschwerdung’ durch keine äusseren Einflüsse zu verfälschen. Wenn also eine Schwangerschaft normal verläuft, das Kind normal liegt – dann Spontangeburt.
Ich dacht du könntest nur blüemele…!
Ja Beno, ich kann auch noch ganz anders wie du siehst…oder an was denkst du dabei gerade?
Sicher kannst du auch noch härzige Pfannenküchlein backen…die aber nicht in der Pfanne kleben bleiben !
Ich verstehe jedoch alle Frauen, die sich vor den Wehen fürchten, zuviele schlimme Geburtsverläufe im Bekanntenkreis miterlebt oder mitangehört haben u deshalb sich das nicht zutrauen. Das ist verständlich und jede KK muss die KS-Kosten übernehmen – keine Frage. Es geht mir bei meinen Geburtserlebnissen nicht um ein Hervorheben der Tapferkeit, diese heftigsten Wehen und Dammrisse etc. ausgehalten zu haben – und das freiwillig gleich dreimal! – sondern um den Aspekt des wirklich natürlichen Gebärens als ein Frauenrecht! Ich bestimme den Verlauf u nicht die Ärzte, Medizin etc.
Mit dem einen Teil einverstanden, mit dem anderen nicht. Es gibt keinen Grund ausser historischen, das Krankenkassen Geburten, die keine Krankheit sind, überhaupt bezahlen, schon gar nicht mit Gestaltungsspielraum. Das die Gebärenden es nicht selbst bezahlen, zumindest nicht die Spontangeburt, ist ebenso klar. Wenn aber zur gleichen Zeit 2 Tage Überliegerzeit für eine 90-Jährige nicht finanziert werden, weil die NUR mit Fehlen einer Anschlussbetreuung begründet ist, weil das Heim oder die Spitex nicht früher können, dann halte ich das ganze Konstrukt für fragwürdig. Ein Gerechtigkeitsdefizit.
In jedem grossen System hat es so kleinere oder grössere Logikfehler, ML, zwangsläufig.
Das ist richtig, nur sollte man sich der Systematik bewusst sein. Bei der Gebärenden wird die psychologische Verfasstheit als Vorwand berücksichtigt, bei der alten Dame bleiben objektiv bestehende soziale Umstände aussen vor. Das ist nicht Zufall oder Versehen, das ist so gewollt.
ML, da bin ich dezidiert anderer Meinung, auch wenn ich keinen KS haben wollte oder besser gesagt, in Anspruch nehmen musste. Ich sehe nicht ein, wieso Sie dies unter ‘Gestaltungsspielraum’ einstufen, wo doch ein MENSCH geboren wird u nicht irgend eine Spezialope u.a. eine Funktion wiederherstellen sollte! Eine Geburt ist u bleibt ein aussergewöhnliches Grossereignis u da diese immer rarer werden – bei nur noch ca. 1,5 Kindern in CH – müssen sämtliche Indikationen durch Gesellschaft mitfinanziert werden – diskussionslos! Dass eine 90-Jährige nicht 2 Tage Überbrückung bez. erhält – pietätlos!
Diskussionlos???
Das ist eine ganz schön autoritäre Erwartungshaltung.
KeineLeistung ist selbstverstänlich. Insbesondere in einer Demokratie muss sie ständig neu ausgehandelt werden, in einem autoritären System wird sie mit Gewalt, welcher Art auch immer, eingefordert.
Sparter, ich schreibe dies in Anbetracht der zuvielen unnützen Spezialops, welche einfach durchgeführt werden. Sie sind vielleicht auch darüber orientiert, dass Privatpatienten mehr vom Spezialisten zu Operationen aufgeboten werden, welche an einem Patient aus der Grundversicherung nicht angewendet würde. Wenn es sich nicht um einen Notfall handelt.
Die Zweiklassenmedizin wird schon längst praktiziert!
Nur deshalb erwähne ich es im Zusammenhang mit einer Geburt, wo jetzt plötzlich von Mehrkosten durch eine PDA, KS etc. laviert wird. Es betrifft eine Frau und werdendes Leben, ein MENSCH!
Widerspenstige. die Aussage liegt vor Gestaltungsraum. Das Geburten, Abbrüche. künstliche Befruchtungen, usw. überhaupt aus dem KVG finanziert werden, ist das Problem. Das gehört da gar nicht hin. Von mir aus kann jede Frau eine punktgenaue Geburt eines genetisch einwandfreien Babys haben. Doch nicht finanziert aus dem gleichen Topf, welcher eigentlich dazu da ist, Unfallopfer zusammen zu flicken, die Dramatik eines Herzinfarktes zu neutralisieren und am Ende der alten Dame jedes Unbill vom Leib zu halten. Das sind verschiedene Welten. Medizin kommt immer nach dem Schaden, nicht davor.
@Widerspenstige
Ja, es gibt in einem gewissen Ausmass eine Zweiklassengmedizin. Spezialoperationen bei Privatversicherten, etc. müsste man finanziell etwas differenzierter betrachten, ist aber ein anderes Thema.
Für mich ist eine Leistung, die andere erbringen, nicht einfach eine Selbstverständlichkeit. Ausserdem ging es bei der Diskussion um eine medizinische Leistung, die mit Zusatzkosten verbunden ist und nicht unbedingt notwendig wäre. Da finde ich es sehr wohl legitim über die Kosten zu sprechen, da diese Kosten ja andere mitzutragen haben.
Seit wann laufen künstliche Befruchtungen übers KVG, ML?
Aha, die im Körper werden tatsächlich ein Jahr lang bezahlt: http://www.kinderwunschzentrum.ch/kinderwunschzentrum/pages/de/kinderwunsch_kosten.php
Interessant. Wusste ich nicht, finds fragwürdig.
Sparter, das Kostenargument zieht hier nicht, denn unter Berücksichtigung aller Kosten ist geplanter KS die günstigste Option.
@Katharina
Simmt einfach nicht; schau dir einmal eine Rechnung vom Spital an; die OP ist deutlich teurer ( ..fängt schon beim Raum an…)
Beno: die direkt fakturierten Merhkosten sind 2800 CHF. also bitte. das ist Peanuts.
Und die direkt fakturierten Kosten widerspiegeln nicht die echten Kosten der Infrastruktur für eine sog, Spontangeburt.
@Katharina
Mir persönlich sind die Mehrkosten bezüglich KS (der ist tatsächlich einiges teurer, habe die Zahlen des bfs bereits irgendwo gepostet) nicht wichtig, aber sie sind meiner Meinung nach durchaus ein zulässiges Argument und mich störte nur das “Die Anderen haben zu bezahlen, basta” gestört.
@Katharina
Infrastruktur für KS…auf dem Waldboden? Dazu kommen Ärzte…usw.
Dies nur, weil du es über kostengünstigste Option hast….
Natürlich hat ML grundsätzlich recht, wenn er sich fragt, weshalb überhaupt der Komplex Geburt über Krankenkasse bezahlt wird. Mangels Alternative finde ich das aber schon sinnvoll. Hingegen ist es auch korrekt, wenn wir alle grundsätzlich über Leistungen im Katalog diskutieren können – immerhin bezahlen wir sie auch. Der Verweis auf andere Missstände ist da wenig hilfreich – wie auch nicht jede neue Ausgabe nun durchgewunken werden soll, nur weil man offenbar Geld für neue Flieger ausgeben möchte….
@meta und ML
zahlt KVG künstliche Befruchtungen
vielleicht sollte man/frau nicht über Dinge schreiben, über die man offensichtlich nicht Bescheid weiss!
bezahlt werden Inseminationen, 3 Stk. innert einem Jahr…die Kosten ca, 600-1000.- dazu sind nicht annähernd vergleichbar mit einer künstlichen Befruchtung IVC/ICSI (7-8000.-/pro Behandlung) welche nicht bezahlt werden. D.h. wir sprechen bei 3 möglichen Behandlungen von geringeren Kosten als bei einem geplanten Kaiserschnitt!
Eigentlich sollten vielmehr von diesen Kosten von der KK übernommen werden, zumal Kosten für Abtreibungen und Wunschkaiserschnitte endlos durch die KK finanziert werden…das scheint mir viel eher fragwürdig zu sein, als das Paare mit unerfülltem Kinderwunsch medizinisch nachhelfen!
was die Geburt angeht, so steht diese mir und meinem Baby kurz bevor und ich finde es sollte alles getan werden, was nötig ist, damit Kind und Mutter dieses Ereignis gesund überstehen. Planbar ist der Verlauf aber nur bedingt bis gar nicht und das ist doch auch das Schöne daran!?
Dass bei Spontangeburten auch Schmerzmittel eingesetzt werden sollen je nach Dauer oder Schmerzempfinden der Gebärenden versteht sich wohl von selbst. Ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass die Wehen erträglich sind, wenn die im Vorbereitungskurs geübten Atem- und Entspannungstechniken angewendet werden. Ich war bei der ersten Geburt praktisch alleine die ersten Stunden, da die Hebamme zwischen zwei Geburten hin- und her pendelte. Bei mir ging es länger u dort hätte dringend Morphium gebraucht – gab es noch nicht vor 27 Jahren. Es dauerte ca. 10 Stunden u mein Sohn wog über 4′100 gr!
@Widerspenstige
Das muss ich leider widersprechen. Auch mit der besten Vorbereitung von Atemtechniken und Entspannungsübungen und deren erfolgreichen Anwendung im Spital mit super Hebamme können die Schmerzen so stark werden, dass sie unerträglich sind. Ich hätte auch nie geglaubt, dass es so was Extremes gibt, bis ich es selber erlebt habe…
WS:
“Masterplan der Menschwerdung” – ich habe sehr Mühe mit diesem Begriff. Er tönt sehr religiös. im Grunde genommen wissen wir ganz wenig davon, wie diese Menschwerdung funktioniert. So etwa macht die neue Wissenschaft der Epigenetik erstaunliche Zusammenhänge sichtbar.
Dieser Begriff öffnet nur Tür und Tor für meist religiös motivierte Re-Usurpation unseres Uterus und sollte in einer sachlichen Diskussion, e.g. mit den betreuenden Fachleuten während der Schwangerschaft und währen der Geburt, aussen vor gelassen werden.
Letztlich ist nur dieses wichtig: „Ich bestimme den Verlauf und nicht die Ärzte, Medizin etc“ und wichtig zur Bestimmung ist sachliche Information, unterstützt durch die regulären Checkups und sich daraus ergebenden Indikationen.
Zu den Kostenpäpsten, bzw. denjenigen, die da einen falsch verstandenen Gemeinkosten-Impetus in die Diskussion werfen, sage ich nur dies: jedes Kind ist ein Versprechen an die Zukunft einer Gesellschaft, und jede Frau, jede Familie, die auch heute noch den Mut hat, sich auf dieses wunderbare Abenteuer Kind einzulassen, verdient jede Unterstützung der Allgemeinheit. Ob eine Geburt nun Kosten von 10‘000 oder einer Million verursacht, ist letztlich nebensächlich. Selbst eine Million ist es wert, wenn wir schon kalt von Zahlen reden wollen. Jeder Übungsstart eines Kampfjets verursacht mehr Kosten als das. Get Real!
In dem Sinn befürworte ich auch eine einkommensabhängige Prämienberechnung, damit jede Frau, ob reich oder finanziell minderbemittelt, in den vollen Genuss der allerbesten medizinischen Versorgung kommt, wenn sie ein Kind gebären möchte.
@Katharina: Was ich nicht verstehe: In den USA gilt offenbar eine obligatorische Krankenversicherung als verfassungswidrig. In der Schweiz aber, wo der Katalog der Leistungen immer weiter ausgebaut wird mit Kostensteigerungen, die von immer mehr Familien schlicht nicht mehr bezahlt werden können – hier soll man von vom demokratischen Recht, wenigstens über Kosten und Leistungen marginal mitbestimmen zu dürfen, nicht mehr Gebrauch machen können? Weil für eine Geburt jede Ausgabe gerechtfertigt ist, auch wenn sie medizinisch nicht nötig ist?
Also, wenn hier ernsthaft diskutiert wird, inwiefern eine Geburt von der KK bezahlt werden soll, muss ich mir echt an den Kopf greifen. Dann sollte man genau so alle “teils selbstverschuldeten” Krankheiten (die meisten Herzkrankheiten, viele Leberleiden, Alkoholkrankheit oder Suchtkrankheiten im allgemeinen, Übergewicht, Diabetes und so weiter und so fort) ebenfalls nicht bezahlen. So funktioniert unser Gesundheitssystem aber nicht. Und das ist auch gut so.
@ ML: Nein, Medizin kommt nicht immer nach dem Schaden. Es gibt sowas wie Präventionsmedizin. Und ohne diese wäre der Schaden wahrscheinlich noch viel höher, gesamtschweizerisch betrachtet.
@Valeria: Es ging ML wohl eher darum, ob die Organisation Krankenkasse die richtige ist, diese Kosten zu decken. Das heisst, sonst müsste eine andere gebildet werden. Da war nicht das Selbstverschulden das Thema, sondern die Frage, ob einer Schwangerschaft als Krankheit zu behandeln ist.
Gehe mit Ihnen völlig einig, Valeria! Deshalb meine Vehemenz in der Wortwahl – einfach indiskutabel u anmassend, eine Geburt bzw. KS wie eine Schönheitsops behandeln u sie aus der KK kippen zu wollen!
Auch der Satz ‘..Medizin kommt immer nach dem Schaden.’ ist anmassend u ich breche mal wieder an dieser Stelle eine Lanze für die TCM! In China gilt ein Arzt, welcher zuviele Patienten mit schwerwiegenden Krankheiten in seiner Praxis hat, als ein Versager! Er hat zuwenig Prävention betrieben u die Hilfesuchenden falsch behandelt. Das sollte der westlichen Schulmedizin mehr als zu denken geben!
@ws
die tcm argumentation gefällt mir.
@Widerspenstige: Auch du hast ML nicht so verstanden, wie er meiner Meinung nach argumentiert hat. Er hat sich einzig dagegen ausgesprochen, eine Schwangerschaft als Krankheit zu bezeichnen. Da bist du doch gleicher Meinung, oder?
Zu den Chinesen: Das Modell funktioniert aber nur, wenn es quasi nur einen bezeichneten Gemeindearzt gibt, dem die Leute zugewiesen werden. Und der womöglich auch noch Weisungsbefugt ist (gibt es nicht dort die verordneten obligatorischen Turnstunden in den Betrieben, z.B.). Welcher Arzt könnte denn in der CH für deine Gesundheit die Verantwortung übernehmen?
Genau, Kat ‘..Jedes Kind ist ein Versprechen an die Zukunft einer Gesellschaft..’
Aber ‘Masterplan der Menschwerdung’ (in Klammern gesetzt) habe ich bewusst erwähnt, weil ich genau solche Denkanstösse sehr wichtig finde zu diesem Thema! Wo sonst müssen wir dringend über die Bücher und ethische Richtlinien erarbeiten weltweit über Sinn und Zweck von Spitzenmedizin im Bereich Leben geben und Leben erhalten um jeden Preis?! Ich wehre mich gegen diese fast schon menschenfeindliche Spitzenmedizin, welche nur einem kleinen Teil der Menschheit wirklich hilft.
Was IST Humanismus ohne gelebte Ethik?
@ Sportpapi:
Klar, eine Schwangerschaft ist keine Krankheit, da stimme ich vollkommen zu. Jedenfalls, wenn alles rund läuft. Aber die Medizin ist nun einmal auch dafür da, Unheil abzuwenden, bevor es da ist. Oder im Notfall eingreifen zu können, wenn es eben nicht mehr so rund läuft. Und deshalb finden Geburten üblicherweise im Krankenhaus statt und nicht im Wald.
Und ich beziehe mich auf den Post von ML, wo er/sie normale Geburten, PID (welche momentan in der Schweiz nicht legal ist), die Behandlung von Unfallopfern und Palliativmedizin miteinander vergleicht. Was ziemlich unsinnig ist.
Schön und gut, wenn eine Frau ohne Schmerzmittel gebären möchte; für mich wäre das jedenfalls nichts. Würde ich noch einmal schwanger werden, käme auf jeden Fall nur ein KS in Frage auch ohne ärztliche Indikation.
Finde es auch völlig ok, dass die KK die Kosten in der Grundversicherung übernehmen, schliesslich müssen Trinker, Raucher und Dicke auch nicht selber für die selbstverschuldeten Kosten aufkommen.
Und solange die Männer für jedes Wehwechen eine Narkose benötigen, ist es völllig legitim, das Frauen schmerzfrei gebären wollen.
Eigentlich mit dir einverstanden. Die Begründung ist etwas seltsam. Erstens, weil sie keinen Grund liefert und zweitens weil sie nicht einmal stimmt. (Frauen nehmen weit mehr Schmerzmittel ein als Männer, nur so zur Info.)
Genau, Frauen nehmen Schmerzmittel ein, damit sie trotzdem funktonieren, während hingegen Männer sich zwar oft gegen Schmerzmittel wehren, aber dann “halbläbig” rumliegen und jammern dass man meinen könnte, dass sie im Sterben liegen.
Kein vernünftiger Mensch lässt sich ohne Schmerzspritze vom Zahnarzt behandeln, geschweige denn eine OP ohne Narkose durchführen. Warum also, soll Frau noch gebären wie in der Steinzeit? Klar ist es möglich ohne Schmerzmittel zu gebären, aber es gibt keinen Grund, warum die Schmerzbehandlung/Prophylakte ausgerechnet bei einer Geburt nicht legitim sein soll..
Weil die Mutter nicht will?
opium unter der Geburt? wird man da nicht high von?
Wie bereits erwähnt, zeigt unsere Datensammlung aber auch einen möglichen Zusammenhang zwischen der abwechselnden Gabe von wehenhemmern (sogenannte tocolytische Substanzen sie beschleunigen die Herzfrequenz der Mutter und sind bekannt, dass sie Kardiomyopathien verursachen können) und wehenfördernden Mittel einer unter oder kurz nach einer Geburt aufgetretenen Kardiomyopathie. Wichtig ist, das Patientinnen (und Angehörige, die die Geburt begleiten) über geplante Eingriffe gut aufgeklärt werden. Weiter ist wichtig, dass falls Symptome einer Herzschwäche auftreten, diese auch erkannt werden.
Bei der Diagnose der Kardiomyopathie liegt die zweite Problematik. Die Symptome (Luftnot, Wassereinlagerungen, trockener Husten) werden häufig als normale Begleiterscheinungen der Schwangerschaft angenommen. Deshalb, falls in den ersten Tagen nach der Geburt eine Gewichtszunahme von mehr als 1kg pro Tag beobachtet wird (normalerweise nimmt man in dieser Zeit kontinuierlich etwas ab) und eines oder mehrere der andern Symptome dabei sind, besser einen Kardiologen aufsuchen und abklären lassen ob wirklich alles in Ordnung ist.
Sie sollten sich definitiv mehr melden hier, Frau Hilfiker-Kleiner…sie sind nämlich ein Grosser
Denise…. Quellen, Referenzen…. ansonsten ist das ganze nichts wert.
Ein “durchschnittlicher” Kaiserschnitt ist doch mit MEHR Schmerzen verbunden als eine “durchschnittliche” natuerliche Geburt, oder nicht?
Nein, definitiv nicht! Ich hatte zwei geplante KS und NIE Schmerzen, das Gewebe rund um die Narbe ’schläft’ noch längere Zeit, über Wochen, da spürt man gar nichts. Das Unangenehmste war der Blasenkatheter, aber beim zweiten Kind wurde er auf meinen Wunsch erst im OP gelegt, als die PDA bereits wirkte. Und ich war keine Privatpatientin, nur grundversichert und das Spital ein öffentliches, aber wenn man seine Wünsche höflich äusserst, werden die meistens erfüllt, wenn es irgendwie möglich ist, war meine Erfahrung.
KS inkl Naht ist verglichen mit der Spontangeburt mit Dammschnitt ein Sonntagsspaziergang.
schmerzen sind da keine, das stimmt. und genau: “das Gewebe rund um die Narbe schläft noch längere zeit”. lange zeit. für immer! viel spass beim freiwilligen unters Messer legen. Ich verstehes nicht bei schönheits-OPs und ebenso wenig bei dem, ein Kind zur Welt zu bringen. Notfall ist Notfall, kein Thema. Steisslage ist für mich auch die Kategorie “medizinisch indiziert”. aber dieses: hach, ich will einfach nur mal locker flockig, find ich total irre. bald kucken wir auch noch fernsehen dabei, während der Arzt das baby rausschneidet und holt. ja nu, was ist denn schon dabei?
Bei den eher altertümlichen Bildern über das Gebären in passiver Erduldungspose auf dem Rücken, wundern mich die Probleme von uns Frauen nicht, zu entscheiden, wie wir gebären. Stehend natürlich, wie die Indianerinnen, mit der Schwerkraft, wie es Sheila Kitzinger vertritt. Ich kann es nur raten, weil selber total richtig erfahren. Dazu in den Bauch atmen und den Atmen gehen lassen, so wie das Kind und dazu stampfen. Es scheint schon vergessen zu gehen. ….
Leider ist gebären im Stehen nicht möglich, wenn die Wehen derart ausstrahlen, dass einem schier der Rücken auseinanderfällt und die Beine fast abfallen.
Ich finde es geht schlussendlich nicht mal den Vater des Kindes etwas an.
Ebensowenig wie die Frage ob die Mutter das Kind austragen will. Er muss die Schmerzen nicht ertragen. Die Mutter alleine muss entscheiden was mit ihrem Körper passiert und ob sie die Schmerzen ertragen will.
Unser erstes Kind kam natürlich und die Mutter empfand grosse Schmerzen (diese werden nicht von allen gleich empfunden). Sie schliesst schon jetzt eine zweite natürliche Geburt kategorisch aus. Was soll ich als Vater dagegen sagen?
Viel Glück der Autorin bei der Geburt!
Es gibt sie eben, die mitfühlenden Männer. Bravo Znuk!
Bleibt nur noch die Frage offen, ob es auch die mitfühlenden Frauen gibt.
„… wenn ich zum Beispiel von einer Freundin höre, dass sich ihre Cousine «aus terminlichen Gründen» für einen Kaiserschnitt entschieden hat…“
Und meine Freundin hat mir erzählt, dass die Mutter ihrer Cousine mit dem Vater des Urgrossvaters Fünflinge erwartet…. Ernsthaft?
„… und erst noch das Neugeborene der gesamten Verwandschaft präsentieren. Wie praktisch.“ Mhmm, gaaanz sicher! Sehen Sie, ich habe überhaupt keine Probleme, wenn eine Frau aus welchen Gründen auch immer zum Kaiserschnitt greift. Aber dann sollte man bitte auch ehrlich darüber berichten. Ich kann mir kaum vorstellen, dass diese Frau zwei Wochen nach der OPERATION a) die Reise zum Fest als angenehm empfand, b) überhaupt das Fest schmerzfrei geniessen konnte, c) ihr Baby selber lange/überhaupt tragen konnte…
Ich hatte damals gar keine Wahl, als meine Kinder selbst zu tragen. Ich war 10 T. im Spital und hab auch dort nach 3 T. alles selbst gemacht, weil es mir gut ging. Wichtig ist, dass man einen strammen elastischen Gurt anzieht, wann immer man aufsteht, ich trug ihn auch zum Duschen, damit das Gewebe optimal geschont wird und schnell und ohne Komplikationen heilen kann. Jedenfalls lieber eine Bauchnaht als eine Dammnaht, die vielen Frauen noch sehr lange wehtut.
redet mal mit Spitalpersonal: da wird z.Bspl. vom Oberarzt hinausposaunt, dass er schon schaut, dass der Kaiserschnitt xy als notwendig klassiert wird, damit die Klinik mehr Geld kassieren kann. Gibt es überhaupt Untersuchungen zur Entwicklung von Kindern die mit Kaiserschnitt auf die Welt kommen. Was ich gerne wüsste: wie wirkt die Narkose auf die Kleinen und all die Schmerzmittel, die die Frauen nach so einer Geburt nehmen müsse, die gehen doch in die Milch über, oder? Sind die Kids verschlafener?
Schmerzmittel gibt’s auch nach der natürlichen Geburt – Geburtsverletzungen lassen grüssen…
Und übrigens muss ich zur Zeit grad Penicillin schlucken wegen einer üblen Infektion. Was ist das kleinere Übel, ein Neugeborenes abstillen, nur dass es davon nichts abkriegt (Medikament ist für Stillende zugelassen) oder trotzdem die paar Tage weiterstillen und dann ist die Behandlung auch schon wieder vorbei? Oder besser weiterstillen und das Medi nicht nehmen und eine Blutvergiftung riskieren? So einfach ist das Leben leider nicht, dass immer alles so eindeutig klar wäre…
Übrigens hat mein Gynäkologe gesagt, er kennt viele Chirurgen, die niemals Geburtshilfe machen würden. Weil die natürliche Geburt total unberechenbar ist und innert weniger Sekunden alles überraschend in einem Drama enden kann. Bei uns verläuft eine Spontangeburt in den allermeisten Fällen positiv, und eine positiv verlaufene Spontangeburt ist einem geplanten Kaiserschnitt medizinisch klar überlegen – drum hab ich mich auch dafür entschieden. Aber wenn was schief läuft, ist der geplante Kaiserschnitt halt die sicherere Variante. Nur weiß man das nicht im Voraus…
“eine positiv verlaufene Spontangeburt ist einem geplanten Kaiserschnitt medizinisch klar überlegen” – nicht unbedingt, wenn es unter der Prämisse betrachtet wird, unnötiges Leiden zu verhindern. Unter diesem Geschitspunkt ist eine vaginale Geburt barbarisch. Das betrifft sowohl das Kind als auch die Mutter.
Kann ich nicht bestätigen. Meine zweite Geburt war überhaupt nicht barbarisch. Und dafür geht es den Frauen nach einem KS meist schlechter als nach einer Spontangeburt, d.h. das Leiden wird einfach nach Hinten verlagert. Generell gibt es keine komplett leidensfreie Geburt. Kenne Frauen in meinem Umfeld, die deswegen keine Kinder wollen, zumindest keine eigenen.
Die Geburt ist eine der vier großen Leiden, die wir im Leben haben. Mit Sectio können wir dieses Leiden vermeiden und tun einen guten Zweck.
Viele Frauen haben das Geld, um eine Sectio zu bezahlen, unabhängig davon, was die Versicherung entgeltet, aber sie verzichten darauf für diese ganze unnötige Erfahrung von Schmerz der natürlichen Geburt, sowohl für die Mutter als auch das Baby. Das bedeutet, dass eine Geburt mit möglichst geringer Einwirkung von Gewalt die am meisten bevorzugte Wahl sein sollte.
Wieviele Geburten hast du eigentlich schon am eigenen Leibe erlebt…Käthchen ?
“Und dafür geht es den Frauen nach einem KS meist schlechter als nach einer Spontangeburt” halte ich übrigens für eine urban legend – kann sein, dass das in Kliniken des Mittelalters, die Geburtszangen und Saugglocken verwenden, so sein soll.
Sectio ist die am häufigsten vorgenommene Operation in westlichen Spitälern. Routine mit seltenen Komplikationen, so sie denn geplant ist.
jedenfalls empfohlenen mir alle Mütter, mit denen ich rede, durchs Band eine Sectio.
Ja ich wollte auch nach einer gut verlaufenden Schwangerschaft normal gebären, dachte das dufte ja kein Problem sein, alles war geplant, Hebamme und Hausgeburt, nach drei Tagen Wehen und das aber zu wenig, hiess es nun ab ins Spital und dort musste ich dann noch Wehentropf und anderes ertragen, dazu dann Schmerzmittel und am Schluss einen Kaiserschnitt, meine Geburt war damit traumatisch und beim zweiten Sohn war es wieder ein Kaiserschnitt, aber aus einem anderen Grund, es ist mir schwer gefallen das zu akzeptieren…. als Mutter die natürlich gebären wolle, aber nun es ist wie es ist
“Sectio ist die am häufigsten vorgenommene Operation in westlichen Spitälern. Routine mit seltenen Komplikationen, so sie denn geplant ist.”
Kann sein (quelle..?)…das sind also 29.5% und sagt total nichts aus über die 70.5% Spontangeburten, wo KEINE Sectio nötig war..