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Sex zwischen Teenagern ist in den USA nicht immer problemlos: Ellen Page und Michael Cera scheren sich im Film «Juno» nicht um Konventionen.
Renata liebt Ervin und Ervin liebt Renata. Und darüber regt man sich bis weit über die Grenzen Österreichs auf. Denn Renata Juras ist 43 und Ervin Unterlechner gerade mal 16 Jahre alt. Als das ungleiche Paar zum ersten Mal Sex miteinander hatte, war Ervin 13. Der Stiefvater des Teenagers zeigte die Frau an, worauf diese zu 22 Monaten auf Bewährung verurteilt wurde. Doch das Paar begann sich schon bald wieder zu sehen und hatte auch keine rechtlichen Schritte mehr zu befürchten, denn in Österreich liegt das Schutzalter bei 14 Jahren – diesen Sommer erwarten die beiden ihr erstes gemeinsames Kind, weshalb Renata und Ervin aktuell wieder für Schlagzeilen sorgen.
In den USA hätte die Liebesgeschichte von Renata und Ervin wohl ein anderes Ende genommen. Denn wenn es um Sex mit Teenagern geht, kennt die US-Justiz kein Pardon. Dabei spielt es keine Rolle, wie gross der Altersunterschied zwischen dem Paar ist: Unterliegt man dem Schutzalter – was von Bundesstaat zu Bundesstaat verschieden geregelt wird – ist sogar der Sex zwischen Gleichaltrigen verboten. Wie weit dieses Verbot gehen kann, musste Ken Thornsberry (mittlerweile 26 Jahre alt) aus Royal Oak, Michigan, am eigenen Leib erfahren.
Seine Geschichte ist dermassen absurd, dass sie kürzlich sogar dem Nachrichtenmagazin «Newsweek» eine mehrseitige Reportage wert war. Ken ist 18, als er sich in die 14-jährige Lester verliebt. Die beiden wissen, dass sie gegen das Gesetz verstossen würden, wenn sie zusammen schliefen. Sie tun es trotzdem. Lesters Vater beschliesst eine sofortige Trennung des Paars und zeigt Ken an, als sich dieser gegen seinen Willen weiterhin mit seiner Tochter trifft.
Der ungehorsame Teenager wandert für ein Jahr ins Gefängnis. Und wird anschliessend drei Jahre auf Bewährung gesetzt. Drei Jahre, in denen er – als offiziell registrierter Sexualstraftäter – keinen Kontakt zu Minderjährigen haben kann, schon gar nicht zu seiner Freundin Lester. Doch nach seiner Entlassung beginnt das Paar sich wieder zu sehen. Es ist ein Spiel mit dem Feuer. Nur weiss man auch aus eigener Erfahrung, dass vor allem für Teenager, das Verbotene eine noch viel stärkere Anziehungskraft ausübt.
Lester und vor allem Ken verbrennen sich jedoch ganz gehörig die Finger, wobei er jetzt nicht mehr so «glimpflich» davonkommt: Ken verbringt über sechs Jahre hinter Gittern. Letzters Jahr im August wird er aus dem Gefängnis entlassen und ist jetzt zwei Jahre auf Bewährung. Er trägt eine elektronische Fussfessel und als verurteilter Sexualtäter darf er sich nicht in die Nähe von Kindern begeben, muss zweimal wöchentlich einen Verhaltenskurs besuchen, darf kein Mobiltelefon mit integrierter Kamera benutzen (er könnte ja heimlich Fotos von Kindern und Jugendlichen machen!) und die Nutzung von Facebook oder anderen Social-Media-Foren ist ihm auch verboten. Zu gross ist die Gefahr, dass er sich unter einem falschen Profil an Minderjährige ranmachen würde.
Seine Freundin, die stets beteuert hat, einvernehmlichen Sex mit ihm gehabt zu haben, unterliegt inzwischen nicht mehr dem Schutzalter. Doch eine Wiederaufleben ihrer Romanze – wie im Fall des österreichischen «Skandalpaares» Renate und Ervin – ist ausgeschlossen: Ein Richter hat Lester offiziell zum Opfer ernannt – Ken darf während der Bewährung keinen Kontakt zu ihr haben.
So unglaublich dieser Fall auch tönt, ist er kein Einzelfall. Allein im Staat Michigan gibt es 1341 registrierte jugendliche Sexualstraftäter. Wieviele von ihnen tatsächlich ein Verbrechen begangen haben oder einfach nur Sex mit ihrem Freund oder ihrer Freundin hatten, weiss man nicht. Kens Mutter kämpft seit der ersten Verurteilung ihres Sohnes für eine Lockerung dieser Gesetze. Denn laut der Staatsanwaltschaft ist sie indirekt mitschuldig am ganzen Dilemma. «Kinder müssen das Gesetz berücksichtigen und Eltern müssen ihre Kinder unter Kontrolle halten», so die lapidare Bemerkung des Staatsanwaltes auf ihre Frage, ob die Regelung nicht zu streng sei.
Dass es nicht ganz einfach ist, Teenager «unter Kontrolle» zu halten, wissen wohl auch andere amerikanischen Eltern. In den letzten Jahren haben sich in allen 50 Bundesstaaten Eltern-Organisationen formiert, um ihre Kinder zu schützen: Vor einer unverhältnismässig strengen Gesetzgebung.
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Nina Merli war Journalistin für «Facts» und «Annabelle», arbeitete zwischenzeitlich als Kunstagentin und schreibt seit Frühling 2011 im Reporterteam von Newsnet. Sie lebt mit ihrer Patchwork-Familie in Zürich und ist Mutter einer Tochter. Sie ist zurzeit im Mutterschaftsurlaub.
Jeanette Kuster ist Redaktorin, freie Journalistin und zweifache Mutter. Sie war bei verschiedenen Medien vorwiegend in den Ressorts Lifestyle und Kultur tätig. Sie lebt mit ihrer Familie in Zürich und ist zurzeit im Mutterschaftsurlaub. 
Andrea Fischer ist freischaffende Journalistin und Autorin des Buches «Das ganz normale Familienchaos», einem «Ratgeber für Eltern mit Herz und Humor». Sie lebt mit Tochter, Sohn und Mann in Zürich.
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Die Diskussion hier ist erschreckend. Lauter Moralapostel, seid ihr alle in irgendwelchen Freikirchen? Oder gar katholisch? Egal, wisst ihr was, geht die Frau doch lynchen. Dann hat sichs erledigt und der Gerechtigkeit ist genüge getan. Ich sehe nicht ansatzweise, weshalb die Frau dem Jungen die sexuelle integrität genommen haben sollte. Sie hat ihn weder vergewaltigt noch psychisch unter druck gesetzt . Und finanziell von ihr abhängig war er auch nicht. Ok, es ist heikel und bedarf vermutlich einer verstärkten Überwachung durch die Eltern. Generell schlecht ist diese Beziehung jedoch nicht. Und einem Teenager einfach so die Urteilsfähigkeit abzusprechen ist schon ein starkes Stück, das zeugt nicht gerade von besonderer Weisheit. Ich jedensfalls finde diese Beziehung absolut in Ordnung, die beiden lieben sich, es ist freiwillig, was also ist das Problem? Ich wünsche den beiden, dass sie ihre Beziehung noch lange leben können. Am besten ungestört von Leuten die zu wissen meinen, was für andere das Beste ist. So und jetzt könnt ihr kommen und mich lynchen
Die meisten hier finden es NICHT in Ordnung, nimm das bitte zur Kenntnis. Und das Gesetz haben sie auch nicht auf ihrer Seite.
Das wiederum ist mir ziemlich egal. Ich muss nicht mit der Mehrheit laufen, die hat nicht immer recht. Besonders nicht wenns ums Strafrecht geht. Da neigt die Mehrheit noch immer zur Massenhetze. Das zeigt diese Diskussion deutlich. Und ein gewisser Diktator wurde auch durch die Mehrheit gewählt. Nicht gerade ein Argument für die Mehrheit oder? Ich diskutiere jedenfalls gerne über solche Themen. Jedoch ohne dabei die Fakten zu negieren. Wer hier kann seine Behauptung, dass diese Beziehung schlecht ist für den Jungen, durch wissenschaftlich belegte Fakten untermauern? Dumm, dass die Mehrheit das selten kann. Wer hier kennt den geistigen Zustand des Jungen so gut, dass er wissen kann, wie urteilsfähig dieser in diesem Fall ist? Denn Urteilsfähigkeit wird von Fall zu Fall individuell beurteilt.
Hier sollte es doch eigentlich um die Interessen der ach so missbrauchten Jugendlichen gehen. Wieso nur habe ich den Eindruck, dass vor allem versucht wird, eigene Moralvorstellungen durchzusetzen?
Keine Ahnung, wahrscheinlich, weil Sie das wollen. Ich jedenfalls will meine Vorstellungen nicht durchsetzen, es sind nur genau meine. Ich finde halt in der Tat nicht in Ordnung, was die Österreicherin mit ihrem Schüler gemacht hat. Und das ist meine Meinung, meine eigene und nicht die von jemand anderem, die ich gekauft, ausgeliehen oder geklaut hätte.
Lynchen würde ich Sie nicht, sicher nicht, ich lynche niemanden
Dann lassen Sie den Begriff “Liebe” doch mal von einer 40-Jährigen definieren und von einem 13-Jährigen und dann schauen Sie, ob die dasselbe darunter verstehen. Das allein sollte Ihnen eigentlich schon zeigen, wie unausgeglichen eine solche Konstellation ist. “Liebe” rechtfertigt in keiner Art und Weise, den anderen für die eigene Befriedigung zu missbrauchen. Ein 13-Jähriger begreift die Tragweite seines Tuns nicht, wer Jugendliche in dem Alter kennt, weiss das und da gibt es auch nichts schön zu reden von wegen Urteilsfähigkeit. Das sind Ausreden Erwachseum einen Missbrauch zu rechtfertigen
nun genau das ist eben ein problem das die meisten haben. die grosse vorstellung das liebe jede hindernisse ueberwindet, das ein kleiner magischer engel in windeln das einfaedelt. bei 99% der menschen sind es einfach nur hormone und botenstoffe. TRIFFT man wirklich auf eine liebe die die seelen beruehrt, das was die meisten sich ja wuenschen ist sofoart der neid da und das darf nicht sein. kann mich nicht erinnern das es es wissenschaftlich eine mindes oder maximalalter zwischen den paaren gegebn soll. und nicht jeder teenager ist ein opfer. siehe die faelle.
@Daniel Altenburger:
klar, alle schön in eine möglichst diffamierende Schublade stecken, bloss Sie selber stehen grossmütig über der Sache und wahren wirkliche Objektivität, nicht wahr?
Objektiv wäre die Einsicht dass zwischen einem Jugendlichen, welcher noch nicht mal für sich selber sorgen kann, und einem Erwachsenen ziemliche Welten liegen.
Dass da keine gleichberechtigte Beziehung möglich ist, ist kein starkes Stück, sondern einfach Fakt.
Psychisch nicht unter Druck gesetzt?
Ein Jugendlicher dessen Persönlichkeit noch gar nicht ausgereift ist?
Finanziell nicht abhängig?
2/
hm, und wer sorgt für den Lebensunterhalt?
Hm, die Eltern. Die sind gemäss Gesetz dazu verpflichtet. Also wieso ist der Jungendliche finanziell von der Partnerin abhängig? Wollen die Eltern seinen Lebensunterhalt nicht finanzieren?
@Daniel Altennburger:
Sie attestieren ihm also ausreichend Reife, Entwicklung und Persönlichkeit dass er eine Familie gründen kann
(er wird demnächst Vater)
aber seine Eltern sollen dann doch noch für ihn aufkommen?
Sweet Little Thirteen- wer sang das schon wieder? Oder war’s Sixteen? Ach, ist ja auch egal. Gesetze sind eh’ nur ein unverbindlicher Vorschlag von Amtes wegen: Neulich fuhr ich mit meinem AMG mit 200km/h durch’s Dorf, obwohl nur 50 km/h erlaubt sind. Mit dem Wagen kann man das eben!
Genau: Es war dasselbe Dorf, durch das Moralapostel gerade eine Sau treiben!
Das waren Sie! Das war ich übrigens, der sie abgehängt hat, der mit dem tiefergelegten getunten Ka.
Geblöfft, Du alter Wiler Du: Ich habe nicht einmal mehr ein Auto, schon lange nicht mehr
Gute Nacht!
Und mein Ka ist ab Stange und hat zwei Stofflöwen auf dem Armaturenbrett un ^üü”’^¨ü$
¨¨
find ich gut Herr Zufferey – wenigstens sind sie nicht so ein Spiesser.
Wie diese Mittelalterlichen welche nur im Kutschentempo fahren, diese verknöchert, verklemmten Bremser.
Es ist sowieso ganz ungesund, wenn man seinen Geschwindigkeitstrieb unterdrückt. Menschen liebten schon immer Geschwindigkeit. Total daneben wenn die Spiesser dieses natürliche Bedürfnis mit dogmatischen Gesetzen unterdrücken wollen.
Und wahrscheinlich war gar niemand mehr auf der Strasse, als sie rasten. Man muss also sowieso differenzieren.
Ja doch, ich war auf der Strasse und wurde brutal ausgebremst durch Zufi. Von 300 auf 200 in 7s, das quietscht ganz ordentlich.
¨¨
Was regen Sie sich auf, Daniel, es findet nichts geringeres als der backlash ins Mittelalter statt. Nicht überlegen, nicht reflektieren, nicht differenzieren….einfach rigoros verbieten. Passen Sie auf, dass Sie nicht zusammen mit mir am nächsten Baum gelyncht werden oder noch besser….der Hexenhaufen könnte auch dienen oder wie hätten es die Leute hier denn gerne?!
@Widerspenstige:
Sie erstaunen mich heute über alle Massen, Seien Sie froh dass wir eben nicht mehr im Mittelalter leben wo sich nämlich nicht so dermassen viele Menschen für die sexuelle Unversehrtheit von Kindern/Jugendlichen und sonstigen Abhängigen eingesetzt haben.
Ja, Erwachsene haben sich nicht an Jugendliche ranzumachen, weder an 13jährige,
noch haben sie 16jährige zu Vater oder Mutter ihres Kindes zu machen.
Und daneben finde ich eigentlich eher wenn man sich über den Ekel darüber amüsiert
und sich selber so abgeklärt und ausgewogen vorkommt.
Sie können gewiss sein, dass die üblichen Verdächtigen Ihnen Ihre Meinung demnächst nach Belieben im Gesicht herumschmieren werden. Widerspenstige, Sie haben mich heute ausserordentlich enttäuscht, wirklich. So viel Doppelmoral hätte ich Ihnen NIE NIE NIE zugetraut.
Da muss ich Dir jetzt dezidiert wiedersprechen, Brunhilde: Sobald der oder die Jugendliche das Schutzalter erreicht hat, erweitern sich für eine(n) Erwachsenen auch die Möglichkeiten. Und sobald die Volljährigkeit erreicht ist, darf ein Erwachsener mit dem oder der Betreffenden jederzeit eine irgendwie geartete, intime Beziehung eingehen. Der (einzig) springende Punkt für mich ist das Alter von diesem Ervin zu dem Zeitpunkt, als er zum ersten Mal Sex mit Renata gehabt hat. Das ist ganz klar ein Straftatbestand nach geltendem Recht, daran gibt es nichts herum zu deuteln.
Da geht es eben gerade nicht um Mittelalter sondern darum, dass man Jugendliche ernst nimmt und versucht ihnen gerecht zu werden. Wer selber Kinder in dem Alter hat, der wird sich dessen immer und immer wieder bewusst, wie fragil die Welt der Teenager eigentlich ist und wie hinterhältig und böse Erwachsene sein können, wenn es darum geht, ihre eigenen Wünsche zu befriedigen.
Eltern die so was gut heissen, sind entweder zu faul oder zu sehr mit sich selber beschäftigt um sich mit ihren Teenagern auseinander zu setzen , beides nicht unbedingt ein Gütesigel für unsere Gesellschaft.
kann mich nur Brunhilde anschliessen. Widerspenstige schon zig mal gesagt. IM MITTELALTER wurden just solche übergriffe zu gehandhabt, wie sie es tun. Da krähte kein Hahn danach.
Und sie nehmen das Wort undifferenziert in den Mund.
Widerspenstige, Du ignorierst ganz klar die juristisch klare Tatbestandslage im österreichischen Fall. es geht einfach nicht, dass eine Erziehungsperson mit einem der ihm/ihr anvertrauten eine intime Beziehung unterstützt und aufbaut. das ist nicht eine Hexenjagd. Es hat auch nichts mit Bigotterie zu tun, sondern es geht hier alleine um die Integrität eines halben Kindes. Irgendwo muss eine Grenze sein und ich sehe die Grenze genau an diesem Ort. Du weisst, dass ich überhaupt nicht prüde bin, sondern sehr offen. aber meine Offenheit betrifft Erwachsene, die nicht in einem Abhängigkeitsverhältnis sind. Sorry aber ich verstehe Deine Argumente heute gar nicht.
Bitte lesen, was ich in meinen posts heute geschrieben habe. Nicht einfach etwas hinein interpretieren, was da nirgendwo steht! Heute Vormittag war ich neutral und objektiv in der Argumentation, dann wurden die Anwürfe immer krasser von allen Seiten und der Blick immer enger…
Ich muss Gabi Recht geben, was er hier im Repeat-Modus in den Blog geschmissen hat: lesen, was da wirklich steht!
Nirgendwo habe ich den Übergriff als solchen gutgeheissen. NIRGENDWO!
Ich habe abgewogen u die Verhältnismässigkeit des Falles auf die Fahne geschrieben. Nicht mehr, nicht weniger!
Gute Nacht!
Ich habe abgewogen u die Verhältnismässigkeit des Falles auf die Fahne geschrieben. Nicht mehr, nicht weniger!”
und
“Nirgendwo habe ich den Übergriff als solchen gutgeheissen. NIRGENDWO!”
doch, das hast Du, indem Du angesichts des objektiv klaren Tatbestandes mit ‘Verhältnismässigkeit’ relativierst und damit pädosexuellen Übergriffen Legitimität verschaffst.
Und damit: “lesen, was da wirklich steht! ” etc. hast Du deine Glaubwürdigkeit stark unterwandert. Stockholm Syndrom vielleicht, oder Deine Eitelkeit, da Dein Selbstwertgefühl anscheinend sogar durch Männer wie Gabi definiert ist.
@Widerspenstige:
nein, ich empfinde Ihre Beiträge nicht als besonders ausgewogen. Sie blenden mir zu stark aus dass dieses Pochen auf “das ist doch bloss unschuldige Liebe, seht den Einzelfall und seid verhältnismässig” den Menschen Auftrieb gibt, welche in sexuellen Beziehungen mit Jugendlichen kein Problem sehen und nicht bereit sind anzuerkennen, dass sie Jugendliche nicht als gleichwertige Partner betrachten dürfen- weil der Jugendliche dazu nämlich nicht in der Lage ist.
Siehe auch Laura TI.
Und nochmals, wären die Geschlechtsvorzeichen umgkehrt wären Sie wohl weniger gelassen, oder?
Widerspenstige: Wie ja (unter anderem) Brunhild sagt: “wären die Geschlechtsvorzeichen umgekehrt wären Sie wohl weniger gelassen.”
Nun, ich fürchte ja, dass das für Sie gar kein Argument ist. Die Geschlechter sind auch hier ungleich für Sie. Die Frauen haben jetzt Jahrhunderte lang einstecken müssen, jetzt sind sie an der Reihe. Auch an der Reihe, pädophil sein zu dürfen.
Wie pervers simmer? Sie wollen wirklich Ihr Image als Pädophile festigen, Widerspenstige. Idiotisch, wenn Sie mich fragen.
@altenburger – anstatt hier rumzuzetern, würden sie besser zur Kenntnis nehmen, dass wir auf ihr nichtiges Argument
“in welchem Jahrhundert” geantwortet haben. Aber zuhören scheint nicht ihre Stärke zu sein.
Sie wollen einfach recht haben. Nachdenken – Fehlanzeige.
Zuerst werfen sie uns vor, wir seien von Vorgestern. Dann zeigen wir ihnen, dass unsere Einstellung modern ist und die ihre all die Jahrhunderte vor uns geherrscht hat.
Und nun – da das Mittelalter Argument nicht sticht – kommen sie mit Moralapostel/Freikirchler etc. ….
@Altenburger – praktisch alle missbrauchten Kinder wurden “nicht vergewaltigt”
auch ein pädophiler Priester oder Odenwald-Lehrer führt seine sexuellen Übergriffe im Normalfall ohne Gewaltanwendung aus.
Das sind die Heuchler Argumente der Pädokriminellen. Jeder Mensch, der ein bisschen von Menschen versteht, weiß dass Kinder und Jugendliche leicht zu manipulieren sind. Deshalb gibt es ja ein Schutzalter.
Sie fänden es wohl auch ok wenn 13 jährige der Scientology beitreten würden oder Heroin nehmen würden, solange sie das “freiwillig” tun. Wir haben eine Verantwortung unmündige zu schützen.
@xy
Pädophile Priester setzten praktisch immer ihre Opfer unter massiven seelischen Druk .
Schon weiter oben wird der Fall “Handballehrerein’ ( zwar nicht von ihnen) mit dem von Kampusch verglichen… Sie tun dies mit pädophilen Priestern und das Nehmen von Heroin… dümmer gehts nicht ! Dies ist Wirtshaus – ABC und bringt wenig Nuancen in eine Diskussion..
Nein Reto, es geht allein darum dass Kinder und Jugendliche keine gefestigten Persönlichkeiten sind und deswegen geschützt gehören. Das Argument freiwilligkeit ist lächerlich. Wenn es stehen würde. Warum sticht es dann nicht bei meinen Beispielen? Eben.
Ob man mit massivem Druck manipuliert. Oder mit massiver Freundlichkeit, bzw. einem Griff zwischen die Beine. Es ist leicht Unmündige zu manipulieren. Deshalb sticht das Argument Freiwilligkeit nicht. Und deshalb findet die Gesellschaft das Unmündige ein Schutzalter haben sollen.
im übrigen: als Handballlehrerin steht sie in einer pädgogischen Pflicht – es besteht also durchaus eine Parallele zu Priester oder -haben sie ganz vergessen- Odenwaldlehrer.
@xy
Ich will das Verhalten der Handballehrerin nicht gut sprechen; …es bleibt aber, dass sie keine Nuancen sehen wollen…es ist ja auch praktischer, wenn gegen Beizenschluss die Sicht immer wässriger wird. Stechen tun dann nur noch die Seiten…und die wieder getrockneten Unterhosen…
Äh, wo lesen Sie, dass ich Kindsmissbrauch gutheisse? Wo steht, dass ich finde, Erwachsene sollen es hemmungslos mit Minderjährigen treiben? Was für Ansichten hab ich denn? Ach ja, ich habe übrigens immer noch keine wissenschaftlich untermauerten Fakten gelesen. Bloss Behauptungen ohne Beweiskraft.
Ich bin gegen pauschales Kriminalisieren. Ich bin für die individuelle Beurteilung jedes Einzelfalles. Und hier liegt ganz sicher kein (sexuell motivierter) Kindsmissbrauch vor. Aber eben, man will hetzen, dazu braucht es keine stichhaltigen Argumente. Bloss ein Pauschalurteil.
@Daniel Altenburger:
wollen Sie also behaupten die Persönlichkeit eines Jugendlichen entspräche der eines Erwachsenen?
Er sei in der Lage die Folgen seines Tun in allen Dimensionen abzuschätzen und fähig sich der Verantwortung zu stellen?
Jugendliche befinden sich in einer Entwicklung,
Eine derart enge Beziehung zu einem Erwachsenen, dem er nicht ebenbürtig ist, schadet.
Denn eine gleichwertige Beziehung lebt von Geben&Nehmen, der Jugendliche wird damit komplett überfordert, er sehnt sich einfach nach einem Ort wo er um seiner Selbst willen angenommen ist.
Und wo ist die Antwort auf das Jhd?
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wissenschaftlich untermauerte Fakten?
Sollen wir Ihnen nun Bücher auflisten welche Ihnen Informationen über die Entwicklung, und zwar auf allen Ebenen, nicht nur der sexuellen, liefern?
Daniel Altenburger, danke für Ihr klares Votum. Ich schliesse mich Ihnen voll und ganz an.
@Wildkatze:
und würden Sie es genauso okay finden wenn ein Mann von 40Jahren Beziehung zu einem 13jährigen Mädchen aufnimmt und sie mit 15 zur werdenden Mutter macht? Alles halt sehr individuell?
Oder welchem Votum genau schliessen Sie sich an?
Apropos: Das Buch der Beiden, Renate und Dings, heisst übrigens “14 und 41″ (cooler Titel)
Was sollen diese Einzelfälle? Die haben doch keine empirische Aussage und Ausreisser gibt es überall. Wenn Spiesser dies kommentieren, kommts immer schräg! Das Leben wird diese Beziehungen wieder ins rechte Licht rücken, keine Angst.
Ich schätze einfach die Schweiz, Amerika und Afrika sind einfach nicht das Land meiner Träume, die Palmen am Strand die kann ich mir in der Freizeitrevue anschauen. Ich bin etwas empfindlich auf Bilder, wenn ich so eine alte Schachtel sehe die so mit einem Mann daherfliegt in der Luft, brrrrr, ist das Show, eine Fotomontage , Fliegen ist einfach nicht mein Ding. Bin einfach froh, dass mein innerer Fotoapparat noch relativ gut funktioniert, klick klack klick klack, von der Wiege bis zur Bahre, Formulare, Formulare, ich bin vielen Menschen begegnet in meinem Leben, war für mich einfach Schritt.
Ich schätze einfach die Schweiz, Amerika und Afrika sind einfach nicht das Land meiner Träume, die Palmen am Strand die kann ich mir in der Freizeitrevue anschauen. Ich bin etwas empfindlich auf Bilder, wenn ich so eine alte Schachtel sehe die so mit einem Mann daherfliegt in der Luft, brrrrr, ist das Show, eine Fotomontage , Fliegen ist einfach nicht mein Ding. Bin einfach froh, dass mein innerer Fotoapparat noch relativ gut funktioniert, klick klack klick klack, von der Wiege bis zur Bahre, Formulare, Formulare, ich bin vielen Menschen begegnet in meinem Leben, war für mich einfach Schritt.
Kleines Trostpflaster aus der Schweizerecke – i bi der Schacherseppeli im ganze Land bekannt, bi friener sflotisch Birtschli gsi, jetzt bi ni e Vagant und chumm i denn vors Himmelstor der rief i luut, hoi Peterus, der Schacher sepp isch do , da dreht sich Oberguru Bagwan zur Seite und sagt, ich habe meinen Prozess gemacht, bin überfordert mit meinen 99 Rollsroyce, mit dem Nirwana hats trotzalledem nicht geklappt, tstststs, der Rebell Bruno Manser hat sich euphorisch eingesetzt für die Erhaltung der Regenwälder bei den Papuan (Rothäute) , ist darin umgekommen, seit Jahren vermisst, bis jetzt h
be ich mich noch nicht einer Schönheitsoperation unterzogen, ich bin 68 und habe einfach meliertes Haar, na und……..
Etwas verunsichert bin ich, wenn ich da was schreibe im Internet , ich bin akriebisch, meine Intelligenz ist nicht gespalten, ich versuchs mal mit Schlaf….
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,811612,00.html
Wenn ich solche Urteile lese, zweifle ich wirklich am Verstand des urteilsprechenden Gerichts. Dann wünschte ich mir, dass wir so klar den Missbrauch als Missbrauch erkennen, wie das in den USA offenbar kein Problem ist. 1976 wollte man in Deutschland sogar das Schutzalter für Kinder völlig aufheben, dadurch wären alle, auch die Kleinsten, dem Missbrauch schutzlos ausgeliefert gewesen. Nur dank dem Widerstand der Feministinnen kamen die ‘Progressiven Kreise’ damit nicht durch.
Kinder u. Jugendlichehaben ein Recht auf Schutz!
Pippi – da sind wir mal einer Meinung.
Progressiv – lächerlich. Die wollen zurück zur Feudalherrschaft über die Kinder.
Freiherr.. also wirklich….. gestreift am Hirn, denke ich. von und zu Bern, oder in der Thalwiler Ecke unweit der ausserirdischen Katze? tia. Spekulationen….. oder Gattopardo vielleicht. ach lustig.
Genau, führen wir doch die Todesstrafe ein. Dieser Heerschar an Pädophilen muss Einhalt geboten werden. Da US Justizsystem ist ein super Vorbild. Gut, ab und zu wird ein Unschuldiger hingerichtet, Kollateralschaden eben.
Haha, Du willst wissen, wo genau ich wohne,Katharina? Wozu?
Herr Altburger, Sie bewegen sich mit ihrer Argumentation auf ganz dünnem Eis und vertreten ausgesprochen bemerkenswerte Standpunkte. Weiten wir doch das Themenfeld einfach aus: Warum dürfen Minderjährige eigentlich keine rechtsgültigen Verträge abschliessen? Warum ist man erst mit Erreichen der Volljährigkeit rechtsfähig?
Und ganz entscheidend: Warum gibt es überhaupt ein Jugendstrafrecht?
Auf Ihre Antworten bin ich sehr gespannt, Herr Altenburger!
http://de.wikipedia.org/wiki/Debatte_um_Abschaffung_des_Sexualstrafrechts_in_Deutschland
Der Grünen – Politiker und Schwulen – Aktive Volker Beck hat sich bis heute nicht distanziert von diesen Ansichten, im Moment weht den ‘Kindersex’ Vertretern ein kühleler Wind entgegen als auch schon, deshalb sind sie in der Öffentlichkeit etwas zurückhaltender, aber ihre Ideen vertreten sie nach wie vor.
Es ist einfach nur zum Kotzen!
Pippi, neulich habe ich wieder einmal erlebt, dass die frauenfeindlichsten Leute homosexuelle Männer sind. Es ging um eine Proposition 8 Diskussion. ich war schockiert, als einer von denen bisexuelle als Trittbrettfahrer bezeichnete, mit einer sexuellen Orientierung ‚of lesser value‘ wie er sagte. Es stellte sich heraus, dass der betreffende (40j) eine Beziehung zu einem Jüngling (16) hatte und dieser dann eben bisexuell oder hetero war und seine erfüllende Beziehung mit einer Frau fand und den Herrn verliess. Es sind eben solche Sachen, wo wir Lesben uns vom Gay Movement immer mehr absetzen, weil dieses von genau solchen Männern überbesetzt wird. wir wären ohne diese Abgrenzung politisch einfach nicht glaubwürdig.
aber eben, Pop 8 ist im Berufungsverfahren nun auch als nicht verfassungsgemäss befunden worden. Es ist lustig, die hetero Welt wendet sich mehr und mehr von Heirat ab und für viele von uns ist es symbolisch unglaublich wichtig, um unsere Beziehungen und das Comittment dazu eben auch nach aussen zeigen zu können. Eigentlich eine etwas buenzlige Notion, ging es nicht um Grundsätze unserer Verfassung.
Mich erstaunt es nicht, dass in Deutschland der Trend so ist, wie Du dokumentierst. Im gleichen Land gibt es ‚hochreputierte‘ Psychologen, die mit wissenschaftlicher Allüre tatsächlich behaupten, das intime Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern natürlich seien und dem Kind nicht schaden, dies gegen die grosse forensische Beweislast, die den Zusammenhang zwischen Missbrauch im Kindesalter und einer starken Korrelation zu Gewalt, missbräuchlichem Verhalten als Erwachsene und Kurzschlussreaktionen (murder suicide der Familie) immer und immer wieder aufzeigt. Es ist eine grauenhafte Saat, die da den Kindern auferlegt wird und oft über Generationen hinweg aufblüht.
Wenn es einen weg gäbe, solche Missbraucher über ein Gehirninterface ihre Tat so erleben zu lassen, wie das Kind das erleben musste. Das wäre vielleicht eine gerechte Strafe. Jede Sekunde davon.
Es macht den Anschein, dass in dem Land eben Kreise, die einen unersättlichen Appetit auf vor-pubertäres Fleisch haben, sehr gut vernetzt sind.
Kate, ich befürchte, es ist nicht ein typisch deutsches Problem (dann könnte man es gut einkreisen), es ist ein typisches Problem des Patriarchats, je patriarchaler die Länder, desto schutzloser die Kinder, schau in die muslimischen Ländern, oft sind dort ‘Ehen’ mit Kindern an der Tagesordnung. Es ist legalisierter Missbrauch. Ich beziehe mich auf Deutschland, weil ich die Situation durch die gemeinsame Sprache dort am besten kenne, aber z.B. Belgien, Frankreich, Spanien, Portugal – überall findest du solche Organisationen, wo Kinder gezielt gehandelt werden zur sexuellen Ausbeutung.
Die Intellektuellen unter den Pädos versuchen halt einfach, ihrem Treiben einen ‘wissenschaftlichen’ Anstrich zu geben, damit sie umso ungehinderter Kinder ausbeuten können. Der jahrelange Leiter der Odenwaldschule z.B., Gerold Becker, der unzählige Kinder sexuell ausgebeutet hat, lebte die ganze Zeit zusammen mit einem der namhaftesten Pädagogen Deutschlands, Hartmut v. Hentig. Schwer vorstellbar, dass dieser von Beckers Treiben nie etwas gemerkt hat.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,735210,00.html
Und wegen den frauenfeindlichen Homosexuellen: So habe ich das auch erlebt, als ich, vor vielen Jahren, eine Zeitlang intensiv in dieser Szene verkehrte. Ich war sehr erstaunt, weil ich das nicht erwartet hätte, im öffentlichen Bewusstsein sind die Schwulen die grossen Frauenfreunde, was ja oft auch stimmt, aber es gibt eben diese völlig anders Gewickelten, die Frauen zutiefst verabscheuen. Ich finde es sehr wichtig, dass sich die Lesben von den Schwulen entschieden abgrenzen, ich habe z.B. noch nie gehört, dass aus Lesbenkreisen die Forderung nach einer Aufhebung des Schutzalters kam.
Natürlich könnt ihr das allenfalls besser beurteilen, kann ich doch meine schwulen/lesbischen Bekanntschaften fast noch an meinen zwei Händen abzählen. Aber meiner Erfahrung nach sind beide Seiten eher nicht männer- oder frauenfeindlich. Wenn, dann habe ich solches nur von lesbischen Frauen erlebt, die radikal-feministische Parolen äusserten.
Raaah-ha-ha-ha-haaa!
Great shot! Wieder mal ein Treffer, Katharina:
“Es stellte sich heraus, dass der betreffende (40j) eine Beziehung zu einem Jüngling (16) hatte und dieser dann eben bisexuell oder hetero war und seine erfüllende Beziehung mit einer Frau fand und den Herrn verliess.”
Herrlich. Und was hat Katharina grad eben noch gewimmert und geklagt über diese bösen, bösen B-curious, die einer aufrichtigen Lesbe das Herzlein brechen könnten, wenn sie sich nach einem kurzen Auspröbeln wieder den verhassten Männer zu wenden….
Aber DAS ist ja immer etwas gaaanz anderes.
Unreif.
@Pippi: Das Gericht konnte ja gar nicht anders entscheiden als nach dem Gesetz. Und ich glaube nicht, dass die “progressiven Kreise”, die man vielleicht eher zeitgenössisch nennen sollte, ausgerechnet wegen der Feminisitnnen gestoppt wurden. Nein, es gibt noch zahlreiche anderen mit gesundem Menschenverstand – z.B. bürgerliche Kreise.
Ohne die Feministinnen würden wir immer noch von den ‘frühreifen Lolitas’ schwafeln, damit wir die Gier von älteren Männern nach sehr sehr jungen Mädchen entschuldigen können. Nein, die bürgerlichen Männer sind davon nicht ausgenommen, Missbrauch kommt in den besten Kreisen vor, genauso wie beim Pöbel. Erst nachdem die Frauen dank der Frauenbewegung eine stärkere Position hatten, konnten sie sich gegen die Ausbeutung der Kinder wehren. Dass du diese Zusammenhänge nicht siehst, ist nicht verwunderlich bei deiner betonharten Ignoranz, die du hier täglich unter Beweis stellst.
Und Mädchen, denen ’sowas’ passierte, wurde flugs unterstellt, dass sie das irgendwie provozierten und ganz sicher gewollt hatten, ergo selber schuld waren. Und Männer darf frau halt nicht reizen, sonst gehen die Triebe mit ihnen durch. Diese Argumentation wurde gerade in den ‘besseren Kreisen’ sehr gerne benutzt, wenn das Opfer aus der armen Schicht kam. Und du erzählst hier was von bürgerlichen Schichten, die ein Bewusstsein gehabt haben sollen für Missbrauch? Pustekuchen! Die Mädchen wurden benutzt.
Sollen wir mal in den bürgerlichen Parteien eine Umfrage machen, ob sie für eine Aufhebung oder Senkung des Jugendschutzalters sind? Eben. So eine Diskussion konnte eigentlich nur in einer links-alternativen Partei aufkommen. Und nur in der besagten Zeit. Die Feministinnen haben – neben vielem Guten – vor allem auch dafür gesorgt, dass Frauen heute manchmal wie Kinder betrachtet werden – als Menschen, die immer als Opfer zu betrachten sind.
Die Ignoranz liegt wohl eher bei dir Pippi, aber es ist mir ehrlich gesagt zu blöd, darauf wirklich einzugehen. Alles was du hier behauptest ist reine Propaganda auf Kosten von Menschen, die grosses Leide erdulden oder erdulden mussten. Die Respektlosigkeit vor der kindlichen Entwicklung reisst tiefe Narben in die Seelen dieser Kinder und – tut mir leid – ich finde es das Letzte, damit nun ideologische Propanda zu betreiben.
“Die Feministinnen haben dafür gesorgt, dass Frauen wie Kinder betrachtet werden” – bei solchem Bull erübrigt sich doch jede Diskussion, einmal mehr!
@Pippi: Siehst du: “erübrigt sich jede weitere Diskussion”. Da sind wir uns für einmal einig.
Ideologische Propaganda – geht’s auch eine Nummer kleiner? Ist nicht mein Problem, wenn dir, wie so vielen hier, jegliches geschichtliche Bewusstsein abgeht. Die Frauenbewegung ist die wichtigste soziale Bewegung der letzten 100 Jahre, dass damit auch das Los der Kinder verbessert wird, weil nur starke Frauen Kinder wirksam schützen können, liegt auf der Hand. Dass Ignoranten sowas gerne ausblenden, weil ihnen der Missbrauch erst bewusst wurde dadurch, dass die Frauen ihn thematisierten, kann oft beobachtet werden, ändert aber nichts an den Tatsachen.
“Gesunder Menschenverstand” beisst sich mit “bürgerlich” leider ganz gewaltig.
Mit Tatsachen meinst du dann wohl deine Behauptungen, die leider mit geschichtlichen Vorgängen nur begrenzt zu tun haben. Auch wenn Propaganda tausendfach wiederholt wird, zur Wahrheit wird sie halt trotzdem nicht, auch wenn sie allmählich geglaubt wird, selbst von den Erfindern.
Wenn man nicht wüsste, dass Sie ja eigentlich kein so Schubladisierer sind (ich will Sie doch gerne beim Wort nehmen!), könnte man glatt denken, da hätten Sie jetzt grad wieder mal schubladisiert, Alien.
((wie konnte ich Euch alle zu Beginn überhaupt je ernst nehmen? – Ihr seid echt der Comedy-Überhammer!))
Abschliessend gilt es für mich zu sagen: Man ist nicht bereit, die Fälle individuell anzuschauen, wie man es in einem seriösen Rechtsstaat eigentlich machen sollte. Es ist ein Unterschied, ob ein 40 Jähriger es mit einer 10 Jährigen treibt oder ob ein Teenager mit einer erwachsenen Person zusammen ist. Da von Kindsmissbrauch und genereller Strafbarkeit zu sprechen, ist für mich so nicht in Ordnung. Da kriminalisiert man unnötig Leute. Wenn es dem Erwachsenen nur um Sex geht, bin ich einverstanden. Leben die betroffenen jedoch eine Beziehung, ist es nicht mehr ganz so einfach.
@Daniel Altenburger:
weil es eben individuell angeschaut wird, genau deswegen werden Jugendliche nicht wie Erwachsene behandelt was ihre Unterschriftengültigkeit/Strafrecht etc angeht,
wie Marcel Zufferey weiter oben ausführt.
Da ihr Entwicklungsstand, ihre Urteilsfähigkeit und Verantwortungspflicht nicht derjenigen von Erwachsenen gleichgesetzt wird.
Und die Frage nach dem Jhd ist immer noch offen,
aber uns anderen vorwerfen wir gingen nicht ein auf das was da steht?
Schwafeln sie nicht einen solchen Unsinn. Ein seriöser Rechtsstaat setzt seine Gesetze um und versucht nicht, diese so auszuhölen dass sie nicht mehr gelten.
Und seriöse Zeitgenossen suchen nicht ständig lücken, damit Kinder eben doch sexuell ausgebeutet werden können.
Aber danke, sie und ein paar andere Kindersexbefürworter haben uns gezeigt, dass wir nicht schlafen dürfen. Solche “Odenwald Herren” treiben sich immer noch rum. Sie gibt es nicht nur unterm Priestertalar.
Altenburger, glauben Sie im Ernst, dass ein 13-jähriger eine Beziehung “leben kann” (in Anführungszeichen, weil das natürlich miserables Deutsch ist)?
Da tummelt sich mal wieder ein Pädophiler hier rum, erinnert mich stark an Tobias oder Thomas.
Naja, so weit würde ich nicht gehen, aber es ist schon fragwürdig.
Also bitte Alien. Da goutiert jemand klar, dass 40 Jährige Sex mit 13 Jährigen haben. Was bitte ist daran nicht pädophil?
@Eni
Wo liegt der Unterschied dann zwischen einem 25 jährigen und einer 14 jährigen ?
Pädo oder nicht Pädo ?
“Teenager” geht bis nineteen. Und eine 19-jährige ist zwar barely aber surely legal.
Das Kondom ist wichtiger als der Sex. Gott, was machen sich die “USA” für Sexprobleme. Das ist alles nur Abzocke von ein paar Richtern, die sich hier billige Arbeit und hohen Lohn mit Nichtstun verschaffen,indem Teenies kriminalisiert werden. Obama? Lass nach!
@Reto Burgener:
Sie verlangen immer nach Beweisen, Fakten. Lesen Sie Artikel 187 und 188.1 des StGB. Bei beiden ist von “Gefährdung der Enwicklung von Unmündigen” die Rede. Gefährdung! Gefährdung wird im Gesetz wie folgt definiert: “Eine Gefährdung liegt vor, sobald eine ernsthafte Möglichkeit einer Beeinträchtigung vorauszusehen ist. Nicht erforderlich ist, dass diese Möglichkeit sich schon verwirklicht hat.” Was bitte, verstehen Sie am zweiten Satz nicht?
@Amanda:
Dass es sich erstens bloss um eine “Möglichkeit einer Beeinträchtigung”
und zweitens “sich diese noch gar nicht verwirklicht hat”
ist für gewisse Kreise Grund und Argument genug sich als Erwachsener für Jugendliche zu interessieren, zumal diese Kreise sich selber selbstverständlich gegen jegliche “Manipulation” verwahren und auf die wahre Liebe pochen.
Zudem diese “Möglichkeit einer Gefährdung” ja auch bloss nur ein kulturelles Konstrukt ist, und alles halb so wild und dramatisch.
2/
Interessengruppen welche sich für freie Liebesbeziehungen zwischen Jugendlichen und Erwachsenen einsetzen haben ihre Ziele noch lange nicht aufgegeben. Siehe auch die Kommentare/links von Pippi.
Und wie xyxyxy richtig sagt, Diskussionsentwicklungen wie nun wieder mal hierdrin zeigen vorallem eines:
wir dürfen nicht schlafen,
nun, gestern hab ich wirklich wenig “geschlafen”…
@Brunhild – gestern war mich echt schlecht – da half nur noch eines: Masslos Gewichte stemmen – und eine Mega Ladung Heavy Sound reinziehen. Das hilft!
Wer noch kein Freund des harten Sounds zum Ausgleich dieses Wahnsinns ist: dem kann ich das nur wärmstens ans Herz legen. Es tut der Seele unglaublich gut.
@xyxyxy:
kann ich gut verstehen, ging mir ähnlich als ich hier drin zum ersten mal
mit diesen subtilen Gedankenschlussfolgerungs-
und somit im Raum stehengelassenen, aber natürlich nie dermassen klar kommunizierten Forderungen-
konfrontiert worden bin. Hab auch gesehen dass einer Ihrer Beiträge enorm verspätet geschaltet, und offenbar anderes entfernt worden ist. Nun, das Thema verdient es dass wir dran bleiben-
und was anderes haben wir ja auch nicht im Sinn!
Erholsames Wochenende
Nichts ist so gerecht verteilt wie der Verstand!
Jeder glaubt er hat genug davon!
Nicht ein Gesetz definiert das geeignete Alter für Sex und Fruchtbarkeit, sondern der Körper, auch wenn dies vielen Leuten nicht gefällt. Aber was wundert mich das? Viele Menschen die mit 30 noch nie Sex hatten oder selbst mit 40 noch nicht wissen was sie wirklich im Bett gern haben, so darf es doch nicht sein dass schon 14 Jährige untereinander das erleben, was anderen ein Leben lang verwehrt scheint. Ich finde Liebe unter den Jugendlichen absolut unproblematisch, solange es Beide wollen. Ich finde nur die Liebe mit 20 Jahren Unterschied recht heikel; nicht körperlich, sondern geistig.
Vernünftige Ansage: ich finde es zwar zu früh, wenn 14 jährige Sex haben, aber wenn sollen sie das wenigstens mit Gleichaltrigen erleben und nicht mir kranken Leuten im mittleren Alter.
Das ist auch immer wieder zum Heulen, so schön:
http://www.youtube.com/watch?v=i9G1x_4ssvs&context=C34a832fADOEgsToPDskL4OexJ1KvdzY56rsaGUjNo
Da hab ich mich grad im Blogthema geirrt, das oben Stehende gehört natürlich zur ‘Mimosen-Mutter’.
Wie kommt ihr eigentlich auf Pädophilie, hier handelt es sich ja eher um Hebephilie. Er war wohl ein kleiner Lolito.
Aber ja, 13 und 40 ist schon krass, finde das diese Lustmolchin recht gut davongekommen ist. In ein paar Jahren wird sie dann vielleicht ihren in die Jahre gekommenen Jüngling gegen Frischfleisch eintauschen.
test
Ja diese Amerikaner sind halt schon etwas komisch, haben irgendwie ein verklemmtes Verhältnis zur Sexualität. Einerseits bigott und sehr restriktiv, andrerseits exportieren sie Madonnas, Britney Spears und wie diese jungen Dinger alle heissen, welche kaum bekleidet herumtanzen und die Männer verrückt machen wollen. Und beim Mittagessen trinken sie nicht mal ein Glas Wein.
Sie scheinen ja ein sehr unreifer Mensch zu sein, wenn prinzipiell verbotenes auf Sie grossen Reiz ausübt. Viele Jugendliche bewegen sich demnach auf deutlich weniger primitivem Niveau.
Was das Schutzalter angeht: Die Regelung der Straffreiheit bei Gleichaltrigkeit ist nur ein Sarg im Nagel des Schutzalters überhaupt. Diese Klausel gehört deshalb in der Schweiz gestrichen. Schutzalter ist Schutzalter und der Mensch ist nicht seinen Lüsten restlos ausgeliefert, wie ständig uns vorgelogen wird, sonst wären sämtliche schweren Straftaten zu streichen. Viele Menschen sind richtig gehirngewaschen.
Das Schutzalter-Argument ist nicht so überzeugend, wenn (!) man das argumentative Ziel verfolgt, jegliche sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen und Jugendlichen zu verurteilen/als falsch darzulegen. Zum einen, weil das Schutzalter meistens (in CH 16j, in D 14j/16j, in A 14j oder E sogar 13j, in vielen Bundesstaaten der USA 16j) noch immer im Altersbereich der Jugendlichen liegt. Zum anderen, weil es, wie in der Klammer oben ersichtlich ist, von Land zu Land unterschiedlich ausfallen kann, d.h. “sich ans Schutzalter halten” kann je nach Land unterschiedliche Handlungen beinhalten.
Diejenigen, die das Schutzalter aufweichen wollen, wünschen sich evtl. ältere Zustände zurück (vor Revision von Titel 5 StGB. Dessen vorhergehende Revision vom 21. Juni 1991 bzw. 1. Oktober 1992 sagte ja: “Nach Auffassung des Gesetzgebers soll Artikel 187 StGB allein die ungestörte sexuelle Entwicklung und nicht zugleich die Selbstbestimmung des Kindes schützen.” Dass die sexuelle Selbstbestimmung eines Kindes in der alten Version des StGB kein schützenswertes Rechtsgut war, ist sehr bedenklich.
Bemerkenswert, wie dieser Kommentar hier zwischen zwei uralten so plötzlich aufgetaucht ist, das ist schon zeitlich ein kleines Wunder- ganz abgesehen von der Platzierung.
Ich weiss auch nicht woran das liegt. sind ja einige auf dieser Seite und auch im neueren Thread über Mimosen.